NATO @ 70: Geburtstagszoff vernebelt Blick nach vorne
Die NATO, die vermutlich größte wie auch langlebigste Militärallianz der Geschichte, feiert ihren 70. Geburtstag – und die Fete wird von Zoff überschattet: Im Vordergrund der öffentlichen Wahrnehmung steht der Streit über die Militärausgaben einzelner Bündnismitglieder, allen voran Deutschland. Aber auch der Streit zwischen dem größten Mitglied USA und der teilweise ganz pragmatisch nach Russland orientierten Türkei.
Die Berichte von der Geburtstagsfeier aus Washington wie auch die tiefgründigen Analysen zum 70-jährigen Bestehen gibt es in diesen Tagen in praktisch jedem Medium, das kann und will ich gar nicht hier aufholen. Deshalb ein einige Hinweise auf ein paar Quellen zu diesem Thema:
• Der Streit um die deutschen Verteidigungsausgaben, die auch für die nächsten Jahre hinter dem von allen NATO-Mitgliedern vereinbarten Ziel von zwei Prozent des Bruttoinlandsprodukts zurückbleiben werden, nahm in der Festrede von US-Vizepräsident Mike Pence prominenten Raum ein. Der Wortlaut nach der Abschrift des Weißen Hauses:
The majority of NATO members now have plans in place to meet their financial obligations by 2024. As the Secretary General said just hours ago before Congress, President Trump’s leadership on burden sharing is “having a real impact” to the benefit of NATO and the free world. (Applause.)
And so, more of our allies are now meeting their commitments, but still too many others are falling short. And as we all acknowledge, Germany is chief among them. Germany is Europe’s largest and healthiest economy. It’s a leading global exporter and has benefitted from U.S. protection of Europe for generations. But last year’s annual report to parliament on the state of the German armed forces revealed glaring deficiencies in Germany’s military readiness.
And yet, as we stand here today, Germany still refuses to make the necessary investment of 2 percent of its GDP to our common defense. After great prodding, it agreed to spend only 1.5 percent of its GDP on defense by 2024. But the draft budget for 2019 just presented to the German parliament actually falls short of even that commitment, promising only 1.3 percent. Germany must do more.
And we cannot ensure the defense of the West if our allies grow dependent on the Russia. If Germany persists in building the Nord Stream 2 pipeline, as President Trump has said, it could turn Germany’s economy into literally a “captive of Russia.” It is simply unacceptable for Europe’s largest economy to continue to ignore the threat of Russian aggression and neglect its own self-defense and our common defense at such a level. And it’s also wrong for Germany to allow itself to become energy dependent on Russia.
NATO is a mutual defense pact, not a unilateral security agreement. We need all allies to contribute to this joint endeavor, and we honor their commitments and we’ll keep ours.
The United States expects every NATO member to fulfill their own commitments and to meet the 2 percent threshold no later than 2024. And we expect all our allies to invest 20 percent of defense spending on major new equipment. And we’re greatly encouraged at the progress that’s being made among many of our allies to do just that.
Dazu dann der deutsche Außenminister Heiko Mass (nach dem vom Auswärtigen Amt veröffentlichten Redetext):
Ich weiß, unser Haushaltsverfahren ist für Außenstehende manchmal schwer zu verstehen – und glauben Sie mir: wahrlich nicht nur für Außenstehende!
Aber wir haben uns klar dazu bekannt, mehr Geld in Verteidigung zu investieren, und wir halten Wort. Wir in Europa wissen, dass unsere Sicherheit keine Selbstverständlichkeit ist und dass wir Verantwortung übernehmen müssen, um sie auch in Zukunft zu wahren – aus eigenem Interesse.
Darum haben wir den Trend sinkender Verteidigungsausgaben umgekehrt. Seit 2014 haben wir unsere Verteidigungsausgaben signifikant um beinahe 40 Prozent erhöht. Und unsere Verteidigungsausgaben werden weiter steigen – zunächst bis 2024 auf 1,5% des Bruttosozialprodukts.
Aber Lastenteilung ist mehr als Verteidigungsausgaben. Wer nach der Lastenteilung fragt, muss die gesamte Bandbreite von Ressourcen, Fähigkeiten, Beiträgen zu NATO Operationen und zur Bündnisverteidigung betrachten.
• Als im Jahre 2001 nach den Anschlägen des 11. September das erste – und bislang einzige Mal der NATO-Bündnisfall ausgerufen wurde, waren wir in Solidarität mit unseren amerikanischen Freunden zur Stelle. Bis heute sind wir der zweitgrößte Truppensteller in Afghanistan. Auch an anderen NATO-Einsätzen sind wir substanziell beteiligt.
• Deutschland ist neben den USA, Kanada und Großbritannien eine der vier Rahmennationen der Enhanced Forward Presence. Unsere Eurofighter fliegen als Teil des “Air Policing” über Estland.
• Wir zeigen Verantwortung durch die Übernahme der Führung der schnellen NATO-Einsatztruppe (Very High Readiness Joint Task Force) in diesem Jahr.
• Wir bauen in Ulm eine neue NATO-Kommandozentrale auf. Außer uns tun dies im Zuge der NATO-Kommandostrukturreform nur noch die USA.
Ich sage das hier noch mal in aller Deutlichkeit, dass uns diese Entscheidungen durchaus kontroverse Diskussionen abverlangen. Diese innenpolitischen Debatten sind mit Blick auf unsere deutsche Geschichte auch notwendig.
Statt allein über Bündnisfähigkeit und Bündniswilligkeit zu reden, sollten wir deshalb vor allem auch eines deutlich machen: Die NATO ist ein Sicherheits-, aber vor allem auch ein Wertebündnis. Sie hat auch eine politische Funktion.
Nun hat es auch mit dem recht missglückten deutschen Erwartungsmanagement zu tun, dass die Bundesrepublik als das schwarze Schaf in der NATO-Gemeinde öffentlich gegeißelt wird. Denn es ist ja mitnichten so, wie in zahlreichen Berichten gerade aus dem Ausland zu lesen ist, dass Deutschland seine Verteidigungsausgaben kürze. Tatsächlich ist für das kommende Jahr mit der Aufstockung des Wehretats das Gegenteil der Fall.
Hier greift die Mechanik, die bei großen Aktiengesellschaften zum Kursabsturz führt: Nicht allein tatsächliche Einbußen lassen den Wert der Aktie sinken, sondern meist schon die Ankündigung, dass die Gewinne künftig nicht so hoch ausfallen werden wie erwartet – und diese Mechanik hat Berlin bedient mit der Ankündigung, dass der Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttoinlandsprodukt nach 2020 wieder sinken werde. Obwohl das bislang nur eine – konservative – Projektion ist.
Vor dem Hintergrund des plakativen Streits gehen andere wichtige Debattenpunkte weitgehend unter. Zum Beispiel die deutliche Warnung der USA an das NATO-Mitglied Türkei wegen dessen Kauf und geplanter Nutzung des russischen Flugabwehrsystems S-400. Aus Pence‘ Rede:
We’ve also made it clear that we’ll not stand idly by while NATO Allies purchase weapons from our adversaries — weapons that threaten the very cohesion of this alliance.
Turkey’s purchase of a $2.5 billion S-400 anti-aircraft missile system from Russia poses great danger to NATO and to the strength of this alliance. The fact that Turkey is moving ahead with these plans even after the United States has made available the Patriot air defense system is deeply troubling.
The Pentagon made clear, earlier this week, and I repeat today: If Turkey completes its purchase of the Russian S-400 missile system, Turkey risks expulsion from the joint F-35 program, which will harm not just Turkey’s defense capacity, but it may cripple many of the Turkish component manufacturers that supply that program.
In the meantime, this week we formally notified the Turkish government that the United States is immediately suspending shipments of all F-35 Joint Strike Fighter related equipment and materiel to Turkey. Turkey must choose: Does it want to remain a critical partner in the most successful military alliance in history of the world? Or does it want to risk the security of that partnership by making reckless decisions that undermine our alliance?
Interessant ist in diesem Zusammenhang die Aussage des türkischen Außenministers, das russische System werde nicht in die NATO-Systeme integriert – was faktisch einen Ausstieg aus der integrierten Luftverteidigung der Allianz bedeuten würde:
Cavusoglu on S-400: “It doesn’t have to be integrated to the NATO system & this is not our aim, this is for our own use, this is a defense system, it will not be integrated into NATO system, we made it very clear that this system will not see any NATO system including F-35s“ https://t.co/3OBjj2luri
— Ryan Browne (@rabrowne75) 3. April 2019
Aber auch das ist eher ein Randthema gegenüber der Frage: Worauf, auf welche Bedrohungen und welche Aufgaben, stellt sich die 70-jährige NATO ein? In den ersten Jahrzehnten ihres Bestehens richtete die Allianz ihr Augenmerk auf Russland, dann zwanzig Jahre lang auf die so genannte Krisenbewältigung out of area, also außerhalb des NATO-Gebiets. Und seit 2014 wieder verstärkt auf Russland.
Aber nun zeichnet sich ein ganz anderer Schwerpunkt ab, und den sehen nicht nur die USA. Zunächst mit den Worten von Pence:
Perhaps the greatest challenge NATO will face in the coming decades is how we must all adjust to the rise of the People’s Republic of China. And adjust we must. For determining how to meet the challenge of Chinese 5G technology, meet the challenge of the easy money offered by China’s Belt and Road Initiative, is a challenge European allies must contend with every day.
