Stopp von Rüstungsexporten für Saudi-Arabien: Bisschen Verwirrung (m. Transkript)

Die offizielle Mitteilung des Regierungssprechers zur Verlängerung des Exportstopps für Waffen und Rüstungsgerät an Saudi-Arabien ist, nun, nicht so ganz selbsterklärend. Deshalb gab es am (heutigen) Freitag in der Bundespressekonferenz auch zahlreiche Nachfragen dazu – und nicht gar so viele erhellende Antworten.

Das Transkript dazu, mit den Aussagen der stellvertretenden Regierungssprecherin Ulrike Demmer, Maria Adebahr vom Auswärtigen Amt, Jens Flosdorff vom Verteidigungsministerium und Tatjana Alemany vom Bundeswirtschaftsministerium:

Frage: Frau Demmer, können Sie uns die Bedeutung des zweiten Absatzes in der Einigung über die Rüstungsexporte nach Saudi-Arabien erklären? Es gibt ja verschiedene Interpretationen, wie das gemeint ist. Können bis Ende des Jahres Rüstungsgüter wie zum Beispiel der Eurofighter an Saudi-Arabien ausgeliefert werden oder nicht? Hier werden ja Kleine Unterscheidungen gemacht. Was ist zum Beispiel mit der Frage von Munition? Denn die gehört ja nicht zu den endmontierten Rüstungsgütern.

SRS’in Demmer: Ich würde gerne erst einmal voranstellen: Wie Sie alle wissen, tagt der Bundessicherheitsrat geheim und informiert gemäß seiner Geschäftsordnung den Bundestag über seine Entscheidungen. Alles, was wir gestern veröffentlicht haben, ist nicht im Bundessicherheitsrat entschieden worden, sondern von den zuständigen Ministern gemeinsam mit der Bundeskanzlerin. Grundsätzlich bleibt das aber ein Gegenstand im Bundessicherheitsrat, der der Geheimhaltung unterliegt.

Sie sprechen jetzt die ausgelaufenen Gemeinschaftsprogramme an. Hierzu haben wir schon bekanntgegeben: Für die Gemeinschaftsprogramme und für die dazugehörigen Sammelausfuhrgenehmigungen gilt, dass sie jetzt um neun Monate verlängert werden – allerdings eben unter der Maßgabe, dass in diesem Zeitraum die gemeinsam produzierten Rüstungsgüter nicht nach Saudi-Arabien und auch nicht an die Vereinigten Arabischen Emirate ausgeliefert werden. Den beteiligten Unternehmen haben wir zur Auflage gemacht, dass sie gegenüber den Vertragspartnern darauf bestehen, dass in diesem Zeitraum keine Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien und in die Vereinigten Arabischen Emirate ausgeliefert werden. Die Bundesregierung wird sich in den Konsultationen gegenüber den Partnern auch dafür einsetzen, dass diese gemeinsam produzierten Rüstungsgüter dann nicht im Jemen zum Einsatz kommen.

Zusatzfrage: Speziell der Eurofighter ist ja eins der ganz großen Projekte. Wenn deutsche Firmen einen Teil des Eurofighters, der dann in Großbritannien zu Ende gebaut wird, zuliefern, darf also auch Großbritannien in dieser Zeit bis Ende des Jahres das Flugzeug nicht ausliefern, ist das richtig?

SRS’in Demmer: Genau. Wir haben sozusagen die Sammelausfuhrgenehmigungen verlängert, eben mit der Auflage, dass die Partner in diesem Zeitraum nicht ausliefern.

Frage: Können Sie erklären, was mit „ausgelaufene Gemeinschaftsprogramme“ gemeint ist? Was heißt da „ausgelaufen“ und welche Programme sind da gemeint? Sind die schon beendet, sind da die ganzen Eurofighter schon gebaut? – Nein, sind sie natürlich nicht. – Wieso mussten die überhaupt verlängert werden? Es ist überhaupt nicht verständlich, was damit gemeint ist; das müssten wir irgendwie erläutert bekommen.

