US-Truppenreduzierung in Afghanistan: (Noch) Keine Auswirkungen auf die Bundeswehr (m. Nachtrag)

42 Antworten auf “US-Truppenreduzierung in Afghanistan: (Noch) Keine Auswirkungen auf die Bundeswehr (m. Nachtrag)”

1. „Aus Sicht der Bundesregierung kann die Bundeswehr damit ihr Engagement im Rahmen der Speiche in Mazar-e Sharif ohne entscheidende Einschränkungen weiterführen“
   – ohne entscheidende, … welche dann doch?
   – kann es sein, das RSM ein Bündnis mit 40 Nationen und ca 16.000 Soldaten ist, die in Kürze einige 1.000 verlieren werden, und das soll ohne Einschränkungen ablaufen?
   – die weiteren Staaten halten es mit den U.S. Boys oder mit Bw, wer reduziert auf eigene Faust weiter?
   – in unserer Speiche (Ruhe-Speiche[?]) vielleicht, gibt’s ggf noch drei weitere Speichen in unruhigen Räumen?
   – haben wird nicht gelernt, das Ganze vor seinen Teilen zu sehen?
   – ist nicht also der Op-Raum in Gesamtheit zu beurteilen?
   – Was läuft in der „Friedens“-Triade Kabul_Taliban_Washington und in Bezug auf IS
   Die Reduzierung auf < 5.000 des U.S. Anteils hat keine Auswirkungen auf U.S. assets?
   Wem will BMVg diesen, ich bin ganz ruhig, Mumpitz der Beurteilung andrehen?

2. @KPK
   Meine volle Zustimmung!
   Welche Ziele will die Bundesregierung bzw. dasParlament mit dem „Engagement“ unseres Kontingentes denn eigentlich noch in welchem Zeitraum erreichen?
   Gibt’s da noch irgendwelche realistischen, erfolgversprechende Konzepte?
   Wird höchste Zeit dieses „Engagement“ parallel zu den USA schleunigst runterzufahren, damit nicht unsere Streitkräfte die letzten sind, „die das Licht ausmachen“.

3. @KPK: Wem? Einfach. Denen, die das Engagement in AFG brauchen, um zu untermauern, wie stark sich DEU doch engagiert, ohne das 2% zu erreichen. Muss der Beitrag sinken, weil es ohne GIs nunmal nicht geht, fällt die ganze Argumentationsblase in sich zusammen.

4. Bin ich bei. Zusammenklappen und raus.

5. Natürlich gibt es keine Einschränkungen für den TAAC-N , bei was auch? TAA insight the Wire, jetzt noch COVID19 Caveats und das RIV (Reduction in Violence) + Optimization (es darf ja nicht Abzug heißen).
   RSM oder RRM (Resolute Report Mission) wie es eigentlich heißen müsste ist eine Farce.
   Seit langem kommt man nicht vom Fleck, und der Afghanische Partner im Norden nimmt den Deutschen Advisor schon lange nicht mehr für voll, wie auch?
   Schlaue Ratschläge vom Advisor der selbst kein Gefühl für den Raum hat weil er sich nur im Lager aufhält und dieses nicht verlässt (Kunduz) oder wie in MES hauptsächlich zum Partner fliegt.
   Größtes Problem nach ISAF war in Teilen das Advisor Personal , keine Gefechtserfahrung und Realitätsferne Ansätze (selbst etliche Male erlebt seit 2014).
   Das wird offen natürlich in keinster Weise erwähnt, man muss ja den Schein wahren.

   Die ANDSF sterben täglich zu dutzenden im gesamten AOO.
   Das Friedensabkommen der USFOR-A Truppen mit den Taliban hat den letzten Schutzschild für die ANDSF abgeschaltet.
   Aktuell gibt es zunehmend Überläufer auf Seiten der ANDSF und die Checkpoints entlang der RingRoads werden nahezu täglich angegriffen und teils zerstört.
   Die Taliban haben diesen Konflikt gewonnen und probieren wie weit sie gehen können…
   jetzt heißt es nur noch abzuwarten bis die NATO Truppen raus sind, und dann …. na ja , wir werden es erleben.
   Für DEU gilt es ASAP das sensitive Material außer Landes zu schaffen.
   Abzug muss der Schwerpunkt sein ..um den Afghanistan Einsatz hoffentlich 2021 endgültig zu beenden.

   US and the Coalition of the Willing werden eine Mission nach RSM mit GIRoA verhandeln, oder schon verhandelt haben. Klarer CT Ansatz und MA im Bereich Kabul wird der Schwerpunkt.
   Deutschland kann und will vermutlich keinen Beitrag dazu leisten.
   CT sind Hard Skills und das passt nicht ins Portfolio, MA könnte man, geht aber in Richtung SF oder SOF … und die haben gerade andere Sorgen.
   Vielleicht gibt’s noch ein paar Advisor Stellen für den Stab.

6. Anti-Westliche Strömungen uns Interessenstrukturen fühlen sich im Aufwind. International, und besonders im arabischsprachigen Raum entstand der Eindruck, die Taliban hätten Trump den Friedensplan diktiert.

   Jetzt übereilt abzuziehen würde womöglich im schlimmsten Fall Überlegungen motivieren, nachzutreten. Und die „Enabler“ sind ja da! Und wie wir aus der Verleihung des Goldenen Verdienstkreuz mit Umrandung an den OTL des KSK ja wissen, auch unsere SoF.

   Wie sehen das die Brüder im Geiste der Taliban? Die Hezbollah im Libanon, DAESH in Nordafrika, der Levante und Zentralasien, Boko Haram und Al-Kaida in Nordafrika.

   Trumps Wahlkampf, unsere Sicherheit…

7. Die Advisor-Einsätze sind doch sowieso schon eingeschränkt wegen Covid-19, da ist doch klar, das ein Abzug der USA keine weitern Auswirkungen haben wird.

   Ich hatte seinerzeit die Planung so verstanden, das die Truppen der verbündeten im selben Verhältnis abgeschmolzen werden, wie die USA ihre Truppen abziehen. Alles andere macht irgendwie auch nicht richtig Sinn in meinen Augen.

   Die NATO-Staaten sollten sich zukünftig eine andere Strategie für solche Einsätze überlegen. So ist das reine Geldverschwendung, das Ergebnis ist unterirdisch für so eine lange Zeit.

8. U.S. Reduzierung, samt zugehöriger assets, ggf mit Folgeentscheidungen Verbündeter bleibt ohne Einfluss, – covid hin oder her?
   Im Himmel ist Jahrmarkt.
   Darf auch geglaubt werden.

