Jetzt offiziell: Boeing und Sikorsky treten im Wettbewerb für neuen Transporthubschrauber an
Es ist keine Überraschung, aber fürs Protokoll: Die beiden US-Unternehmen Sikorsky, eine Tochter des Rüstungskonzerns Lockheed Martin, und Boeing haben jetzt offiziell erklärt, dass sie sich um die Lieferung des künftigen schweren Transporthubschraubers der Bundeswehr bewerben. Sikorsky wird im Rahmen der für diesen Sommer erwarteten offiziellen Ausschreibung den modernsten auf dem Markt erhältlichen schweren Transporthubschrauber anbieten, den CH-53K „King Stallion“, teilte das Unternehmen am (heutigen) Montag mit. Boeing Deutschland hatte das bereits am vergangenen Freitagnachmittag via Twitter verkündet (vermutlich deswegen ging es ein wenig unter):
We’ve submitted our response to the German STH Call for Competition. The #Chinook is an advanced, multi-mission, heavy-lift helicopter that’s ready to support the #Bundeswehr. pic.twitter.com/f1s4JpPTMW
— Boeing DACH (@BoeingDACH) 24. Mai 2019
Die Beschaffung des neuen Helikopters für die deutschen Streitkräfte war im Februar ausgeschrieben worden, die Frist zur Teilnahmeerklärung endet am (heutigen) 27. Mai um 14.00 Uhr – deshalb offensichtlich die Mitteilungen der beiden Unternehmen.
Die Suche nach dem Modell, dass die Jahrzehnte alten CH-53-Transporthubschrauber der Bundeswehr ablösen soll, hatte offiziell im Dezember 2017 begonnen. Der damalige Generalinspekteur Volker Wieker legte in der so genannten Auswahlentscheidung fest, dass mindestens 45 und bis zu 60 Hubschrauber eines marktverfügbaren Modells beschafft werden sollen. Damit wurde festgeschrieben, dass praktisch nur zwei verfügbare US-Modelle infrage kommen: Die neueste Variante des Hubschraubers CH-47 Chinook (charakteristisch mit den zwei Rotoren, s. Foto oben) der Firma Boeing oder die neuere und bislang nur beim U.S. Marine Corps eingeführte CH-53K der Firma Sikorsky.
Die – deutschsprachigen – Webseiten der beiden Unternehmen für die beiden Hubschraubermodelle:
(Foto oben: Chinook mit – fiktiver – deutschem taktischen Kennzeichen – Foto Boeing; Foto unten: CH53K bei den U.S. Marines – Foto Sikorsky)
Nun gut, hoffen wir auf eine schnelle Entscheidung. Den Kommentaren nach haben beide STH ihre Vorteile, auch wenn die CH-47 aufgrund der Interoperabilität mit NL LL Kr wohl einen unschlagbaren Vorteil bietet.
Hier habe ich aber zwei technische Fragen:
1. Warum hat der CH-53K eine „Stange“ an der Front ? Begünstigt das die Aerodynamik bei langen Strecken ? Lässt sich das Teil problemlos abmontieren? ich sehe hier Nachteile im urbanen Raum, da man dann die Stange immer bei der Landung mit einrechnen muss.
2. Bedeuten zwei Rotoren bei der CH-47 mehr Wartungsaufwand ? Also lässt sich die Chinook genauso schnell warten wie der CH-53K? Nicht nur materiell, sondern auch personell?
@Helfer0815 | 29. Mai 2019 – 9:13
So berechtigt wie Ihre Anmerkung ist, so richtig ist auch Ihr Einwand, das Katastrophenschutz keine Hauptaufgabe der Bundeswehr ist. Und somit auch nicht des zu beschaffenden Materials.
Natürlich ist das schön, wenn das Material das dann auch kann, und kann hier als gegeben angesehen werden.
Wenn man von Seiten der Innenministerien der Länder so etwas möchte und auch gewisse Ansprüche stellen will, dann stellt sich ganz schnell die Frage nach finanzieller Beteiligung. Spätestens da wird dann festgestellt, das man das so unbedingt vielleicht doch nicht aber unter Umständen eventuell …. braucht.
Bei der 53K lassen sich die Rotorblätter nach hinten sowie der Heckrotorausleger zur Seite falten. Das Fahrwerk steht enger zusammen. Deshalb hat sie im Vergleich zur47G/F einen kleineren Stellflächenbedarf. Sie ist ein Navy Heli, da spielt der Platzbedarf eine entscheidende Rolle. Von den drei Triebwerken läuft eines immer im Standby. Bei OEI übernimmt es die Antriebslast. Das ist ein hoher Sicherheitsgewinn der im Betrieb über See und bei Decklandungen die geforderten Flugunfallraten sicher stellt.