Was heißt das in Konsequenz für die deutschen Firmen, was heißt das für Schadenersatzforderungen der deutschen Firmen? Ich würde es jetzt einmal so verstehen – bitte sagen Sie, ob das stimmt -, dass die Firmen, die an den Gemeinschaftsprojekten beteiligt sind – etwa Würth mit Schrauben, oder was auch immer -, jetzt liefern dürfen, also keinen Schadenersatzanspruch haben, unter der Maßgabe, dass es eine politische Einigung gibt – darauf komme ich gleich noch. Was ist aber mit den Firmen, die an bilateralen Rüstungsprojekten beteiligt sind, wie zum Beispiel Lürssen Werft? Da gibt es ja noch andere wie zum Beispiel Rheinmetall, die Lkw liefern sollen. Haben die weiter die Möglichkeit, Schadenersatz geltend zu machen? Denn die dürfen ja nicht ausliefern, wenn ich das richtig verstehe; das fällt ja unter Punkt eins. Was ist also mit den Firmen, die jetzt nach Großbritannien oder nach Frankreich liefern dürfen, beispielsweise für den Eurofighter? Die haben keinen Schadenersatzanspruch mehr, richtig oder falsch?

Dritter Punkt: die Peene-Werft und ihre Boote. Ist das eine Zukunftsklausel, gilt das also für künftig gebaute Boote? Was passiert mit den sieben oder sechs, glaube ich, die dort schon gefertigt worden sind? Bleibt der Eigner darauf sitzen?

SRS’in Demmer: Vielleicht direkt zu Anfang zur Peene-Werft: Die Bundesregierung arbeitet daran, eine Schadensminderung zu finden. Dazu gibt es diverse Möglichkeiten: Entweder, man ermöglicht den Bau, ohne sie derzeit auszuliefern, oder aber, die gebauten Boote werden für eine inländische Nutzung zur Verfügung gestellt. Das ist aber noch im Prozess, deswegen kann ich Ihnen dazu jetzt nichts Näheres sagen.

Was die Gemeinschaftsprogramme und die Sammelausfuhrgenehmigungen anbetrifft, kann Herr Flosdorff vielleicht dazu beitragen.

Flosdorff: Ich möchte hier die Erwartungen nicht zu sehr hochschrauben. Sie werden auch verstehen, dass ich hier nicht in Details über geheime Sitzungen gehen kann. Zu den Gemeinschaftsprogrammen – eines haben Sie genannt, nämlich den Eurofighter; es gibt aber noch andere große bekannte Gemeinschaftsprogramme, und zwar sowohl zu Lande als auch in der Luft wie den A400M – kann ich Ihnen nur generell sagen: Zu diesen Gemeinschaftsprogrammen gibt es Abkommen. Was jetzt hier genau auf der Liste steht, kann ich Ihnen nicht sagen. Zu vertragsrechtlichen Fragen kann ich Ihnen auch keine Auskunft geben.

Zusatzfrage: Sie haben das also noch nicht klären können? Was bedeutet denn der juristische Begriff „ausgelaufene Gemeinschaftsprogramme“? Was heißt das „ausgelaufen“, ist da Wasser ausgelaufen oder sind die beendet?

Flosdorff: Weder war ich bei dieser Sitzung dabei, noch bin ich hier zu diesem Punkt sprechfähig oder zuständig.

Zusatzfrage: Was ist denn mit den Schadenersatzmöglichkeiten, die deutsche Firmen jetzt haben? – Kann das Wirtschaftsministerium etwas dazu sagen?

Alemany: Zu möglichen Entschädigungsklagen oder Widersprüchen kann man natürlich zum heutigen Stand noch keine Auskunft geben. Wir müssen jetzt einmal schauen, wie das auf die Firmen wirkt. Insofern kann ich Ihnen zu dem, was wir erwarten, und zu der Frage, ob es Entschädigungsfragen geben wird, nichts sagen. Grundsätzlich ist der Stand ja der gleiche wie vorher: Es gibt ein Moratorium, insofern kann eine Altgenehmigung nicht gezogen werden.

