AKK-Marschrichtung: Ja zu zwei Prozent, mehr NATO statt Europa

Die öffentlichen Aussagen der neuen Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer waren seit Amtsantritt am vergangenen Mittwoch vor allem an die eigene Truppe gerichtet – zuletzt beim Feierlichen Gelöbnis am 20. Juli. In einem Zeitungsinterview zeichnet sich jetzt die politische Marschrichtung der neuen Ressortchefin ab: Ja zum Zwei-Prozent-Ziel der NATO, mehr transatlantische Lastenteilung und weniger Gewicht auf europäische Verteidigung.

In dem ausführlichen Gespräch mit der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung (Link aus bekannten Gründen nicht, Wortlaut hinter PayWall) bekennt sich Kramp-Karrenbauer ausdrücklich zu der Vereinbarung in der NATO, bis 2024 Verteidigungsausgaben in Höhe von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts anzustreben:

Wir haben beim Zwei-Prozent-Ziel der Nato eine klare Zusage gegeben. Dass man die zwei Prozent nicht von heute auf morgen erreicht, ist klar. Dass man aber den Weg dorthin auch wirklich gehen muss, ist genauso klar. Das ist nicht nur meine persönliche Auffassung, sondern auch die Auffassung der CDU.

Sie werde diese Haltung nicht nur als Verteidigungsministerin vertreten – sondern auch das zusätzliche politische Gewicht der Parteivorsitzenden dafür einbringen. Was Kramp-Karrenbauer dabei nicht erwähnt, ist aufschlussreich: Sowohl Bundeskanzlerin Angela Merkel als auch die frühere Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatten öffentlich mehrfach erklärt, bis zum Jahr 2024 werde das Ziel von 1,5 Prozent angepeilt, damit unterhalb der NATO-Verpflichtung. Von dieser bislang gültigen Zusage ist hier nicht die Rede, wie die neue Ministerin dazu steht, bleibt deshalb erst einmal unklar.

Allerdings sind bislang auch schon die 1,5 Prozent nach der derzeit gültigen mittelfristigen Finanzplanung für den Verteidigungshaushalt in den kommenden Jahren kaum erreichbar. Dazu hatte sich Kramp-Karrenbauer bereits im März als CDU-Vorsitzende geäußert und angekündigt, sie werde sich mittelfristig für eine weitere Erhöhung der Verteidigungsausgaben einsetzen – unklar blieb allerdings, auf welchem Weg sie das außerhalb der Regierung erreichen wollte.

In dem Interview verwies Kramp-Karrenbauer auf ihre frühere Kritik und kündigte an, sie wolle eine weitere Erhöhung in zwei Schritten erreichen:

 Im Parlament wird im Herbst noch einmal die Endfassung des Etats für das nächste Jahr beraten. Wir konnten bei der Aufstellung des Haushalts 2020 im Vergleich zu den ersten Planungen schon einen Fortschritt erzielen. Ich werde mich dafür einsetzen, dass wir auch mittelfristig in die richtige Richtung gehen.

In der – jenseits des Geldes – streitigen Debatte in der Allianz, ob eine Stärkung der Verteidigungsfähigkeit der Europäer eine Gefahr und ein Gewinn für das Bündnis sei, positioniert sich Kramp-Karrenbauer recht eindeutig:

Die Nato ist und bleibt der Eckstein unserer Sicherheitsarchitektur. Worüber wir jetzt aber diskutieren und was die Amerikaner schon vor Trump immer angemahnt haben, ist faire Lastenteilung im Bündnis. Zugleich haben wir im Koalitionsvertrag eine stärkere europäische Säule als Ziel festgelegt. Aber zu glauben, dass eine europäische Initiative die Nato ersetzen könnte, ist nicht realistisch und kommt für uns auch nicht in Frage. Im Gegenteil, je stärker Europa ist, desto stärker ist die Nato.

Das ist formal kein Schwenk von der Position ihrer Vorgängerin – die hatte ebenfalls immer betont, dass Europa zwar seine militärischen Möglichkeiten verbessern müsse, dass aber nicht als Gegensatz zur NATO zu verstehen sei. Allerdings setzt die neue Ministerin mit der Aussage Aber zu glauben, dass eine europäische Initiative die Nato ersetzen könnte, ist nicht realistisch einen deutlich anderen Schwerpunkt. Denn genau das glaubt niemand und fordert auch niemand. Was Kramp-Karrenbauer anmahnt, ist das stärkere Bekenntnis zur NATO – und ein starkes Europa vor allem als stärkerer europäischer Pfeiler der Allianz. Von einer Armee der Europäer ist da noch nicht mal im Ansatz die Rede.

Dazu passt auch die Betonung der Beziehung zu den USA, die die neue Ministerin für alternativlos hält: Auch wenn es Meinungsunterschiede unter Partnern gibt: Die transatlantischen Beziehungen und unsere Beziehungen zu den USA sind unabhängig von einzelnen Administrationen unerschütterlich.

Allerdings: Trotz allem Bekenntnis zu Auslandseinsätzen der Bundeswehr, wie sie sehr stark in ihrer Gelöbnisansprache zum Ausdruck kam – Kramp-Karrenbauer achtet sorgfältig darauf, nicht das Gefühl zu erwecken, dass sie kritiklos US-Vorschlägen für ein weiteres militärisches Engagement auch Deutschlands folgt. Auf die Frage, ob die derzeitige Eskalation im Persischen Golf und in der Straße von Hormuz zu einer deutschen Beteiligung an einer Anti-Iran-Koalition unter Führung der USA führen könne, bleibt sie äußerst diplomatisch:

Die freien Seewege und die Nutzung der Meere sind ein hohes Gut. Die Festsetzung von Handelsschiffen kann nicht akzeptiert werden. Daher bereitet uns die jetzige Situation in dieser sensiblen Region große Sorge. Es sollte jetzt alles getan werden, die Situation in der Straße von Hormuz zu beruhigen. Wir stehen dazu im ständigen Austausch mit unseren Partnern und Freunden, um Lösungen zu finden, die am besten und wirksamsten zur Deeskalation beitragen können.

Das hätte so auch vom Auswärtigen Amt kommen können.

(Das Interview umfasst natürlich noch viel mehr Themen, unter anderem die Frage, warum Kramp-Karrenbauer dann doch den Ministerposten angenommen hat, das Verhältnis zum Koalitionspartner SPD und die Abgrenzung zur AfD – an dieser Stelle belasse ich es erstmal bei diesen Themen)

(Foto: Kramp-Karrenbauer beim Amtsantritt am 17. Juli 2019 – Thomas Köhler/photothek.net)

 

131 Gedanken zu „AKK-Marschrichtung: Ja zu zwei Prozent, mehr NATO statt Europa

  1. @DIN A4 sagt: 24.07.2019 um 10:36 Uhr
    „@Pete:

    Ihre Argumentation „Angabe 2% schlecht und abzulehnen, stattdessen soll Bundeswehr realen Bedarf nachweisen“ wurde widerlegt, in dem von mehreren Diskutanten u.a. auf das Fähigkeitsprofil der Bundeswehr und den daraus abgeleiteten finanziellen Bedarf (der den jetzigen Haushaltsansatz deutlich überschreitet!) verwiesen wurde, zuletzt im Beitrag von Koffer vom 23.07., 21:15. Das Ziel 2% ist somit tatsächlich hinterdeckt durch einen Bedarf.“

    +1

    @Ralf Gabriel sagt: 24.07.2019 um 11:02 Uhr
    „Ich denke schon. Es ist nur noch nicht durchgedrungen. Die 2% Planungen sind allesamt für eine Rund um die Welt einsetzbahre Bundeswehr.
    Das hat aber mit Landesverteidigung nichts zu tun.“

    Das ist falsch!

    Der weltweite Einsatzfähigkeit der Bw ist der günstige (!) Teil des Aufgabenspektrums.

    Für Auslandseinsätze und Co benötigen wir keine 1,5%++!

    Das konnten wir und können wir mit weit weniger.

    LV/BV ist das teure! Regelmäßig neues, modernes, kampfstarkes Großgerät. Vorhalte von Munition. Großverbandsübungen etc. etc.