Es ist zwar off topic, aber in Richtung KatS und Bw kurz eine Anmerkung in Richtung Helfer0815:
Es ist per Definition nicht Aufgabe der Bw, Kräfte und Fähigkeiten für den KatS bereitzustellen. Wenn sie dies im Rahmen eines Hilfeleistungsantrag mit nicht anderweitig gebundenen Kräften macht, ist das gut und richtig – aber nicht deren Kernaufgabe! KatS ist Ländersache. Und wenn die Länder in ihrer allgemeinen Risikobewertung grundsätzlich feststellen, dass in der Zukunft ein erhöhter Bedarf an luftgestützten Löschfähigkeiten besteht (siehe auch Artikel „Deutschland droht weiterer Dürresommer“ in der FAZ vom 24.04.19 – dort sieht es ein Feuerwehrmann, der es besser wissen müsste, auch falsch), dann müssen auch die Länder die dafür benötigten Kräfte und Mittel bereithalten – und nicht die Bundeswehr. Aufgrund des Bedarfes hat ja auch die Polizei eigene Hubschrauberstaffeln und lässt sich nicht von der Bw durch die Republik fliegen.
Off Topic Ende!
@ Ha-Wa
1. Das ist die Luftbetankungssonde der CH-53K.
Ich denke, sie ist abnehmbar oder klappbar, da der Helikopter auf den Schiffen der USN möglichst wenig Platz benötigen soll. Daher auch das klappbare Heck und die faltbaren Hauptrotorblätter.
2. Dazu kann ich leider nichts sagen
Mit der „Stange“ meinen Sie vermutlich die Möglichkeit zur Luft-Luft-Betankung?
Diese ist mWn bei beiden Modellen gegeben.
So können die Hubschrauber entweder selbst als „fliegende Tankstelle“ dienen (dazu werden Tank-Blasen im Laderaum installiert, und ein „Schlauch“ über die Heckrampe abgelassen, an dem andere Hubschrauber dann auftanken können (oder eben einfach „landen“-und „mobile Tankstelle“ spielen), die Hubschrauber selbst können aber auch in der Luft an einem langsam fliegenden Tankflugzeug auftanken.
Dies ist gerade bei Spezialeinsätzen sehr wichtig, da die Wege im Allgemeinen recht lang sind….
Man denke z.B. an einen Einsatz von einem Hubschrauberträger aus bis tief nach Somalia hinein…..
@Fremder Nordmann:
Das ist korrekt. Diese Paletten kann die aktuelle G nicht aufnehmen und mühseliges Umpacken ist anschließend nötig.
Die Chinook als auch die CH-53K können dies jedoch BEIDE darstellen. Soweit ich mich nicht täusche, kann Letztere dies sogar direkt ohne große Vorbereitungen.
Wissen Sie, Herr Wiegold, oder weiß ein interessierter Leser, inwieweit die Tatsache, dass wir bereits ein altes CH-53-Modell in Nutzung haben, sich auf die Ausschreibung auswirken wird? Ich würde annehmen, dass unsere Besatzungen kurzfristig auf eine neuere Variante umschulen könnten, und dass auch die entsprechende Infrastruktur in Deutschland zumeist weiter benutzt werden kann? Hat Sikorsky also vielleicht schon die Nase vorn?
Nebenbei bemerkt, was in aller Welt macht diese Dinger eigentlich so teuer? Laut Internet will Sikorsky, falls die Amerikaner bei ihrer aktuellen Bestellung bleiben, etwa 80 Mio. € für eine CH-53K. Die ursprüngliche CH-53D (≈CH-53G) kostete (kaufkraftbereinigt, 2019) gerade einmal 27,7 Mio.
Dennoch, ich halte diese Ausschreibung für einen Fortschritt. Es ist ein Fortschritt, dass man nicht aus rein wirtschaftspolitischen Erwägungen wieder eine Eigenentwicklung angestrebt hat, die aufgrund ihrer Auslegung als eierlegende Wollmichsau alles ein bisschen könnte, aber nichts richtig.
Hoffen wir, dass es die CH-47 wird. Vielleicht ist dann genug Geld über, um diesmal auch ERSATZTEILE zu bestellen. Denn dies ist bei Neuanschaffungen der letzten Jahre ja wohl der Hauptgrund für lange Ausfallzeiten.
@Ha-Wa | 29. Mai 2019 – 11:13
„auch wenn die CH-47 aufgrund der Interoperabilität mit NL LL Kr wohl einen unschlagbaren Vorteil bietet.“
Wichtig: Ja!
Unschlagbar: Nein!
Auch die CH-53K hat große Pluspunkte auf ihrer Seite. U.a. die Ausmaße, die näher an am aktuellen Modell sind (und strategisch durch das Einklappen der Rotoren leichter verfügbar mit Großflugzeugen oder Schiffen) und die signifikant (!) höhere Traglast. Zudem ist die CH-53K (wenn sie ihre Kinderkrankheiten überwunden haben wird) das deutlich moderne Lfz.
Also: beides tolle Lfz!
Die Frage wird jetzt vor amS vor allem sein: wieviel Geld der BT am Ende bereitstellt. Also ob es lauten wird 40x 53K oder 60x 47F (das würde eher für die CH-47F) sprechen.
Und: Wie wird das Gesamtpaket aussehen (also welcher der beiden bieten bessere Anteile für die DEU Industrie und die langfristige Wartung/Versorgbarkeit).
@ Realist
Einen A400M mit einem A330MRTT zu vergleichen, ist als ob Sie Äpfel mit Heringen oder vielleicht nicht ganz so drastisch mit Haselnüssen vergleichen.
Ich persönlich halte Tandemrotor-Helis für ein death end und nicht zukunftsweisend.
@ Fremder Nordmann and all, und in die CH53K?
