Heeres-Planung: Boxer-‚Radschützenpanzer‘ soll Wiesel ablösen

Das Deutsche Heer will in den nächsten Jahren seine Waffenträger Wiesel der Infanterie durch Boxer-Transportpanzer mit 30-Millimeter-Maschinenkanone ablösen. Erste taktische Übungen mit dem System, das noch nicht beschafft ist, gab es bereits – offen ist allerdings noch, wann wie viele dieser Waffensysteme, vom Hersteller Rheinmetall als Radschützenpanzer bezeichnet, für die Bundeswehr beschafft werden.

Das Heer machte die Planung am Wochenende in einem Bericht auf der Bundeswehr-Webseite öffentlich:

Infanteristen sind im Wesentlichen mit leichter Ausrüstung zu Fuß unterwegs. Künftig soll ihnen zusätzlich das schwer bewaffnete Gepanzerte Transportkraftfahrzeug (GTK) Boxer zur Verfügung stehen. (…) Die Einführung eines schweren Waffenträgers, des GTK Boxer mit einer 30 Millimeter Maschinenkanone, soll der Infanterie durch die hohe Reichweite und Feuerkraft neue taktische Möglichkeiten eröffnen.

Offiziell teilte das Heer auf Anfrage dazu nur mit, das GTK schwer sei als Ersatz für den Wiesel geplant, ohne nähere Angaben zum Zeitrahmen zu machen.

Dem Vernehmen nach setzt die Bundeswehr bei der Bewaffnung des Boxer, für den bereits im September eine Auswahlentscheidung getroffen wurde, auf die 30-Millimeter-Maschinenkanone in einem so genannten Lance-Turm, wie sie Rheinmetall bereits für die australische Armee liefert (in diesem Zusammenhang spricht das Unternehmen auch vom Radschützenpanzer). In der Ausstattung mit diesem Zweimann-Turm kann das Fahrzeug neben dem Fahrer insgesamt acht Soldaten transportieren.

In der Übung Frankenschild, über die das Heer berichtete, wurde das neue Fahrzeug nur im Simulator eingesetzt. Langfristig sollen aber, so heißt es, knapp 80 dieser Boxer in das Heer eingeführt werden.

In der Erprobung sehen diese neuen Gefechtsfahrzeuge so aus:

Nachtrag: Über entsprechende Planungen hatte der Kollege Lars Hoffmann von hartpunkt.de bereits vor zwei Jahren berichtet:

In den Jägerkompanien sei angedacht, den Boxer in der fünften Kompanie als schwere Komponente einzusetzen, „wo wir ihn mit einer etwas größeren Kanone ausstatten zur Feuerunterstützung“, beschrieb [Heeresinspekteur Jörg] Vollmer eine weitere Variante des Radpanzers, die auf die Bedürfnisse der Infanterie zugeschnitten werden soll.
Konkret heißt dies: Der Boxer erhält einen Turm mit 30 mm-Kanone, was ihn eigentlich zum Schützenpanzer aufwerten würde. (…)
Sollte es tatsächlich zur Beschaffung der Schützenpanzer-Version für die Jägertruppe kommen, rechnen gut informierte Kreise mit einem Vertrag nicht vor 2019 und einem Zulauf ab 2021. Der Bedarf scheint bei rund 100 Fahrzeugen zu liegen.

(Fotos: Rheinmetall)

89 Gedanken zu „Heeres-Planung: Boxer-‚Radschützenpanzer‘ soll Wiesel ablösen

  1. Ist auch die Ausrüstung des Turmes mit dem Spike-LR-Tandemstarter geplant oder wird sich die Infanterie weiterhin mit RPGs und tragbaren Milan-Startern behelfen müssen, wenn vor dem Boxer ein schwerer Schützen/Radschützenpanzer oder ein Kampfpanzer auftaucht? Wobei inzwischen auch bei Standard-Schützenpanzern der Trend dahin geht, den Frontalbereich gegen 30mm beschußsicher zu gestalten, was die 30-mm-Bewaffnung wieder egalisiert.

  2. @MA

    Ob Gefefcht – oder Operationen der Verbunden Waffen, ist bei der Infanterie nicht von Belang, da alle Waffen verbandsintern aufgehangen sind. Diese Begrifflichkeit wird auf Brigade < Ebende verwendet.

    @Hans Dampf

    Ja der Wiesel ist nicht von Anfang an für die Jägertruppe vorgesehen gewesen. Er hat dort aber die Feldkanone abgelöst, als man nach der Auflösung der Luftlandedivision Fahrzeuge über hatte. Die Feuerkraft (auch luftbeweglichen, war schon vorher da).

  3. @ Mitleser: Wie schon vorher geschrieben kann man wohl davon ausgehen, daß der schwere Waffenträger Infanterie MELLS haben wird.