Frage: Frau Demmer, vielleicht noch einmal grundsätzlicher: Es hat ja im Vorfeld dieser Entscheidung sehr öffentliche und sehr harsche Kritik seitens der britischen und französischen Partner gegeben. Hat die Bundesregierung, hat die Bundeskanzlerin den Eindruck, dass der Ärger der Partner über die deutsche Position hier vielleicht ein bisschen verraucht ist? Gibt es irgendwelche Signale von den Partnern, dass man mit dieser Lösung jetzt zufrieden ist?

SRS’in Demmer: Für uns gilt natürlich, dass die Zusammenarbeit mit den Partnern wichtig ist. Auch der gestrigen Pressemitteilung konnten Sie entnehmen, dass sich die Bundesregierung auch weiterhin gegenüber den Partnern für den Kompromiss einsetzt, den wir jetzt gefunden haben – Sie kennen die Regierungserklärung der Bundeskanzlerin. Trotzdem gilt nach wie vor für die Bundesregierung, dass sie eine verantwortungsvolle und restriktive Rüstungspolitik verfolgt und bei der Erteilung von Genehmigungen für den Export von Rüstungsgütern ja auch ganz grundsätzlich immer sehr zurückhaltend im Einzelfall und im Lichte der jeweiligen Situation entschieden hat. Dass wir da aber gegenüber unseren Partnern Verlässlichkeit an den Tag legen müssen, haben wir hier häufig zum Ausdruck gebracht. Wir finden, dass da jetzt ein guter Kompromiss gefunden worden ist.

Frage: Noch eine Frage zu den endmontierten Rüstungsgütern: Was genau bedeutet das? Der Kollege hat schon Munition erwähnt. Ist vorstellbar, dass dann zum Beispiel Bausätze mit einzelnen Teilen aus Deutschland, die nicht angebracht sind, geliefert werden dürften? Warum also diese Einschränkung?

Sie sprechen jetzt von Auflagen, aber es liest sich eher so – die Bundesregierung wird sich in Konsultationen einsetzen -, dass das einer Bitte gleichkommt, nicht zu liefern. Wie konkret ist da also die Handhabe?

SRS’in Demmer: Wie schon gesagt, die Unternehmen haben die Auflage, dass, wenn sie liefern, die Partner im Rahmen dieser neun Monate nicht an Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate ausliefern. Gleichzeitig wird die Bundesregierung aber natürlich auf ihren Wegen Konsultationen anstreben und mit den Partnern über genau diesen erzielten Kompromiss weiterverhandeln.

Zusatzfrage: Und die endmontierten Rüstungsgüter?

SRS’in Demmer: Ich kann Ihnen jetzt keine genaue Beschreibung über endmontierte Rüstungsgüter und Teile von Rüstungsgütern geben. Klar ist: Die Teile können unter der Auflage, die ich eben beschrieben habe, geliefert werden.

Frage: Noch einmal zur Peene-Werft: Bis wann wird man da denn wissen, wie die Bundesregierung der Werft helfen kann?

SRS’in Demmer: Dazu kann ich Ihnen jetzt keine genaue Zeitangabe machen. Es ist aber ein wichtiges Thema, und daran wird gearbeitet.

Zusatzfrage: Das wird ja sicherlich zeitnah passieren müssen, denn ansonsten können die ja auch Schadenersatz fordern, oder?

SRS’in Demmer: Wie gesagt, es ist ein wichtiges Thema für die Bundesregierung, und daran wird gearbeitet. Ich kann Ihnen jetzt aber kein Datum nennen.

Frage: Frau Demmer, zwei Fragen: Inwiefern hat der Fall Khashoggi eine Rolle gespielt bei der Entscheidung, diesen Exportstopp zu verlängern?