Mal aus der Sicht von den Fallschirmjägern mit ihren Waffenträgern gefragt: Wäre da nicht der CH53K besser, weil der mehr Außenlasten (angeblich bis zu 16t) tragen kann? Mit einem neuen schweren Transporthubschrauber werden dann ja auch zwangsläufig bald neue Waffenträger geplant und gekauft. Beide hängen ja miteinander zusammen. Wäre für die Fallschirmjägertruppe größere und schwerere Waffenträger Wiesel 3(?) im Bodenkampf nicht geeigneter als ein Wiesel in der derzeitigen Größe und damit der CH53k vorzuziehen?
Nebenbei, gehört es zwar nicht zum Thema, aber weiß jemand zufällig ob sich was bei dem Problem mit der höchsten Körpergröße von 184 cm beim Schützentrupp für den Schützenpanzer Puma getan hat? Vor über einem Jahr wollte die Bundeswehr ja prüfen ob man nicht was tun kann, das auch größere Soldaten im Puma mitfahren dürfen. Ich würde gerne mal wissen ob sich da was getan hat.
@spotz
Wäre die CHINOOK für das Absetzen von LLTr nicht besser geeignet, da sie keinen Heckrotor hat?
@spotz | 29. Mai 2019 – 20:10
„Mal aus der Sicht von den Fallschirmjägern mit ihren Waffenträgern gefragt: Wäre da nicht der CH53K besser, weil der mehr Außenlasten (angeblich bis zu 16t) tragen kann?“
Die Fähigkeit zum Tragen der Außenlasten für die LLTr sind bei beiden Lfz so groß, dass zusätzliche Tonnen keinen nennenswerten (taktischen) Vorteil bringen.
Für die LLTr wäre eine höhere Anzahl von Lfz wichtiger. Selbst wen hier die Lastfähigkeit geringer wäre.
Das spricht also eher für die CH-47F (es sei denn der BT setzt die Gesamtsumme hoch, dann ginge ja beides).
Wichtig ist die Anzahl der Sitze, also die Kapazität für InfGrp bzw. UstgTle. Und ich meine, da wären beide in etwa gleich gut.
„Wäre für die Fallschirmjägertruppe größere und schwerere Waffenträger Wiesel 3(?) im Bodenkampf nicht geeigneter als ein Wiesel in der derzeitigen Größe und damit der CH53k vorzuziehen?“
Nein. Die LLTr benötigt KEINE größeren und schwereren Waffenträger. Beweglichkeit ist hier besser…
Da ich davon ausgehe, dass beide in der Lage sind zwei (neue, möglicherweise etwas größere und etwas schwerere) Waffenträger zu transportieren und drei vermutlich für beide nicht möglich sein wird, spielt das keine Rolle.
@Spotz
„Körpergröße der Panzergrenadiere des Heeres“ im Puma:
http://www.bundeswehr-journal.de/2019/schuetzenpanzer-puma-personelle-einsatzbereitschaft-sicher/
Kurz: HK 1,84m – VK 1,91m; alles gut.
80 Millionen pro CH-53K wären ja fast ein Schnäppchen. Aktuell liegt der Stückpreis bei 155 Millionen USD, also bei knapp 140 Millionen Euro:
https://www.military.com/daily-news/2019/05/06/top-marine-aviator-defends-king-stallion-heavy-lift-helo-despite-setbacks.html
Dafür bekommt man auch einen Eurofighter. Der Hubschrauber transportiert Mannschaft und Fracht von A nach B und hat etwas Eigenschutz. Gegnerische Luftwaffe oder ein IADS sollte möglichst nicht in der Nähe sein. Im Zweifelsfall zerstört ihn selbst eine simple RPG (Serpent Gothic; Mayaguez) oder konzentriertem Feuer automatischer Waffen (AKs und 12,7mm); von der in manchen Gegenden ubiquitären 23-mm-ZSU nicht zu reden. Selbst in AFG ist ein britischer Sea King nur knapp der Vernichtung entgangen, weil ein RPG-Treffer im Cockpit ein Blindgänger war. Das sind dann 140 Millionen Euro, die sich in Rauch auflösen. Ein Chinook wäre dann zwar auch hin, aber der kostet deutlich weniger und man hätte mehr davon im Bestand. Also warum die Goldrandlösung CH-53K?
@Helfer0815
Bitte nicht Aspekte einbringen, die nicht Aufgabe des Bundes sind. Der KatS ist Sache der Länder.
Auch wenn die Diskussionen zur Waldbrandbekämpfung aktuell sind, zeugen sie doch oft von Unwissenheit. Deutschland schafft es, innerhalb kürzester Zeit 5 geeignete Hubschrauber inkl. Gerät nach Schweden zu schicken. Bei Waldbränden schafft es man nicht, vorhandsene private Hubschrauber in den Einsatz zu bringen, sondern schreit nach staatlicher Hilfe.
Nicht immer kommt es auf die Nutzlast an. Alte Konzepte und Ausstattungen gibt es schon nicht mehr. Die Smokey-Behälter stehen zum Teil da, wo weit und breit kein Hubschrauber vorhanden ist. Vorhandenes Know How führender deutscher Firmen in der Waldbrandbekämpfung wird nicht genutzt.