Whether we like it or not, the implications of China’s rise will profoundly affect the choices NATO members will face, individually and collectively.
China’s expanding influence will necessarily demand more of America’s attention and resources. And as we meet that challenge, our European allies must do more to maintain the strength and deterrence of our transatlantic alliance with their resources.
Toward that end, we are grateful that NATO members are opening their own diplomatic dialogues with like-minded Indo-Pacific countries like Australia, Japan, Singapore, and Korea. And we welcome recent steps by NATO partners, France and Great Britain, to increase freedom-of-navigation and overflight operations in the Indo-Pacific.
By working together, we can maintain a free and open Indo-Pacific where independent nations boldly pursue their own interests; respect their neighbors as equals; and where societies, beliefs, and traditions flourish side by side; and where all their citizens are able to exercise their God-given liberties and pursue their dreams.
Das kann man als US-Zentrierung auf den neuen großen Rivalen abtun. Aber China als Herausforderung auch für die NATO haben auch Experten in Europa im Blick, wie der Präsident der Bundesakademie für Sicherheitspolitik, Karl-Heinz Kamp:
Langfristig sieht sich die NATO allerdings einem existenziellen Problem gegenüber, das weder in den aktuellen transatlantischen Spannungen noch in der Sprunghaftigkeit von Präsident Donald Trump begründet ist. Es erwächst stattdessen aus den grundlegenden geostrategischen Veränderungen der kommenden Jahre. Mit einer stetig zunehmenden Rolle Chinas bei einer gleichzeitig abnehmenden Bedeutung Russlands werden sich die USA weit stärker als bisher dem asiatisch-pazifischen Raum zuwenden und Europa trotz aller Treueschwüre eher hinten anstellen. Will die NATO nicht einen großen Teil ihrer Existenzberechtigung verlieren, wird sie ihre geografische Orientierung ebenfalls deutlich ändern und ausweiten müssen. (…)
Die generelle Einschätzung, dass Russland sich im Niedergang und China sich im Aufstieg befindet, wird auf beiden Seiten des Atlantiks im Wesentlichen geteilt. Mehr noch – es besteht ein breiter Konsens, dass beide Trends in ihrer Intensität oder Geschwindigkeit schwan- ken mögen. Umkehrbar sind sie sie aber wohl nicht. Dennoch haben sich die NATO-Mitglieder bislang kaum mit den Folgen beschäftigt, die sich aus dieser Entwicklung für die NATO insgesamt und für die europäischen Mitgliedsstaaten im Besonderen ergeben werden.
Folgt man dem Gedankengang eines neuen chinesisch-amerikanischen Bilateralismus, dann wird die NATO ihre Relevanz für die USA nur erhalten können, wenn sie langfristig einen signifikanten Beitrag zur Einhegung chinesischer Machtansprüche leistet. Eine solche NATO, die zu verhindern hilft, dass die liberale „westliche“ Weltordnung durch eine chinesische Variante ersetzt wird, wäre nicht nur für die USA hilfreich, sondern auch für Europa selbst.
(zitiert mit freundlicher Genehmigung aus dem Vorab-Text für die Ausgabe 1/2019 der Zeitschrift Sirius; die englische Fassung hier)
Oder, um es auf eine journalistische Formulierung zu bringen:
For NATO, China is the new Russia
(Foto: Außenminister Heiko Maas beim Festakt zum 70. Jahrestag der Unterzeichnung des Nordatlantikvertrags mit NATO-Generalsekretär
Jens Stoltenberg (r.), und US-Außenminister Mike Pompeo (l.) – Thomas Imo/photothek.net )
Die NATO, als rein militärisches Verteidigungsbündnis gegen die Sowjetunion gegründet, beweist sich als umfassende sicherheitspolitische Institution, der es gelang die Hegemonie des WP in Osteuropa zu beenden, gipfelnd im wesentlichen Beitrag zur Deutschen Einheit.
Die umfassende, Frieden erhaltende Bedeutung der NATO als Wertebündnis demokratischer Staaten, dass logischerweise eine mil Fähigkeit besitzt, zeigt sich auch daran, dass nirgendwo eine groß angelegte Militärshow im Stil „Parade auf dem Roten Platz“ stattfindet.
@T.W.
Vielen Dank, ein sehr substanzieller Artikel, der viele Anregungen gibt und viele Fragen aufwirft. Ich möchte einige Aspekte aufgreifen:
„If Germany persists in building the Nord Stream 2 pipeline, as President Trump has said, it could turn Germany’s economy into literally a “captive of Russia.”
1. Diese Aussage von Pence ist schlicht falsch. Deutschland hat genügend Gasreserven aufgebaut und baut nun zusätzlich LNG-Terminals, um im Falle einer Gas- Blockade durch Russland, ausweichen zu können.
2. Selbst im kältesten Kalten Krieg konnten wir uns auf sowjetischen Gaslieferungen verlassen.
3. Gegenseitige Handelsbeziehungen – somit übereinstimmende Interessen- machen einen Konflikt zwischen Staaten unwahrscheinlicher. Die russischen Gaslieferungen sind geradezu ein Garant dafür, dass Russland wenig Interesse daran hat, einen Konflikt mit Europa ohne Not auszulösen.
„Die generelle Einschätzung, dass Russland sich im Niedergang und China sich im Aufstieg befindet, wird auf beiden Seiten des Atlantiks im Wesentlichen geteilt.“
1. Diese Aussage von Karl-Heinz Kamp ist richtig. Meine Frage an ihn wäre:
Und warum setzen wir das „Russland im Niedergang“ so unter Druck?
2. Ein „Russland im Niedergang“ sucht keinen Konflikt mit Europa. Mit diesem Zitat wird die angebliche Bedrohung Europas durch Russland – die faktisch nicht existiert- auch durch Kamp entzaubert.
„Eine solche NATO, die zu verhindern hilft, dass die liberale „westliche“ Weltordnung durch eine chinesische Variante ersetzt wird, wäre nicht nur für die USA hilfreich, sondern auch für Europa selbst.“
1. Mit diesem Zitat von Kamp kommen wir zum Kern vieler Deabtten, die wir in diesem Blog hatten. Eine NATO, die einen weltweiten Interventionsansatz verfolgt – Atlantik bleibt, Indo-Pazifik kommt hinzu- ist KEINE Verteidgungsgemeinschaft. PUNKT!
2. Wir müssen uns endlich ehrlich machen, sonst führen wir nur Scheindebatten. Es macht einen riesigen Unterschied, ob Staaten einer gemeinsam empfundene Bedrohung durch gemeinsame Abschreckung begegnen, oder ob sich ein riesiges Militärbündnis das Recht aherausnimmt, weltweit, auch ohne UNO-Mandat, zu intervenieren.
3. Wenn der Begriff „Verteidigung“ auch bei „Angriff“ verwendet wird sind wir bei Orwell angekommen.
„In den ersten Jahrzehnten ihres Bestehens richtete die Allianz ihr Augenmerk auf Russland, …und seit 2014 wieder verstärkt auf Russland.“
1. Herr Wiegold, ich würde vorschlagen, dass der Begriff Sowjetunion verwendet werden sollte für die „ersten Jahrzehnte“. Die damalige Sowjetunion und das heutige Russland sind ein riesiger Unterschied. Es ist aus meiner Sicht wichtig, diesen Unterschied auch in solchen Texten zu beachten. Ansonsten werden falsche Analogien in den Köpfen verankert. Viele Führer der SOWJETUNION kamen aus Staaten, die heute in Opposition zu Russland stehen. Stalin war kein Russe, sondern aus Georgien. Russen wurden damals also damals bei den „Säuberungen“ von einem Mann aus Georgien unterdrückt. Chruschtschow war nicht aus Russland, sondern aus der Ukraine.
3. Wer wirklich Frieden in Europa möchte, der muss Russland geopolitisch, anders als die Zwischensituation Sowjetunion, wieder wie vor dem 1. Weltkrieg betrachten. Damals Russland selbstverständlich eine europäische Macht, die immer am Tisch saß, wenn es um eine Balance in Europa ging.
4. Zwischen der EU und Russland gibt es keine keine unüberwindbaren ideologischen Unterschiede und Russland könnte leicht eingebunden werden, wenn man es. wie vor dem 1. Weltkrieg, wieder als gleichberechtigten Partner im europäischen Konzert einbuinden würde.
4. Was dem unter Punkt 4 genannten Ziel entgegensteht ist schlicht der Anspruch der USA nach einem Status der „unverzichtbaren Nation“. Russland möchte auf „Augenhöhe“ mitspielen, die USA wollen Russland das nicht zugestehen. Das ist der eigentliche Konflikt.
@Klaus-Peter Kaikowsky | 04. April 2019 – 10:18
Sie verkennen, das sich die NATO in den letzten 25 Jahren stark verändert hat. Nicht nur, das der jetzige US-Präsident meint, er sei der tollste Hecht im Karpfenteich und kann bestimmen wo es lang geht. Auch Einmischung in wirtschaftliche Belange souveräner Mitgliedsstaaten (s. NorthStream2, Huawei) werden unter diesem Deckmantel versucht. Mal abgesehen davon, dass die Masse der PfP-Partner die Werte unserer Wertegemeinschaft entweder nicht teilt oder mit Füßen tritt.