Es gab jetzt Medienmeldungen, wonach deutsche Rüstungsgüter im Wert von 400 Millionen Euro an die saudisch geführte Kriegsallianz in Jemen geschickt worden sind. Soweit ich weiß, steht im Koalitionsvertrag, dass keine Waffen an die Kriegsallianz geschickt werden sollen. Wie erklären Sie sich das?

SRS’in Demmer: Zum Fall Khashoggi haben wir uns hier ja mehrfach geäußert. Ich kann Ihnen hier jetzt natürlich nicht den internen Entscheidungsprozess im Einzelnen wiedergeben, der zu dem gestrigen Ergebnis geführt hat, aber Sie können sich ganz sicher sein, dass wir alle relevanten Aspekte berücksichtigen. Dazu gehört natürlich wie immer auch die Menschenrechtslage.

Die Bundesregierung setzt sich natürlich auch im Jemen-Konflikt weiter gegenüber allen Akteuren für eine Konfliktbeendigung vor Ort ein. Die Bundeskanzlerin hat sich ja erst am 20. März mit dem Sondergesandten der Vereinten Nationen, Martin Griffith, getroffen. Es gibt erste Anzeichen für Hoffnung im Stockholmer Prozess, aber wir müssen die Arbeit des Sondergesandten da natürlich weiter unterstützen. Es geht hier um einen Waffenstillstand in der Stadt Hudaida, aber auch darum, dass wir dort Schritt für Schritt zu einer politischen Lösung kommen.

Zusatzfrage: Frau Demmer, mit Verlaub, meine Frage bezog sich nicht auf die Bemühungen um eine friedliche Lösung. Meine Frage war, wie Sie sich erklären, dass deutsche Waffen im Wert von 400 Millionen Euro an die Kriegsallianz geschickt worden sein sollen.

SRS’in Demmer: Sie kennen den Koalitionsvertrag. Wie gesagt – ich habe es schon vorgetragen -, nach wie vor verfolgt die Bundesregierung eine sehr verantwortungsvolle und restriktive Rüstungsexportpolitik, und über die Erteilung von Genehmigungen für Rüstungsexporte entscheidet die Bundesregierung im Einzelfall und im Lichte der jeweiligen Situation, nach sorgfältiger Prüfung unter Einbeziehung außen- und sicherheitspolitischer Erwägungen. Dabei berücksichtigt sie sowohl die vorliegenden Erkenntnisse zur Beteiligung des Endempfängerlandes am Jemen-Konflikt als auch alle verfügbaren Informationen zum gesicherten Endverbleib dieser Güter beim Empfänger.

Frage: Frau Demmer, sind Sie sich sicher, dass das, was Sie uns eingangs gesagt haben, inhaltlich mit dem übereinstimmt, was in dem Text steht? Sie hatten gesagt, die Gemeinschaftsprogramme würden unter der Maßgabe verlängert, dass keine endmontierten Rüstungsgeräte an Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate geliefert werden. Das ist aber nicht das, was in der Vereinbarung steht. In der Vereinbarung steht: Sie können unter der Maßgabe geliefert werden, dass Konsultationen stattfinden, und in den Konsultationen – sowohl Direktkontakte der Bundesregierung als auch Auflage an die Unternehmen -, sollen die sich dann dafür einsetzen beziehungsweise darauf dringen, dass nicht geliefert wird. Was aber, wenn man sich einsetzt und die andere Seite sagt „Ja, nehmen wir zur Kenntnis, sehen wir aber anders“, oder was, wenn Unternehmen gegenüber den Partnerfirmen darauf dringen, die Partnerfirmen aber sagen „Ja, nehmen wir zur Kenntnis, sehen wir aber anders“? Dann gibt es doch keine rechtlich verbindliche Auflage zu sagen „Jetzt gilt das nicht mehr“. Sie haben uns, glaube ich, eingangs etwas anderes gesagt als das, was tatsächlich drinsteht.