  4. @Wa-Ge
    „Diese Begrifflichkeit wird auf Brigade < Ebende verwendet"
    Ab Gefechtsverband aufwärts.

  5. @ Wa-Ge sagt 03.12.2019 um 09:49 Uhr

    „Ob Gefefcht – oder Operationen der Verbunden Waffen, ist bei der Infanterie nicht von Belang, da alle Waffen verbandsintern aufgehangen sind. Diese Begrifflichkeit wird auf Brigade < Ebende verwendet.“

    Der Begriff wird in der Bundeswehr verwendet. Und die Infanterie hat hierzu mit Sicherheit nicht alle Wirkmittel auf „Verbandsebene“.

    Von mit aus kann der Chef in einer Infanterie Einheit gegenüber dem Obergefreiten einen Begriff verwenden, den beide verstehen.

    Damit lasse ich diesen „Off-Topic“ Betrag auf sich beruhen.

  6. @Hans Dampf

    Mit Industriepolitik hat das nichts zu tun. KMW bietet ein solches Missionsmodul mit dem RCT-30 „Turm“ des Puma an, Rheinmetall eben mit dem hauseigenen Lance 1. Letztere Kombination wird es für Australien werden. Beim Lance 1 gibt es 2 Versionen, bemannt und unbemannt. Der 2er sitzt auf dem Schützenpanzer Lynx. Rheinmetall kann da schon vieles abdecken und braucht keine Beschaffung der Bundeswehr um da was auf die Beine zu stellen.
    Litauen hat den Boxer nicht mit KMWs RCT-30, wie erprobt, sondern dem Samson Mk II bestellt. Es gibt also bisher 3 Optionen bzw. 4 Varianten eine 30mm Maschinenkanone da drauf zu bekommen. Alle können dabei, in absehbarer Zeit, mindestens 2 Spike ATGMs nutzen. Bei Großbritannien könnte ich mir vorstellen das man es mit dem neuen Turm für den Warrior versucht.

    Markus Achilles sagt:
    02.12.2019 um 21:46 Uhr
    „Sollte man sich nicht mal Gedanken machen ob man den Boxer nicht auch dazu entwickeln könnte einen neuen Flakpanzer (Rad) für das Heer zur Verfügung zu stellen. Diese Fähigkeit wird in Zukunft wieder gebraucht werden.“

    Diese Idee wurde bereits in der 2 Variante vorgestellt. Der Turm war, zumindest von der Industrie, auch für den Puma angedacht.
    https://youtu.be/tmFPFU3b3RQ?t=45

    Laut Hartpunkt (€) ist bei der qualifizierten Fliegerabwehr ja schon alles gelaufen, weiß da jemand mehr?

    Es bietet sich mindestens noch ein Aufklärungs- und Mörserfahrzeug auf Boxerbasis an. Ganz zu schweigen vom restlichen Heer wo die Möglichkeiten endlos sind.

  7. @ Wa-Ge:

    Vielen Dank! So hatte ich mir das auch zusammengereimt, wie die Jäger zum Wiesel kamen.
    Zu der Zeit waren die Jäger noch mit dem Unimog unterwegs und der Panzerschutz hieß Sandsack – da waren sie auch noch luftbeweglich. Insofern ergab das da schon Sinn, einen luftverlastbaren Waffenträger zu haben, ob FK 20 mm oder WaTrg Wiesel.
    Wenn die Jäger heute mit dem dicken „Mutterschiff“ unterwegs ist, dann braucht der Waffenträger auch nicht mehr luftverlastbar zu sein bzw. dann sollte der auch etwas „robuster“ werden – von den logistischen Synergieeffekten ganz zu schweigen.

    Damit würde das Heer letztlich grob dem Ansatz der British Army folgen:
    Light infantry = Fallschirmjäger, Teile Gebirgsjäger
    Mechanized Infantry = Jäger, Teile Gebirgsjäger
    Armoured Infantry = Panzergrenadiere (In DEU nicht [mehr] Teil der Infanterie)
    Im Unterschied dazu tauschen unsere Bataillone jedoch nicht alle paar Jahre die Rolle, wobei ich nicht weiß, ob das die GBR Infanterie immer noch macht – vor ein paar Jahren war das noch so.

  8. @ SvD

    Ich habe mich vielleicht etwas unsauber ausgedrückt:
    Ich meinte unter dem Schlagwort „Industriepolitik“ nicht, dass Rheinmetall zwingend finanziell auf einen solchen Auftrag der Bundeswehr angewiesen ist – noch dazu in dieser vergleichsweise geringen Anzahl, wenn man sich das Auftragsvolumen/die Beschaffungszahlen von AUS und GBR anschaut.
    Gleichwohl soll es noch Länder geben, für die es durchaus eine Rolle spielt, ob ein Waffensystem bei der Bundeswehr eingeführt wurde/wird oder nicht. Hierfür wäre es bestimmt nicht von Nachteil, wenn man sagen könnte „Seht her! Die Bundeswehr nutzt den Boxer als Radschützenpanzer. Das bieten nicht nur Nexter und Patria, sondern auch wir!“
    Solche Überlegungen kann man nicht von der Hand weisen – einzig die Gewichtung der Aspekte „Wirtschaftsförderung“ und „Auftragserfüllung“ mag von Projekt zu Projekt differieren.