Der Gesichtspunkt für den zivilen Nutzen kann also nur eine untergeordnete Rolle spielen.
@ EFW152
Bitte nochmal lesen…
Ich habe die Transall mit dem A400M und den A310MRTT mit seinem Nachfolger A330MRTT verglichen.
Also kleine Äpfel mit großen Äpfeln…
Ein paar Einwürfe zum Thema HTH aus europäischer Produktion: Im Jahr 2005 habe ich mit einer Gruppe von Offizieren eine Besichtigung bei Eurocopter in Donauwörth gemacht. Uns zeigte man den ersten seriengefertigten NH90, der auf die ILA sollte. An dem wurde rund um die Uhr gearbeitet. In einer anderen Halle standen mehrere CH53 der Bw. Dort starteten die Arbeiten für ein „Lebensdauerverlängerungsprogramm“. Das Gespräch mit den EC-mitarbeitern ging dann schnell in Richtung möglicher Nachfolger CH53. Aussage von EC damals: „Nach CH53 wurde kein Helikopter in dieser Größenordnung in der westlichen Welt mit aktueller Technik neu entwickelt. Wenn wir den Auftrag dafür bekommen würden einen Hubschrauber zu entwickeln, würde es 15-18 Jahre dauern, bis man einen ersten flugfähigen Prototyp hätten.“ Ergo gäbe es bei Beauftragung in 2005 heute noch keinen Prototyp.
Was sagen die Spezialisten hier in der Runde? Ist das realistisch?
@Klaus-Peter Kaikowsky | 29. Mai 2019 – 20:31
„Kurz: HK 1,84m – VK 1,91m; alles gut.“
Was daran gut sein soll, erschließt sich mir ehrlich gesagt nicht :(
@Mitleser | 29. Mai 2019 – 20:43
„Also warum die Goldrandlösung CH-53K?“
Weil sie moderner ist, deutlich (!) mehr Last tragen kann und ähnliche Abmessungen hat wie das aktuelle Modell. Außerdem weil sie durch die abklappbaren Teile besser strategisch verlegbar ist.
Das sind die Argumente pro 53K, aber es gibt eben auch Argumente contra. Die Kosten pro System spielen übrigens nur eine dann eine Rolle (in diesem Fall allerdings eine zentrale), wenn der BT nicht bereit wäre die Ermächtigung zu erhöhen.
Das Kernargument für die 47F ist die taktische Interoperabilität mit den NLD.
@Thomas Melber | 29. Mai 2019 – 20:23
„Wäre die CHINOOK für das Absetzen von LLTr nicht besser geeignet, da sie keinen Heckrotor hat?“
Für das Absetzen (Fallschirmspringen) macht das keinen Unterschied. Zum einen geht es auch (wie seit Jahrzehnten durch die Amis gezeigt sehr gut mit der CH-47) und zum anderen ist automatisches Springen aus einem Hubschrauber nur eine Friedensaufgabe und manuelles Springen nur im Ausnahmefall eine Kriegsaufgabe. Üblicherweise macht man das taktisch aus Starrflüglern.
Möglicherweise macht es für Fhz beim (taktischen) Entladen/Ausbooten einen Unterschied. Aber das wird im Verfahren sicherlich geklärt werden.
@Koffer
Ich meinte explizit „LL“, also nicht das Absetzen im Sprung sondern das „Ausbooten“ bzw. die Aufnahme über die Heckrampe.
Vielen Dank an Koffer und Klaus-Peter Kaikowsky. :-)
Eine letzte Frage hätte ich noch: Geht es bei der Ausschreibung der Bundeswehr um die aktuelle CH-47F oder um die verbesserte Block 2 Ausführung die so um 2023 ausgeliefert werden soll?
@Koffer
Here we go – Thema abgearbeitet, damit kann die PzGrenTr leben, denn: 86% der aktuell dienenden Panzergrenadiere können ohne Einschränkung im SPz PUMA verwendet werden. (S. obiger Link zu bundeswehr-journal. An der – empirisch – begründeten Darstellung habe ich keinen Zweifel).
Der PUMA ist bei der VJTF 2023 gesetzt.
@Spotz
Der Sinn einer Ausschreibung ist, u.a., dass der Auftraggeber sich NICHT vorab festlegt, unabhängig davon, dass das Beste meist gerade gut genug ist.
Im Ermessen des Empfängers liegt allerdings, was ER im Rahmen der Gesamtstreitkräfte einhergehend mit seiner operativen Absicht der Verwendung von STH als „best geeignet“ beurteilt.
Die Anbieter stellen ihre Kompetenz im Paket samt Logistik dar.
Siehe: https://augengeradeaus.net/2017/12/bundeswehr-startet-offiziell-suche-nach-dem-kuenftigen-transporthubschrauber/
@Thomas Melber | 30. Mai 2019 – 9:37
„Ich meinte explizit „LL“, also nicht das Absetzen im Sprung sondern das „Ausbooten“ bzw. die Aufnahme über die Heckrampe.“
Wie ich bereits schrieb: „Möglicherweise macht es für Fhz beim (taktischen) Entladen/Ausbooten einen Unterschied. Aber das wird im Verfahren sicherlich geklärt werden.“
Bestimmte Einschränkungen sind zumindest nicht undenkbar (siehe Problematik „schnelles“ Ausbooten Mungo aus der aktuelle deutschen CH53. Wenngleich ich persönlich hier keine dramatischen Vorteile für das ein oder andere Modell erwarte.