Die heutige NATO ist von ihrer ursprünglichen Absicht, ein rein militärisches Verteidigungsbündnis zu sein, so weit weg wie die EU von den „Vereinigten Staaten von Europa“.
@Pete
Ihren Versuch, durch Definitions-Quark Sowjetunion und Russland als zwei Staaten darzustellen, die nichts miteinander gemein haben, ist fast schon niedlich. Das Gegenteil ist doch der Fall, die russische Föderation bezeichnet sich selbst als legitimen Nachfolger der Sowjetunion. Und die Nationalität der politischen Führer der Sowjetunion hat doch gar nichts damit zu tun. Schließlich war Joseph Broz Tito Slowene und hat Jugoslawien in Belgrad (Serbien) regiert. Was wollen Sie daraus schließen?
Ukraine und Georgien waren nun mal Teilrepubliken der Sowjetunion und keine selbständigen Staaten. Das ist genauso sinnvoll wie zu behaupten, das die deutsche Politik schlecht ist, weil Angela Merkel aus der DDR kommt.
Bei Ihrem Russlandbild verdrängen Sie mal wieder ganz geflissentlich das aggressive Vorgehen Russlands gegen die Ukraine (Annexion der Krim, asymmetrische Kriegsführung im Donbas). Wer Völkerrecht so missachtet, der hat am europäischen Verhandlungstisch keinen Platz verdient. Das ist Kanonenboot-Politik aus der Vorweltkiregs-Ära und völlig inakzeptabel.
[Sie können ja gerne anderer Ansicht sein als andere Kommentatoren; der Ton ist allerdings etwas daneben. T.W.]
Zumal der Widerpart der Allianz nicht nur die SU, sondern der Warschauer Pakt war.
Moin ! Ich denke es ist langsam genug mit Entschuldigungen und Rechtfertigungen gegenüber unseren Partnern unsere parlamentarischen Entscheidungen betreffend. Die NATO besteht meines Wissens nach nicht nur aus den USA – wo sind eigentlich die Meinungen der Anderen hörbar ? Hab ich wohl verpasst. Schweigen heißt dann wohl auch Zustimmung. Deutschland das Schwarze Schaf der NATO – eine sehr seltsame Form der Eigenwahrnehmung. Wenn Herr Maas Verständnisprobleme mit unseren Haushaltsverfahren hat, sollte er sich weiterbilden lassen.
Mehr Selbstbewusstsein und Rückgrat wäre angemessener.
Warum darf Griechenland und Slowakei S-300 betreiben und Türkei S-400 nicht, kann da jemand die Unterschiede benennen? Also Erdogan würde jetzt so argumentieren.
„Folgt man dem Gedankengang eines neuen chinesisch-amerikanischen Bilateralismus, dann wird die NATO ihre Relevanz für die USA nur erhalten können, wenn sie langfristig einen signifikanten Beitrag zur Einhegung chinesischer Machtansprüche leistet.“
Das Gute am mündigen Menschen ist ja, dass man weder dem Gedankengang eines neuen chinesisch-amerikanischen Bilateralismus, noch dem Narrativ einer angeblichen Großmächtekonkurrenz folgen muss. Interessant finde ich, dass bei den Zitaten von Kamp zuerst der Nutzen und die Interessen der USA genannt werden und offensichtlich im Zentrum des Denkens stehen. Alles, was der USA nützt ist gut und dem scheinen wir dienen zu müssen…aber zum Glück wäre das nicht nur für die USA, sondern auch für Europa nützlich. Schon eine sehr devote, die eigenen Interessen hintanstellende Haltung, die wenig mit Realismus im politischen, wie im politisch-theoretischen Sinne zu tun hat. Angesichts der Tatsache, dass die europäischen Interessen in Bezug auf China a) sehr heterogen b) absolut nicht deckungsgleich mit denen der USA sind und wir c) eine raumfremde Macht sind, scheint mir die Gefahr sehr real, dass wir mit einer derartigen Politik, die hoffentlich nie kommt, die NATO an die Wand fahren. Der Versuch, eine nützliche Verteidigungsgemeinschaft für Europa zum devoten Helfershelfer einer interventionistischen USA umzubauen, die global und vor allem im Indopazifik China eindämmen will und dies zum wesentlich Zweck der NATO zu machen, spielt mit der Existenz des Bündnisses.
@Pio-Fritz
Bin weitgehend Ihrer Auffassung.
Die Änderungen der letzten knapp drei Jahrzehnte verkenne ich keinesfalls, hatte sie mit „Wertegemeinschaft“ charakterisiert; NATO hat sich damit substanziell weiter entwickelt, eben weg von „rein militärisches Verteidigungsbündnis“.
@Thomas Melber
Der Widerpart war im Ursprung ausschließlich die UdSSR, da der „Warschauer Pakt“ am 14. Mai 1955 als Reaktion auf die Wiederbewaffnung der Bundesrepublik Deutschland (alt) und ihrem Beitritt zur NATO gegründet wurde; zu dieser Zeit hatte die NATO bereits sechs Jahre auf dem Buckel.
@Pio Fritz
Wenn Sie keinen Unterschied zwischen Sowjetunion und Russland sehen dann sagen Sie über Ihre historische Bildung und Reflektionsbereitschaft bereits soviel aus, dass sich jede Erwiderung erübrigt.
Das Totschlagargument Krim wird in jedem Kontext verwendet, unabhängig davon ob es passt oder nicht. In dem Zusammenhang verweise ich auf ein Zitat das Albert Einstein zugeschrieben wird:
„Es ist schwieriger, eine vorgefasste Meinung zu zertrümmern als ein Atom“
Und sie meinen Putin lässt sich deshalb resigniert in den gemütlichen Ohrensessel am Kaminfeuer sinken, schmeißt die Regierungspapiere auf Tisch und beendet seine Ambitionen mit einem „So, Leute, das war’s.“?
Oder wird er sich viel mehr mit Händen und Füßen dagegen wehren, die Wiederholung der chaotischen Zeiten der Wende, des Endes der UdSSR und der Jelzin-Regierung, zu vermeiden?
Ein Putin nimmt den Fokus auf China sehr wohl wahr und ist gewitzt genug, die Augen nach sich daraus ergebenden Lücken, seien sie politisch oder militärisch, für sich (~Russland) zu beanspruchen.
Auf jeden Fall drängt die Frage, wie sich Europa hier positioniert, um nicht den Anschluss zu verlieren: Eigene reale Abschreckungsfähigkeiten gegenüber Russland? Gemeinsame NATO-Linie gegen China, wofür diese als Gegenleistung auch für Europa relevant bleibt?
@T.Wiegold
„Interessant ist in diesem Zusammenhang die Aussage des türkischen Außenministers, das russische System werde nicht in die NATO-Systeme integriert – was faktisch einen Ausstieg aus der integrierten Luftverteidigung der Allianz bedeuten würde:“
Ist es weder faktisch noch praktisch.
Das türkische Problem ist das Fehlen einer wirksamen Luftverteidigung im Mittel- und Langstreckenbereich, die als weiter strategische Aufgabe auch ballistische Raketen abfangen kann. Die genuine türkische Luftverteidigung basiert momentan auf F-16 und in der Masse auf fahrzeugmontierten Stinger-Derivaten, unterstützt von einer Handvoll eigener mobiler Radarsysteme. Dazu kommt die Einbindung in das NATO-Luftraumüberwachungssystem mit den jeweils vor Ort befindlichen AWACS-Systemen sowie Unterstützung durch auf NATO-Basen in der Türkei stationierte Jagdflieger- und Fla-Rak-Systeme. Die Unterstützung durch die NATO-Einheiten ist aber wechselhaft, als Beitrag zur türkischen Landes-Luftverteidigung unzuverlässig. Man erinnere sich an den kurzzeitigen Abzug der deutschen Patriot-Systeme aus der Türkei. Ersatz wurde durch andere NATO-Partner erst Monate später gestellt. Sicherheitspolitisch ist das für die Türkei inakzeptabel, die sich mit ballistischen Raketenwaffen im Iran und Syrien konfrontiert sieht und mit Luftwaffen aus vielen Krisenstaaten der Region. Kaukasus, Syrien, Iran, die Beziehungen zwischen der Türkei und Saudi-Arabien sind auch nicht sehr gut.
Die Türkei benötigt also zeitnah eine wirksame Luftverteidigung, bzw. eine Modernisierung derselben. Im westeuropäischen Raum gibt es kein valides Angebot. Für US-Patriots sind die angebotenen Lieferzeiträume viel zu lang, dazu fehlt die BMD-Fähigkeit. Es bleiben realiter nur russische und chinesische Systeme. Mehrere NATO-Staaten betreiben bereits russische S-300 Systeme, so daß der Einwand dagegen nicht nachvollziehbar ist. Der Betrieb als Stand-alone-System, insbesondere in den gefährdeten östlichen Regionen der Türkei, beeinträchtigt weder das NATO-Luftlage-Verbundsystem noch – bei entsprechender Koordination – NATO-Operationen im Gebiet. Die in die NATO eingebundenen vorhandenen Anteile der türkischen Luftverteidigung bleiben erhalten. Und was die Sorgen wegen der F-35 und möglicher russischer Spionage via NATO-eigener S-300-Systeme betrifft: Es sind bereits S-300er regulär im NATO-Betrieb. Sogar in Griechenland, also mit Abdeckung von größeren Teilen des türkischen Luftraumes. Nebenan in Syrien und auf dem Mittelmehr sind außerdem originär russische S-300- und S-400 Radarsysteme im Routinebetrieb.