  9. @Mitleser
    Ja, ist denn jetzt nicht die 50mm „state of the art“? Nicht, daß die 30mm zum neuen „Heeresanklopfgerät“ wird.

  10. Habe mich als absoluter militärischer Laie hier einmal angemeldet, um ein paar Fragen beantwortet zu bekommen.

    Ich habe auch alle Beiträge gelesen, dennoch bleiben einige Fragezeichen im Raum stehen.

    Werden die entsprechenden Truppenteile nach Erhalt der Boxer verstärkt, oder erfolgt nur ein Austausch mit größerem Gerät?

    Laut armyregocnition. com hat die Firma FFG im November den Auftrag zur Modernisierung von 181 Wieseln erhalten. Kehren die mit verbesserter Ausstattung an die gleichen Truppenteile zurück?

    Wenn ja, kann man dann sagen, dass die neuen Boxer zu einer Verstärkung der bestehenden Abteilungen führen, und wir vielleicht erste Auswirkungen des erhöhten Etats für die BW erkennen?

    Vielen Dank im voraus!

    EG

  11. Den z.T. großen Beifall in diesem Teilnehmerkreis für das Vorhaben, einen Verband letztlich mit einem in der Grundkonfiguration baugleichen Fahrzeug in allen Einheiten auszurüsten, halte ich für recht übertrieben, da er naheliegend ist/war, ja geradezu im Konzept des Boxer angelegt ist. Auch die „neuen taktischen Möglichkeiten“ drängten sich auch schon früher auf und es fragt sich, warum nicht gleich so.

    Das Bestellen kleinerer und zeitlich gestaffelter Tranchen ist für den Steuerzahler die vermutlich teurere Variante der Beschaffung (vs. Abnahme einer größeren Stückzahl von vorneherein).

    Es würde mich zudem nicht wundern, wenn einige Jahre nach Einführung jemand auf die Idee käme, die Fahrzeug mit PzAbwRaketen nachzurüsten, da damit ja etwas ganz ganz neues möglich würde, wie z.B. die Abwehr von KPz…

  12. @Hans Dampf

    Mechanized Infantry = Kette (PzGren)
    Motorized Infantry = Rad (MotSchtz… Und nun auch Jäger)

  13. Was die 30mm Kanone angeht: wenn man die Fahrzeuge so auslegt, dass sie den Beschuss mit der eigenen Waffe aushalten, vermeidet man schonmal Verluste durch friendly fire, und kann die Geräte auch gefahrlos an Staaten exportieren, wo man sich nicht sicher ist, auf wessen Seite die in 20 Jahren mal stehen…^^

    Vielleicht will man die eigenen Truppen auch zu intelligenterem und kreativerem Vorgehen zwingen, oder man will ritterlich sein, und dem Gegner nicht mit so “imba” / “OP”-Zeug kommen, das wäre ja grob unfair… /sarcasm off

    Aber mal im Ernst: vielleicht versteh ich auch einfach nichts von Einsatzszenario… – vielleicht ist die Waffe eher gegen Infanterie in gedeckter Stellung (mit Airburst und so), als jetzt gegen “peers” (- die neue russische Plattform dürfte ziemlich unempfindlich gegenüber 30mm sein, und gegen ATGMs hat man heutzutage / in Zukunft ja Active Protection Systems…).

    Apropos APS: wann kommt da endlich mal was bei der Bundeswehr? Da sieht man immer diese interessanten Demonstratoren seit Jahren, aber tatsächlich bestellt ist noch nichts, oder?

  14. @Pi
    Ok, wobei nach deutscher taktischer Begrifflichkeit PzGren Teil der gepanzerten Kampftruppen/PanzertruppEN [Die Panzertruppen als begrifflicher „Nachfolger“ der gepanzerten Kampftruppen] sind und keineswegs in NATO-Lesart der Infantry zugehörig.
    Mit „gepanzerte Kampftruppen“ wird das Selbstverständnis und die Verwendung von PzGren sehr schön herausgestellt, ihnen liegt die Bewegung gemeinsam mit der Panzertruppe als wesensbestimmend inne. Ein ähnliches Verständnis lag nur bei den sowjetischen MotSchtz vor.
    Leider wird das vielfach übersehen, mit häufig unlogischen Anmerkungen zu Ausstattung und Einsatz.
    Zum hier auch eingebrachten Begriff „mittlere Infanterie“, dieser existiert in der Nomenklatur offiziell nicht. Ableitungen erfolgen leider über „Light Infantry“ des angelsächsischen Verständnisses.