    Gerade WEIL wir uns wieder auf LV/BV im Schwerpunkt besonnen haben benötigen wir viel (!) mehr HHM als bisher.

    Danke für diesen Punkt.

  2. [blockquote]
    Koffer sagt:
    24.07.2019 um 19:11 Uhr

    Das ist falsch!
    Der weltweite Einsatzfähigkeit der Bw ist der günstige (!) Teil des Aufgabenspektrums.
    Für Auslandseinsätze und Co benötigen wir keine 1,5%++!
    [/blockquote]

    Wirklich? Warum mußte der Puma nochmal luftverladbar in den A400M sein? Hätte es sonst nicht auch ein CV90 Derivat zum halben Preis (nach ursprünglichen Puma Preisen – jetzt 1/3…1/4) und früher getan? Da. 2-3 Mrd die man gespart hätte.

    Marine… Ich verstehe schon daß man da im Bündnis Investitionen teilt, aber Ausbildung und Support kostet ja auch. Da gibt es in Europa Länder mit viel Küste, die ohnehin mehr Schiffe gebrauchen können und dafür vielleicht weniger Panzer brauchen…
    Die Schiffe kosten jedes für sich ne Menge… Egal ob Fregatte oder Korvette. Die letzteren kann ich ja noch verstehen – Wir haben immerhin die Ostsee… Aber die Fregatten („konzipiert für lang dauernde Einsätze mit niedriger Intensität“) und MKS… Sorry – das ist auch nicht Landesverteidigung.
    Fregatten… 3 Mrd…

    Und A400M…. „große Reichweite“…. Landesverteidigung?

    Also bitte…

    Vieles von dem was in den letzten Jahren (Jahrzehnten) entwickelt und beschafft wurde hat massive Kostensteigerungen und Verzögerungen verursacht, weil man eben nicht nur auf pragmatische Landesverteidigung aus war.

    Und wenn man sich die Einsatzbereitschaft der neu erworbenen Gerätschaften ansieht, scheint man sich im Zweifelsfall lieber für ein Super Hightech Gerät zu entscheiden, welches man nicht mehr selbst warten kann (oder darf) und bei dem jedes Ersatzteil und jeder Service ein Vermögen kostet, statt 3 funktionierende und robuste Geräte zu kaufen die man selbst warten kann und darf – in Stückzahlen bei denen die eigene Wartung und Inst. dann auch wieder Sinn macht.

    Das ständige Wedeln mit irgendwelchen Fähigkeitsversprechungen ist dann auch unredlich. Geld verschwendet, dann nehmt es halt zurück und erwartet nicht, daß der Steuerzahler Euch mit mehr Geld rausboxt. Zumal es ja scheinbar um nix geht. Siehe mein Hinweis zu Israel und beim neuen rumlesen – auch andere Nationen sind in der Beschaffung pragmatischer und stellen mit deutlich weniger Geld mehr auf die Beine.

  3. @Ralf Gabriel 13:33

    Wir kaufen zwar Großgerät, aber damit wird im Prinzip nur veraltetes ersetzt.

    -A 400 M ersetzt die Transall
    -Puma den Marder
    -EF/F 18 den Tornado

    Die Stückzahlen gehen also nicht hoch, da zweitgenannte Grossgeräte ausgemustert werden.
    Gerade diese veralteten Großgeräte machen es ja so teuer und langwierig.
    Und leider sind Sie oft für negative Schlagzeilen verantwortlich.

  4. @Ralf Gabriel sagt: 24.07.2019 um 22:27 Uhr
    „Wirklich? Warum mußte der Puma nochmal luftverladbar in den A400M sein? Hätte es sonst nicht auch ein CV90 Derivat zum halben Preis (nach ursprünglichen Puma Preisen – jetzt 1/3…1/4) und früher getan? Da. 2-3 Mrd die man gespart hätte.“

    Sorry, aber das ist doch Quatsch. Wir haben den Puma nicht entwickelt, damit er luftverladbar ist, sondern DEU hat sich entschieden, seine eigene Rüstungsindustrie zu unterstützen und DANACH entschieden, dass das neue Produkt luftverladbar sein muss.

    Wir hätten auch ohne jeglichen Auslandseinsatz natürlich eine DEU Firma beauftragt.

    „Die Schiffe kosten jedes für sich ne Menge… Egal ob Fregatte oder Korvette. Die letzteren kann ich ja noch verstehen – Wir haben immerhin die Ostsee… Aber die Fregatten („konzipiert für lang dauernde Einsätze mit niedriger Intensität“) und MKS… Sorry – das ist auch nicht Landesverteidigung.
    Fregatten… 3 Mrd…“

    Doch. LV ist auch automatisch BV! Und für den Atlantik sowie das Mittelmeer brauchen wir natürlich Fregatten.

    „Und A400M…. „große Reichweite“…. Landesverteidigung?“

    Hier ist in der Tat (erstmalig) ein Aspekt mit Einsatzbegründung gegeben. In der Tat hätten wir für den europäischen Raum vermutlich mit einem Transporter mittlerer Reichweite leben können (wobei wir durch die größer gewordene NATO und EU auch hier schon am oberen Ende der mittleren Reichweite gewesen wären).

    Unabhängig davon, haben wir uns aber auch hier für eine DEU/EUR Neuentwicklung entschieden, d.h. auch ohne Einsätze wäre hier Geld für eine Neuentwicklung geflossen. Vielleicht etwas weniger, aber ganz ehrlich, gestreckt über die Dauer der Beschaffung macht die hypothetische Ersparnis jetzt nicht so viel aus.

    „Vieles von dem was in den letzten Jahren (Jahrzehnten) entwickelt und beschafft wurde hat massive Kostensteigerungen und Verzögerungen verursacht, weil man eben nicht nur auf pragmatische Landesverteidigung aus war.“

    FALSCH. s.o.

    LV ist auch immer BV.

    „Siehe mein Hinweis zu Israel“

    Sehr kritisch zu betrachtender Hinweis.

    ISR hat mit seinem System der umfassenden Wehrpflicht und ergänzender umfassender Reserve ein komplett anderer Wehrsystem.

    Darüber hinaus waren die potentiellen Gegner ISR in der Vergangenheit in Spitzen gut ausgestattet, aber querschnittlicht betrachtet überwiegend ISR im Ausrüstungstand seit den 70er (ggf. sogar schon seit den 60er) unterlegen.

    Zudem gibt ISR Beträge verschleiert aus welche nicht direkt im Verteidigungshaushalt auftauchen (z.B. Nuklearbewaffnung), das wiederum ist gem. den Vorgaben des Art. 87a GG für uns nicht zulässig

    Summa summarum: Ihre Argumente überzeugen nicht nur in der Logik nicht. Sie sind vor allem mit unzutreffenden Behauptungen hinterlegt.

  5. Ich fasse mal kurz zusammen, bevor ich den Senf raushole.
    Viele, mich eingeschlossen, verlangen dass das Verteidigungsministerium mal beweist, dass es seine Hausaufgaben VOLLSTÄNDIG gemacht hat.
    Die Antwort darauf sind Verweise auf verschwurbelte Fähigkeitsprofile, deren Ausplanung wieder nur für den Dienstgebrauch gedacht ist. Super!
    Dazu wird behauptet es gäbe genaue Finanzplanungen, die sind aber auch nur für den Dienstgebrauch. Super!
    Daran hat man aber die letzten 2 Jahre gearbeitet, betont man… nur mal so, diese Arbeiten sind quasi das Fundament des Wirtschaftens im Ministerium und das dies tatsächlich mal gemacht wurde bedarf nun des Lobes?!
    Es soll ohne Nachfragen einfach mehr Geld rübergeschoben werden, weil im Ministerium alles ausgeplant wurde. Super!
    Die Ministerin verlangte, ein paar mal öffentlich, exorbitante Summen ohne den Verwendungszweck genau nennen zu können. Super!
    Aber hey, für die Öffentlichkeit gibt es 3 Folien aus einer Powerpoint Präsentation, jede Menge bla bla aber kein Wort zu Einsparungsmöglichkeiten oder dem sinnvollen Umgang mit Geld. Es braucht einfach nur viel Geld und Zeit bis 2031. Toll!
    Alles wie zu Kaisers Zeiten!