9. Allein die USA für das Scheitern des Kampfeinsatzes sowie der Befriedung Afg`s verantwortlich zu machen, greift viel zu kurz. Wenn man den Einsatz über die Zeit komplett analysiert, wird man erkennen müssen, dass es eine Phase gab durch die damalige Änderung der Strategie vor Ort, einfach formuliert, “ Search, Find and Kill „, dass die Taliban zunehmend in die Defensive gerieten und sich in die Paschtunen – Stammesgebiete in Pakistan zurück zogen. Und da beginnt die nächste Krux. Der Westen wollte die die Ausweitung der Auseinandersetzung durch z. B. gezielte Angriffe auf Koran – Schulen in Pakistan, die ideologischen Hochburgen der Talibs waren und bis heute sind, nicht wagen ,da man befürchtete, dass dies zu religiösen Unruhen der Art in Pakistan führen könnte mit dem Ziel des Sturzes der Regierung und einen sich daraus entwickelnden Flächenbrand in der islamischen Welt. Und Pakistan ist Atommacht und Atombomben oder auch Raketen in der Hand religiöser Fanatiker war und ist für den Westen das Eintreten der Apokalypse. Pakistan selbst toleriert bis heute zu einem gewissen Grad die Talibs, zeigt denen aber auch ab und zu die Grenzen auf, allein mit dem Ziel, an der Macht zu bleiben. Wenn man sich heute die Lage in Afg anschaut, muß man feststellen, dass das Land verloren ist. Die Talibs werden über kurz oder lang die Macht übernehmen. Nun, wie damit umgehen ? Die Schadensbegrenzung für den Westen kann aus meiner Sicht nur so statt finden, wie die USA z. B. mit dem Iran umgeht. Die USA hat dem Iran durch das Ausschalten ihres Generals und “ Staats – Terroristen “ deutlich gemacht, dass die “ Führer “ nicht glauben müssen, dass sie in absoluter Sicherheit leben und genauso wie ihre Vasallen jederzeit Ziel eines Angriffs sein können. Die technischen Möglichkeiten sind dafür gegeben und ist mittlerweile auch Teil der asymmetrischen Kriegsführung, die immer mehr an Bedeutung gewinnt. Und Deutschland wird sich auch daran gewöhnen müssen, Teil dieser Strategie zu werden, wenn man weiter was zu sagen haben und nicht nur “ Mitläufer “ sein will. Das muß die Politik begreifen und entsprechend “ verkaufen „. Nur, wenn ich an die auch im Fall es Iranischen Generals hier in diesem Land entstandene “ Hysterie “ und speziell von den Medien kolportierte Vorhersage eines nun drohenden 3. Weltkrieges denke, sehe ich da noch einen langen Weg vor uns. Und zum Schluß: Unsere Soldaten trifft in keinster Weise irgendeine Schuld für das Scheitern in Afg. Die haben immer in dem von der Politik gesteckten Rahmen das maximal Mögliche gegeben trotz z. B. schlechter Ausrüstung und minimalster politischer Unterstützung, wenn ich da z. B. an die Diskussion um das Thema Brunnen bohren und Mädchenschulen bauen und dann der folgenden Lagefeststellung “ Krieg “ so sehe oder auch die Diskussion um den Einsatz von Leopard 2 Kpz `n usw. und sofort.

10. @ Christian Falk sagt:
    12.08.2020 um 11:42 Uhr

    Das gezielte Ausschalten von einzelnen Personen eines anderen Staates in einem anderen Staat aus der Ferne ist irgendwo zwischen Attentat und Terror anzusiedeln. Wenn Sie das befürworten, dann riskieren Sie, dass der Terror als Gegenreaktion in unser freies und offenes Land zieht.
    Entweder man beteiligt sich vernünftig und mit einem Mandat von Wert direkt in einem Staat an einer ehrenwerten Maßnahme – dann kann man dort vor Ort Personen verfolgen und festsetzen, ggf. bekämpfen oder man führt einen (Befreiungs-?)Krieg und erklärt diesen auch entsprechend.
    Unter den politischen Rahmenbedingungen ist einiges davon natürlich undenkbar, aber eine Unterdrückung aus der Ferne mit beliebigem/willkürlichem Fernwaffeneinsatz würde für ein offen erreichbares Land, wie uns mitten in Europa, drastische Folgen haben – mal abgesehen davon, dass auch so etwas bei uns politisch sicherlich nicht gewollt ist.

11. @Alpha November:
    – Nichts ist ohne Risiko.
    – Seit dem Ausschalten des iranischen Generals, der für den Terror von iranischer Seite aus im Irak, Syrien usw. verantwortlich war, ist es diesbezüglich, was
    Aktivitäten des Irans dazu betrifft, deutlich ruhiger geworden.
    – Was bei uns politisch nicht gewollt wird, hat zu den aktuellen Verhältnissen in Afg geführt.
    – Haben Sie eigentlich meinen Kommentar komplett gelesen und auch verstanden oder ist bei Ihnen reflexartig ein Prozeß eingetreten, der zu Ihrer Antwort
    geführt hat und die die dahinter stehende Argumentation seit Jahrzehnten bekannt ist, aber keine nachweisbaren Veränderungen zum Guten hin herbei
    geführt haben ?

12. @Christian Falk sagt: 12.08.2020 um 11:42 Uhr

    Sie blenden bei Ihrer Betrachtung aus, das die USA der Initiator von OEF und ISAF waren. Ohne 9/11 hätte es den Einsatz nie gegeben. Und natürlich tragen die USA eine gehörige Portion Mitschuld am Scheitern der Mission. Nicht die Soldaten, aber die Politik, die alles zu halbherzig und nicht mit der nötigen Konsequenz angefasst haben. Lässt sich fast 1:1 auf jeden beteiligten Staat übertragen.
    Und so wie die USA mit dem Iran umgehen, kann das keine Blaupause sein. Befriedung: Fehlanzeige, Stabilität in der Region: Fehlanzeige, Schwunghafter Handel und Einbindung in die Völkergemeinschaft: Fehlanzeige. Förderung von radikalen Kräften: Volltreffer.
    Man sollte immer vorsichtig sein, auf welcher Ebene man sich mit dem Gegner gemein macht.

    Es fällt zwar schwer, aber im Endeffekt muss man in Deutschland akzeptieren, das die Mehrheit die Rolle des Staates nicht als militärische Mittelmacht mit internationalen sicherheitspolitischen Ambitionen sieht, sondern die Bw als reines Selbstverteidigungsinstrument. Zur Not kann man mal in dem ein oder anderen Einsatz aushelfen.
    Daraus resultiert auch die mangelnde Unterstützung aus der breiten Masse heraus für Einsätze wie in AFG. Es ist niemanden zu vermitteln, warum man nach nunmehr 19 Jahren immer noch in AFG rumspringt und sich nichts Wesentliches verändert hat. Wenn die Taliban wirklich so schrecklich wären, wie im Westen immer geschrieben wird, dann hätte die Bevölkerung jetzt lange genug Zeit gehabt, diese militärisch, gesellschaftlich und politisch zu eliminieren. Geschehen ist nichts, im Gegenteil, sie sind so stark wie nie zuvor. Auch weil die regionalen Führungsstaaten, allen voran Pakistan, daran überhaupt kein Interesse haben. Das hätte man aber schon vor mehr als 10 Jahren wissen und erkennen können.

13. @ Christian Falk: „Wenn man sich heute die Lage in Afg anschaut, muß man feststellen, dass das Land verloren ist.“ „Unsere Soldaten trifft in keinster Weise irgendeine Schuld für das Scheitern in Afg.“
    @ Pio-Fritz: „Es ist niemanden zu vermitteln, warum man nach nunmehr 19 Jahren immer noch in AFG rumspringt und sich nichts Wesentliches verändert hat. Wenn die Taliban wirklich so schrecklich wären, wie im Westen immer geschrieben wird, dann hätte die Bevölkerung jetzt lange genug Zeit gehabt, diese militärisch, gesellschaftlich und politisch zu eliminieren. Geschehen ist nichts, im Gegenteil, sie sind so stark wie nie zuvor.“

    Ich halte den Militäreinsatz in Afghanistan nicht in allen Belangen für gescheitert. Warum nicht? Weil meine Referenz das Afghanistan vor der militärischen Intervention ist! Wäre es der afghanischen Bevölkerung in den vergangen zwei Jahrzehnten ohne die militärische Intervention besser gegangen? Hätten wir in den letzten zwei Jahrzehnten ohne den militärischen Einsatz weniger Folgen des internationalen Terrorismus erlebt? Nur wenn diese beiden Fragen eindeutig mit Ja beantwortet werden können, kann man aus meiner Sicht den Einsatz für komplett gescheitert erklären.
    Die naive Hoffnung, dass das afghanische Volk nach dem Abschütteln des Taliban-Regimes recht bruchfrei und mit ein wenig internationaler Hilfe ein demokratisches System aufbaut und eigenständig verteidigt, sollte man jedenfalls nicht als Referenz für den Erfolg des Einsatzes sehen. Dabei verschließe ich keineswegs die Augen vor der aktuell sehr problematischen Situation.