    Dennoch fanden „schwere“, „mittlere“ und “ leichte“ Kräfte in die NATO Eingang, und zwar über Gen Eric Ken Shinseki, von 1999 bis 2003 34. Chief of Staff of the Army. Ergebnis war in der Army die Aufstellung der Brigade Combat Teams als Heavy, Stryker und Infantry BCT.
    Die deutsche PzGrenTr wurde den mittleren Kräften zugeordnet, JgTr/GebJgTr und FschJg/LLTr den leichten.

  15. In den 60ern gab es schon einmal eine sehr Potente pzgrentruppe spz mit dem leider
    Problematischen HS 30 mit seiner 20 mm maschinenkanone mit zerlegermunition, pro
    PzGrenKp 17 Fahrzeuge, damals die modernste infanterie der Welt. In den 70ern begann
    Dann der Wechsel über den marder zu den radpanzern. Die tendenz ist wohl weg von
    Der kette.
    Henry ll.

  16. In den vorigen Beiträgen wurde oft über die verschiedenen modularen Waffenrüstsätze des Boxer gesprochen und der Unterschied zwischen den taktischen Einsatzmöglichkeiten von Wiesel und Boxern. Der Boxer war bereits in den 90iger schon als Truppentransporter geplant, dass Projekt wurde aber wieder auf Eis gelegt. Als der Einsatz in Afghanistan kein Ende nahm, die Verluste jährlich stiegen und die Politik kein adäquates Gefechtsfahrzeug zur Verfügung stellen konnte, hat man sich einfach wieder den Boxer aus der Schublade gezogen und ihm eine FLW 100 oder 200er aufs Dach geschnallt. Aber es ist bedeutungslos, welche Panzerung, Waffensysteme oder Einsatzmöglichkeiten ein Gefechtsfahrzeug hat, wenn es nicht durch die eigenen Luftkräfte innerhalb von 48 Stunden an jeden Einsatzort auf der Welt verlegt werden kann. Solange das nicht der Fall ist braucht man auch nicht über Einsatzmöglichkeiten sprechen. Was sich allerdings in Einsätzen bewehrt hat, ist der Wiesel, den kann man von jedem Luftfahrzeug abwerfen und die 20mm oder optional mit Hot, ist völlig ausreichend für die Aufträge der Bundeswehr. Vielleicht sollte nicht der Fokus auf der Anschaffung von Gefechtsfahrzeugen liegen, sondern im Ausbau der Informationentechnik und der Kryptotechnologie, denn wenn uns einestages der Saft abgedreht wird von unseren Bündnispartnern, können wir wieder mit Flaggensetzung Gefechte führen.

  17. @E G
    Das würde mich auch interessieren, bei der älteren Meldung von hartpunkt werden die Boxer explizit für die schwere Kompanie der Jägerbataillone ins Gespräch gebracht; besagte Kompanien setzen derzeit meines Wissens den Wiesel ein, was für einen Ersatz der Wiesel durch den Boxer sprechen würde. Das allerdings passt nicht dazu, dass gerade eben erst so viele Wiesel für eine Lebensdauer bis mindestens 2030 fit gemacht wurden, also irgendeine Info scheint uns noch zu fehlen.

    @Stadtpark:
    Stichwort APS: Was die Hersteller immer gerne unter den Tisch fallen lassen ist, dass es sich um statistisch effektive Abwehrmaßnahmen handelt. Also ein bestimmter Prozentsatz anfliegender Projektile wird mit einer bestimmten statistischen Wahrscheinlichkeit unschädlich gemacht. Es ist gut möglich, dass man bei der Bundeswehr entschieden hat, dass die Leistungsfähigkeit der Systeme die Kosten, den Massezuwachs und andere Einschränkungen nach aktuellem Stand noch nicht rechtfertigt.

  18. Bundesbürger sagt:
    03.12.2019 um 15:19 Uhr
    „@SvD
    Wird denn der Samson Mk II auch von deutscher Seite betrachtet?“

    Das glaube ich nicht. Wäre schön peinlich beide deutschen Optionen auszuschlagen und dann in Israel zu kaufen. Wenn man einen echten Turm möchte, bleibt auch nur der Lance übrig. Den bekommt man bemannt und unbemannt, die andern sind unbemannt.

  19. Jeder der schon mal mit einem Fahrzeug das größer als ein Wolf ist versucht hat, abseits von Wegen und Schneisen durch einen Wald zu fahren weiß, dass da sehr schnell ende gelände ist. So kleine Biester wie Wiesel Mk/TOW kommen aber meistens noch irgenwie fast überall durch. Abgesehen davon ist es durch die viel niedrigere Silhouette wesentlich einfacher, in Bodenwellen oder hinter dichtem Bewuchs zu verschwinden. Ein Boxer mit MK funktioniert vielleicht in Afghanistan oder Mali, ist aber für LV/BV nicht wirklich geeignet da man in entsprechendem Gelände stattdessen auch SPz einsetzen kann. Ein weiteres Bespiel der Bundeswehr-Praxis von: „Oh nein, etwas funktioniert. Lass es uns schnell abschaffen“.