    Senf:
    Es zeigt sich wieder mal sehr deutlich, welche unfassbaren Demokratiedefizite es in diesem Land gibt. Dokumente, auf deren Grundlage der zweitgrößte Etat basieren soll, sind nicht für die Öffentlichkeit bestimmt. In anderen Ländern sind diese öffentlich, einige unserer Nachbarländer veröffentlichen diese sogar zusätzlich in Englisch. Der Teil des EP 14 im Haushalt gab noch nie viel her, obwohl vom Grundgesetz explizit gefordert.
    Niemand macht klare Ansagen wofür das Geld gebraucht wird. Das ist die Pentagonisierung des Verteidigungsministeriums.

    Wir sollen einfach glauben die Bundeswehr wäre generell hoffnungslos unterfinanziert, trotz der Meldungen in den Medien über die äußerst fragwürdige Performance. Wir sollen auch glauben dass das Verteidigungsministerium mit Geld umgehen kann, da dient die aktuelle Performance wohl als Referenz.
    Deshalb können wir, auch guten Gewissens, etliche Milliarden mehr pro Jahr in den desolaten Apparat buttern, aus dem genau NULL Selbstkritik, zu den Schlamasseln mit den Goldrandlösungen und Leuchtturmprojekten, nach außen dringt.

    Wenn man nun sagt man bräuchte rund 30 Mrd. mehr, dann meint man eigentlich 70, oder? Weil das wäre nach der bisherigen Performance glaubwürdig. Und für diese 70 Mrd. bekommt man dann nur wieder Schrott.

    Solange es kein Konzept gibt, wie man Geld effektiver ausgeben könnte, solche Fehlplanungen verhindert und dieses auch umgesetzt ist; solange man nicht ehrlich darüber spricht was beschafft und wofür es eingesetzt werden soll, was uns das ganze schöne neue Material auf Dauer kosten wird, SOLANGE wird ein Großteil der Politik und der Bevölkerung dem Verteidigungsministerium zu recht den Vogel zeigen.

    Zurück zur aktuellen Performance, welche, im Gegensatz zum kritisierten Sozialstaatswirrwar, nicht gänzlich systemimmanent ist.
    Wir erinnern uns:
    Deutsche Korvetten kosten soviel wie einfache Luftverteidigungsfregatten und sogar deutlich mehr als sehr einfache Patrouillenfregatten. Dänemark dient als Vergleich und nein ich diskutiere jetzt nicht über die hunderte von Details, die deutsche Schiffe ach so viel besser machen. Diese Details kosten soviel, dass Sensorik und Effektoren auf der Strecke bleiben. Zur Erinnerung, diese machen ein Kriegsschiff irgendwie aus…

    Bei der F-125 das gleiche Spiel. Viel Geld für Details verblasen, bei Sensorik und vor allem Effektoren später den Rotstift angesetzt. Das Argument um Stabilisierungseinsätze ist ein schlechter Witz. Die Schiffe könnten diese Einsätze auch mit einem Sonar und einer Senkrechtstartanlage bestreiten.
    Auf einmal soll es sowas wie eine Abschätzung der Lebenszeitkosten und der Versorgungskomplexität der Schiffe gegeben haben? Warum dann hunderte von teuren Details verlangen?! Warum teure Einzellösungen für diese paar Einheiten? Und Warum hat man sich absolut Null dafür Interessiert, ob ThyssenKrupp das alles, inkl. sehr vieler Änderungen, überhaupt hinbekommt? Welches Gesetz zwingt dazu so zu beschaffen?!

    Die Goldrandlösungen haben auch die Neubeschaffung von 2 Landungsbooten, neuen Tendern und Tankern verdrängt. Daneben zerstören diese sehr exotischen und teuren Teile die Einsatzbereitschaft, weil immer was kaputt ist und nicht ersetzt werden kann. Das Großgerät ist dadurch schlichtweg nicht mehr versorgbar.

    Der angeblich beste Schützenpanzer der Welt, war schon exorbitant teuer. Nun will man ihn in einigen Jahren gen Osten verlegen und vielleicht müsste er im Gefecht genutzt werden. Kein Problem, oder? Doch, denn auf einmal müssen Milliarden her um die Gurken nutzbar zu machen.

    Für das, was in den Puma, inkl des 2. Loses, gepumpt wird, müsste neben einem Schützenpanzer ein neuer Kampfpanzer und die Beschaffung aller benötigten Boxer drin sein.
    Es kann eigentlich nicht schwer sein dieses Problem zu erfassen. Man kann es selbst nachvollziehen, auf den Webseiten von Mercedes, BMW und Audi etwa. Einfach ein Oberklassemodell im Konfigurator auswählen und jeden Mist dazu wählen, stärkes Triebwerk, modernstes Getriebe, alle Sonderausstattung, schließlich braucht man das ja. Gegenüber dem Basismodell hat man schnell eine deftige Preiseskalation geschaffen.
    Genau so verhalten sich Planung und Beschaffung.

    Und dann wäre da noch der aktuelle Wettbewerb um die Luftverteidigung, der erahnen lässt, das sich nichts geändert hat. Ein System ist wesentlich günstiger zu beschaffen, weit verbreitet, wird konstant weiter entwickelt, besitzt ein funktionierendes Obsoleszenz und Logstikkettenmanagement und dann ist da die Käseglocke.

    Oder spannen wir den Bogen zurück zu den bei einigen verhassten ‘Profiteuren‘ des Sozialstaates. Das Verteidigungsministerium verhält sich wie ein ALG II Empfänger, dem mit seinem sehr knappen Budget klar sein muss, das er nicht jeden Lebensstil leisten kann. Der aber dennoch nur an der Tankstelle und im Feinkostenladen einkaufen geht und lieber auf das Taxi statt den Bus setzt. Da er mit dem Geld nicht klarkommt, ruft er dann wöchentlich bei Astro TV an und bittet um Rat.

  6. Reine Landesverteidigung in und rund um Deutschland braucht vielleicht keine strategische Lufttransportkapazitäten, aber eine effektive Bündnisverteidigung schon. Die das von der Bündnisverteidigung der NATO umfasste Gebiet reicht immerhin in der Breite von Alaska im Westen bis nördlich kurz vor Murmansk und im Süden bis an den Iran und Armenien sowie in der Länge von der Arktis bis hinunter zum Wendekreis des Krebses im Nordatlantik. Auf dem Land bis Kreta und Lampedusa. Das ist schon einmal eine Menge Fläche, auf der man auch als Bündnispartner aus der Mitte Europas ggf. agieren können muss. Der Auftrag im Kriegsfall endet jedoch bei Weitem nicht dort!

    Wie stellen sich manche Leute hier denn Landes- und Bündnisverteidigung eigentlich vor? Dass gepanzerte NATO-Verbände sich damit begnügen, eventuelle feindliche Kräfte lediglich aus dem Bündnisgebiet zu vertreiben um dann an der Grenze die Motoren abzustellen und gemütlich den Frieden und Raucherpause auszurufen?

    Das ist Basic-Clausewitz, ganz am Anfang: Der Zweck der Kriegsführung ist es, dem Gegner den eigenen Willen aufzuzwingen. Um diesen Zweck sicher zu erreichen, muss man den Gegner jedoch wehrlos machen, oder ihn zumindest damit ernsthaft bedrohen, ihm also die Fähigkeit oder den Willen nehmen, gegen uns weiterhin Krieg zu führen und sich unserem Willen zu widersetzen. Im Bezug auf Bündnisverteidigung im großen Stil heißt das, dass man nicht lediglich den unmittelbaren Angriff auf Bündnisgebiet zu beenden sucht, sondern, dass man zwingend auch künftige Angriffe wenigstens mittelfristig ausschließen muss, indem man dem Feind entweder die Kriegsmittel nimmt (lies: kaputtmacht oder erbeutet) oder ihn mittels der eigenen Kriegsführung in eine Lage bringt, in der er mit dem Verlust seiner Kriegsmittel dringend rechnen muss, sodass er zu Verhandlungen und Garantien bereit ist.