Aber da die Amis ja auch höhere Fhz haben (z.B. HMMWV mit Aufbau) dürfte das im Verfahren sehr schnell zu klären sein.
@spotz | 30. Mai 2019 – 9:54
„Eine letzte Frage hätte ich noch: Geht es bei der Ausschreibung der Bundeswehr um die aktuelle CH-47F oder um die verbesserte Block 2 Ausführung die so um 2023 ausgeliefert werden soll?“
Berechtigte Frage.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 30. Mai 2019 – 10:33
„damit kann die PzGrenTr leben, denn: 86% der aktuell dienenden Panzergrenadiere können ohne Einschränkung im SPz PUMA verwendet werden.“
Wenn sie das Problem für Gegenwart und Zukunft (!) an dieser Bewertung nicht selbst erkennen, dann kann ich Ihnen aufgrund OT auch nicht weiterhelfen.
Die Frage ist aber auch ob 86% der Männer eines Jahrgangs 184cm oder kleiner sind und nicht nur bei der Panzergrenadiertruppe Der deutsche Durchschnitt lag 2014 bei 180cm. Das schränkt die Auswahl bei neuen Rekruten schon ein.
@Koffer
Bezüglich Längenwachstum können wir und die PzGrenTr uns gemächlich zurücklehnen.
6,3% der Männer und 0,1% der Frauen sind > 1,90m.
Das gemittelte Längenwachstum, die mittlere Körpergröße in Europa, Skandinavier (nicht Finnen) und Niederländer an der Spitze, stagniert. Die betreffende Wissenschaftsdisziplin, die Anthropometrie, nennt verschiedene Ursachen, was hier näher zu betrachten nun in der Tat OT wäre.
Insofern spekuliere ich nicht, es gibt kein Zukunftsproblem, von Ausreißern abgesehen. Nachwuchs im hinteren Kampfraum unter Zugrundelegung o.g. Maße wird es ausreichend geben.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/1825/umfrage/koerpergroesse-nach-geschlecht/
@ Koffer | 29. Mai 2019 – 20:29
„Nein. Die LLTr benötigt KEINE größeren und schwereren Waffenträger. Beweglichkeit ist hier besser…“
Ist der Wiesel eigentlich beweglicher als der Leopard?
Wenns nicht größer und schwerer (=stärkere Bewaffnung, Panzerung, ggf. Besatzung) sein soll empfehle ich den KraKa, kann man mehr von verladen..
@Klaus-Peter Kaikowsky | 30. Mai 2019 – 14:12
Wie gesagt, wenn Sie das Problem Ihrer Aussage mit Blick auf Gegenwart und Zukunft nicht selbst erkennen, dann kann ich Ihnen wegen OT nicht helfen.
@Escrimador | 30. Mai 2019 – 14:22
„Ist der Wiesel eigentlich beweglicher als der Leopard?“
In den meisten Fällen ist der Leopard beweglicher. Unter bestimmten Geländeaspekten (Bodentragfähigkeit bzw. zu umfahrenden Hindernisse) ist der Wiesel durch seine geringe Größe und Gewicht allerdings im Vorteil.
„Wenns nicht größer und schwerer (=stärkere Bewaffnung, Panzerung, ggf. Besatzung) sein soll empfehle ich den KraKa, kann man mehr von verladen..“
Ein moderner Nachfolger des KraKa (u.a. mit anderem Motor und zeitgemäß besserer Beweglichkeit) wäre in der Tat für bestimmte Aspekte wünschenswert (u.a. Verwundetentransport, Munition und Wasser). Allerdings haben wir ein Problem mit den aktuellen Vorgaben in Bezug auf geschützte Fhz. Auch wenn wir als FschJg hier wiederholt gegen opponiert haben, unterwirft man uns leider den für uns nicht passenden Vorgaben :(
Als Waffenträger im engeren Sinne (für 20mm und PzAbw) allerdings ist ein splittergeschütztes Fhz besser einsetzbar.
Gerade eben bei Janes:
https://www.janes.com/article/88926/israel-set-to-evaluate-ch-53k-helicopter
(Sollte der Link hier nicht erlaubt sein, bitte entfernen)
Offensichtlich gibt es jetzt auch in Israel konkretere Absichten für eine eventuelle Beschaffung der CH 53K. Könnte das die Preise für eine dt. Bestellung eventuell nochmal senken?
@ Spotz
Soweit man gehört hat, geht es um eine Block II Variante, die auf der MH-47G basiert.
Denn diese ist in der Luft betankbar und das ist eine Kernforderung.
Mal abwarten, ob der Puma überhaupt vollumfassend eingeführt wird. Aktuell liegt die Einsatzbereitschaft des Puma bei 20%! Ob dieser SPz jemals die Einsatz bzw. Versorgungsreife erfährt, ist mehr als fraglich – leider.