  20. @Kilian
    „… da man in entsprechendem Gelände stattdessen auch SPz einsetzen kann“.
    Offenbar wird der Unterschied bei Panzergrenadieren (PzGren) und Jägertruppe nicht mehr begriffen werden können.
    In Infanterie typischen Einsatzräumen („entsprechendem Gelände“) werden PzGren gerade NICHT verwendet. SPz, also PzGren, sind per Ausstattung und Ausbildung optimiert für das Zusammenwirken Pz – PzGren in durchschnittenem bis offenem Gelände. Die taktische Verwendung eines tatsächlichen SPz, also – noch – Marder, künftig aussschließlich Puma der im Vergleich zu einem BOXER der Infanterie bestimmt das Wesen zweiter unterschiedlicher Truppengattungen.
    PzGren bilden das zweite Standbein der Panzertruppen (Plural beachten), Jäger sind Teil der Infanterie.

  21. @Uwe Braun
    Puhh, ganz viel gefährliches Halbwissen, wo fängt man da an?

    -der Wiesel nutzt (noch) die TOW, nicht die HOT, wird aber in naher Zukunft auf MELLS umgerüstet.
    -der Wiesel wird nicht aus Flugzeugen geworfen! Dieses Gerücht hält sich zwar hartnäckig und es wurde auch tatsächlich versucht, nachdem dabei aber mehrere fz zerstört wurden hat man davon Abstand genommen.
    -Lufttransport wird überbewertet. Auch heute werden fz dieser Kategorie zu 98% per Bahn und/oder Schiff transportiert. Auch gibt es außerhalb der USA im Grunde kaum die Kapazitäten um Verbände >Kompanie mal spontan irgendwo hinzufliegen.
    Sollte man tatsächlich kurzfristig eine Feuerwehr benötigen geht der Blick aber ohnehin nach Saarlouis, und dort behält man die Wiesel deswegen ja auch.

  22. @Robin:
    Vielleicht ist der fehlende Teil der unterschiedliche „Reifegrad“ der Projekte.
    Die Nutzungsdauerverlängerung ist nunmehr beauftragt und sichert somit die Einsatzbereitschaft der Wiesel.

    Der schwere Waffenträger ist noch nicht beauftragt. Offenbar steht auch keine Beauftragung unmittelbar an.

    Somit wäre ein Vertrag wohl erst 2022/ 2023 wahrscheinlich – oder eben auch später. Bis dann alle neuen Boxer ausgeliefert sind und die Wiesel wirklich nicht mehr gebraucht werden ist dann schon kurz vor 2030.
    Gleiches gilt wohl beim Wieselnachfolger für die Fallschirmjäger. Normalerweise ist eine Überlappung zwischen Neusystem und Altsystem von ca. 5 Jahren sinnvoll.

    Daher aus meiner Sicht positiv, dass hier nicht „auf Kante“ geplant wird. Bis dahin will man ja vielleicht auch aufgrund der hier diskutierten Vor- und Nachteile erstmal beide Systeme in einer Übergangsphase aus taktischen Gründen parallel nutzen. Sofern personell und finanziell machbar.

  23. Gute Neuigkeiten, wie ich finde. Erstens ist der Boxer eines der wenigen Rüstungsprojekte der letzten zwanzig Jahre, auf die man stolz sein kann, zweitens entstehen Synergieeffekte, umso mehr Boxer wir in Betrieb nehmen, die langfristig helfen werden, Kosten zu senken und so die Beschaffung weiterer Systeme auf Boxer-Basis wahrscheinlicher machen – bspw. die Radhaubitze und den Flugabwehrkanonenpanzer.

    @Stadtpark
    Nennen Sie mich paranoid, aber ich finde es nicht gut, dass die Algerier den Boxer bauen dürfen. Nicht der Algerier wegen, aber wegen der Gefahr, dass einzelne Projektbeteiligte sensible Informationen weitergeben, oder aber gewisse Gruppierungen in Kampfhandlungen mit den Algeriern Erfahrungen sammeln könnten, wie das Fahrzeug zu bekämpfen ist.