    Ein Angreifer kann natürlich kontrollieren, wann er einen Krieg gegen die NATO beginnen will. Aber es wäre töricht, ihm auch zu überlassen, unter welchen Bedingungen dieser zu enden hätte – es sei wir befänden uns selbst als Bündnis in der prekären Situation der Wehrlosigkeit. Damit genau das aber nicht passiert, betreiben wir wieder stärker Vorsorge und beüben auch die Landes- und Bündnisverteidigung. Damit wir im hypothetischen Kriegsfall in der Lage wären, nach Möglichkeit die Kontrolle über das Ende des Krieges auszuüben, und gerade nicht der potenzielle Angreifer, wer immer das auch sei…

  7. @SvD sagt:
    25.07.2019 um 8:15 Uhr
    „Ich fasse mal kurz zusammen, bevor ich den Senf raushole.“

    Lieber @SvD, Danke!
    – Sowohl die kurze Zusammenfassung als auch der „Senf“ sind Ihnen ausgezeichnet gelungen. Dem ist nichts hinzuzufügen.
    – Ich hoffe, dass der ein oder andere MdB aus dem Haushaltsausschuß diesen treffenden Beitrag liest!

  8. @Metallkopf
    25.07.2019 um 8:56 Uhr

    In welchem der Kriege die die NATO die letzten 20 Jahre geführt hat, haben wir denn dem Gegner unseren Willen aufgezwungen? Überall wo wir versucht haben „force projection“ zu betreiben haben wir auf die Fresse bekommen. Auch die USA. Und warum? Weil der Gegner gelernt hat daß er die Macht am anderen Ende der Welt mit assymetrischen Mitteln effektiv und kostengünstig in die Knie zwingen kann. Einfach weil dem „Projektor“ die Manpower fehlt.

    Und warum fehlt die? Weil wir keine VITALEN Interessen am Hindukush haben. Oder Im Golf von Persien. Öl, Rohstoffe? Können wir doch kaufen. Auch der Iran will das Zeug verkaufen. Aber halt zu seinen Bedingungen. Was viele hier „Freiheit der Seewege“ oder „Freier Zugang zu Rohstoffen“ nennen, ist im Grunde nichts anderes als Zugung zu UNSEREN Bedingungen. Dann steigen die Preise eben. Billiges Öl ist nicht gottgegeben. Und wenn Sie die Europäer (oder Amerikaner) vor die Wahl stellen, teureres Öl oder Besetzung von Iran, werden Sie feststellen, wie unsere sicherheitspolitischen Interessen wirklich gelagert sind.

    Ob man Goldrand Tiger und EF sowie A400M so gebraucht hätte wie jetzt gekauft… Ich verstehe daß das EU Projekte waren. Da kann man nicht allein entscheiden. Aber etwas weniger hochgezüchteter Spielkram aber dafür mehr Substanz und Einsatzfähigkeit wären viel mehr wert. Wenn man die Rüstungsprojekte der Vergangenheit so durchschaut sind die es meist die Deutschen, die die anspruchsvollsten Anforderungen gestelllt haben.

    Die angebliche technische Überlegenheit der tollen Waffensysteme ist doch nix wert, wenn wir sie uns nur in homöopatischen Dosen leisten können und dann „zur Abschreckung“ auch nur 25% einsatzfähig sind. (schon daran glaube ich übrigens zu erkennen, daß es keine echte Bedrohung gibt) Das ist Spielkram für Leute die das unbedingt wollen.

    Für das Geld, was wir in Fregatten und Pumas verballert haben hätten wir das Vielfache an CV90 kaufen können, dazu noch Rudelweise Leos und damit eine vernünftige Menge an Kampfbattalionen mit eigener Inst und Wartung aufgestellt. Also (funktionierenden) Stahl in die Heide. Denn machen wir uns doch nichts vor – Der große böse Gegner gegen den es im großen und ganzen gehen soll ist allenfalls Russland. Alles andere ist lächerlich. Krieg gegen China? Als „Force Projection“ LOL. selbst mit 10% vom BIP für Militär ist das ein logistischer Albtraum für die NATO. Selbst der „Nahe Osten“ ist dafür zu weit weg und – siehe oben – ich sehe keinerlei Bereitschaft in Europa hier ernsthaft mit „Boots on the ground“ irgendwem unseren „Willen aufzuzwingen“. Denn das ist es was Krieg am Ende ist. Manpower. Wie viel von dem High Tech Plunder ist in einem echten all-out-war nach Tag 10 noch da und wenn – noch einsatzfähig?

    Die Vorwärts“verteidigung“ der SIPO merkt gerade daß es mit überlegener Technik auch im Einsatz gegen kleine und mittlere nichts wird.
    Die haben seit Irak und Afghanistan halt gemerkt daß es gar nicht so schwer ist selbst mit wenig Mitteln einer Großmacht inkusive Verbündeten selbst relative „preiswerte“ (also 2-4% BIP) Force Projection zu vermiesen.

    Die SIPO Experten die noch immer davon träumen, daß man mit überlegenen und hochgezüchteten Waffensystemen, lokal begrenzt und mit minimalen Einsatz von Soldaten, gegen kleinere Staaten Krieg zu führen , haben in meinen Augen einfach nur den Knall noch nicht gehört. Eure Weißbücher und Planungen gehören an die Realität angepasst. Ich bin jedenfalls nicht gewillt für diese Hirngespinste zu bezahlen. Für teureres Öl und Rohstoffe schon.

  9. @SvD: Ich stimme Ihnen zu!
    Ich kam mir ver**scht vor, als ich gelesen habe, dass Rheinmetall mit dem Lynx KF 31/41 einen besseren SPz für weniger Geld gebaut hat (nur wenig später als der Puma).
    Ich hätte darauf hin keinen Puma, sondern Lynx als 2. Los bestellt.
    Denn die Formel „Wir haben schon Milliarden investiert, jetzt müssen wir weiter machen“, muss ein Ende haben!

    Ähnlich der Eurofighter, der als Gripen von Saab fast genauso leistungsfähig gebaut wurde.

    Weiter G36-Nachfolger… F kauft das HK 416, für uns nicht gut genug.

    Hoffnung macht mir einzig der Nachfolger des Tornados, mit EF/F 18 hat man mittlerweile nicht die Goldrandlösung F 35.
    Ich hoffe auch, dass man die Chinook beschafft, und Patriot 2 statt TLVS.
    Und laut Esut bekommt man auch bald Funkgeräte.

    Denn dass die BW weiterhin der Dumme ist, damit die Rüstungsindustrie „Montagsgerät“ zu horrenden Preisen liefert, ist unverantwortlich.

    Zieht man das konsequent durch, und kauft nur Produkte, die sich (im Export) bewährt haben, dann läuft es auch!

    Dazu muss man zur Not auch mal im Beschaffungswesen mit dem Besen durchfegen, und die Goldenen zurechtweisen.

    Die Folge-und da bin ich voll bei Ihnen – wäre mehr „Masse an Material“ für alle.

    @all: Unter Sozialwesen fallen viele Aspekte. Bitte dies konkret benennen, wenn man darüber spricht.
    Ich persönlich finde das System Arbeitstagentur so gut wie überflüssig!

    Kostet viel, und vermittelt kaum jemand aktiv in Arbeit.
    Einsparen, davon lieber mehr Geld für Bildung ausgeben!

    Etwas OT: Die Jubiläumssendung von AG hat viele Vorschläge zum Format gemacht. U. A. eine Live-Sendung vor Ort.
    Bitte geben Sie doch dazu Feedback. Ich fände es sehr interessant, mit den Moderatoren / der Moderatorin, vor allem aber auch mit den hier schreibenden bei Bier/Schorle zu diskutieren.

    Das kann einige Missverständnisse ausräumen.

  10. @ Pete 25.7.19 9:41 Uhr

    Ihre Empfehlung an die MdB des Hh-Ausschuss ist in etwa so, als ob sie einem Stadtrat empfehlen die Beschlussvorlagen der Verwaltung zu lesen. Die beiden Ausschüsse die sich mit der BW beschäftigen sollten eigentlich wissen was sie mit ihrer Armee gemacht haben. Da aber Parteipolitik und Partikularinteressen im Zweifel überwiegen wird das regelmäßig an die Wand gefahren. Gerne genommen, die 2% Ziele, die die SPD Minister mehrfach mitbeschlossen haben, aber jetzt eine Erfindung des GröDaz sind und deshalb hochmoralisch abgelehnt werden müssen.
    „Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern“, hält das nehme ich zurück. Das waren ja die anderen.