SRS’in Demmer: Dass ich etwas anderes gesagt hätte als das, was tatsächlich drinsteht, möchte ich natürlich zurückweisen. Es ist so, wie ich es gesagt habe: Die ausgelaufenen Gemeinschaftsprogramme und die dazugehörigen Sammelausfuhrgenehmigungen werden um neun Monate verlängert, aber eben unter dieser Auflage, die besagt, dass die fertiggestellten Produkte nicht innerhalb dieser neun Monate an Saudi-Arabien oder die Vereinigte Arabische Emirate – –

Zusatz: Nein, nein, nein – sorry, das steht da nicht drin. Es steht drin: Die Maßgabe ist, dass Konsultationen stattfinden, und in den Konsultationen soll darauf gedrungen werden, dass das nicht passiert. Die Gretchenfrage ist doch: Was passiert, wenn man sich mit diesem Dringen nicht durchsetzt? Dann gibt es doch – oder sehe ich das falsch? – keine Auflage, die sagt: Dann darf eben nicht geliefert werden, dann gilt unsere Genehmigung nicht. Das ist der Unterschied.

SRS’in Demmer: Ich teile Ihre Interpretation insofern nicht, als es da keinen Widerspruch gibt. Die Konsultationen finden ja parallel zu der Auflage statt, die die Unternehmen haben.

Frage: An Frau Demmer und Herrn Flosdorff: Die Linke sagt, die Bundesregierung lege die Entscheidung darüber, ob diese endgefertigten Rüstungsgüter geliefert werden, in die Hände der Briten und der Franzosen. Stimmt das oder stimmt das nicht?

SRS’in Demmer: Ich kann mich hier jetzt nur noch einmal wiederholen: Die ausgelaufenen Gemeinschaftsprogramme und die dazugehörigen Sammelausfuhrgenehmigungen in Bezug auf Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate werden um weitere neun Monate bis zum 31. Dezember dieses Jahres verlängert. Das erfolgt mit der Maßgabe, dass in diesem Zeitraum mit den Partnern die vorgeschriebenen Konsultationen stattfinden und dass die Bundesregierung sich in Konsultationen gegenüber den Partnern dafür einsetzt, dass die gemeinsam produzierten Rüstungsgüter, also die Endprodukte, im Jemen-Krieg nicht zum Einsatz kommen und dass während der neunmonatigen Verlängerung keine Rüstungsgüter aus diesen Gemeinschaftsprogrammen an Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate ausgeliefert werden.

Um es noch einmal ganz klar zu sagen: Die beteiligten Unternehmen erhalten eine Auflage zu dieser Genehmigung, gegenüber den Vertragspartnern darauf zu bestehen, dass in diesem Zeitraum keine endmontierten Rüstungsgüter an diese Länder ausgeliefert werden.

Zusatzfrage: Schließen Sie aus, dass in den nächsten neun Monaten solche Gemeinschaftsrüstungsgüter an Saudi-Arabien geliefert werden?

SRS’in Demmer: Ich kann Ihnen hier sagen, was wir vereinbart haben, dass es Auflagen gibt, die wir den Unternehmen gemacht haben, und dass die Bundesregierung die Unternehmen damit nicht alleine lässt, sondern es parallel dazu Konsultationen mit unseren Partnernationen gibt.

Frage: Ich würde gerne noch einmal konkret wissen: Gibt es eine gesonderte Zusage für die Franzosen, dass man in einer bestimmten Zahl von Fällen Produkte zuliefern darf, die in Rüstungsgüter eingebaut werden können?

SRS’in Demmer: Ich kann mich hier nur noch einmal dahingehend äußern, dass wir hinsichtlich der Auslieferung bereits genehmigter Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien die bereits bestehende Ruhensanordnung jetzt um sechs Monate verlängert haben, also bis zum 30. September. In diesem Zeitraum werden auch grundsätzlich keine Neuanträge genehmigt.