Wirkliche Sachgründe, einem langjährigen NATO-Mitglied eine aufgrund der realen Bedrohungslage bestehende Luftverteidigung vorzuenthalten, oder es bei einzig praktikabler Umsetzung derselben zu benachteiligen, vermag man nicht zu erkennen. Es hat aber alles sehr den Geruch von Machtspielen und US-Waffenmarketing.
@Pete | 04. April 2019 – 13:09
„Wenn Sie keinen Unterschied zwischen Sowjetunion und Russland sehen dann sagen Sie über Ihre historische Bildung und Reflektionsbereitschaft bereits soviel aus, dass sich jede Erwiderung erübrigt.“
Ach ja, -seufz-, Unterschiede gibt es genug, geografische, ökonomische, etc.pp.. Aber den hier im Kontext wesentlichen politischen internationalen Machtanspruch, der unterscheidet sich nicht von dem der früheren Sowjetunion. Es fehlt lediglich der Warschauer Pakt als willfähriges Anhängsel.
Und die Krim, ja die ist doch das Paradebeispiel für die Machtpolitik Russlands. Und das ist kein „Totschlagargument“ sondern einfach anzuerkennende Realität. Der Gegner ist schwach, also nehme ich mir das, was ich gerne haben möchte. Oder sehen Sie da irgendwo eine mögliche Rechtfertigung für das Vorgehen? Das ist mit Sicherheit nicht geschehen, weil der Westen ihn (Putin) dazu gedrängt hat.
@Pham Nuwen
„Auf jeden Fall drängt die Frage, wie sich Europa hier positioniert, um nicht den Anschluss zu verlieren: Eigene reale Abschreckungsfähigkeiten gegenüber Russland? Gemeinsame NATO-Linie gegen China, wofür diese als Gegenleistung auch für Europa relevant bleibt?“
Ihre Frage ist berechtigt. Ich kann die nüchterne Faktenlage nur wiederholen:
Europa hat ca. 500 Millionen Einwohner/ Russland ca. 145 Millionen
Europa gibt ca. 300 Milliarden/ Jahr für Rüstung aus/ Russland ca. 70 Milliarden
Die EU hat ein BIP von ca. 16 Billionen Euro/ Russland ca. 1,7 Billionen
Die EU hat nur Russland als starken Nachbarn/ Russland hat viele starke Nachbarn
Meine Antwort auf Ihre Frage:
Wo ist das Problem für die EU eine eigenen Abschreckung auf zu bauen? Daher, ja, die EU sollte eine eigene glaubwürdige Abschreckungsfähigkeiten gegenüber Russland aufbauen. Das kann ja auch ein gleichberechtigter europäischer Pfeiler in der NATO sein.
Die EU muss erwachsen werden, sonst ist sie zwar die größte Wirtschaftmacht der Welt, „hampelt“ aber außen- und sicherheitspolitisch am Gängelband durch die Weltgeschichte.
Wissen Sie was für mich die Ideallösung wäre?
USA, Europa und Russland haben einen ähnlichen Wertehintergrund und viele kulturelle Gemeinsamkeiten. Sie könnten gemeinsam eine neue „3-Pfeiler-Gemeinschaft“ als Gegengewicht zu den aufstrebenden Mächten in Asien (u.a.China,Indien) bilden. Das wäre eine multipolare Weltordnung, die – bei aller Unterschiedlichkeit- der Europas nach dem Wiener Kongreß ähnlich wäre. Diese multipolare Weltordnung wäre nach meiner Ansicht zumindest eine Debatte wert und würde die nach meiner Ansicht die Welt eher in ein „gesundes“ Gleichgewicht bringen als eine „Unipolare Weltordnung“.
Statt dieser inhaltlichen Debatte über die großen Strategien für den Westen haben wir jedoch eine überflüssige NATO-2-Prozentdebatte, die sich nur an Formalismen („haben wir beschlossen, deswegen müssen wir machen“) aufreibt, aber inhaltlich keine Orientierung gibt.
Die multipolare Lösung erfordert die Fähigkeit zum Kompromiß und Ausgleich, auch von den USA. So lange die USA Russland und auch Europa nicht als eigenenständigen und gleichwertigen Pfeiler ernst nehmen, sondern eher als „Anhängsel“ betrachten, das gefälligst folgen muss, haben wir einen grundsätzlichen Konflikt der immer wieder bei Einzelfragen (z.B.Atomabkommen mit Iran) zum Ausbruch kommen wird. Das wird eher mehr als weniger werden.
Früher oder später muss dieser grundlegende Konflikt offen und im gleichberechtigten Diskurs ausgetragen werden. Von daher unterstütze ich die derzeitige Position der deutschen Regierung ein wenig Standhaftigkeit, auch gegen Widerstand der Trump Administration, zu zeigen. Das gehört zum „Erwachsenwerden“ dazu!
@Thomas Melber: „Zumal der Widerpart der Allianz nicht nur die SU, sondern der Warschauer Pakt war.“
Das ist vordergründig zwar richtig, jedoch wissen wir alle, dass die Machtverhältnisse innerhalb des Warschauer Pakts sowohl politisch wie auch militärisch einseitig auf die UdSSR ausgerichtet waren. Im Kriegsfall wäre das Vereinigte Oberkommando des WP sofort ohne jede fassbare Aufgabe gewesen, da unmittelbar alle Befehlsgewalt dem Generalstab der Sowjetunion zugefallen wäre. Nicht dass, es da Überraschungen gegeben hätte, schließlich waren nahezu sämtliche Oberkommandierende Marschalle der Sowjetunion (bis auf einen sowjetischen Armeegeneral), wie auch die Stabschefs m.W. ausschließlich sowjetische Armeegenerale waren.
Das Schicksal des niedergeschlagenen Aufstands in Ungarn 1956, oder der Einmarsch in die Tschechoslowakei nach dem Prager Frühling 1968 verdeutlicht auch das Maß an militärisch „freier Selbstbestimmung“, welches den Vertragsstaaten in diesem Rahmen effektiv zukam. Der 17. Juni 1953 liegt zwar zeitlich vor dem Warschauer Vertrag, es ist aber wohl kaum ein Zufall, wenn die Streitkräfte der DDR auch in Friedenszeiten nicht nur teilweise, sondern vollständig dem Vereinten Oberkommando unterstellt waren.
De facto stand militärisch somit der NATO zwar der Warschauer Pakt gegenüber, dessen nichtsowjetische Streitkräfte freilich im Wesentlichen als verlängertes Instrument des sowjetischen Generalstabs betrachtet werden konnten. Letztlich spielte allein die Sowjetunion dort militärisch die erste und sogar die zweite Geige.
@Rolf M | 04. April 2019 – 12:30 und andere
Europaeische Kritik an den deutschen Minderausgaben kommen – sehr subtil aus UK ( einem 2% Plus Zahler)- „das sich nicht in innerdeutsche Angelegenheiten“ einmischen moechte, „aber…“ und aus POL, das sich wiederholt so geaeussert hat, dass deutsche Vg-Faehigkeit auch europaeische Faehigkeit bedeutet.
Und Kritik am deutschen Verhalten von denen zu erwarten, die sich hinter dem deutschen Bsp verstecken wollen, ist vielleicht etwas viel verlangt. – –
Solange die EU ueber keine annaehernd gleichwertigen Vg- Faehigkeiten wie die NATO besitzt, ist die NATO immer auch und vor allem anderen ein europaeischer Schutzschirm, gerade fuer jene Staaten, die sich der gefuehlten und/ oder faktischen Bedrohung durch RUS ausgesetzt fuehlen.
Die NATO besitzt also ein genuin europaeisches Narrativ, das europaeische Interessen damals wie heute schuetzt und Identitaet foerdert. Hier ist sogar Trump recht hilfreich, wenn er die Europaer zwingt, darueber nachzudenken, wieviel ihnen echte und ernstzunehmende Vg wert ist.
DEU selbst hat sich in der Eurokrise bzw. in der Rettung Griechenlands, Portugal etc. sehr direkt in die Haushaltsplanungen und Finanzwirtschaft dieser Laender eingemischt. (Und nebenbei sogar daran verdient, in Teilen jedenfalls.) Das wurde teilweise als „Diktat“, „Bevormundung“ und Anmassung betrachtet. Es hat das Deutschlandbild in Teilen massiv beeinflusst. Wir haben das immer zurueckgewiesen. Wie wirkt diese Erfahrung auf bspw. Griechenland, das ebenfalls ein 2% Nettozahler ist?
Ein aehnliches Recht gewaehren sich nun die USA- schon zu Zeiten des in DEU romantizierten Obama- um auf Nicht-Zusagen, Schieflagen und Konsequenzen hinzuweisen. es geht um nichts weniger als ein Wortbruch, da helfen keine noch so talentierten Rechenalternativen.