14. @ Christian Falk sagt:
    12.08.2020 um 14:09 Uhr

    Locker bleiben, es tut Ihnen ja keiner was! Ich bezog mich nicht auf Ihre komplette Aussage, sondern eben nur auf den einen Part und wies darauf hin, welche unweigerlichen Folgen so etwas aller Wahrscheinlichkeit nach hätte (nur für den Fall, das Sie das vielleicht nicht bis zur letzten Konsequenz bedacht hatten).

    Natürlich kann man das so machen wie die Amis und wie Sie es vorschlagen – keine Frage, ist mir auch klar, auch die Wirkung ist mir klar – aber dann muss sehr viel anderes auch angepasst werden (sie müssen wie die USA werden und schlimmer, wenn ich es so wertend sagen soll), denn immerhin müssen Sie jedem Gegner unmissverständlich klar machen, dass er nie sicher sein wird und das er in jedem Fall dran kommt, wenn er was anstellt, egal wo er sich befände. Gleichzeitig müssten Sie dem Rest der Welt verkaufen können warum Sie tun, was Sie tun, da Sie sich ja bekennen müssten jedes mal, wenn Sie gehandelt haben (sonst könnten Sie den Machtanspruch ja nicht auf sich projezieren). Alle Maßnahmen, die Sie dazu umsetzen müssten, zögen m.E. das Ende unseres offenen Landes nach sich, da Sie als erstes z.B. mit strengsten Grenzkontrollen aufwarten müssten – von krassen Gesetzesänderungen und dem erklärten UND demonstrierten Willen zur Verfolgung von Subjekten im Ausland (Geheimdiensttätigkeiten, Kommandoeinsätze, …) mal ganz abgesehen. Wie sonst würden Sie den Schutz der Bürger/des Landes darstellen wollen?

    Wenn man nun noch bedenkt, dass das eigene Ableben dem geneigten Terroristen gar egal sei (soll es ja geben, Stichwort Fanatismus, Jungfrauen und so…), dann wäre sogar ein hoher Fahndungsdruck, sowie ein hohes Risiko für Leib und Leben kaum ein Hindernis sich für jeden toten Funktionär dort hier bei uns zu rächen. Was denken Sie, wie lange Sie im Iran Leute ausknipsen können ohne das man sich hier gegen Sie wendet, weil man nicht einfach so ein, zwei mal den Monat vor der Eisdiele oder auf dem Bahnhof einer Großstadt weggebombt werden will?

    Ich für meinen Teil bin ganz zufrieden damit, dass Deutschland gerade nicht wie die USA auftreten und nach eigenem Gutdünken Weltpolizei spielt. Denn das Gute, zu was sich etwas Verändern soll oder muss bestimmt wer und mit welchem Recht über Dritte? So lange da nicht mindestens die UN unterschrieben hat, sehe ich uns da nicht im Boot.

    Das aus dem Iran erst mal nichts nennenswertes mehr kam muss ja noch bewiesen werden – wer weiß wo da welche Verantwortlichkeiten lagen und liegen und was gerade noch in Vorbereitung ist – reine Spekulation. Üblicher Weise kann jeder ersetzt werden und es wird sich daher nur um einen kleinen Rückschlag für die Iraner handeln.

    Das man es nicht machen sollte, wie wir es derzeit versucht haben, so ganz ohne Ziel und Willen, steht dabei außer Frage, ist aber ein anderes Thema.

15. @Alpha November:

    Stichwort “ geneigte Terroristen “ : In der Regel hängen deren “ Häuptlinge “ mehr an ihrem Leben als deren “ Indianer „, unabhängig von den Verlockungen des Jenseits, welche ja wiederum in der Regel von den “ Häuptlingen “ postuliert werden.

    Stichwort “ offen „: Die Sicherheitslage in unserem Land ist halt problematisch, weil “ offen “ und die Terroristen suchen sich in der Regel die Archilles – Fersen für ihre Anschläge aus. Und wir erinnern uns, dass die Akteure von 9/11 HH als Ruhe- und Vorbereitungsraum ausgesucht hatten. Und hinzu kommen weitere strategische wie taktische Denkmuster von Terroristen, die hier letztendlich uns in einer trügerischen Sicherheit leben lassen.

    Asymmetrische Kriegsführung ist nun mal eine andere Lage wie die zu Zeiten des Cold War. Daher willkommen in der Realität. Da hilft es auch nicht, wenn Deutschland politisch den “ Guten “ grundsätzlich und bei Vorgehen der Verbündeten gegen Terroristen den “ Empörten “ mimt, während man im Hinterzimmer hinter geschlossenen Türen Beifall klatscht und froh ist, dass die “ Drecksarbeit “ gemäß der nach außen vermittelten Linie mal und dem Motto “ Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß “ von den Verbündeten erledigt wurde. Übrigens, es geht hier nicht um mehr den Status “ Weltpolizei „. Dieser Titel ist auch noch ein Relikt aus der Zeit des “ C. W. “ und noch kurz danach. Selbst die USA sieht sich nicht mehr in dieser Position.

    Und was die Bevölkerung denkt ? Na ja, was wohl eher die am lautesten Schreienden meinen. Und dazu fällt mir immer der NATO – Doppelbeschluss ein.

16. Es wird halt mal Zeit, dass wir uns in Europa eine klare Außenpolitik inkl Armee geben.
    Der Aufschrei wegen Nord Stream 2 war hier doch groß – dann ziehen wir uns doch zuerst zurück und wünschen den USA viel Spaß.

17. @all

    Siehe Nachtrag aus der heutigen Bundespressekonferenz oben.

18. Sehr optimistische Sicht für ab den Zeitpunkt, und Zitat “ dass die Errungenschaften, die wir in den letzten Jahren in Afghanistan erreicht haben, insbesondere was Themen wie Menschenrechte, Frauenrechte und die Bildung für Kinder und Mädchen angeht, in diesem Friedensprozess nicht geopfert werden, sondern dass der Prozess zu einem Frieden für Afghanistan führt und auch diesen Entwicklungsfortschritten Rechnung trägt. Wenn es gelingt, in diesem Prozess Fortschritte zu machen, wenn es eine Friedensperspektive für Afghanistan gibt, dann schafft das natürlich auch die Voraussetzungen dafür, dass eine internationale Unterstützung im militärischen Bereich für die afghanischen Sicherheitskräfte vielleicht nicht mehr oder vielleicht in anderer oder geringerer Form gebraucht wird. „, wenn die Talibs wieder das Sagen haben werden.
    Als zusätzliche Szenarien für Afg fallen mir noch die derzeitigen Verhältnisse z. B. in Somalia oder dem Jemen ein.

19. Was versteht die Regierung unter „critical enablers“, Gleiches wie die USA? Warum fragt niemand nach? „Critical“ für die Army ist ganz bestimmt nicht identisch mit DEU Bw Bedarf in Masar, ganz sicher auch nicht dem der kleineren Anlehnungspartner in unserer Speiche, die wenig bis NICHTS haben.
    Strategische Aufkl, Intel, Lufttransport, Luftunterstützung/CAS, SAN …
    Ein Abbau von 8600 US-Soldaten auf 4500 US-Soldaten soll ohne Auswirkung auf „critical“ assets bleiben, eine Frechheit die Antworten beider Herren.
    Das Soft Power-Geschwätz im Stil einer allerwelts NGO zu „… Themen wie Menschenrechte, Frauenrechte und die Bildung für Kinder und Mädchen …“ vergisst bitte niemand: Nachfrage in der BPK 12 Monate nach Machtbeteiligung/-übernahme der Taliban!