  11. @SvD sagt: 25.07.2019 um 8:15 Uhr
    Viele, mich eingeschlossen, verlangen dass das Verteidigungsministerium mal beweist, dass es seine Hausaufgaben VOLLSTÄNDIG gemacht hat.“

    Hat es.

    Es liegen fundierte und abgestimmte Fähigkeitsforderungen bis hin zur Brigade/Rgt/Btl-Ebene für das Heer und vergleichbar für Lw und Marine vor.

    Diese Fähigkeitsforderungen sind ausgeplant, mit der NATO abgestimmt und im parlamentarischen Raum bekannt.

    Es sind keine hypothetischen und abstrakten Geldforderungen, sondern es sind begründete Darlegungen was wir an Material und Personal und Infrastruktur benötigen.

    Jetzt liegt es am Parlament das Geld bereit zu stellen oder die Rahmenbedingungen zu ändern.

    Wenn wir NICHT auf LV/BV umschwenken sollen, wenn wir NICHT Anlehnnation für unsere Nachbarn sein sollen, wenn wir entweder KEINE 190.000+ Armee benötigen oder diese NICHT kampfkräftig sein soll, dann muss das jetzt das Parlament nur vorgeben.

    Aber zu sagen der Bedarf an 1,5%+ bis 2024 sei nicht sachkundig, nachvollziehbar und umfassend dargelegt ist falsch.

  12. @Ralf Gabriel sagt: 25.07.2019 um 10:38 Uhr
    Unabhängig davon, ob Ihre Aussagen über die letzten 20 Jahre nun richtig oder falsch sind (ich halte sie eher für unzutreffend), geht es ja jetzt gerade darum, dass DEU wieder einen Schwenk zurück zur LV/BV macht, also etwas tut, was wir die letzten 20 Jahre nicht im Schwerpunkt gemacht haben.

    „Die angebliche technische Überlegenheit der tollen Waffensysteme ist doch nix wert, wenn wir sie uns nur in homöopatischen Dosen leisten können und dann „zur Abschreckung“ auch nur 25% einsatzfähig sind.“

    Genau deswegen benötigen wir ja erheblich (!) mehr Mittel.

  13. @Ralf Gabriel:

    Ich spreche von Landes- und Bündnisverteidigung, Sie von „force projection“. Die Fähigkeiten, von denen ich spreche, sind auf symmetrische Konflikte ausgerichtet, Sie erzählen was von asymmetrischen Konflikten. Damit ist eigentlich auch schon gesagt, warum Sie von Birnen sprechen, während sich mein Kommentar mit Äpfeln befasst hat. Thema verfehlt.

    Warum man in asymmetrischen Konflikten als militärisch überlegene Militärmacht westlicher Prägung Probleme hat, gegen eine irreguläre Guerilla, die äußerlich oft mit der Zivilbevölkerung verschmilzt, i.W. keine Rules of Engagement befolgt und sich auch sonst nicht den Regeln der Kriegsführung unterwirft, hat viele Gründe. Der wohl bedeutendste davon ist, dass die westlichen Nationen (auch die USA) nicht bereit sind, sich auf ein ähnlich menschenverachtendes Niveau herabzulassen, wie beispielsweise die Taliban oder der IS.

    Das hat dann aber nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass man sich auch wieder der „klassischen“ Aufgabe von Streitkräften zuwenden sollte, die man nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion (voreilig) vernachlässigen zu können glaubte.

    Äpfel. Birnen. Bitte trennscharf lesen!

  14. @ Metallkopf

    „Ich spreche von Landes- und Bündnisverteidigung, Sie von „force projection“. “

    Und ich rede davon daß die hier immer wieder besprochenen derzeitigen „Bündnisverteidigungsverpflichtungen“ uns in genau solche Einsätze gezwungen haben, die eigentlich nichts als Force Projection sind.

    Oder was war Afghanistan?
    Oder was war Irak?
    Oder was planen die Briten gerade im Persischen Golf (und fragen schon mal um Unterstützung an)?

    Und es wird so gerüstet, als wenn das alles selbstverständlich Teil der Landesverteidigung ist. Ist es aber nicht. Wovon ich rede ist jedoch umfassender, als Sie bisher verstehen wollen. Mir ist schon klar daß es gemütlich ist die altbewährte Abstützung auf die Amerikaner und NATO weiter zu führen, ein wenig High Tech Spielzeug anzuschaffen, damit man auf Augenhöhe mitspielen kann und im Gegenzug bereit zu sein „Bündnisverpflichtungen“ rund um die Welt wahrzunehmen. Dafür braucht man sich nicht wirklich um die eigene echte und langfristige Verteidigung zu kümmern. (Gegner aufhalten bis die Amis kommen)

    Das ist in meinen Augen eine verfehlte Strategie die auch nicht (mehr) europäischen Interessen dient.

    Nochmal, wir können mit den derzeitigen Mitteln kaum etwas von dem High tech Kram einsatzfähig halten und es wird mehr Geld für noch mehr gefordert. Und um das dann einsatzbereit zu halten, werden wir noch mehr Geld brauchen. Mir scheint das geplant. Railroading nennen das die Amerikaner.
    Dieses Geld wird uns an wichtigeren Stellen fehlen. Bildung, Energiewende, Umweltschutz. Darüber hinaus glaube ich daß Europa endlich eigene Wege gehen muß. Alte Partner sind in vielen Bereichen leider zu Konkurrenten geworden und nicht zimperlich dabei das auch zu zeigen. Und ich glaube es ist ein großes Problem dem unsere Sicherheitspolitiker und die diskutierende Interessengemeinde nur unzureichend Betrachtung schenken.
    Darum verbringe ich hier Zeit it schreiben.

  15. @Ralf Gabriel sagt: 26.07.2019 um 10:49 Uhr
    „Und ich rede davon daß die hier immer wieder besprochenen derzeitigen „Bündnisverteidigungsverpflichtungen“ uns in genau solche Einsätze gezwungen haben, die eigentlich nichts als Force Projection sind.“

    Man kann darüber streiten, ob wir in Einsätze gezwungen wurden, oder ob wir diese freiwillige übernommen haben, weil diese Übernahme auch in UNSEREM lag.

    Das ist aber eine Diskussion für einen anderen Faden.

    Denn hier im Faden geht es um die „neuen“ Bündnisverpflichtungen, die sich aus der Rückbesinnung auf LV/BV ergeben.

    Also den Kern dessen, was Art. 87a GG von der Bundeswehr verlangt.

    Vor allem DESWEGEN benötigen wir (viel) mehr Geld.

    Einsätze bekommt die Bw auch mit 1,2% gut hin…

    „Nochmal, wir können mit den derzeitigen Mitteln kaum etwas von dem High tech Kram einsatzfähig halten und es wird mehr Geld für noch mehr gefordert. Und um das dann einsatzbereit zu halten, werden wir noch mehr Geld brauchen.“

    In der Tat. Genau das brauchen wir. Genau aus diesem Grund.

  16. @Ralf Gabriel:
    „Und ich rede davon daß die hier immer wieder besprochenen derzeitigen „Bündnisverteidigungsverpflichtungen“ uns in genau solche Einsätze gezwungen haben, die eigentlich nichts als Force Projection sind.“

    Vielleicht verstehe ich es ja falsch, aber nach meinem Eindruck gehen hier wieder einige Dinge durcheinander.

    Die NATO kennt die Bündnisverteidigung nach Artikel 5 des NATO-Vertrages und Einsätze im Rahmen des Krisenmanagements (non-Article 5). Die Beteiligung an den Einsätzen ist keine Bündnisverpflichtung im engeren Sinn, es gibt lediglich eine gewisse politische Erwartung sich an dem gemeinsam beschlossenen Einsatz zu beteiligen (z.B. ISAF).