  24. Besonders wichtig beim Infanterieeinsatz ist die Rundumsicht für Richtschütze und Kommandant. Auch wenn die Kanone nach vorn ausgerichtet ist kann der Einsatz des Maschinengewehrs zur Seite erforderlich sein. Diese Notwendigkeit muss aber auch erkennbar sein! Der Feind kommt nicht immer nur von vorn

  25. @SvD
    Bei zahlreichen hier angestellten Vergleichen zum neuen „schweren Waffenträger Infanterie“ Boxer wundere ich mich – fast nicht mehr.
    Ein Kampffahrzeug der Infanterie, dass eine Infanteriegruppe aufnimmt, hat mit einem Spähpanzer der Panzeraufklärungstruppe samt 4-Mann-Besatzung rein gar nichts gemein.
    Sofern Sie einmal den Luchs bei Gelegenheit live erleben konnten werden Sie sich erinnern, er war lautlos wie ein E-Pkw heutzutage. Dies, und die Funktion des Rückwärtsfahrers mit gleicher Geschwindigkeit vor/rück ließen seine Abmessungen nebensächlich werden. Im Gegenteil, die Feuerhöhe mit eingeschlossenem positivem/negativem Höhenrichtbereich eröffneten erhebliche Vorteile in der Stellungswahl.

  26. @KPK

    Das was sie schreiben stimmt ja alles, aber das hat doch nichts damit zu tun, was SvD geschrieben hat. Der wies doch lediglich darauf hin, dass sich der Luchs auch riesig war und trotzdem in vielen Geländearten mobil.

    @all

    Ich verstehe die Ablösung eher so, dass Bundeswehrplanern aufgefallen ist, dass besonders in der Verzögerung eine geschützte Verlegung notwendig sein kann. Deswegen wählt man statt eines Waffenträgers (wie dem Wiesel) ein Fahrzeug, dass auch unter indirektem Feuer relativ sicher eine infanteristische Nachhut aufnehmen und unter Feuerschutz in die Ausweichsstellung transportieren kann. Der Referenzrahmen wird da durch die Taktiken russischer Streitkräfte in der Ukraine gesetzt. Jäger mit Wiesel in der Verzögerung währen, einmal im Gefecht, einem schnell mit indirektem Feuer reagierendem Gegner recht schutzlos ausgeliefert. Ob man zu Fuß ein Planquadrat hinter sich lassen kann, bevor eine von zahlreichen MLRS-Batterien reagiert, erscheint mir fraglich.

    (Die Festlegung auf Verzögerungsgefechte folgt der kürzlichen Simulationsübung für das entsprechende Zusammenwirken von Infantrie mit dem „Waffenträger“ Boxer.)

  27. „Ein Kampffahrzeug der Infanterie, dass eine Infanteriegruppe aufnimmt, hat mit einem Spähpanzer der Panzeraufklärungstruppe samt 4-Mann-Besatzung rein gar nichts gemein.“

    Nochmal zur Erinnerung:
    Ein Kampffahrzeug der Infanterie, dass eine Infanteriegruppe aufnimmt, hat ebenso mit einem schweren Waffenträger nicht viel gemein.

    Der Waffenträger ist eben kein Radschützenpanzer, sondern eine Unterstützungswaffe in der schweren Kompanie – ohne Infanteriegruppe.

    Aber die ganze Diskussion verdrängt einmal mehr, dass dieses Vorhaben zwar geplant ist, aber wohl nicht finanziert ist.

    Das Thema lässt sich also noch längere Zeit bei verschiedenen Anlässen diskutieren…

  28. Aus der SIRA gestützten Planübung mit Geländebesprechung, Link oben:
    „Diese Planübung liefert erste Erkenntnisse zum Einsatz eines verstärkten Jägerbataillons in der Verzögerung, insbesondere mit Blick auf den schwer bewaffneten GTK Gepanzertes Transport-Kraftfahrzeug Boxer. Diese Neuerungen werden die Kampfweise der Infanterie grundsätzlich beeinflussen. Die Erkenntnisse der Übung sollen der Truppe dienen und beim kommenden Symposium Infanterie im Jahr 2020 vorgestellt werden“.
    Die Aussage „Kampfweise der Infanterie grundsätzlich beeinflussen“ – im Rahmen einer Übung mit dem General der Infanterie – lässt aufhorchen.
    Die Infanterie misst dem schweren Waffenträger Boxer offenbar solche Bedeutung bei, dass die Infanterietaktik auf untererer taktischer Ebene
    überprüft werden muss. Es tut sich was bei der Infanterie, warten wir also das „Symposium Infanterie 2020“ ab.

    Von oben zitiert: „In der Ausstattung mit diesem Zweimann-Turm kann das Fahrzeug neben dem Fahrer insgesamt acht Soldaten transportieren“.
    Demnach handelt es sich hier um das übliche Gruppenfahrzeug, @Memoria, oder? Aus allem hier Dargestellten ergibt sich kein eindeutiger Hinweis zum Einsatz des neuen Fahrzeugs – ohne – Infanteriegruppe ausschließlich als Lieferant von Feuerverstärkung nur mit MkF und Turmbesatzung. Das wäre auch Verschwendung einer klasse Ressource.
    Ihr „der Waffenträger ist eben kein Radschützenpanzer“ stimmt, hatte ich aber am 02.12.2019 – 17:13 Uhr – eingehend kommentiert. Vllt mal alles lesen.
    @sanjäger
    „Der wies doch lediglich darauf hin, dass …“ Stimmt, hat er. Und dies leider ist zu schwach argumentiert. Größe sagt per se nichts über Eignung/Nichteignung eines Kampffahrzeugs aus, vielmehr muss die Masse und die Dimension unter Berücksichtigung seiner taktischen Verwendung beurteilt werden.