DEU und die Kritiker hier sollten verstehen, dass es nicht nur um DEU alleine geht. Der satte und selbstzufriedene Wohlfuehlseufzer ab 1990 „…von Freunden umgeben“ gilt nur solange, als bei Jenen dort ebenfalls Frieden in Freiheit waehrt.
Diese Allianz ist daher auf unabsehbare Zeit alternativlos, wenn man nicht in den Zustand von vor 1914 zurueck moechte. Die NATO bindet den politischen, kulturellen, den in seinen historischen Erfahrungen hoechst unterschiedlichen Lebens- und Kulturraum Europa in sich zusammen und alle an die nach wie vor politisch ( noch!) fuehrende und militaerisch dominante USA.
Doch DEU faellt innerhalb der NATO eine einzigartige Rolle zu. Nicht nur in geographischer, infrastruktureller und oekonomischer Hinsicht sondern v.a. mit Blick darauf, wie DEU mit seiner Rolle als primaerer Nutzniesser der NATO umgeht und darueberhinaus nachweislich die Einsatzfaehigkeit seiner SK vernachlaessigt.
In einem funktionierenden Buendnis ist es legitim, auf Schwaechen, Versaeumnisse oder aber auch auf Beduerfnisse hinzuweisen.
Diese Recht haben auch die USA, die nachvollziehbarerweise burden-sharing reklamieren duerfen.
In DEU in seiner weit verbreiteten Michel- Mentalitaet mag man es nicht wahrhaben wollen, aber DEU kann geographisch gesehen, nicht weglaufen, noch kann es sich selbst verteidigen. Der unterschwellige Pazifismus isoliert das Land, das den Kontinent aus der Mitte heraus eigentlich und wesentlich mitzugestalten hat.
DEU muss verstehen lernen, dass in vielen Laendern Europas es deren eigene Nicht- Verteidigungsfaehigkeit gewesen war, die deutsche Eroberung und nationalsozialistische Annexion oder Besatzung ermoeglicht hatten. Aus dieser kollektiven Erfahrung erwaechst heute das Beduerfnis nach tragfaehigen Schutz. Und zu diesem Schutzbeduerfnis wollen wir uns real, nicht in Sonntagsreden- nicht mehr so ganz jedenfalls, bekennen?
In Abwesenheit einer militaerisch potenten EU, ist es also die NATO, die in Sicherheits-und Freiheitsfragen derzeit unverzichtbar ist. NATO und EU sind in ihrer wechselseitigen Wirkung komplementaer.
Wird DEU erstmal in Europa als Besserwisser, Klugscheisser und als Trittbrettfahrer wahrgenommen, das nur seinen eigenen Interessen / -feldern folgt, ist die Gefaehrdung der EU nicht weit.
Und daran hat dann DEU seinen eigenen Anteil. Diesem Zeitrahmen naehern wir uns gerade.
@Pete | 04. April 2019 – 11:14
„1. Mit diesem Zitat von Kamp kommen wir zum Kern vieler Deabtten, die wir in diesem Blog hatten. Eine NATO, die einen weltweiten Interventionsansatz verfolgt – Atlantik bleibt, Indo-Pazifik kommt hinzu- ist KEINE Verteidgungsgemeinschaft. PUNKT!“
In einer globalisierten Welt, muss man global denken und handeln. Dazu zählt auch Verteidigung.
Das „2% Ziel“ wurde wohl bekräftigt, so SPON, unter Hinweis, daß dies bereits 2014 vereinbart wurde. ‚bin gespannt, wie wir das umsetzen.
„Besserwisser, Klugscheisser und als Trittbrettfahrer“ von @Eric Hagen bringt’s auf den Punkt.
So werden wir mittlerweile angesehen. Die Bundesregierung betreibt und befördert das, was sie an anderen kritisiert: die Re-Nationalisierung internationaler Politik, im konkreten Fall durch offen halten des Endlos-Themas 2%-Ziel zur Beförderung inner-koalitionärer aber auch gesellschaftlicher Ruhe.
Die deutschen Regierungen nahmen seit 1990 einen großen Schluck aus der „Pulle Friedensdividende“ zur Befriedung konkurrierender Haushaltsinteressen. Die jetzige BR beginnt sich daran zu verschlucken. Das generelle Wachstum in drei Jahrzehnten sowie die Schönwetter-Floskel des „von Freunden umzingelt“ wirkten als Gift-Metapher auf die Bevölkerung hinsichtlich eines außenpolitischen Sicherheitsbewusstseins schlicht narkotisierend.
Ohne allgemeines Bedrohungs- und multilateral begriffenes Verantwortungsbewusstsein im Querschnitt von Bevölkerung wird sich nichts ändern. Zumindest in Sachen internationale Verantwortung äußert eine sich weltoffen dünkende Mehrheit national.
Die offenbar ehrlichen und erfreulichen Beiträge des Außenministers in NY scheitern an seiner Fraktion und am BMF.
@ Rolf M
@ Eric Hagen
Die Liste der Kritiker an Deutschland ist übrigens noch länger. Siehe Spiegel (Ausgabe Nr. 14). Estland zum Beispiel ganz prominent. Außerdem verteidigt Deutschland in dieser Debatte auch niemand mehr.
Eric Hagen | 04. April 2019 – 14:42
insbesondere…
„Wird DEU erstmal in Europa als Besserwisser, Klugscheisser und als Trittbrettfahrer wahrgenommen, das nur seinen eigenen Interessen / -feldern folgt, ist die Gefaehrdung der EU nicht weit.
Und daran hat dann DEU seinen eigenen Anteil. Diesem Zeitrahmen naehern wir uns gerade.“
@ mitlesende Bundestagsangehörige
Ich hoffe und wünsche mir, dass Sie diese wahren Worte bei anstehenden Entscheidungen berücksichtigen. Wir nähern uns diesem „Zeitrahmen“ gerade in unglaublicher Geschwindigkeit an.
Habe diesbezüglich aber kaum Hoffnung, da Sicherheitspolitik ein Thema ist, das deutsche Politiker lieber nicht beachten. Habe meinen Bundestagsabgeordneten (Mitglied im Haushaltsausschuss) diesbezüglich darauf angesprochen. Antwort war sehr unbefriedigend. Na ja, ich habe es als mündiger Bürger versucht.
Und ich rede nicht von den 2 Prozent, sonder von einer einsatzbereiten und WEHRHAFTEN Bundeswehr. Das hat wenig mit Kriegstreiberei etc. zu tun.
Ich komme nicht umhin mich zu fragen, wie lange die meisten Deutschen ohne groß nachzudenken noch die NATO-Mitgliedschaft gutheißen werden, wenn solch „gigantomanische Pläne“ wie die von Herrn Kamp angesprochene „Einhegung“ Chinas auf die NATO-Tagesordnung sollen. Hard Power Spielchen sind schon vis-a-vis Russland nicht sonderlich wohl gelitten, wie soll das erst aussehen, wenn wir als NATO Mitglied aktiv zur Konfrontation mit China aufgefordert werden? Russland ist was Wahrnehmungshorizonte angeht ja schon fast in einer anderen Galaxis, China ist auf der anderen Seite der Welt und damit in einem anderen Universum? Chinesische Firmenübernahmen per Gesetz zu limitieren ist eines, aber evtl mit Kriegsschiffen im Südchinesischen Meer herumzufuhrwerken ist eine ganz andere Hausnummer. Den armen Tropf möchte ich sehen, der das der Öffentlichkeit verkaufen soll.
Wie man es auch dreht und wendet, wir kommen langsam an einen Punkt wo die Erwartungen des Auslands und heimische Attitüden nicht mehr in einem Kompromiss zusammenzubringen sein werden. Ich sehe nämlich niemanden im politischen Berlin, der fähig und willens wäre diese Diskussion zu führen (von „rational zu führen“ wollen wir ja mal gar nicht sprechen).
In Deutschland ist bestimmt vieles änderungswürdig. Zu den Verteidigungsausgaben gehören auch die im Bundeshaushalt verankerten Stationierungskosten der US-Truppen in Deutschland. Damit sollten die geforderten 2% erreicht sein.
Nebenbei, wer sollte denn ein ernst zu nehmender potenzieller Angreifer auf die NATO oder Deutschland sein? Russland ist nur ein Bruchteil der früheren Sowjetunion und erst Recht des Warschauer Paktes. Die Rüstungsausgaben Russlands sind nur ein Bruchteil derer der NATO ohne USA. Russland hat nicht einmal die Hälfte der Bevölkerung der EU. Wenn Deutschland etwas gebrauchen könnte, wären es Kernsprengköpfe. Aber das Geschrei der uns umzingelnden Freunde, wenn wir so etwas nur dächten, will ich mir lieber nicht vorstellen.
Von daher würde ich die Äußerungen der US-Administration als Marktschreierei für die US-Rüstungskonzerne deuten. Selbst ohne die USA in Europa bestünde keine ernst zu nehmende Kriegsgefahr. Das Theater unterscheidet sich kaum von dem um die Erdgaslieferungen aus Russland und die Importe chinesischer Technologie. Die Amis wollen ihren nicht einmal gleichwertigen Trödel zu höheren Preisen durchdrücken. Dabei waren sie es, die nachweislich in Europa das Internet nach interessanten Informationen abschnorchelten und (unfreiwillig) Kriminellen die Lücken zur Verfügung stellten, die zu erheblichen Schäden bei Europas Unternehmen führten.