Es werden hier ja immer wieder mögliche Synergieeffekte mit den CH47 der Niederländer angeführt. Gibt es eigentlich irgendwelche Stimmen aus der Deutschen Marine, welche für die CH53k auf Grund ihrer Korrosionsbeständigkeit wüschen? So wie Stimmen aus dem Seebataillon vorschlagen fehlende Kampfboote in die Kooperation mit den Korps Mariners einzubringen, wäre doch eine Einbringung von CH53k auf holländische LPDs (oder fabulöse europäische Flugzeugträger ;) ein wertvoller Beitrag. Zugegeben natürlich wegen der Zuordnung zur Luftwaffe sehr joint.
@pio-Fritz, JMWSt & Hubi bezgl. Helfer0815’s Kommentar
Zwar unterfällt der Katastrophenschutz in der Tat der Gesetzgebungskompetenz der Länder (Art.70 Abs.1 GG), ist damit originäre Aufgabe der jeweils zuständigen Stellen auf Landesebene. Jedoch weist Art.35 Abs.2 den Streitkräften implizit die Aufgabe zu, die Behörden der Bundesländer in den dort genannten Fällen zu unterstützen. Die Bewältigung der Folgen von Naturkatastrophen zählt mithin zu den Aufgaben der Bundeswehr. Die Frage ist, welche Mittel sie dafür vorhalten muss.
Was, bezogen auf die Bewältigung der Aufgaben von Bund und Ländern insgesamt, auch durchaus kontrovers diskutiert wird: Wenn nämlich Amtshilfe geleistet werden *muss* (Abs.1), könnte daraus folgen, man habe der anfordernden Behörde nicht bloß irgendwie, sondern auf die bestmögliche – oder gar die beste *denkbare* – Art und Weise zu helfen.
Indes genügt nach überwiegender Lehrmeinung, wenn Bund und Länder ihren Aufgaben in einer geeigneten Weise (also nicht *der geeignetsten*) nachkommen. Trotzdem: Mit Art.35 Abs.2 besteht eine gesetzliche Grundlage von Verfassungsrang, auf der basierend der Bund organisatorische, personelle oder technische Kompetenzen zur Bewältigung von Naturkatastrophen explizit bei den Streitkräften ansiedeln kann. Dass dies gegenwärtig nur in Extremfällen Sinn ergäbe (wie eben bei der Beschaffung fetter Hubschrauber, die außer der Bundeswehr so gut wie keiner braucht), tut nichts zur Sache.
Passenderweise bewerben sowohl Boeing als auch Sikorsky in ihren Broschüren intensiv die Eignung ihrer Hubschrauber zur Brandbekämpfung. Sikorsky stellt sie sogar in den Mittelpunkt der Öffentlichkeitsarbeit, wie ich finde: „Ein Hubschrauber, viele Missionen“ heißt die Überschrift, aber gezeigt wird nicht die übliche „Action“, sondern eine CH-53K mit Löschwasserbehältern…
(Nebenbei, gab es solche Charmeoffensiven früher schon einmal? Wirklich ulkig, diese eigens geschalteten Hochglanzseiten! Als sollten Hinz und Kunz die Dinger kaufen.)
Jedenfalls, wir werden wohl noch häufiger davon hören, dass die Waldbrandbekämpfung bei dieser Ausschreibung von höchster Wichtigkeit sei – von den Herstellern wie auch vonseiten des Ministeriums. Vor dem Hintergrund der Eindrücke des „Dürresommers“ 2018 und der unlängst erhobenen Forderung der Feuerwehrgewerkschaft nach Löschflugzeugen lässt sich damit vortrefflich die Werbetrommel rühren. Zumal immer größere Teile von Politik und Gesellschaft Rüstungsvorhaben immer kritischer gegenüberstehen, kommt es wie gerufen, wenn man den neuen Heli eher für Meppen als für Mazar kaufen kann.
@ Wallenstein
„Zugegeben natürlich wegen der Zuordnung zur Luftwaffe sehr joint.“
Warum nicht?
UK macht so etwas vor und setzt Chinook und Apache von Marineschiffen ein – beide nicht von der Royal Navy betrieben.
Andere Nationen erproben das ebenfalls.
Nachdem in mehreren Fäden über beide Modelle die Schwerter gekreuzt wurden und soviel andere, wichtige Vorhaben die nächsten zwanzig Jahre anstehen, eine Frage in die Runde?
Wäre nicht der Chinook F/G-ER – wie auch immer, die bessere Wahl?
Die Neuentwicklung CH-53K ist vom Zeitplan mehr als hintendran und teuer.
Wenn der zukünftige Chinook stärkere Turbinen bekommen sollte, wäre das ein nettes Bonbon.
Preislich und das sollten. die Damen und Herren Beschaffer überlegen, dürfte es in diesem Jahr ein guter Zeitpunkt sein, um mit Boeing zu verhandeln.
Aus Konzernsicht hat Boeing das 737-Problem. Das drückt mächtig auf die Zahlen.
Der HTH steht an, genauso Teilablösung der Tornadobestände.
Ich vertrete nach wie vor die Meinung, dass das Gesamtpaket, wenn auch OT, potenziell eine wichtige Verhandlungsgrundlage darstellt und es beim GR Block II voran geht.
https://www.janes.com/article/88961/usn-launches-next-gen-jammer-low-band-integration-on-growler
@muck
Aus den Bestimmungen des GG lässt sich keinesfalls eine Vorhaltung spezieller Fähigkeiten des Bundes ableiten, ganz im Gegenteil, die Voraussetzungen zum Einsatz der Streitkräfte sind klar definiert. Amtshilfe wird immer nur im Rahmen der vorhandenen Kapazitäten und Fähigkeiten geleistet.