    Im Rahmen der Streitkräfteplanung der NATO (NDPP) werden den einzelnen Mitgliedern Fähigkeiten zugewiesen, die diese national umsetzen. Dies sind die hier mehrfach angesprochen Verpflichtungen und Zusagen, die eben entsprechende Haushaltsmittel erfordern. Dies gilt übrigens auch für den von Ihnen angesprochenen Materialerhalt. Auch der ist nicht umsonst – ganz im Gegenteil.

    Wenn Deutschland also bis 2027 eine Division und bis 2031 3 Divisionen zugesagt hat und bisher gerade ein verstärktes Bataillon befüllen kann, dann hat man sehr viele, sehr klare und sehr teure Hausaufgaben. Gerade wenn man – wie sie – auch noch auf die amerikanischen Beiträge verzichten will dann wird es sicherlich nicht billiger. Ganz im Gegenteil. Auch wenn ich mich auf Artikel 5 begrenzte wird es nicht billiger, da – wie hier von mehreren Seiten bereits dargestellt – genau dort die grossen quantitativen und qualitativen Lücken bestehen.

    Insgesamt ist die Lage eben deutlich differentierter zu betrachten als es so manche mediale Empörungswelle erscheinen lässt.

    Dies gilt übrigens auch bei dem Thema SPz Puma, aber das führt hier wohl zu weit.

  17. @BG

    Der Lnyx ist ein Arbeitstier ohne Schnick Schnack, im Gegensatz zum Puma. Das Preisleistungsverhältnis ist deutlich besser.
    Problem ist eben genau dass das Verteidigungsministerium sich an wenigen Leuchtturmprojekten hochzieht und die Anforderungen, vor allem im Detail vollkommen eskalieren lässt.
    Der Puma mag seine Vorzüge haben, wie das hydropneumatische Fahrwerk. Die sind aber extrem teuer erkauft, erhöhen die Betriebskosten enorm und forder viele Kompromisse. Nun muss man sich fragen, sind diese Details es wert? Der Lnyx KF 41 nutzt Missionsmodule, wie es beim Boxer möglich ist, und kann daher schnell für dutzende Waffensysteme als Plattform dienen. Der Puma kann das nicht. Der Lynx wäre mit aktiven hardkill Selbstschutzsystem günstiger als der Puma. Der Puma soll nun Rheinmetalls TacNet bekommen, das kann man auch in einen Lynx einbauen.

    Man könnte für weniger Geld un in einem Bruchteil der Zeit ein runderes System bekommen!
    Akk sprach aber von der besten Ausstattung, das lässt eher mehr als weniger Goldrandlösungen erwarten.

    Jetzt muss man wissen, der Puma folgte auf das Projekt „Neue Gepanzerte Plattform“ hervor. Die sollte das liefern was Rheinmetall nun mit dem Lynx macht.
    Schützenpanzer, Kampfpanzer und Unterstützungsfahrzeuge auf einer Plattform.
    Einzig der dieselektrische Antrieb ist (noch) nicht drin, Grobentwürfe eines leichten Panzers auf Basis des Lynx hab ich schon gesehn und Rheinmetall versprach eine Überraschung.
    Die Neue Gepanzerte Plattform konnte die Nato Forderung nach Luftverlegbarkeit allerdings nicht ohne weiteres erfüllen. Der Marder 2 war schon schwer aber die NGP erst. Bei 55 – 77 Tonnen wären da nicht viele Transportflieger in Frage gekommen und man weigert sich ja bis heute was richtiges zu kaufen.
    Daher und wegen des Geldes hat die NGP für den Puma aufgegeben. Das mit dem Geld hat super geklappt.
    Ohne die Gewichtsbeschränkung hätte man den Marder grundüberholen können (Marder Evolution), den Marder 2 produzieren oder die NGP entwickeln können. Der A400M ist auch deshalb auf ein Maß gewachsen, das man nicht beherrschen konnte.

    [Der Gripen ist übrigens eher eine eingelaufene F-16, den kann man nicht mit dem Eurofighter vergleichen. EADS hätte mit dem MAKO ähnliches in den Markt geworfen, hatte aber keine Kunden mehr und dann den A400M zu bauen.]

    Koffer sagt:
    25.07.2019 um 19:30 Uhr
    „Es sind keine hypothetischen und abstrakten Geldforderungen, sondern es sind begründete Darlegungen was wir an Material und Personal und Infrastruktur benötigen.“

    Offensichtlich geht es die Bürger aber nichts an. Das ist, neben der grandiosen Leistung der letzten Jahre, die beste Werbung für deutliche Budgeterhöhungen. In den Planungen tauchen auch TLVS und die Triton Drohne auf? Sind da noch andere risikoreiche Projekte drin, vielleicht noch ein paar Leuchttürme? Ich sehe da NULL Selbstkritik und NULL Einsicht. Daher sind die Geldforderungen auch so skurril. Es wird ja permanent viel Geld verbrannt, wer garantiert, das es mit den über 30 Mrd. bis 2025 anders wäre?!

    Es ist interessant, wie sehr einige darum winden, darauf mal eine Antwort zu geben.

  18. @SvD sagt: 27.07.2019 um 8:53 Uhr
    „Offensichtlich geht es die Bürger aber nichts an.“

    Wieso? Wird doch regelmäßig und transparent kommuniziert.

    Man muss nur zuhören, statt in Anti-Trump Reflexe zu verfallen.

  19. @SvD:
    Wenn ich mir die Aussagen der letzten Monate zur Finanzierung aus dem politischen Raum anschaue, dann ist TLVS sicher eines der geplanten, aber nicht vollständig finanzierten Themen. Man kann da natürlich – wie von Ihnen schon öfter vorgeschlagen – eine Alternative verfolgen.

    Der Blick auf diese prominenten Leuchttürme verzerrt aus meiner Sicht den Blick auf eine Vielzahl weiterer Themen.
    Die Landstreitkräfte brauchen bis 2027 keine Leuchttürme mit hohen Entwicklungskosten, sondern die umfangreiche Nachbeschaffung von Munition, Bewaffnung, Fahrzeuge, Ersatzteile, Bekleidung, die eingeführt ist oder die Beschaffung marktverfügbarer Produkte (Funk, Bekleidung, Nachtsicht, etc).
    Diese könnten relativ schnell und risikoarm realisiert werden, wenn das Geld da wäre.

    Man kann natürlich mit Verweis auf Gorch Fock, TLVS, etc auch global die Erhöhung des Haushaltes ablehnen.
    Hilft aber dann auch in den anderen Themen nicht wirklich weiter. Das sollte man nur wissen.

    Da es absehbar nicht mehr Geld geben wird, wird man also irgendwo bald einsparen müssen. Vielleicht interessiert sich AKK etwas genauer für die Themen wie ihre Vorgängerin.
    Die Schlussfolgerung aus der Gorch Fock sollte sein, dass es wieder einen Planungsstab mit eigener Bewertungskompetenz gibt.
    TdM war ja der Meinung das brauche man nicht.

    Bei MKS 180 und TLVS stehen die Entscheidungen im Frühjahr 2020 an – wenn dann nicht schon Wahlkampf ist.

  20. @ KPK

    Das ist aber eine sehr einseitige Sicht der Dinge, das müssen Sie schon zugeben…Auf die weitere Diskussion in Deutschland kann man gespannt sein.

    Ich glaube immer noch, dass die USA sehr wohl damit leben könnten, wenn wir weniger als 2 Prozent ausgeben, WENN wir es denn teilweise bei ihnen ausgeben.

    Und dafür stehen die Chancen momentan bei einigen sehr teuren Vorhaben gar nicht schlecht.

  21. @Der Realist sagt: 28.07.2019 um 11:12 Uhr
    „Ich glaube immer noch, dass die USA sehr wohl damit leben könnten, wenn wir weniger als 2 Prozent ausgeben, WENN wir es denn teilweise bei ihnen ausgeben.“

    Ob „die USA“ damit leben können oder nicht, ist nicht die entscheidende Frage.

    Ob WIR damit leben können weiterhin deutlich zu wenig für unsere eigene Sicherheit und die Sicherheit unserer Alliierten auszugeben ist die entscheidende Frage.

  22. @ Koffer

    Da ja nicht wirklich alle NATO Staaten 2 Prozent ausgeben, sollten wir entspannt sein.