  29. @KPK:
    „Aus allem hier Dargestellten ergibt sich kein eindeutiger Hinweis zum Einsatz des neuen Fahrzeugs – ohne – Infanteriegruppe ausschließlich als Lieferant von Feuerverstärkung nur mit MkF und Turmbesatzung.“

    Das sehe ich, nachdem ich bereits zuvor alles hier gelesen habe, grundlegend anders. Das hier diskutiere Fahrzeug soll den Wiesel ersetzen. Ihre Hinweise auf die weiteren technischen Möglichkeiten des Fahrzeugs sind eben somit kein echtes Gegenargument.

    Da sie ja auch der Ansicht sind, dass es sich nicht um einen Radschützenpanzer handelt, verwundert mich ihre Argumentation.

  30. @K.P.K.
    Zu der Planübung fällt mir so spontan folgender Dialog ein: „Läufer auf B6! Schachmatt!“; „Nein, wie kann das sein, das ändert ja alles!“.
    Hab aber auch noch nie an sowas teilgenommen.
    Zu von oben zitiert muss ich sagen: oha, da bin ich baff! – Gestehe hiemit dem Link nicht gefolgt zu sein – Öffnet dann doch wieder jeglicher Spekulation Tür und Tor.
    Zu Ihrem letztem Satz: Das klingt jetzt doch nach Schweinkram!

  31. Köstlich. Hier feiern die Anhänger der (in der BW) eh überholten elitären Luftflandeverbände diese Entscheidung mit Verweis auf den Boxer als ideales Fahrzeug, da als Transportfahrzeug eingeführt und eh nicht luftbeweglich usw. …
    Ziemlich offensichtlich hat noch niemand dieser Kommentatoren jemals wirklich mit einem fähigen Wieseltrupp/Wieselkommandanten zusammengearbeitet.

    Da geht es nicht um die Verladbarkeit. Bitte… unsere Armee wird niemals etwas schlagkräftiges ad-hoc verlegen können – nicht mal von Wunstdorf nach Lechfeld. Es geht um die Taktik, das Gefecht! Spätestens da hätte ich einen Herrn Koffer dabei gedacht – aber auch er hängt an seinem Bordeauxrotem Barett. Traurig.
    Ein Wiesel-MK unter einem fähigem Kommandanten schlängelt sich durch den Wald, fällt dem Feind in in die Flanke und/oder unterstützt die eigene Feuerlinie mit massivem Feuer, wo es niemand erwartet hätte. Selbst erlebt. Das funktioniert mit einem Boxer nicht. Wird es nie.

  32. Eine sehr interessante Diskussion.

    Meine Gedanken dazu:

    Vorsichtig betrachtet:
    Der Boxer ist prinzipiell luftverlastbar, wobei die Bundeswehr hier entweder auf Dienstleister zurückgreift oder auch den A 400M nutzen kann. Ein Luftverlastung mit Hubschraubern ist technisch momentan nicht möglich.
    Aber ist die Luftverlastbarkeit die wichtigste Eigenschaft der Jägertruppe oder muß man Abwägungen treffen? Welche größeren Luftlandesoperationen der vergangenen 50 Jahre hat es gegeben? Unter welchen Einsatzszenarien wären diese Verbringungen im Rahmen der Landes- oder Bündnisverteidigung überhaupt nötig? Könnten Waffenstationen allein die Feuerkraft in gleichem Maße verbessern?

    Meiner Meinung nach richtet sich die Bundeswehr ähnlich den Vorbild der USA aus.

    In den USA hat man anscheinend die Abkehr vom Low Intensity Conflict erkannt und entwickelt sich weiter.
    Der Bündnispartner USA hat mit der Verstärkung der Stryker mit 30mm-Bewaffnung ein klares Zeichen gesetzt. Höhere Feuerkraft bei gleichzeitig verbessertem Schutz der Truppe aufgrund der Erfahrungen des Irak-Krieges und der Entwicklungen in der Ukraine. Betrachtet man eine Stryker Combat Team Rifle Company, beziehungsweise ein Stryker Brigade Combat Team Unit, kann man durchaus Vorzüge einer solchen Entwicklung erkennen. Auch hier ist ein Teil der Luftverlastbarkeit, nämlich der Transport per Hubschrauber durch eine Verstärkung der Panzerung bereits weggefallen.

    Der Wiesel ist als reiner Waffenträger für eine andere Rolle konzipiert. Er ist ein sehr gutes Fahrzeug, kann aber eine solche Entwicklung nicht mittragen.