Eine Feuerwehrgewerkschaft gibt es nicht.
Falls der Deutsche Feuerwehrverband e. V. gemeint ist: Es ist ein Verein ohne irgendwelche operativen Befugnisse oder Tätigkeiten:
„Der Deutsche Feuerwehrverband bündelt und vertritt die Interessen der 16 Landesfeuerwehrverbände …analysieren in Ad-hoc-Arbeitskreisen Probleme und Ereignisse, begleiten Entwicklungen, erarbeiten fachliche Stellungnahmen und Konzepte für die Tätigkeit der Feuerwehren und für die Vertretung eines leistungsfähigen Feuerwehrwesens.“
Es ist falsch, dass der DFV Löschflugzeuge gefordert hat. Er hält si in Deutschland im Gegenteil für nicht nötig!
Die Beschaffung von militärischer Ausstattung richtet sich nicht nach Hochglanzbroschüren der Hersteller, sondern nach taktischen Festlegungen.
Das nur als kleiner Exkurs zu dem falschen Bild, das hier zum KatS und der Bw gezeichnet wurde. Damit sollten wir das Feld wieder verlassen.
@ Der Realist – Entschuldigung
@moth
Ihre letzte Aussage ist die richtige – wichtig sind die Gesamtkosten, gemäß Ausschreibung. Die ist uns allen nicht bekannt.
Die 737max ist vielleicht ein ziviles Problem, den Preis eines Mill-STH wird es wohl nicht betreffen. Eher ist die Tatsache interessant, daß D keine F35 kauft aber vielleicht ein paar F18…
@EFW152
Ich schrieb aus Konzernsicht und da die 737 kein Nischenprodukt ist, wird Boeing über sämtlich anderen Geschäftssparten kompensieren müssen.
Betriebswirtschaftlich sind für Boeing zivile und militärische Auftragseingänge wichtig und die Shareholder unterscheiden nicht. Alleine das Gesamtergebnis zählt.
@Wallenstein | 31. Mai 2019 – 2:00
„Gibt es eigentlich irgendwelche Stimmen aus der Deutschen Marine, welche für die CH53k auf Grund ihrer Korrosionsbeständigkeit wüschen?“
Diese Überlegung ist zwar vom Prinzip her nicht abwegig, aber der Bedarfsträger Marine (bzw. der benötige Anteil der Marine an den Flugstunden des zukünftigen STH) ist viel zu klein, als das das eine Rolle spielen sollte (darf).
@muck | 31. Mai 2019 – 10:45
Entschuldigen Sie, aber diese Argumentation ist abwegig.
Die Verpflichtung der Bw zur Amtshilfe bezieht sich auf die Bereitstellung von Ressourcen im Rahmen dessen was die Bw hat.
Auch zulässig ist eine allgemeine und unspezifische Forderung an die Bw Kräfte und Strukturen für den Einsatz in Katastrophenfällen bereitzustellen, bzw. bereit zu halten.
Keinesfalls leitet sich daraus allerdings eine Verpflichtung der Bw ab ihre Strukturen und Beschaffungsentscheidungen zu Lasten des primären Verfassungsauftrages aus 87a zu Gunsten des Katastrophenschutzes bzw. der Amtshilfe optimieren zu müssen.
Eine Beschaffungsentscheidung ausgerichtet oder auch nur massgeblich beeinflusst durch den Katastrophenschutz und zu Lasten des Art 87a ist daher abwegig.
Anders formuliert: wenn beide Angebote gleich gut sind, kann (!) man das Modell bevorzugen welches Katastrophenschutz besser kann. Man muss das aber nicht. Wenn eines der beides Angebote 87a besser kann, darf Katastrophenschutz schlichtweg gar keine Rolle spielen.
@Hubi | 31. Mai 2019 – 15:21
„Aus den Bestimmungen des GG lässt sich keinesfalls eine Vorhaltung spezieller Fähigkeiten des Bundes ableiten, ganz im Gegenteil, die Voraussetzungen zum Einsatz der Streitkräfte sind klar definiert. Amtshilfe wird immer nur im Rahmen der vorhandenen Kapazitäten und Fähigkeiten geleistet.“
+1
Wenn man bedenkt, dass die CH 47 eine jahrzehnte, alte Entwicklung ist, welche zwar regelmäßig Updates erhalten hat aber eben doch „alte“ Technik ist. Das dies nicht immer gut geht hat ja Boing in der zivilen Luftfahrt schon gezeigt.
Meiner Einschätzung wäre die CH 53K die geschicktere Wahl. Und bis zur Beschaffung dürften die gröbsten Kinderkrankheiten behoben sein.
@Andi
„Kinderkrankheiten“
Der Erstflug fand am 27. Oktober 2015 statt, nachdem erste Bodentests im April 2014 begonnen hatten.
Am 16. Mai 2018 wurde die erste Maschine an das US Marine Corps ausgeliefert.
Der Hubschrauber befindet sich im Einsatz, bis Bw soweit wäre, bestehen Schwächen nicht mehr, so es solche überhaupt geben sollte.