Zusatzfrage: Ich hatte ja gerade gefragt, ob es für Frankreich eine gesonderte Regelung in irgendeiner Weise gibt, Frau Demmer. Vielleicht können Sie uns das sagen?

Ich würde außerdem gerne wissen, warum dieser Stopp jetzt nur für Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate gilt. Es gibt ja deutlich mehr Beteiligte am Jemen-Krieg, Frau Demmer. In deutschen Medien wird fälschlicherweise immer nur die Zahl Acht genannt, aber es sind ja auch Bahrain, Katar, Kuwait, Ägypten, Jordanien, Marokko dabei. Warum wird an die, an die Amerikaner und an die Briten weitergeliefert?

SRS’in Demmer: Dazu kann ich jetzt nur darauf verweisen – das habe ich ja auch in dieser Pressekonferenz, und wir haben es schon in vielen anderen Pressekonferenzen immer wieder betont -, wie wir uns bei allen, die am Jemen-Krieg beteiligt sind, zum Thema Rüstungsexport verhalten.

Zu Ihrer ersten Frage hatte ich eingangs ja schon gesagt, dass es letztlich um eine Sitzung des Bundessicherheitsrates geht und ging, der ja geheim tagt und gemäß seiner Geschäftsordnung nur den Bundestag über seine Entscheidungen informiert. Ich habe Ihnen jetzt das mitgeteilt, was ich mitteilen kann. Alles darüber Hinausgehende entzieht sich dieser Möglichkeit, weil es hier um Informationen aus einem geheim tagenden Gremium geht.

Frage: Können Sie sagen – das ist bestimmt nicht geheim -, wer jetzt mit den Konsultationen beauftragt ist? Wahrscheinlich das Wirtschaftsministerium, nehme ich an? Nehmen die dann die Konsultationen auf, oder muss die Kanzlerin da selber ran?

Meine zweite Frage geht noch einmal an Herrn Flosdorff, weil die Fragen zur Peene-Werft aus meiner Sicht nicht ausreichend beantwortet sind: Sehen Sie das als Zukunftsklausel? Bezieht sich das, was sich in der Pressemitteilung wiederfindet, also auf in der Zukunft gebaute Schiffe? Halten Sie es für möglich oder wird es im Ministerium so eingeschätzt, dass die sechs Schiffe, die dort schon stehen, für die Marine, den Zoll oder möglicherweise auch für Frontex, also für einen internationalen Einsatz, verkauft oder eingesetzt werden könnten?

Die erste Frage ist also: Wer verhandelt? – Das Wirtschaftsministerium schüttelt charmant mit dem Kopf.

Adebahr: Das wird auch vom Auswärtigen Amt unternommen – natürlich in Zusammenarbeit in der gesamten Bundesregierung. Wir, die Bundesregierung und das Auswärtige Amt, sind ja fortlaufend mit unseren internationalen Partnern im Gespräch, und diese Konsultationen werden auch durch uns in einer Gemeinschaftsarbeit in dieser Bundesregierung geführt werden.

Zusatzfrage: Frau Adebahr, wie schätzt das Auswärtige Amt diese Konsultationen ein? Haben Sie schon irgendwelche Reaktionen aus Frankreich oder aus Großbritannien erhalten – die Frage kam vorhin schon einmal -, ob man mit diesen Regelungen nun zufrieden ist?

Adebahr: Ich glaube, wir haben eine Einigung über diese politische Frage, die ein sehr verantwortungsvoller Kompromiss ist. Das ging gestern Abend raus. Mir ist heute Morgen noch kein Kommentar beziehungsweise keine Einschätzung dazu von unseren Partnern bekannt geworden. Das ist aber auch letzte Nacht passiert.

Zusatzfrage: Herr Flosdorff?