20. @Christian Falk:

    Unruhen vor dem Hintergrund des bombardieren von Koranschulen?

    Im den vorwiegend islamistisch – nicht laizistischen – geprägten und (zu oft auch damit) wirtschaftlichen Staaten mit hohen Geburtenraten gilt ein uns bekannter Statz: Den jüngsten Sohn der Kirche.

    Diese ehern verklärte Satz beschreibt trefflich, wie die eigenen Kinder, welche auch als altersvorsorge mangels staatlicher wirtschaftspolitischer Good Governance unalimentierbar scheinen, in den Koranschulen undurchsichtiger Spender landen. Über Jahrzehnte rekrutieren so islamische Extremisten und Radikale den nicht zu versiegen wollenden demographischen Nachschub rein da sie Essen auf den Tisch stellen und einen Schlafplatz für die Nacht bereiten.

    Teils jahrelange Indoktrination schuf so z.b Al-Kaida, als eine Liste an Rekruten welche Bin Laden nutzte um Kämpfer gegen die sovietische Besatzung in Afghanistan zu vermitteln. Im Auftrag der Pakistanis und Saudis und im Interesse der CIA.

    Was meinen Sie, wie sehr die Indoktrination in den Kaderschmieden der Terroristen beschleunigt würde, würde man da bomben?
    Wasser auf die demographischen Mühlen des Feindes und Propagandagrundlage um sich Geographie per Unterstützung der Bevölkerung zu krallen. Die erinnern sich an meine Metapher des Rattenfänger?

    Zudem nehmen sie bitte zu Kenntnis, ein Angriff auf Koranschulen wäre Mord im Sinne unserer Rules of Engagement, träte die Hager Landkriegsordnung mit Füßen und wü uns im Lichte der Genfer Konvention bloß stellen.

    Der Soldat müsste schlicht den Befehl verweigern, um nicht vor Gericht zu landen. Ganz zu schweigen von der Heimatfront, errinern wir uns an den Kunduzvorfalluund der war im Rahmen RoE weit weniger kritisch sondern legal.

    P. S: Alternative wäre es SoF zu entsenden um gezielt zu agieren, in einem Gebäude voller Zivilisten im Sinne des Rechts. Und im Umfeld derartiger „Koranschulen“ , welche Essen (und evtl. Waffen) an Arme verteilen, haben wir keine Freunde.

21. Na, das war ja eine Pressekonferenz nach dem Motto „Wir haben uns alle lieb.“ Unsubstantiiertes Geschwafel seitens des Fregattenkapitäns. Also muss man zwischen den Zeilen lesen, das die NATO-Partner noch gar keine Ahnung haben, wie es in AFG weitergehen soll.

    @Nachhaltig sagt: 12.08.2020 um 17:13 Uhr
    „Wäre es der afghanischen Bevölkerung in den vergangen zwei Jahrzehnten ohne die militärische Intervention besser gegangen? Hätten wir in den letzten zwei Jahrzehnten ohne den militärischen Einsatz weniger Folgen des internationalen Terrorismus erlebt?“

    Nach welchen Maßstäben wollen Sie messen, ob es dem afghanischen Volk besser oder schlechter geht? Nach unseren westlichen? Da verfallen Sie unbewusst in die übliche westliche Arroganz, das nur unsere Lebensweise die einzig richtige ist und am besten die ganze Welt unser politisches und gesellschaftliches System samt Werten übernimmt. Das hat man in AFG auch versucht und ist erwartungsgemäß gescheitert.
    Und ist der internationale Terrorismus durch den Einsatz weniger geworden? Ganz klare Antwort – nein. Es hat ja immerhin noch bis 2011 gedauert, bis man bin Laden gefunden und getötet hat. Dazu hätte es aber den Einsatz nicht gebraucht.
    Das hätte man 2001 ff. auch anders regeln können. Man geht in AFG rein, zerstört die Ausbildungslager und eliminiert die Terroristen. Dann wieder raus mit der Ansage: „wenn ihr das nicht sein lasst, kommen wir wieder“. Das wäre mit Sicherheit effektiver und kostengünstiger gewesen. Statt dessen sind die Terroristen auf andere Länder ausgewichen.

22. @AoR: Die Koranschulen, von denen ich hier rede und damit meine, waren und sind nichts anderes als Ausbildungslager der Talibs für Dschihadisten, die weltweit aus dem islamischen Raum rekrutiert wurden sind und werden für den Kampf in Afg und sind daher militärische Ziele. Und um es klar dar zu stellen: Ich meine nicht die Dorf – Koranschulen, wo der dort praktizierende Iman Kinder das Lesen, Schreiben und Rechnen beibringt. Diese Ausbildungslager / Koranschulen der Talibs waren und sind dem Westen bekannt. Auch Pakistan weis um die. Afg ist übrigens ein Vielvölkerstaat und die Mitglieder der Taliban gehören in der Mehrheit der Volksgruppe der Paschtunen sowie anderer Volksgruppen an, die in Afg gar nicht heimisch sind, während die übrigen Volksgruppen in Afg dagegen den Talibs in der Regel reserviert gegen über stehen. Und erinnern Sie sich bitte an die Bombardierung der Benzinlaster. Während in Deutschland sich Empörung breit machte, reagierte die Bevölkerung vor Ort anders und das nachweisbar. Dorfälteste stellten fest, dass in der Gegend nach der Bombardierung und dem damit verbundenen Ausschalten von Taliban – Führern und deren Insurgenten erst einmal Ruhe vor Ort war, was die Aktivitäten der Talibs betraf. Und das Thema zivile Opfer, bedingt durch die Gesamtsituation in Afg, sprich Krieg, wurde dort und üblich finanziell geregelt. Zum Schluß noch der Hinweis: Weltweit die größten Opferzahlen islamistischen Terrors sind unter Muslimen selbst. Und wie man islamistischen Terror erfolgreich bekämpfen kann, zeigt das Beispiel “ Islamischer Staat, wobei unter Muslimen richtigerweise vom Daesh gesprochen wird, denn, was die im wahrsten Sinne des Wortes verbrochen haben, hat mit dem Islam nichts zu tun. Und was wollen wohl Muslime wie alle Menschen letztendlich: In Frieden leben.

23. @Christian Falk: Ich stimme Ihnen in vielen Punkten zu. Dennoch, der islamistische Terrorismus trägt seinen Krieg nicht regulär aus.

    Die Problematik unseres militärischen Vorgehens im Zusammenhang mit der Tatsache dass Vorgehensweise uns zum Rekrutierhelfer des Feindes macht wurde im GWOT von höchster Stelle bestätigt. Die Prägnante Formel war 12-1=20 im Bezug auf das targeted killing per Drone.

    Der Feind versteckt sich hinter Zivilisten, er lebt wortwörtlich davon uns in Situationen zu locken, wo er, ob seiner Perversität es doch schaffen will, moralische Überlegenheit und entsprechende Deutungshoheitin seiner Zielgruppe zu erreichen.

    Koranschulen sind Indoktrinationslager und UNITER kein Selbsthilveverein BOS. Die Taktik ist immer die selbe.

    Z. B Sind die Koranschulen nicht auf Gebiete der Taliban beschränkt, ihre Netzwerke hatten Koranschulen in der gesamten islamischen Welt, zum Teil gar vor unserer Haustüre. Paris, Brüssel, Ulm um nur einige wenige zu nennen. Und nein, das sind keine militärischen Ziele, darauf bestehe ich.