  33. @S. Berner
    Luftverladbar bedeutet, dass die Fahrzeuge IN die Transportmaschinen geladen werden, luftverlastbar bedeutet den Transport als Außenlast.

  34. Der Begriff „schwer bewaffnetes gepanzertes Transportkraftfahrzeug“ beschreibt doch schon das geplante Einsatzfeld ganz gut. Kein Schützenpanzer. Aber auch kein 1:1 Wiesel-Ersatz. Eben zu allererst ein Transportfahrzeug wie die anderen GTK-Boxer auch. Wertet eben nur die Wirkmöglichkeiten gegenüber der FLW200 auf – beziehungsweise ergänzt diese. Warum soll da nicht ein Mehrwert auf Waldwegen oder im städtischen Umfeld mit einhergehen. Als Wiesel-Folgebeschaffung sehe ich in Zukunft eher kleine Transport-Roboter (autonom und/oder ferngesteuert) in den Jägertruppen integriert.

    Zur Transport-Problematik: Die Wiesel wirken doch ideal mit den MTHs/STHs zusammen. Die Boxer dagegen mit dem A400m. Warum nicht beide Elemente zur Verfügung haben? Beim Boxer sehe ich zudem Vorteile bei der eigenständigen Reichweite zum/im Einsatzgebiet (1000 km gegenüber 300 km). Das ist sowohl im Nahbereich als auch in den weit entfernten Einsatzorten (Mali, etc.) in Kombination mit dem A400m ein sicher nicht zu vernachlässigender Mehrwert.

  35. Klaus-Peter Kaikowsky sagt:
    06.12.2019 um 9:46 Uhr
    @SvD
    „Bei zahlreichen hier angestellten Vergleichen zum neuen „schweren Waffenträger Infanterie“ Boxer wundere ich mich – fast nicht mehr.
    Ein Kampffahrzeug der Infanterie, dass eine Infanteriegruppe aufnimmt, hat mit einem Spähpanzer der Panzeraufklärungstruppe samt 4-Mann-Besatzung rein gar nichts gemein.“

    Luchs, Fuchs und Boxer spielen in der gleichen Größenklasse. Manche erinnern sich noch an den Radpanzer90, der alte Leopard 1 Türme recyceln sollte. Zu behaupten solche Fahrzeuge wären generell in der Rolle nicht einsetzbar ist von daher schon eine krude Position. Oben drauf sollte man mal über den Tellerrand blicken.
    Logisch ist ein Boxer mit Waffenturm was ganz anderes als ein Wiesel mit 20mm aber beide haben ihre Berechtigung.

  36. Super Diskussion sogar!
    Die Jägerbataillone sind ja den Brig der mech. Divisionen unterstellt. Nicht einer Div mittlere Kräfte.
    Sie sollen also die Panzertruppen ergänzen. Vor allem schnell! Aufgesessen „marschieren“ und abgesessen kämpfen, was sie eigentlich zu Dragonern macht?
    Eine wunderbarer Beitrag bei „Wettläufen zum Meer“.
    Ja, vielleicht verschiebt sich die Expertise auch mehr zu Kämpfen in und um Ortschaften. Soll aber auch immer wahrscheinlicher sein.
    Genau wie @Nachhaltig sehe ich Robotikfahrzeuge in die schweren Züge einziehen. Die werden den Wiesel ordentlich ersetzen!

  37. sehe das genau so wie Nachhaltig 08.12.2019 um 18:24 Uhr:

    als echter Wiesel Nachfolger bei den Fallis und bei den Gebirgs-/Jägern macht ein kleines UGV als Waffenträger Sinn… Rheinmetall ist hier schon sehr weit mit dem Mission Master… dieser steht als Transporter, aber auch als Waffenträger mit unterschiedlichsten Optionen Bereit (70mm Raketen, 12,7mm MG, SPIKE LR, 30-40mm MaschinenKanone,…) … Leergewicht 800 kg und 600kg Zuladung, mit RangeExtender hält er 24h durch und hat eine Geschwindigkeit von 40km/h… er kann sogar schwimmen (bei 300kg Zuladung) und ist mit Rädern als auch mit Ketten verfügbar
    der Preis wäre noch interessant… ich denke eher deutlich günstiger als ein Wiesel… man sollte dann auch ein Wiesel Waffenträger mit 2 oder mehr UGV ersetzen…
    man könnte in einen STH/MTH wohl 4 Fahrzeuge (Innen+Außenlast) transportieren… ein NH90 schafft mindestens 2 Fahrzeuge als Außenlast…
    Rheinmetall stellt sich das auch im Zusammenspiel mit dem Boxer vor…
    als weitere leichte 4×4 Fahrzeuge für die Fallis/Jäger dann etwas Richtung Polaris Dagor oder MZRZ4 .. die auch sehr leicht, geländegängig und günstig sind…

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