Flosdorff: Ich habe großes Verständnis dafür, dass Sie alle Ihre Fragen beantwortet haben möchten; aber bitte haben Sie auch Verständnis dafür, dass ich mich nicht über meinen Zuständigkeitsbereich hinausbewegen kann. Insofern muss ich Ihnen, was die Interpretation von Klauseln oder die Perspektive der Peene-Werft angeht, Antworten schuldig bleiben. Ich kann hier für die Bundeswehr und für das Bundesverteidigungsministerium sprechen, und zum Thema „inländische Nutzung“ – das ist ein offener Begriff – kann ich Ihnen für die Bundeswehr nur sagen, dass ich bei der Marine – wenn man einmal auf den Bedarf der Marine schaut, dann sieht man, dass der Bedarf und das Aufgabengebiet der Marine sehr deutlich konkretisiert sind – wenige Möglichkeiten sehe, dass diese Schiffe dort Verwendung finden. Daran hängt ja auch immer noch eine Personalversorgung und eine Infrastrukturversorgung – ganz zu schweigen von Finanzen, die natürlich auch erforderlich sind, um so etwas zu betreiben.

Zusatzfrage: Und internationale Einsätze kommen auch nicht infrage? – Aber dafür wären Sie wahrscheinlich wieder nicht zuständig.

Flosdorff: Ich kann Ihnen sagen, dass von der Konstruktion her Küstenwachboote nicht prädestiniert dafür sind, größere Meere zu durchqueren oder Einsätze mit längerem Aufenthalt zu stemmen. Sie sehen ja auch immer die Bilder von den Schiffen, die mit dem Kran auf größere Schiffe gehievt werden, um dann an ihren Bestimmungsort geliefert zu werden. Auch dafür gibt es Gründe.

Frage: Ich habe eigentlich nur Nachfragen beziehungsweise Bitten um konkrete Antworten: Gibt es irgendwelche Sanktionsmöglichkeiten, wenn gegen diese Auflagen verstoßen wird? Das war jetzt ja mehrfach das Thema.

Saudi-Arabien hat ja schon über 70 Eurofighter. Was bedeutet diese Vereinbarung für die Lieferung von Ersatzteilen?

SRS’in Demmer: Ich möchte hier über mögliche Sanktionen gar nicht spekulieren. Wir haben gestern einen Kompromiss gefunden, und der wird jetzt umgesetzt.

Zusatzfrage: Und die Ersatzteile?

SRS’in Demmer: Wie schon gesagt, ich kann hier jetzt keine Auskunft über einzelne Bauteile geben. Wir haben hier die grundsätzliche Linie, wir haben grundsätzliche Entscheidungen gefunden, und die setzen wir jetzt um.

Frage: Eine Bitte zur sprachlichen Klärung, anknüpfend an die Frage des Kollegen: Wenn wir beurteilen können müssen, was das hier bedeutet, dann finde ich schon, dass man wissen muss, was der Begriff „ausgelaufene Gemeinschaftsprogramme“ wirklich bedeutet. Vielleicht können Sie uns, wenn das jetzt hier nicht geht, nachreichen, worum es dabei eigentlich geht. Das ist das eine.

Das andere: Wenn Sie eine Unterscheidung zwischen endmontierten Rüstungsgütern treffen und das explizit erwähnen, interpretiere ich das so, dass nicht endmontierte Rüstungsgüter sehr wohl geliefert werden können. Ist das richtig?

SRS’in Demmer: Darüber muss ich kurz nachdenken.