    Pakistan hat versagt da seine Polizei vorbei zu schicken zB auch in der Region Waziristan, und als Bin Laden dann in ABOTTABAT, Ausbildungszentrum des pakistanischen Militär, entdeckt wurde!! Da war dann alles klar, oder?

    Koranschulen – Hybrid Form – militärisches Erfüllungsgebäude: Klar kann es da Mischformen geben und wäre eine Entscheidung im Einzelfall.

    Für entstehende Entrüstung bei der an uns angepassten Taktik des Gegners habe ich Verständnis. Da ist in meinen Augen Tapferkeit im Sinne des Diensteides gefragt, um sich nicht selbst zu vergessen, eben wie es @J10 forderte.

24. @AoR: Bleiben wir doch erst einmal bei den “ Koranschulen “ respektive den militärischen Ausbildungslagern der Taliban. Und nur von diesen rede ich als militärische Ziele. Die von Ihnen erläuterten weitergehenden Beispiele sind keine Fälle für das Militär, sondern für die übrigen Sicherheitsorgane unserer Rechtsstaaten. Die von Ihnen genannte “ Entrüstung “ und von mir die Reaktion der “ Empörten “ ist Ausdruck unserer Meinungsfreiheit und damit legitim, nur bedeutet das nicht, dass diese angemessen und damit auch automatisch richtig sind. Vereinfacht ausgedrückt kommt man speziell den Hardcore – Islamisten nicht mit Teerunden bei Kerzenlicht bei, sondern nur mit dem militärischen “ Search, Find and Kill „. S. das Beispiel “ Daesh „. Der Entrüstung unserer Empörten empfehle ich das Studium der Vorgehensweise von Hardcore- Islamisten anhand von Videos im Netz, wo z. B. der jordanische Pilot in einem Käfig öffentlich verbrannt wurde oder “ Ungläubige “ vor laufender Kamera enthauptet werden oder der Umgang mit den Kurden durch den “ Daesh “ und wem das noch nicht genügt, da gibt es noch die Geschichte des pakistanischen Mädchen, welches in einem Bus von einem Talib in den Kopf geschossen wurde. Für all diese Täter kann es nur eine Antwort geben, die ich im Text schon geschrieben habe. Eine Diskussion gemäß moralischer Einstellungen, die sich an den Werte und Normen – Katalog westlicher Zivilisation und Kultur ausrichtet und dessen zwangsläufiges Ergebnis dann das eigene Gewissen beruhigt und damit einen auch im eigenen sicheren Bett an der Heimatfront besser schlafen läßt, mag den Entrüsteten beim Erhalt des eigenen Seelenfriedens helfen, nur kommt man damit nicht denen bei, die genau das Alles komplett ablehnen und gemäß ihrer Überzeugung mit all ihnen zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpfen. Und wenn jetzt noch das Stichwort “ Rechtsstaat “ in den Raum geworfen wird, dann wird der rechtsstaatliche Umgang mit den Hardcore – Islamisten in der Art an seine Grenzen geführt, wenn hier vor Ort diese gemäß der Erwartung einer Resozialisierung diese zwar verurteilt werden, aber eine Prognose über das zukünftige Verhalten der Verurteilten nach Abbüßen ihrer Strafe wohl doch eher negativ ausfällt. Tja, und nun ?

25. @AoR sagt: 13.08.2020 um 12:20 Uhr

    Darf ich mal höflich nachfragen, was Ihre schon ziemlich seltsame Koranschulendiskussion mit dem Abzug der US-Truppen zu tun hat? Haben Sie dabei schon mal an Völkerrecht, Verbrechen gegen die Menschlichkeit oder souveräne Staaten gedacht?
    Für Ihren Mitdiskutanten sind ja alle eingesetzten militärischen und politischen Führer nur heulende Memmen, die nicht wissen, wie man so einen Konflikt konsequent führt. Von Ihnen hätte ich da mehr Weitsicht erwartet.

26. @Christian Falk:

    Ich erinnere mich an das Video, wie der tapfere jordanische Pilot im Käfig verbrannt wurde, so dass jedem Betrachter vor Wut der Schaum vor den Mund läuft.

    Shock & Awe nennt sich dieser Teil der Taktik des Insurrogaten. Denn er weiß er kann mit hundert Kämpfern 10.000 reguläre Soldaten binden (Drohnen reduzieren den Faktor dramatisch).

    Die Soldaten wüten, sie beginnen zu morden, verstümmeln und im schlimmsten Fall brandschatzen. Ergebnis ist, sie werden zunehmend als Besatzer letztendlich Feind wahrgenommen. (Fußnote: Die Kurden in Nordsyrien wussten um diese Taktik und unterbanden Berichterstattung.) Vgl. Liddl Hart, Sun Zhu und dieser südostasiatische Autor.

    Und wieder tappen wir in die Falle. Und ich stimme ihnen zu, diese Leute verstehen womöglich nur eine Sprache. Und wenn DAESH einen anzunehmenden Aspekt hatte: Endlich konnte man sie in offenem Felde mit Unterstützung lokaler Kräfte werfen.
    Der Mythos Khalifat, den Hassan AL Bannah (Der Papst des Terror und geistiger und intellektueller Vater der Muslimbruderschaft) war gebrochen, nachdem in Ägypten die Islamistischen Ziele der Muslimbruderschaft offen lagen und deren heuchlerische Propaganda durchschaut war.

    Schaum vor dem Mund: Ich weigere mich im Rahmen des Kampfes zu eben dem zu werden, vor exakt welchem ich schwor, die Menschen die ich Liebe, zu verteidigen. Da will ich tapfer sein, denn meine Lieben sollen mich wiedererkennen.

27. @Pio-Fritz: Ich hatte bereits oben auf die Bezüge internationales Recht hingewiesen. Auch mein letzter Eintrag verweist auf die Spielarten des Gegners, zu versuchen uns da zu nach unserer Perspektive rechtswidrigen Handlungen zu bringen.

    Sie sprechen es deutlich an, denn hier ist Pakistan ein souveräner Staat, der Angriff auf Zivilisten ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

    Ich zitiere mich selbst:
    „Zudem nehmen sie [@Christian Falk] bitte zu Kenntnis, ein Angriff auf Koranschulen wäre Mord im Sinne unserer Rules of Engagement, träte die Hager Landkriegsordnung mit Füßen und wü uns im Lichte der Genfer Konvention bloß stellen.“

    Daher, im Sinne der Rulez of Engagement hier bei AGA halte ich mich mit den absoluten Argumenten etwas zurück, aber sind wohl aufmunitioniert.

    Und sowohl Sie werter Mitkommentator als auch @Christian Falk stehen sich diametral gegenüber.
    Ich meine in ihm einen Falken im Sinne der US Administration einer republikanischen Administration zu sehen.
    Sie hingegen stehen Fest auf dem Boden des Grundgesetzes, wie ich das auch tun möchte.
    Gegenrede besteht und da werde ich auch nicht locker lassen.
    Vernunft führt überraschender Weise immer wieder zu dem, was uns das Grundgesetz eh vorgeschrieben hatte. Grund für Demut und Dankbarkeit.

28. @AoR: Tut mir leid, aber Sie unterstellen mir was, das nicht meine Absicht ist und auch nicht der Taktik entspricht, die ich erwarte und mir wünsche. Allgemein formuliert geht es mir auf keinen Fall um irgendwelchen militärischen Terror gegen eine Zivilbevölkerung, der allein heute bei dem Zugriff auf die möglichen technisch modernen militärischen Möglichkeiten keine Option mehr darstellt.
    Ich bevorzuge gezielte Angriffe nach sorgfältiger vorheriger Erkundung auf klar aufgeklärte militärische / terroristische Ziele unter dem Oberbegriff “ Enthauptungsschläge “ , die ich aufgrund deren Absicht und Ziel für legitim halte. Und das hat nichts mit Schaum vor dem Mund zu tun, sondern mit kühler militärischer Analytik und Planung.
    Das von Ihnen als Beispiel vorgebrachte vermutliche Vorgehen und wenn es denn so war der Kurden im Kampf gegen den Daesh ist für mich dagegen keine Option. S. auch oben. Punkt.
    Die von mir genannten Beispiele sollten nicht für den “ Schaum vom Mund “ bei Soldaten führen, sondern als berechtigter Nachweis für eine militärische Vorgehensweise und damit Gegenargument für die vorgetragene Einstellung der sogenannten “ Empörten „.