    Außer den USA und Großbritannien haben es 2018 nur Polen, Griechenland und die baltischen Staaten erreicht.

    Von daher ich nicht, dass wir zu wenig für unsere Partner ausgeben.

  23. @Memoria

    Ich lehne die Erhöhung des Verteidigungshaushaltes nicht generell ab. Das Verteidigungsministerium lehnt es aber klar ab, öffentlich zu machen, was beschafft werden soll und zu welchen Kosten. Wenn man dann keine Unterstützung bekommt ist das halt Pech.
    Mir ist der Grund dahinter schon irgendwo klar. Es würde sich wie das Eingeständnis eines Totalversagens seitens der Union lesen und den Schuh will man sich nicht anziehen. Einige würden auch wieder Aufrüstung schreien, denen will man keine Munition geben.

    @Koffer
    „Man muss nur zuhören, statt in Anti-Trump Reflexe zu verfallen.“

    Stehen wieder Informationsschnipselchen in der Wehrtechnik und der ESUT? Interessiert mich nicht.
    Ich grase nicht jede deutsche Publikation dazu ab oder lausche auf irgendwelchen Fluren.

    Ich habe in der Sache auch keinen Anti-Trump Reflex. Ich sehe Geldverbrennung und niemand aus dem Ministerium sagt, wie diese abgestellt werden soll. Bevor Sie mir irgendwas andichten, fassen sie sich mal an die eigene Nase. Sie lenken permanent von diesem Problem ab. Beim TLVS, MKS180, schwerer Transporthubschrauber, Heeresflugabwehr, Leopard 2 Nachfolger und dem neuen Kampfflugzeug sehe ich wieder Projekte, bei denen alles etwas teurer werden könnte. Zu sagen das machen wir jetzt anders und das wird schon reicht mir nicht.

  24. @SvD:
    Ich kann ihren Wunsch nach Transparenz ja nachvollziehen und da lagen die Worte und die Taten unter der letzten Leitung gegen Ende etwas auseinander. Die Informationen für den Bundestag waren jedoch sehr umfassend (wie noch nie zuvor) und wie auch in anderen Bereichen und auch anderen Ländern sind diese Informationen eben nicht immer komplett öffentlich.

    Daraus kann man natürlich eine Ablehnung der Forderungen des BMVg ableiten, man kann aber auch Fragen, wie der Haushalts- und der Verteidigungsausschuss mit diesen Informationen umgehen und welche Schlüsse dort daraus gezogen werden. So funktioniert eine repräsentative Demokratie in sensiblen Bereichen eben. Andere Länder sind da teilweise noch offener, aber ist das wirklich entscheidend? Wichtiger ist aus meiner Sicht, dass man aus diesen Informationen an der richtigen Stelle sachlich nachvollziehbare Schlüsse zieht.

    TLVS ist da sicherlich ein gutes Beispiel. Wobei es auch hier eine Abwägung geben muss, die nicht rein finanziell bzw. kameralistisch sein kann.

    Das BMVg müsste eben insgesamt besser darstellen welche Fähigkeiten zugesagt sind und was hierfür erforderlich ist.

    Die Debatte zur Regierungserklärung letzte Woche zeigte erneut, daß selbst Fachpolitiker weiterhin nur sehr begrenzt in diese Richtung denken, argumentieren und handeln.

    Es bleibt also spannend.

  25. @Der Realist sagt: 28.07.2019 um 23:02 Uhr
    „Außer den USA und Großbritannien haben es 2018 nur Polen, Griechenland und die baltischen Staaten erreicht.“

    Also ein Fünftel hat es bereits jetzt, der Großteil des Restes ist zum mindest näher dran als wir.

    „Von daher ich nicht, dass wir zu wenig für unsere Partner ausgeben.“

    Wenn wir als größter und reichster Staat der Allianz am unteren Ende der Ausgaben gemessen an unserer Leistungsfähigkeit stehen, dann ist das Schmarotzertum.

    Zudem haben wir ja jahrelang und mehrfach Besserung gelobt.

    Und wenn wir – jetzt mal fern des Geldes – wenigstens einen unserer Größe angemessenen Beitrag zu den tatsächlichen Lasten im Sinne von Beiträgen zur Kampfkraft der Allianz erbringen würden, aber auch das tun wir ja mit unseren holen Truppekörpern und unserem Wasserkopf nicht.

    @SvD sagt: 29.07.2019 um 7:12 Uhr
    „Stehen wieder Informationsschnipselchen in der Wehrtechnik und der ESUT? Interessiert mich nicht.
    Ich grase nicht jede deutsche Publikation dazu ab oder lausche auf irgendwelchen Fluren.“

    Brauchen Sie ja auch gar nicht. Die für die Öffentlichkeit mit nur wenigen Klicks (auch hier im Blog von T.W.) zugänglichen Rahmendaten sind aussagekräftig genug.

    Die für die Abgeordneten zugängigen Detailsinformationen umso mehr.

    Man kann es drehen wie man will, aber das Argumentationsmuster „das BMVg muss erstmal seine Hausaufgaben machen“ verfängt einfach nicht. Das BMVg hat seine Hausaufgaben gemacht und jetzt ist die BReg und der BT am Zuge…

  26. @Memoria

    MBDAs und Lockheeds TVLS wird uns nichts bringen. Da kann man sich einen industriellen Fähigkeitsgewinn zusammenphantasieren, nur wird diese Fähigkeiten niemand mehr abfragen. Wenn es sowas wie Kompetenz in den Bereich gibt, liegt sie ja wohl eher bei Atlas Elektronik für Marineplattformen und auf einem kleineren Level bei Rheinmetall (wobei ich nicht weiß wie viel davon in der Schweiz liegt). Wir hatten das bereits zu Genüge, Geld in Firmen pumpen, die nach 5 oder 10 Jahren alle erworbenen Fähigkeiten verloren haben. Darüber hinaus müssen Unsummen für Weiterentwicklung und Management das Systems aufgewendet werden.

    @Koffer

    „Die für die Öffentlichkeit mit nur wenigen Klicks (auch hier im Blog von T.W.) zugänglichen Rahmendaten sind aussagekräftig genug.“

    Ja, is klar. /s

    _____________________________________________________________________________________________________________________________________________________________

    Einige haben es vielleicht schon mitbekommen, die Marine soll 2 neue Tanker erhalten.
    Diese sind deutlich größer, endlich als sichere Doppelhüllenbauweise ausgelegt und können 1/3 mehr Betriebsstoff, sowie die zehnfache Menge an Container (von 2 auf 20) mitführen.

    Die Entscheidung fiel auf die teuerste, langwierigste Lösung, die im mittleren 3 stelligen Millionenbereich liegen soll (laut Kieler Nachrichten):
    Den Neubau von 2 Marinetankern, die mindestens 20 Knoten laufen sollen und nur 8 Meter Tiefgang haben. 2021/22 soll es eine Ausschreibung geben und 2024 sollen die Einheiten zulaufen.
    Die Werftindustrie hierzulande ist nicht mehr was sie einmal war und eine Ausschreibung plus Bau in 2, maximal 3 Jahren ist schon sportlich. Viele Kunden bestellen ihre Schiffe mit mehr Vorlauf!

    Einige Politiker schwafeln schon wieder davon, dass deutsche Werften ihr Know How im Tankerbereich damit ausbauen könnten…
    Die entsprechenden Werften sind längst pleite, abgewickelt, zum Yachtbau oder zur Instandhaltung degradiert worden. Lediglich die Neptun Werft (gehört zu Meyer Gruppe) hatte 2013 und 2018 je einen LNG Tanker abgeliefert. Nur Flüssiggastanker sind aktuell noch im Bereich deutscher Kompetenzen zu finden. Fragt sich wem der Geldsegen da helfen soll.

    Das sieht wieder nach dem bekannten Schema F aus.
    Gebrauchte, zivile Tanker sind dem Ministerium zu langsam und der Tiefgang (voll geladen) zu hoch. Ein ziviles Design mit den RAS Anlagen hätte die gleichen ‚Mängel‘. Und so wird nun in 5 Jahren (eher mehr) eine Abwandlung der Berlin Klasse (?) für was, über 300 Millionen Euro eintrudeln? In der Zwischenzeit könnten die beiden Wracks mehr Instandhaltungskosten verursachen, als ein gebrauchter, umgebauter Tanker mit 20 – 30 Jahren Restlebenszeit kosten würde.