Trumps Administration kann froh sein, dass sich Diplomaten aus Europa ihren amerikanischen Rowdies gegenüber noch diplomatisch ausdrücken müssen. Man kann sagen, was man will, die derzeitige US-Administration ist eine ganz schöne Zumutung.
@Wa-Ge
„In einer globalisierten Welt, muss man global denken und handeln. Dazu zählt auch Verteidigung.“
Wenn Sie das so sehen, dann wird China vermutlich seine eigene Verteidigung bald am Rhein oder in der Nordsee beginnnen. Wir müssen doch langsam mal wieder in klaren Kategorien denken. Die Verteidigung Deutschlands findet nicht im Chinesischen Meer statt.
„globalisierten Welt,“ ist imho eine taulogische Phrase und meine Tochterr und mein (italienischer) Schwiegersohn – die zZt in Singapur leben/arbeiten – würde sagen „ganz krasser bullshit“. Globale Rundumverteidigung und Abschreckung ? Ein „Konzept“, das imho eine Beleidigung für jede selbst nur mittelmäßige Intelligenz ist.
Die spinnen, die Amis ! Und es ist gut, dass Deutschland nicht mitspinnt
https://www.bmvg.de/de/aktuelles/von-der-leyen-deutschland-haelt-seine-zusagen-ein-37676
„Deutschland hat gesagt, bis zum Jahr 2024 schaffen wir 1,5 Prozent von diesen zwei Prozent, danach geht es weiter bergauf und auf diesem Weg sind wir im Augenblick.“
Da bin ich mal gespannt, ob es nach 2024 mehr als 1,5% werden ;)
Erst ganz unten dann: „Damit haben die USA recht, gar keine Frage. Das will ich überhaupt nicht in Zweifel ziehen.“
Immer die gleichen Ausreden:
– Kommen von einem Tiefpunkt
– Leisten „viel“ in der NATO
– Stehen zu den 1,5%, auch wenn es nicht danach aussieht
– haben einen europäischen Verteidigungsfonds auf die Beine gestellt
M.E. hat man konkrete Investitionszusagen (steigende Ausgaben) im Rahmen von Pesco gegeben.
@Pete
Der WARKHAN Corridor in AFG grenzt an China ^^
@Michael | 04. April 2019 – 18:24
„Zu den Verteidigungsausgaben gehören auch die im Bundeshaushalt verankerten Stationierungskosten der US-Truppen in Deutschland. Damit sollten die geforderten 2% erreicht sein.“
Noch nicht einmal annähernd! Dazu hat es neulich eine kleine Anfrage (ich glaube sie war von der AFD?!) gegeben und da ja kaum noch Alliierte in DEU stationiert sind und Neubauten kaum notwendig sind, also nur noch Bauunterhalt fällig wird, bekommen wir damit noch nicht einmal +0,1% hin…
@Klaus-Peter Kaikowsky | 04. April 2019 – 16:08
„Besserwisser, Klugscheisser und als Trittbrettfahrer“ von @Eric Hagen bringt’s auf den Punkt.“
Nein, das tut es nicht.
Ich bin manchmal überrascht welch ein Selbsthass gegenüber dem eigenen Land herrscht und ich frage mich ernsthaft warum das so ist.
Deutschland ist mehr als alle anderen großen Nationen in der EU/NATO dazu bereit, nationale Verantwortung zu Gunsten der EU und auch zu Gunsten der NATO aufzugeben. Es ist übrigens GBR – falls Sie es nicht mitbekommen haben- welches gerade aus der EU austritt und damit „GBR first“ verfolgt. Es sind die USA, die kürzlich einen Vertrag (Iran-Atomabkommen) einfach ohne Absprache mit den Partnern gebrochen haben und im „Dauerfeuer“ „America First“ twittern. Dies hat für einige hier offensichtlich keinerlei Relevenz. Wieso soll sich immer nur Deutschland schuldig fühlen wenn es eine eigene Position durchhält? Das ist doch nicht erwachsen.
Ja, wir haben das 2-Prozentziel nicht eingehalten. Dafür sind wir z.B. Vorreiter im Klimaziel, wo andere ihre ursprünglichen Zusagen auch nicht eingehalten haben. Keiner regt sich darüber auf. „Ja, ist eben so, die dürfen das“ ist die übliche Reaktion. Nur bei uns selbst nicht.
Für mich ist diese gerade krankhafte Sucht, sich als Deutscher immer schuldig zu fühlen einfach unverständlich. Man könnte ja auch mal das Kreuz durchdrücken und zum eigenen Land stehen anstatt den Bexit-Briten und den „America First“ – USA immer zu zu gestehen, dass sie nur altruistisch handeln würden. Das tun sie nicht und das tun wir Deutsche auch nicht. Und das ist auch gut so!
@Thomas Melber
„@Pete- Der WARKHAN Corridor in AFG grenzt an China ^^“
Ein weiterer guter und zwingender Grund gem. der Argumentationslinie von @Wa-Ge, dass China eine Verteidigungsposition wegen der „globalisierten Verteidigung“ in der Nordsee aufbauen muss :-))
h/t @JohnRDeni
More than 8 in 10 Americans support NATO, study finds (link: https://www.washingtonpost.com/world/2019/04/03/more-than-americans-support-nato-study-finds/?tid=ss_tw&utm_term=.9135995d2462) washingtonpost.com/world/2019/04/…
Besser nicht ermitteln, wie ein hiesiges Resultat aussähe.
[Ist doch ermittelt, warum lassen Sie das weg?
T.W.]
@Klaus-Peter Kaikowsky
„Germans wouldn’t even be willing to help defend the US (!!!) if attacked by Russia“
Wer soll solche Aussagen denn ernst nehmen? Das ist in meinen Augen nichts als reine Stimmungsmache, nicht inhaltlich hinterlegt, lediglich um Druck auszuüben. Die drei Ausrufezeichen sagen schon Alles über die Seriösität der Meldung.
Wie zum Teufel sollte Russland die USA militärisch angreifen können und womit sollte Deutschland bei der Verteidigung der USA helfen können?
Man könnte diesen Blog mit allen möglichen Twitternsprüchen des Tages „zumüllen“. Substanziell bringt uns das aber überhaupt nicht weiter.
Hatte ich nicht erkannt.
Laut aktueller Umfrage durch Tagesschau sieht es mit der deutschen Unterstützung der Nato doch genau ordentlich aus.
https://www.tagesschau.de/inland/deutschlandtrend-1597.html
[Den Link nehmen wir noch mit, Ihr sonstiges Pöbeln, vor dessen Fortsetzung ich Sie schon mehrfach gewarnt habe, schmeiße ich raus. T.W.]
@Pete
„Dafür sind wir z.B. Vorreiter im Klimaziel“
Das ist ein Witz oder? Wir haben unsere Klimaziele krachend verfehlt!
„Man könnte ja auch mal das Kreuz durchdrücken und zum eigenen Land stehen “
Also sollen wir auch noch stolz darauf sein, dass wir unsere internationalen Verpflichtungen ignorieren? Verzeihen Sie mir wenn ich mich irre, aber sind Sie es nicht immer, die den Amerikanern vorwerfen, sich nicht an internationale Vereinbarungen zu halten? Und sobald es jetzt Deutschland betrifft ist es also plötzlich in Ordnung?
Und an alledem ändert übrigens auch pauschaler Anti-Amerikanismus nix. Denn momentan sind wir es die „Germany First“ in vollem Maße praktizieren!
@Pete | 04. April 2019 – 20:13
„Ja, wir haben das 2-Prozentziel nicht eingehalten.“
Wenn es doch nur das 2%-Ziel wäre.
Aber wir schaffen es ja auch nicht unterhalb dieser Marke einen unser Größe und unserem Wohlstand angemessenen Beitrag zur internationalen, europäischen und ja noch nicht mal zur eigenen Sicherheit zu leisten.
Prozentzahlen hin oder her, aber wir geben halt viel zu wenig aus und leisten viel zu wenig, wenn es „weh“ tut und andere (auch die USA) müssen das dann finanziell kompensieren bzw. ihren Kopf hinhalten.
Das ist doch der Kernpunkt.
Die von @Klaus-Peter Kaikowsky und @T.W. zitierte Umfrage spricht da auch noch auf der emotionalen Ebene schlimmes an.
Wir als Gesellschaft sind also nicht nur zu geizig und lassen andere die Drecksarbeit für uns machen, nein wir würden noch nichtmal unseren Pflichten als Alliierte nachkommen :(
@Pete argumentiert nahezu ausschliesslich aus national- zentrierter Sicht. Man kann das auch als “ unilaterale” Perspektive verstehen.
Fuer mich stellt eine solche Perspektive, aber auch das widerspruechliche Verhalten der BR eine Annaeherung an genuin nationalistische Leitgedanken, dar.
Ich ahne den Widerspruch, doch genau mit solchen Vorwuerfen oder Einschaetzungen sieht sich auch die BR konfrontiert, die ihr “ Multilateralismus predigen” und “ nationalen Befindlichkeiten folgen” nur schwer moderieren kann.
Unser Land leistet viel und wir brauchen uns vom Präsidenten der USA nichts in dieser Art und Weise vorwerfen lassen.