29. @Christian Falk: Der Teufel ist ein Einhörnchen. Entweder wird eine Liegenschaft XY als Ausbildungslager, Ausbildunngslager mit Anwesenheit Zivilisten oder als Koranschule deklariert werden.
    Gehen wir doch der Propaganda des Gegners nicht auf den Leim und übernehmen seine agitative Bezeichnung/Tarnung seiner wahren Intentione.
    Das hat uns zum Teil in Afg/Pak einiges gekostet. Und jetzt behaupten böse Geister die Taliban würden Trump Bedingungen diktieren.

    So und wenn schon @Pio-Fritz sich wundert, was in dem Faden so passiert dann wird @T.W auch bald ruffeln.

30. @AoR: Letzter Versuch: Sogenannte “ Koranschulen „, die die Taliban als militärische / terroristische Ausbildungslager nutzen, sehe ich als militärische Ziele und damit als legitime Ziele. Wer darin als angeblicher “ Zivilist “ rumläuft, ist zumindest Unterstützer einer terroristischen Vereinigung. Und das, was Sie da jedesmal konstruieren, um mir zu unterstellen, ich stehe nicht auf dem Boden des GG, ist nicht nur gewagt, sondern auch falsch. Mit dem “ Falken im Sinne der US Administration einer republikanischen Administration “ kann ich gut leben, vor allen Dingen, weil ich auch ein Falke im Sinne einer US – Administration einer demokratischen Administration bin, da ich das Ausschalten von Osama bin Laden auf Befehl von den damals regierenden US – Präsidenten und der demokratischen Partei angehörenden Barack Obama für richtig gehalten habe. Und gehen Sie daher davon aus, dass ich dem Gegner nicht auf dem Leim gehe, im Gegenteil.

31. Search, Find and Kill<< nannte sich zu Zeiten des "The Great Game" noch Strafexpedition und brachte den Briten keinen nachhaltigen Erfolg.
    Bei den Sowjets führten es zu unsäglichen Gräueltaten auf beiden Seiten. (s. Focus; "Einsatz in der Hölle", 13.11.2013, 11:51) Ich erinnere mich noch von ganz anderen Kriegsverbrechen als den beschriebenen gelesen zu haben, traue mich aber nicht, diese hier wiederzugeben.
    Die Erfahrungen aus den neueren Einsätzen sind jenseits der offiziellen Meldungen ähnlich erfolgversprechend.
    Mein Fazit: Mit militärischen Mitteln ist in diesem Land nichts zu erreichen. Die Amerikaner scheinen das genauso zu sehen.

32. @
    Christian Falk sagt:
    13.08.2020 um 15:06 Uhr
    “
    Ich bevorzuge gezielte Angriffe nach sorgfältiger vorheriger Erkundung auf klar aufgeklärte militärische / terroristische Ziele unter dem Oberbegriff “ Enthauptungsschläge “ , die ich aufgrund deren Absicht und Ziel für legitim halte. Und das hat nichts mit Schaum vor dem Mund zu tun, sondern mit kühler militärischer Analytik und Planung.
    “
    Wir können militärische Ziele aber nur angreifen, wenn wir dafür eine Rechtsgrundlage haben. Wir sind keine Amerikaner, die das einfach machen (können/wollen). Da sehe ich dann entweder eine Kriegserklärung von uns an einen Staat oder eine Einladung eines Staates, der mit unserer Hilfe sein Terror-Problem loswerden möchte (wobei deren und unsere Definition von Terror idealerweise übereinstimmen). Alternativ ginge wohl noch ein gutes UN-Mandat. Darüber hinaus müsste man dann noch WOLLEN auf diese Weise zu verfahren – das sehe ich politisch derzeit nicht. Wenn z.B. im Zielland auf Terrorismus der Tod steht und wir alle entweder selbst töten oder zum Töten übergeben, was denken Sie wie lange der Normalbürger aus unserem Rechtssystem das korrekt findet? Bei uns gibt es doch keinen Willen zur militärischen Kriegsführung. Und spätestens wenn der Terror dadurch zu uns kommt (und das wird er, denn es reichen ja nur sehr wenige, vielleicht auch nur ein Einzelerfolg), dann haben Sie da politisch keinen mehr hinter sich – außer einer Jetzt-erst-Recht-Fraktion. Und dann sind Sie m.E. tatsächlich wie es @AoR beschrieben hat.

33. Jetzt weise ich langsam doch darauf hin, dass sich die sehr globalgalaktische Diskussion vom eigentlichen Thema hier ziemlich entfernt.

34. @Christian Falk:

    Ich empfehle zur Lektüre:

    Peter Rudolf, Christian Schaller
    »Targeted Killing«
    Zur völkerrechtlichen, ethischen und strategischen Problematik gezielten Tötens in der Terrorismus- und Aufstandsbekämpfung
    https://www.swp-berlin.org/fileadmin/contents/products/studien/2012_S01_rdf_slr.pdf

    A-2141/1 Zentrale Dienstvorschrift
    Humanitäres Völkerrecht in bewaffneten Konflikten
    https://www.bmvg.de/de/themen/friedenssicherung/handbuch-humanitaeres-voelkerrecht-in-bewaffneten-konflikten-93608

    Der Bin Laden Fall löst sich als rechtmäßig auf, wenn einwandfrei bewiesen wird, dass Pakistan nicht gewillt oder in der Lage gewesen wäre, ihn festzunehmen. Dann wäre es gemäß Law Enforcement.

    Dennoch, jemand zu töten, der womöglich die Gesinnung des Gegners hat, unbewaffnet ist und keine direkte Bedrohung darstellt soll im Rahmen eines militärischen Konfliktes gezielt getötet werden? Hierzu steht alles notwendige in der zentralen Dienstvorschrift. Lesen Sie doch bitte entspannt beide Texte.

    P. S: Können Sie sich noch an das Wachschießen zu Ihrer BW-Zeit erinnern?

    P. P. S: Hier im Blog sind die einzelnen Ausgaben des Sicherheitspotcast „Sicherheitshalber“ verlinkt. In einer Ausgabe zu der Tötung Suleimanis und in einer Ausgabe zu Drohnen wird das Thema auch aufgegriffen.
    Auch da ganz entspannt zuhören, denn da wird sehr präzise herausgearbeitet, warum es einen Unterschied macht, ob man etwas für legitim erachtet oder ob es legal ist.