    Kann nur gut werden.

  27. @SvD:
    Im Bereich Luftverteidigung/ GBAD liegen die deutschen Fähigkeiten wohl eher im Bereich LFK, Sensorik und teilweise bei C4I.
    Bereiche wo Deutschland weiterhin stark ist sind aus meiner Sicht Munition, Landsysteme, Uboote, Handwaffen.

    In den Bereichen Flugzeuge, Hubschrauber, Überwasser ist die Systemkompetenz und/ oder Wettbewerbsfähigkeit nicht mehr gegeben.

    Eigentlich war es ja die Idee der Schlüsseltechnologien die sinnvollen Bereiche (UBoot, Landsysteme, Sensorik, etc) gezielt zu fördern. Dies erfolgt aber nicht systematisch und mit Nachdruck.

    In dem Kontext habe ich ebenfalls mit Interesse die Entscheidungen zum neuen Tanker gesehen. Überwasserschiffbau soll ja nun auch eine Schlüsseltechnologie werden.

    Damit schließt sich der Kreis zum Thema hier, denn umso mehr Schlüsseltechnolgien man erhalten will umso mehr F&T und Beschaffungen benötigt man. Also mehr Geld.
    Einige der Bereiche sind sicherlich international wettbewerbsfähig, trotz aller Widrigkeiten, Überwasser ist das wohl nicht.
    Aber dort gibt es eben eine kritische Masse an politischer Unterstützung – seit Kaisers Zeiten.
    Wie auch beim Tanker oftmals unterstützt durch ambitionierte Forderungen des Bedarfsträgers.

    Kann man alles machen, aber eben nicht mit dem vorhanden Geldbeutel, da unweigerlich hierdurch wichtige Themen, die bei den Streitkräften notwendig wären und weniger prominente Schlüsseltechnologien befördern würden, hinten runter fallen. Damit verlieren diese Fähigkeiten militärisch und industriell mittelfristig die kritische Masse zur Fortexistenz.

    Das scheint teilweise gar nicht bewusst zu sein oder nicht zu interessieren.

    Es bringt aber zusätzlichen Druck auf den EPl. 14, der bisher nicht „eingepreist“ ist.

  28. @Memoria

    Das ist nicht eingepreist, stimmt soweit, nur fehlt dazu die Diskussion mit ordentlicher Tiefe. Und vor allem fehlt der Brückenschlag ins Zivile. Es macht keinen Sinn eine militärische Produktion am Leben halten zu wollen, wenn die zivile Seite, die entsprechende Technologie und Know How dafür liefern könnte, verschwunden ist. Wenn die zivile Seite schwächelt müsste man erstmal da ansetzen. Das wäre aber Industriepolitik und das ist böse „Planwirtschaft“, Sozialismus, gar Kommunismus und schränkt den glorreichen Freien Markt ein.

    Beim Schiffsbau sind die Kompetenzen klar bei Fähren (FSG), Kreuzfahrschiffen (Meyer), sowie in der Überholung, Umbauten bis hin zur Verlängerung von Schiffen und in den Komponenten zu finden. Bei den Kreuzfahrtriesen weiß ich aber auch nicht wie hoch das deutsche Know How da in der Planung ist. Die MV Werften mussten dafür einige Planungsbüros in Skandinavien mobilisieren. Meyer kommt vielleicht alleine klar, weiß aber auch wie man effizient Schiffe baut, TKMS weiß das offensichtlich nicht. Natürlich ist der Bau immer politisiert, die Arbeit verteilt aber das Design und die Planung ist schon enorm wichtig.
    TKMS hat mit der Einengung auf das militärische und dem Verkauf der German Naval Yards einen riesen Fehler begangen.
    Das kann man noch retten. TKMS verkauft 4 verschiedene Uboote im Export (209, 214, 218, Dolphin für Israel) und die 212A ist dann Nummer 5.
    Effizienz sieht anders aus. Der Artikel im Spiegel 2014 über den Ubootbau war erschreckend. Ist das wirklich Kernkompetenz oder schon länger Sorgenkind?

    Für die Meko A200 Fregatten gibt es kein vorzeigbares und nicht mal ein vorgeplantes Konzept mit komplett deutscher Technik an Board.
    Das ließe sich schnell ändern und wir wären gut beraten diese Fregatten dann mit Beihilfen, ähnlich denen die Israel bekommt oder noch höheren, an Portugal, Griechenland und Polen zu liefern. Das bringt mehr Leben in die Branche als MKS180, die K130 oder sehr spezielle Tanker zusammen.

    Generell gilt aber, würde das Verteidigungsministerium mal Dinge kaufen, welche die deutsche Industrie auch im Export anbietet, könnten Synergien entstehen. Stattdessen lässt man sich defekte Prototypen in Serie liefern, die den Ruf der Industrie sogar schädigen. Deren Entwicklung zieht auch Ressourcen in den Firmen ab, die in ordentliche Systeme für den Export gehen könnten. Diese Systeme finanzieren die Existenz der Unternehmen natürlich mit. Die Abkehr von Leuchttürmen würde der Industrie sehr helfen.
    man will oft mit der goldenen Brechstange irgendwelche „Fähigkeiten“ fördern und verrennt sich dabei komplett.

    Bei fliegendem Material sehe ich allerdings auch schwarz. Da fehlte uns aber schon seit Ewigkeiten die Fähigkeit eigene Triebwerke zu bauen. Am Boden ist die Kompetenz bei 2 Firmen vorhanden, nur nicht in der Luft. bei Flugzeugen sind wir komplett abhängig und bei Hubschraubern sorgt Airbus auch schon dafür.
    Italien will für seinen neuen Kampfhubschrauber keine 500 Millionen Euro in der Entwicklung bis zur Serienreife ausgeben. Der Entwurf des AW249 zielt auf COTS und MOTS Systeme ab. So wenig Neues wie nur irgendwie möglich. Ein Großteil der Systeme und Komponenten kommt aus den Regalen von Leonardo/AugustaWestland. Gut wenn man sowas hat.

  29. @SvD:
    Volle Zustimmung.

    @all:
    Sehenswerte Dokumentation des ZDF:
    https://www.zdf.de/dokumentation/dokumentation-sonstige/alte-buendnisse-neue-bedrohungen-102.html

    Lage, Auftrag, Kräfte und Mittel passen immer weniger zusammen.

    Die 2%-Debatte ist da eben bequem am Thema vorbei. Stört aber im allgemeinen politischen Theater offenbar niemand – ganz im Gegenteil: Man bespielt damit die innenpolitische Bühne für das jeweilige Publikum. Aber eben auch nicht mehr.

  30. Da Hier ja mehrfach eingefordert wurde die Bundeswehr müsse erstmal ihre Hausaufgaben machen hier eine Darstellung zum Plan Heer, genauer der A-Division bis 2027:
    https://esut.de/2019/08/fachbeitraege/streitkraefte-fachbeitraege/14126/deutsche-heer-ausblick-auf-die-division-2027/

    Wen man das aufmerksam liest, merkt man wieviele Baustellen es gibt.

    Ich hoffe wir fangen hier bei der nächsten Diskussion um den Haushalt nicht wieder von vorne an.

    Die Pläne liegen auf dem Tisch, geplant anhand von notwendigen Fähigkeiten – nicht anhand von 2%. Diese Pläne sind aber bei gleichbleibenden Budget nicht realisierbar.
    Der Finanzbedarf ist ebenfalls identifiziert.

    Es ist kein Erkenntnis-, sondern ein Umsetzungsproblem. Bei der Umsetzung mag man noch einige Effizienten erzielen können, aber die ändern nichts am Grundproblem:
    Lage, Auftrag, Kräfte und Mittel passen nicht zueinander.

    [Hm, wir sind uns bewusst, dass dieser Link nicht so richtig kompatibel ist mit der hier geübten Policy bzgl Verlagswebseiten… und betrachten das bitte mal als Ausnahme. T.W.]

Kommentare sind geschlossen.