Was dieser und einige seiner Vorgängerpräsidenten in dieser Welt angerichtet hatten ist unglaublich.
Wenn Deutschland sich bei einer Feier derart brüskieren lässt ist dies ein Teil des Problems.
Unsere Regierungen machen Fehler, gerade in Folge der letzten Reformen und auch da benötigen wir keinen Rat in einer Festrede durch Präsidenten anderer Länder.
Wir sind aus Solidarität zu unseren Partnern in Mali und AFG ohne unmittelbares Interesse. Deutschland kostet das US Desaster in AFG, Irak und Syrien Mrd.
Unsere Werte werden gerade von Trump und Erdogan verkauft wobei gerade in Syrien auch GB und FR einen Krieg führen der mit Sicherheit noch viele Historiker beschäftigen wird.
Wir sollten unser Engagement in die NATO klar definieren und andere Staaten sollten dies auch tun, denn die Verteidigungshaushalte in % vom BIP sind kein Maßstab für Engagement.
Wir benötigen eine Schlagkräftige Truppe, zur Aschreckung und Verteidigung unseres Kontinents dafür genügen unsere Ausgaben und wenn diese vortgeschrieben werden (von der nächsten Regierung) sollte das genügen.
Trump hat erkannt, dass er die NATO für seine Weltmachtsspiele mit China und RUS noch benötigt und er mit ihr einen Fuß in unserem Land und Kontinent hat, sonst wäre er längst raus. Die NATO dient mehr den USA als uns und ist eher ein Insrument.
Ich hoffe nur, dass wir nicht einmal eine Regierung bekommen, welche mit Russland nicht nur Autofabriken baut.
Viele haben den Streit Deutschlands und den USA über die Rüstungsexportliste der USA und der US Gesetze mit a gelbliche internationaler Gültigkeit vergessen. Nicht German free, sondern US free ist da die Devise.
Die Spaltung Europas ist in vollem Gange. Dass Deutsche über Deutschland so abwertend schreiben ist erschütternd und wird den Leistungen der vielen Soldaten und Helfer nicht gerecht.
@Eric Hagen
„@Pete argumentiert nahezu ausschliesslich aus national- zentrierter Sicht.“
Ich bitte hierzu meinen Beitrag @Pete 04. April 2019 – 14:15 zu lesen. Ich denke, dass ich eher „Eurozentrisch“ argumentiere.
Natürlich muss man auch eine nationale Position haben wenn man sich mit 27 anderen Nationen trifft. Es können ja nicht alle mit der abschließenden „europäischen Position“ in die Gespräche gehen. Die bildet sich ja erst während der Abstimmungsgespräche. Ausgangspunkt aller multinationalen Besprechungen sind immer die unterschiedlichen nationalen Positionen. Und am Schluss steht ein Kompromiß. Wer aber keine nationale Position hat, der kann auch in der multilateralen Organisation keinen konstruktiven Beitrag leisten. Und es ist einfach relatitätsfremd zu denken, dass nicht jede Nation eine nationale Position hätte. Das ist auch gut so. Nur so können alle Aspekte zur Sprache kommen.
Es gibt zwei puristisch national agierende Nationen im Bündnis,
– die USA mit Trump, der das unumwunden zugibt und sogar pausenlos unaufgefordert hinausposaunt und
– Deutschland mit ostentativ deklariertem Multilateralismus, die Kanzlerin vorneweg, aber wenn’s zum Schwur kommt, verklausuliert vorgetragenem Nationalismus.
Elmar Thevessen bezeichnete die heutige Rede von Heiko Maas in Beantwortung von Pence als „farblos: https://twitter.com/i/status/1113893497046732808
Wirklich schlimm aber, so Thevessen, dass bisher unsere Position teilende Verbündete beginnen sich enttäuscht abzuwenden!
Wenn wir jetzt nicht die Spielkiste verlassen und ins wirkliche Leben der Erwachsenen eintauchen, wann dann?
@TZ | 04. April 2019 – 21:54
+1
@Koffer
„…Wir als Gesellschaft sind also nicht nur zu geizig und lassen andere die Drecksarbeit für uns machen, nein wir würden noch nichtmal unseren Pflichten als Alliierte nachkommen :(…“
Für mich ist das viel zuviel emotinales Brimborium. Seriöse und glaubwürdige Sicherheitspolitik hat das Ziel mehr Sicherheit zu schaffen vor dem Hintergrund der realen Bedrohungen und Risiken.
Emotionale Aufgeregtheiten wie „andere die Drecksarbeit für uns machen“ lassen helfen nicht wirklich weiter, sondern führen nur in die emotionale Hyperaufgeregtheit.
Ich vermisse insgesamt Ruhe und Abgeklärtheit bei der Analyse und Bewertung der aktuellen Situation. Wir stehen doch nicht vor einem Weltuntergang bloß weil Deutschland im Verteidigungsetat 2019 „nur“ 4 Milliarden Euro mehr ausgibt als 2018.
Und wenn Sie glauben, dass wir als Gesellschaft „geizig“ sind, weil die Bundeswehr „nur“ 4 Miliarden Euro mehr bekommt dann sprechen Sie mal mit Poizisten, Feuerwehrleuten, Krankenschwestern und Altenpflegern. Die leisten auch täglich Dienst an der Gesellschaft und wären froh für so eine starke prozentuale Steigerung.
@Zimdarsen | 04. April 2019 – 22:15
Well done!
@Klaus-Peter Kaikowsky
„Wirklich schlimm aber, so Thevessen, dass bisher unsere Position teilende Verbündete beginnen sich enttäuscht abzuwenden!“
Meinen Sie, wenn Elamar Thevessen das sagt, müssen die Alarmglocken klingeln? Er ist auch nur EIN Mensch, zwar derzeit Leiter des ZDF-Studios in Washington und Mitglied der Atlantikbrücke, also gut informiert, aber natürlich sieht er in erster Linie die amerikanische Position. Dort wohnt er ja auch im Moment.
@Pete
Lassen Sie’s sein. Ein „sich-die-Welt-Pete-reden“ funktioniert nicht.
Herr Thevessen berichtete, was er hörte und sah, er hat Aussagen wieder gegeben und keinesfalls interpretiert. Es gilt sich dem Gehörten nüchtern zu stellen.
Jeder ziehe seine Schlüsse, Sie nach Ihrem Gusto. Die Rolle als „Rufer in der Wüste“ passt nicht, da es nichts zu mahnen gibt, wiewohl gegen taube Ohren in Berlin das Wort erhoben werden muss.
@Pete | 04. April 2019 – 18:57
Das macht China doch längst. Denn meinen Geographiekenntnissen nach, hat China keine Ländereien, wohl aber Interessen, am Horn von Afrika. Und genau deswegen werden doch auch immer wieder Schiffe hingeschickt.
Ein weiterer Aspekt sind Flugzeugträger, das Mittel der globalen Machtprojektion schlechthin. Zwei hat China in den Dienst gestellt, der dritte befindet sich gerade im Bau. Wenn das kein Hinweis für globale Machtansprüche ist dann weiß ich nicht weiter.
@klanautermann
Ihr Beispiel ist doch der beste Beweis für die Notwendigkeit der Bundeswehr für einen weltweiten Einsatz. Millionen von deutschen Staatsbürgern leben derzeit im Ausland. Viele davon in Krisenregionen oder in enger Nachbarschaft zu diesen. Wollen Sie ernsthaft, dass im Falle des Falles wieder mal belgische Fallschirmjäger dafür sorgen müssen, dass deutsche Staatsbürger aus Krisenregionen evakuiert werden?
Dazu noch wirtschaftliche und innenpolitisch Argumente: Der gesellschaftsfrieden in der Bundesrepublik wird durch die starke Wirtschaft garantiert und diese ist direkt vom Welthandel abhängig. Der Welthandel wird wiederum unter anderem durch Piraterie und Terrorismus bedroht. Ist das solidarisch, dass man die Bekämpfung dieses Übels ausschließlich anderen überlässt?
Zu guter letzt die Dimension Cyber: Hypothetische Annahme, dass es einen Staat am anderen Ende der Welt gibt, der es einzelnen Individuen oder Organisationen erlaubt in aller Seelenruhe mit einem Laptop immer wieder Angriffe gegen deutsche Infrastruktur auszuführen (Energie-, Telekommunikationsnetze, Krankenhäuser, Banken). Und dieser Staat weigert sich partout gegen diese Personen/Organisationen vorzugehen. So ein Szenario, wenn vielleicht auch unwahrscheinlich (wie wahrscheinlich ist eigentlich ein Angriff mit ballistischen Atomwaffen und wozu investieren wir in Mittel dagegen?), wo die Sicherheit der Bundesrepublik so richtig bedroht wird. Wie wollen Sie da regional gegen vorgehen? Die Einreise verweigern? Die Grenzen schließen? Konten einfrieren? Leitungen ins globale Netz kappen? Oder in einer Ultimo Ratio Aktion in diese Land „reisen“ und die Beendigung dieses Angriffes erzwingen?