35. @AoR:
    Nur soviel noch: In den Dimensionen und Auslegungen der 50 ziger Jahre zu denken und handeln, wird der aktuellen und auch sich ständig verändernden Lage beim Kampf gegen den weltweiten Terrorismus nicht mehr ansatzweise gerecht. Und philosophische Abhandlungen im Umgang mit Terroristen, die mit einem Sprengstoffgürtel und einer fertig geladenen und entsicherten AK 47 vor einem stehen mit der erklärten Absicht, dich zu killen, helfen in dem Moment auch nicht weiter. 9 / 11 war und ist ist das Paradebeispiel terroristischer Strategie und Taktik und damit Blaupause für die aktive Handlungsweise des Terrorismus weltweit. Und nicht ohne Grund spricht man beim Umgang mit dem heutigen Terrorismus von asymmetrischer Kriegsführung. Das Handbuch, auf das Sie verweisen, bezieht sich auf die Kriegsführung im “ klassischen Sinne “ . Ich denke nicht, dass die Gegenseite wie die Taliban, Al Quaida oder der IS gleichartige Publikationen bzw. darauf basierende Schulungen ihren “ Kämpfern “ zu kommen lassen. Bedeutet für mich, dass der Westen ibei der eigenen Strategie und Taktik sich dieser Kriegsführung des weltweiten Terrorismus anpassen muss. Amerika hat das längst begriffen ( s. B. Obama ), auch Frankreich begeht da mittlerweile einen ähnlichen Weg ( s. Mali ) und der Rest schaut zu oder steuert wie die Bundesrepublik Deutschland philosophische Abhandlungen bei, um weiterhin der Ruf des moralischen Weltmeisters auf Teufel komm raus zu bewahren.
    Ich selbst habe die “ bleierne Zeit “ und damit dem Terrorismus der RAF live miterlebt. Einer der besten Freunde meines Großvater wurde von der RAF ermordet. Einer meiner Onkels, der damals Personenschützer bei der Polizei war, verlor Kollegen und damit Freunde. Und rund 500 m Luftlinie entfernt von der Wohnung, in der ich damals mit meinen Eltern und meinem Brüder lebte, wurden einige Hauptakteure der RAF festgenommen. Terrorismus ist der Feind und damit das Krebsgeschwür jeglicher Gesellschaft. Und der durch die damalige Regierung befohlene Einsatz der GSG 9 in Mogadischu war der einzige und richtige Weg im Umgang mit Terroristen. Und selbst Gerhard Schröder war dieser Auffassung,als er sich klar auf die Seite der USA nach dem Anschlag auf das WTC stellte. Und die befohlene Bombardierung der Benzinlaster durch den damaligen Oberst Klein in AFg war ebenso richtig, wenn man das Ergebnis und die Reaktion der Bevölkerung danach vor Ort zu Kenntnis nimmt. Wer meint, anders zu handeln, liegt daher aus meiner Sicht komplett falsch.

36. @Christian Falk: Ich denke sie widersprechen sich da. Oberst Klein hat nach den Kriterien von mir angeführterr Vorschrift gehandelt. Also was wollen sie mir mitteilen?

    Und ich erinnere mich nicht, dass Gerhart Schröder seiner Zeit der BW einen Bruch des Humanitären Völkerrecht befohlen hatte im Rahmen Ausübung Art. 5 NATO Vertrag, sie?

    Der Einsatz der GSG in Mogadishu folgte diplomatischer Vorarbeit und auf Grundlage des Humanitären Völkerrecht.

    Erinnern Sie sich an den Rittereid, den Sie eingestellt hatten: Niemals gegen göttliches Recht zu verstoßen?
    Gemäß Hierarchie ( altgriechisch Heilige Ordnung) ist das Humanitäre Völkerrecht in Einklang mit dem Grundgesetz das heutige heilige Recht.

    Und lösen wir doch das Rätsel auf: Wenn der Gegner ein militärisches Gebäude tarnt als Kulturstätte (Mir egal ob Mosche, Kirche oder Synagoge) dann darf dieses bekämpft werden. Der Gegner hat ein Kriegsverbrechen begangen.

    Was ich nicht darf, und das bleibt so ist, einen Zivilisten, der sich, in meiner momentanen Lagebeurteilung, nicht aktiv an Kampfhandlungen beteiligt, zu bekämpfen.

    Es ist des Weiteren Pflicht des Gegners, Zivilisten und deren Infrastruktur zu meiden. Tut er dies nicht, so begeht er ein weiteres Kriegsverbrechen.

    Was ich nicht darf, ist dies zum Vorwand nehmen, um auf Zivilisten zu schießen. Es kommt zur Abwägung der Verhältnismäßigkeit und Wahl der geeigneten Mittel unter den verfügbaren.

    Ich hätte Oberst Klein eine bewaffnete Drohne gewünscht die über den Tanklastern kreist und so operational Sicherheit und ein größeres Zeitfenster ermöglicht hätte, denn auch er bedauert den Verlust an Menschenleben, wie er selbst sagte. (@bundestag: ;))

    Ich sehe da also eher Probleme bei der Verfügbarkeit der Mittel, Rechtslage ist ausreichend.

    Abgesehen davon, mit ihrer Argumentation wären die Taliban von den USA geworfen worden und wären nicht in der Lage s. Eigentliches Thema.

37. @Ronald Schülke:
    Oberflächlich gesehen mag der Grund “ Mangelnder Erfolg des militärischen Einsatzes sowie keine erkennbare Perspektive zum Besseren durch einen militärischen Einsatz “ der Grund des Abzuges der US – Streitkräfte in Afg sein.
    Ich sehe das doch differenzierter.
    Mangelndes Engagement und damit verbunden immer deutlicher werdendes Desinteresses einiger Verbündeter an Afg bzw. einem militärischen Einsatz dort. Insbesondere die Bundesrepublik ist entsprechend ihrem Gesamtverhalten zum Thema Militär den USA zunehmend negativ aufgefallen. Ich frage mich heute noch, was wohl sich der Ex – Marine General und dann Verteidigungsminister der USA, James Mattis, bei seinem 1. Zusammentreffen anläßlich einer NATO – Konferenz mit Frau v.d. Leyen wohl gedacht haben wird. Besonders unter dem Aspekt, dass man ihn vorab mit Sicherheit über die bisherigen Aktivitäten von v.d.L. als Vtdg. – Min in informiert hat.
    Das Thema 2 % des BIP als Ausgabe für den Verteidigungshaushalt. Die US – Administration und speziell das Militär / Pentagon wird mit Sicherheit die Bundeswehr für, egal welches Scenario, gemäß eigener Maßstäbe nicht mehr für Einsatz bereit halten. Und diese sieht auch nicht die entsprechenden notwendigen Anstrengungen bei der derzeit agierenden Politik in Berlin, dies zu ändern.
    Die USA stellt sich derzeit militärisch neu auf und das auch mit neuen Verbündeten speziell in Europa. Dazu kommt auch eine Strategieänderung bei dem taktischen Einsatz des Militärs, s. das Aussschalten des iranischen “ Terror – Generals „. Das ist auch einer zunehmenden Kriegsmüdigkeit der US- Bevölkerung geschuldet, die auch den großflächigen Einsatz des US – Militärs wie z. B. in Kuwait, dem Irak und Afg gelinde formuliert, zunehmend distanziert gegenüber steht. Nichts desto trotz wird die US – Armee grundsätzlich weiterhin so aufgestellt sein, so etwas taktisch durchführen zu können, wenn nötig und das daher im Sinne eines politischen Mittels zur strategischen Abschreckung gegenüber China, Rußland und dem Iran.
    Leider ist auch aus innenpolitischen Gründen die Aussenpolitik Deutschlands gegenüber den USA im wesentlichen derzeit davon bestimmt, ein permanentes Mißfallen gegenüber dem Präsidenten der USA in jeglicher Form zum Ausdruck zu bringen. Das ist mit Verlaub absolut kurzsichtig gedacht, damit einfältig und alles andere als professionell. Präsidenten kommen und gehen, die USA bleiben. Und ohne die USA sind wir trotz unserer noch vorhandenen wirtschaftlichen Macht und dem damit verbundenen Wohlstand dann nur noch ein Treppenwitz in der Geschichte, weil wir uns alleine militärisch nicht schützen können. Zu denken geben hätte unserer Politik eigentlich die Ereignisse um das Karfreitagsgefecht, wo unsere amerikanischen Verbündeten mit Kampf – und Rettungshubschraubern unseren Soldaten zur Hilfe kamen und damit vielen von ihnen das Leben retten konnten.
    Na ja, dafür haben wir aber den Schwerpunkt auf Kitas, Diversität und andere ebenso hochwichtige militärische Dinge Wert gelegt, wie wir auch die militärische Notwendigkeit der Bundeswehr anhand von Brötchen schmierenden Oberleutnanten für Pflegeeinrichtungen oder den Einsatz von Soldaten bei der Borkenkäfer – Bekämpfung nachweisen. Und auch so etwas wird mit Sicherheit von unseren Verbündeten und speziell der USA mit einem gewissen Stirnrunzeln zur Kenntnis genommen.