@AnDi
Außer der Tandemanordnung und der Zellenform hat die CH47 welche die Bw bekommen soll mit der ersten CH47 nichts gemeinsam. Modern ist keine Fähigkeit! Ein Lfz muss verfügbar und für den Einsatz ausreichend sein, das sind die haupt Kriterien. Der Rest ist Schmuck am Nachthemd!
Am Ende muss man sich Fliegen leisten können.
Die Tandemanordnung hat Vor- und Nachteile, es kommt halt darauf an was man benötigt.
Klar ist, dass die CH53K nicht für unser Einsatzszenar konstruiert wurde und der Downwash gewaltig ist.
1. Frage: Was benötigt die Bw?
2. Frage: Was benötigt die EU?
3. Frage Was benötigt die NATO?
@Klaus-Peter Kaikowsky | 01. Juni 2019 – 17:17
„Der Hubschrauber befindet sich im Einsatz, bis Bw soweit wäre, bestehen Schwächen nicht mehr, so es solche überhaupt geben sollte.“
Naja, ich bin ja auch der Überzeugung, dass (wenn wir es uns finanziell leisten können) die CH-53K ein gute Wahl wäre, aber die Aussage finde ich dann doch etwas zu weit gehend.
Über die Schwächen/aktuellen Probleme wurde hier und in den bisherigen Diskussionsfäden bereits mehrfach berichtet.
Ich glaube in der Tat, dass das die Probleme in den nächsten Jahren ausgemerzt werden können, aber als gesichert sollte man es mEn dann doch nicht annehmen.
@ Zimdarsen
Beide Helikopter liegen in der Leistung über unseren CH-53.
In der Klasse gibt es heute eigentlich keinen Hubschrauber mehr.
Darum wird der CH-53G meist als MTH und die beiden möglichen Nachfolger als STH bezeichnet.
Wenn man sich aber die Beschaffungen der Bundeswehr der letzten Jahre ansieht, ist das Ersatzmuster oft deutlich
leistungsstärker und damit passt der CH-53K ins Bild.
Beispiele:
BO105 / Tiger
UH-1D / NH-90
Transall / A400M
A310MRTT / A330MRTT
usw…
@Der Realist
Ja, wenn das nicht mal eine Begründung ist ;-)
Wenn die Bw nach solchen Korrelation die Beschaffung plant wird vieles klar.
Dachte immer der Bedarf ist ausschlaggebend!?
@ Zimdarsen
Der Gesamtbedarf ist ausschlaggebend.
Jede Ersatzbeschaffung endet mit einem leistungsstärkeren Muster bei gleichzeitig reduzierter Stückzahl im Vergleich zum Vormuster.
Daher erwägt man ja auch 44 CH-53K oder 60 Chinook zu bestellen.
Das ist der normale Weg.
@Der Realist
Die reduzierte Stückzahl hängt aber nicht an der Leistung, sondern hauptsächlich am Preis und man stellt ja schon fest, dass nur leistungsstärker (je nach dem was man an Leistung bezeichnet) nicht die Lösung ist.
Deshalb wird auch H145 und C130 bestellt. Bin mir sicher, dass diese Entwicklung sich fortsetzen wird.
@ Zimdarsen
JEIN, der Preis richtet sich bei Luftfahrzeugen immer nach der Leistung.
Also wieviel kann ich wie weit und wie schnell zu welchen Kosten transportieren.
Da die Chinook deutlich leistungsschwächer pro Helikopter ist, kostet sie auch weniger in der Anschaffung als die CH-53K. Die Rechnung sieht aber ganz anders aus, wenn ich dafür mit der Chinook 20 Prozent mehr Flugstunden mit allen Folgekosten benötige, um dieselbe Transportleistung pro Zeiteinheit zu transportieren.
Am Ende steht immer das Gesamtbudget über die gesamte Laufzeit. Da ist der Kaufpreis nur ein kleiner Teil der Gesamtsumme.
Zur H145 und C130:
Natürlich wird es zur Abrundung der von mir genannten Muster auch weitere Muster geben, um die Lücke, die im unteren Bereich entstanden ist, zu füllen. Und das ist auch gut so. Aber auch die H145 und C-130 sind leistungsfähiger, als ihre Vorgänger Bo105 und Transall.
Auf taktischer Ebene stellt sich aber neben den Leistungsparametern auch die Frage der Anzahl der zur Verfügung stehenden Lfz.
@Der Realist
„JEIN, der Preis richtet sich bei Luftfahrzeugen immer nach der Leistung.“
Das mag in einem freien Wettbewerb zutreffen, bei der Beschaffung von Lfz für die Bw stimmt dies definitiv nicht.
Im Übrigen ist Leistung was hinten raus kommt, verfügbare Kapazität und nicht vermutliche Höchstleistung in einem bestimmten Bereich. Wenn es danach ginge, müsste NH90, Tiger und EF ein Schnäppchen gewesen sein.
Es geht bei Waffensystemen auch nie nur um die Plattform viel wichtiger ist eine funktionierende Einsatzlogistik und dies ist der Grund warum für uns in AFG -Mil Helis- fliegen.
Theoretische Ansätze helfen im Krieg (bzgl Verfügbarkeit) selten, wenn das Material nicht ausreichend vorhanden ist oder nichts taugt.