Ich sage nicht, dass man sich an jeder Aktion irgendwo auf der Welt beteiligen muss, aber ein Land wie Deutschland es ist und so sehr von der Weltlage abhängt muss in der Lage sein, sich im Zweifel an solch einer Aktion zu beteiligen, egal ob diese mit Laptops, Panzern, Schiffen oder Soldaten mit blauen Basecaps erfolgen soll. Und damit dies erfolgen kann, muss man dafür geeignete Kräfte und Mittel bereithalten.
Denn eins haben alle Klugscheisser auf der Welt gemeinsam, egal ob Kriegstreiber oder Pazifist, keiner von denen kann die Zukunft vorhersagen.
@Pete | 04. April 2019 – 11:14
Ich möchte Ihre Positionen zu Verteidigungs-NATO, Interventions-NATO, globaler Verteidigung, realer Bedrohungslage für EU/NATO durch Russland und auch zum (wenngleich klimapolitisch fragwürdigen) sicherheitspolitischen Benefit einer ökonomischen Verflechtung mit Russland ganz stark unterstützen und danke Ihnen für Ihre nachhaltige Vertretung dieser Auffassungen hier.
Zugleich möchte ich ebenso stark in Opposition zu Ihrer Position gehen, es gäbe keine unüberwindbaren ideologischen Differenzen zu Russland (ich verstehe hier russ. Politik). Sie können den autoritären Charakter nach innen und das eklatant rechtswidrige Vorgehen in der Ukraine nicht einfach vom Tisch wischen.
Damit untergraben Sie m. E. Ihre in vielen Fragen zutreffenden Einschätzungen.
@Zimdarsen:
„Wir sollten unser Engagement in die NATO klar definieren und andere Staaten sollten dies auch tun, denn die Verteidigungshaushalte in % vom BIP sind kein Maßstab für Engagement.“
Unsere Beiträge zur Bündnisverteidigung sind im Rahmen des NDPP festgelegt und mit der geplanten Finanzierung nicht mehr realisierbar.
Aber politisch und medial dominiert eben weiter die 2%-Debatte.
@Zimdarsen
„zur Aschreckung und Verteidigung unseres Kontinents dafür genügen unsere Ausgaben und wenn diese vortgeschrieben werden (von der nächsten Regierung) sollte das genügen“
Auch wenn wir das schonmal hatten, aber diese Aussage ist schlichtweg falsch. Fakt ist, das ohne weitere Investitionen wesentliche Großprojekte und Modernisierungsvorhaben, die essentiell für die BW sind, nicht durchgeführt werden können. Und da reden wir nur über die jetzige „kleine“. So weit ich weiß, ist man sich unter Experten einige, das die BW zu klein ist, um irgendwas effektiv zu verteidigen. D.h. für wirkliche Abschreckung unseres Kontinents benötigen wir sogar nochmehr Investitionen!
„Dass Deutsche über Deutschland so abwertend schreiben ist erschütternd und wird den Leistungen der vielen Soldaten und Helfer nicht gerecht.“
Niemand beschwert sich über diese herausragenden Leistungen, im Gegenteil! Wir beschweren uns über die Leute die nicht willens sind, diese Soldaten und Helfer mit (ausreichend!) modernem Material für ihre Aufträge auszustatten!
Nach ihrer Aussage sollten wir also schweigen bis die BW nur noch ein Schatten ihrer selbst ist, nur um die nationale Selbstachtung nicht zu gefährden?
@Pete
„Ich vermisse insgesamt Ruhe und Abgeklärtheit “
Die hatten wir jahrelang. Schon unter der Obamaregierung wurde wir immerzu höflich aufgefordert unseren Verpflichtungen nachzukommen. Und wir hatten auch lange genug Zeit zu zeigen, das wir die Modernisierung unserer BW auch ohne 2% Ziel hinkriegen. Die NATO und die USA hatten da sehr viel Geduld mit uns! Wir sind mit der Modernisierung jedoch nicht wirklich vorangekommen und unsere Allierten haben nun zurecht auch mal die Faxen dicke!
„Poizisten, Feuerwehrleuten, Krankenschwestern und Altenpflegern. Die leisten auch täglich Dienst an der Gesellschaft und wären froh für so eine starke prozentuale Steigerung“
Sicher, haben die das genauso nötig. Aber (um ihr Bsp. zu verwenden) es nützt nix wenn die Polizei den Brandstifter fassen kann, wenn keine Feuerwehr da ist um den Brand zu löschen. Das macht den Schaden nicht geringer.
Sprich alle Organe müssen funktionieren um unsere Gesellschaft zu schützen, und das es bei uns mehrere davon gibt die mangelhaft ausgestattet sind macht die Sache nicht besser!
Geteiltes Leid macht hier noch lange kein halbes Leid!
Keiner unserer Verbündeten wendet sich von Deutschland ab, das Gegenteil ist der Fall (Trommeln von Trump spiegelt die Arbeitssituation nicht wieder) Deutschland ist ein gefragter Partner weil unsere Partner, bis auf USA nich genügend Geld investieren und GB/FR hohe Summen für Sonderwaffe und Träger verbraten.
Die meisten hier sind vom Fach und kennen Teile der Bw. Kaum einer kennt alles. Aber wie es bei unseren Partnern aussieht, weiß kaum einer. FR und GB sind am Anschlag da fehlt es in allen Bereichen. In manchen Bereichen (GB bei EF) haben sie ein besseres Management und TdM blieb ihnen erspart.
Man beachte die 34 Projekte von Pesco und wie diese verlaufen.
Auch in den Einzelprojekten mit unseren EU Partnern sind diese froh das sie uns im Boot haben.
Wir müssen in Europa besser werden und wer das Drehbuch sehen möchte wie man es nicht macht, betrachte die Neuausrichtung.
Fakt ist, keiner bietet und ermöglicht in Europa mehr Kooperation und hinterfüttert dies mit Geld (siehe auch US Standorte in DEU)
Trump geht es nicht um mehr Geld (nur wenn es in US Ware gesteckt wird), Trump nutzt Deutschland für seine Innenpolitik und wenn das BiP dann sinkt, dann ist ja alles wieder gut ;-)
@Pete | 04. April 2019 – 22:59
Angesichts der dramatischen Unterfinanzierung der Bundeswehr, und dem ahrelangen Abschieben von schwierigen und gefährlichen Aufträgen an Alliierte kann man glaube ich auch etwas emotional werden!
Dennoch ist die Analyse ja nicht weniger valide. Deutschland gibt zu wenig aus für die internationale Sicherheitsordnung, für die europäische Sicherheit und Verteidigung und auch und vor allem für seine eigene Sicherheit und seine eigenen Interessen!
@Koffer
„Angesichts der dramatischen Unterfinanzierung der Bundeswehr“
Keiner der Inspekteure führt die Momentane Situation der Streitkräfte auf deren Unterfinanzierung zurück.
Die Bw wäre unterfinanziert, wenn der momentane Anstieg des EP14 nicht weiter steigt. Das bedeutet, dass wir im Moment nicht wirklich mehr ausgeben können. Wir geben in vielen Bereichen eher zu viel aus und bekommen zu wenig.
„,,,,und dem jahrelangen Abschieben von schwierigen und gefährlichen Aufträgen an Alliierte kann man glaube ich auch etwas emotional werden!“
Die gefährlichen Aufträge haben sich unsere Allierten selbst eingebrockt, gegen den Rat deutscher Politiker und trotzdem helfen wir, nach den USA an zweiter Stelle. Es ist gut, dass wir bei der Drecksarbeit der USA, GB und FR nicht mitmachen, aber soweit unterstützen, das sie ein wenig weniger dreckiger ist.
„Dennoch ist die Analyse ja nicht weniger valide. Deutschland gibt zu wenig aus für die internationale Sicherheitsordnung, für die europäische Sicherheit und Verteidigung und auch und vor allem für seine eigene Sicherheit und seine eigenen Interessen!“
Die deutschen Interessen liegen eben nicht nur im militärischen SiPo Bereich. Ich bin mir sehr sicher, dass die USA, GB, Italien, Polen, Ungarn uem für Europa eher einen Bärendienst erweisen. Die SiPo Herausforderung für Deutschland ist mittelfristig die wirtschaftliche, demokratische, freiheitliche Stabilität. Die Stabilisierung der Länder im Osten der EU ist ein weiterer wichtiger Punkt. Mittel und Langfristig muss die Politik mit der Türkei, Syrien, Iran, SA, Nordafrika und China friedlich geordnet werden. Kurz-, mittel-, und langfristig ist die größte Herausforderung die Zerstörung unserer Lebensgrundlagen.
Wenn Europa seine Sicherheit verbessern und gewährleisten will, dann sollten wir in Europa nicht die Rüstungsausgaben erhöhen, sondern sie effizient einsetzen und uns für die tatsächlichen Bedrohungen wappnen.
Es ist schon fast unverantwortlich wie unser EP14 verbraten wird und die Schlagkraft trotzdem weiter abnimmt. Mehr Geld beschleunigt den Prozess eher, solange wir die unsägliche Neuausrichtung nicht endlich abbrechen und die Truppe so aufstellen dass wir abschreckungsfähig sind.
Trotz der neuen Aufträge zum Thema LV/BV geschieht fast NICHTS und wir verlieren jeden Tag an Substanz, Kompetenz und Fähigkeiten.
2% BiP vernebelt wohl alle einschl der Sicht auf die wahren Probleme (und Trump ist eines davon).