    [Äh, nein. Sie möchten gerne die globalgalaktische Debatte, und die führen wir an dieser Stelle nicht. Wenn in Ihrem Universum der deutsche Afghanistan-Einsatz zum Borkenkäfer führt, mag das Ihrem Diskussionsbedürfnis entsprechen. Aber nicht der Debatte hier. T.W.]

38. @Ronald Schülke sagt:13.08.2020 um 16:30 Uhr
    „Mein Fazit: Mit militärischen Mitteln ist in diesem Land nichts zu erreichen. Die Amerikaner scheinen das genauso zu sehen.“

    Ihr Fazit zu militärischen Mitteln ist korrekt, da gehe ich mit. Was die USA betrifft, ganz bestimmt nicht. Ansonsten hätte der Einsatz nicht so lange gedauert. Die haben nur mittlerweile ein massives innenpolitisches Problem mit ihren Endloseinsätzen im Irak und Afghanistan, das ist der Grund. Selbst in diesem Land, in dem Patriotismus, Nationalismus und die Streitkräfte hochgehalten werden, schwindet die Zustimmung und Unterstützung in der Bevölkerung.
    Ganz abgesehen davon, das Trump den Abzug versprochen hat und das für den Wahlkampf jetzt dringend braucht.

39. @AoR: Wenn es Ihr Gewissen beruhigt, nehme ich unter diesem Aspekt Ihren Argumentationsstrang zur Kenntnis, aber stelle auch klar,dass ich diesen und die darin enthaltenen Argumente 1. und wie von mir schon dargestellt, als nicht zeitgemäß halte aufgrund der von mir schon geschilderten weltweit sich veränderten militärischen Lage durch den Terrorismus und daraus resultierend 2. im Kampf unter den Bedingungen eines asymmetrischen Krieges für nicht effektiv. Und glauben Sie allen Ernstes, dass es sich im Krieg zu 100 % vermeiden läßt, dass Zivilisten bei Gefechtshandlungen, egal welcher Art, nicht um ihr Leben kommen können ? Wenn ja, sind Sie naiv. Und das, was Sie vom Westen bei dessen militärischen Einsatz fordern, wird heutzutage und seit 9/11 vom weltweiten Terrorismus und seinen Terroristen mit Füßen getreten und aus Prinzip als Teil der Terror – Strategie mißachtet. Das bedeutet nicht, dass sich der Westen daher den Mitteln des Terrorismus bedienen sollte, sondern konsequent diesen unter dem Einsatz aller zur Verfügung stehenden Mitteln und gemäß geltender Rechte bekämpfen sollte, am besten unter dem Motto “ Mit Terroristen verhandelt man nicht „.
    In Afg waren die Taliban unter der neuen Strategie und den damit verbundenen Taktiken, die in Kurzform bedeutete, dass man sich nicht von den den Taliban stellen ließ, sondern diese gezielt suchte, zum Kampf stellte und entsprechend ausschaltete, im Einsatz unter der Führung von General Petraeus, die dieser zuvor schon erfolgreich im Irak eingesetzt hatte, auf dem Rückzug. Durch die Absetzung von Petraeus wurde dann diese entsprechend nicht weiter verfolgt und die Anfangserfolge versiegten wieder. Und damit hat die Inkonsequenz der Politik beim Einsatz militärischer Mittel und dazu noch die Uneinigkeit dabei unter den Verbündeten letztendlich zu der Situation und damit Lage im heutigen Afg geführt.
    O.T.: Das der heutige General Klein sich aufgrund seiner persönlichen Einstellung kaum mit dem Tod von Zivilisten in der Öffentlichkeit brüsten wird, ist jedem klar, der sich mit seiner Person mal näher auseinander gesetzt hat. Nichts desto trotz hat er aufgrund der Lage militärisch richtig entschieden. Und das dazu zum Schutz der ihm anvertrauten Soldaten. Und das rechne ich ihm hoch an. Alles andere fällt für mich unter die Kategorie “ Hätte, hätte, Fahrradkette „. Und zu dem Einsatz in Mogadischu: Gemäß Ihrer Ein – und Vorstellung hätte dieser nicht stattfinden dürfen, da klar war, dass dies Hans Martin Schleyer, übrigens der ermordete Freund meines Großvaters, dass Leben kosten würde.

40. @Christian Falk: Da haben wir uns ja eine Schnittmenge erarbeitet. Die Surge, wie sich die Strategie nannte war hoch erfolgreich aber auch sehr teuer da intensiv. Und auch diese Taktik hängt, wie wir beide erkennen von den verfügbaren Mitteln, nicht einer etwa nicht ausreichenden Rechtslage ab.

    Und ja leider lässt es sich nicht ausschließen, dass unbeteiligte in Kampfhandlungen in mitleidenschaft gezogen werden. Sei es ein Projektil, das eine Mauer durchschlägt, ein Querschläger, oder eine Verwechslung eines Gegenstandes mit einer Waffe, der zwingende Schutz der Kameraden vor heranrollender direkter Gefahr.

    Wir sollten einfach das menschenmögliche tun, denn wir sind Soldaten, keine Barbaren.

    Kausa Hans-Martin Schleyer: Das ist die Abwägung der Mittel im Rahmen der Verhältnismäßigkeit.
    Eben diese Tragik sich zum Spielball politischer Kriminalität im Rahmen des Kalten Krieges zu machen oder ein Menschenleben womöglich zu Opfern.

    Denn die Würde des Menschen ist kein Kollektivgut sondern für jeden einzelnen unteilbar geltend. Sie zu schützen und zu achten ist Aufgabe aller staatlicher Gewalt.

    Klar müssen wir den Kampf gegen Terroristen, welche uns bedrohem hart führen, Risiko eingehen, aber wir dürfen es niemals soweit kommen lassen, dass Uri Avneris Satz „Des einen Terrorist ist des Anderen Freiheitskämpfer“ bedingt durch eigenes Verhalten über die Zeit gesehen an Gestalt annimmt.

    Winning hearts and minds! Und da fragt man sich, warum es so schwer ist, dass Afghanen Produkte wie Weizen in die USA exportieren dürfen?

    Wie könnte es so weit kommen?

41. @InspekteurSan
    Sehr empfehlenswerte Studie, „Leben nach Afghanistan. Die Soldaten und Veteranen der Generation Einsatz der Bundeswehr“.
    (von Anja Seiffert und Julius Heß)
    http://zmsbw.de/html/aktuelles/neuerscheinunglebennachafghanistan?teaser=0&PHPSESSID=8806fe964cd1fdf254a9b3678ff63c1b

42. @Klaus-Peter Kaipkowsky(KPK): Danke für den Hinweis / Link.

    Der entscheidende Satz in der Inhaltsbeschreibung des Buches ist für mich und Zitat “ Die meisten Einsatzrückkehrer sehen dafür allerdings keinen politischen und gesellschaftlichen Rückhalt ( für den Einsatz in Afg ) – und sie vermissen Anerkennung durch die deutsche Politik und Gesellschaft. “

    Wohl wahr.

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