Zusatz: Endmontierte Rüstungsgüter sind wahrscheinlich sehr komplexe wie ein Eurofighter, der dann als Flugzeug nicht ausgeliefert werden kann. Aber die Frage kam ja eben: Teile können dann anscheinend schon geliefert werden, weil hier explizit immer wieder auf endmontierte Rüstungsgüter eingegangen wird. Das heißt, wenn sie nicht endmontiert sind, kann man – – –

SRS’in Demmer: Zur Interpretationshilfe: Es geht darum, deutlich zu machen, dass wir zwar Teile liefern, dass aber die Endprodukte, in denen diese Teile dann aufgehen, nicht weitergeliefert werden. Es ging in dem Text nicht darum, deutlich zu machen, dass nun Teile geliefert werden können, sondern es ging darum, deutlich zu machen, dass wir den Bau in den nächsten neun Monaten ermöglichen, dass aber eine Auslieferung an Saudi-Arabien in diesem Zeitraum nicht möglich ist.

Zusatzfrage: Ja. Aber zu komplexen Waffensystemen kann man auch Teile zuliefern. Eben wurde ja schon angedeutet, dass Saudi-Arabien längst über Eurofighter verfügt. Wenn beispielsweise ein Flügel kaputt ist, dann ein Teil aus Deutschland kommt und der Flügel in Großbritannien zu Ende gebaut wird, dann müsste er ja ausgeliefert werden können, weil es nicht das endgültige Rüstungsgut ist. Stimmt das, oder stimmt das nicht?

SRS’in Demmer: Die Antwort würde ich gegebenenfalls nachreichen.

Flosdorff: Vielleicht kann ich an dieser Stelle unterstützen. Ich denke, die Interpretation ist gewagt. Selbst wenn Teile gebraucht werden, werden sie bei komplexen militärischen Systemen in der Regel im Werk montiert und nicht freihändig durch Streitkräfte, die diese Geräte betreiben.

Frage: Noch einmal zum Verständnis der Frage, wie man sich mit den Partnern einigt: Wir lesen, dass Konsultationen stattfinden sollen und dass sich die Bundesregierung den Partnern gegenüber dafür einsetzen will, dass keine endmontierten Rüstungsgüter geliefert werden. Wie sehen die Formalien einer solchen Entscheidung aus unabhängig davon, wie sie ausgeht, wenn man sich mit Franzosen, Briten und Spaniern an einen Tisch setzt, auf sie einwirkt, sich dafür einsetzt? Gibt es Regeln, wie entschieden wird, wenn man sich nicht einig ist, wenn also die einen sagen „Wir wollen gern einen Eurofighter liefern“ und die anderen sich dafür einsetzen, dass nicht geliefert wird? Wie sind die Regeln in einem solchen Fall? Wie wird das gehandhabt?

SRS’in Demmer: Die Entscheidung des gestrigen Abends steht ja in einem Kontext. Ganz grundsätzlich strebt die Bundesregierung eine gemeinsame europäische Linie an. Das wird ja auf vielen verschiedenen Ebenen deutlich. Richtig ist, dass es bislang noch keine gemeinsame Linie gibt. Deswegen stehen wir in Kontakt mit unseren Partnern und werden weiterhin das Gespräch führen und diese Themen mit unseren Partnern erörtern.

Zusatzfrage: Gibt es denn Regeln für den Fall, dass Entscheidungen in solchen Fragen strittig sind? Das muss doch irgendwo in Verträgen niedergelegt sein. Herr Flosdorff oder Frau Adebahr, wissen Sie das?

Flosdorff: Ich kann Ihnen hier zu diesen Themen keine Auskunft geben. Dafür bitte ich um Verständnis. Ich liefere Ihnen gern das zu, was ich weiß und was innerhalb meines Zuständigkeitsbereichs liegt. Aber ich kann Ihnen auf solche Fragen hier keine Antwort geben. Dafür bitte ich einfach um Verständnis.

Vorsitzende Buschow: Kann Frau Adebahr ergänzen? – Dann hat der Kollege die nächste Frage.

Frage: Frau Demmer, die einzige Maßgabe, die es als bindende Kondition gibt, ist die Frage der Konsultation. Alles, was Sie danach zitiert haben, sowohl die Auflage an die Unternehmen als auch die direkten Konsultationen auf Regierungsebene, sind Unterpunkte. Von Ihrer eigenen Systematik her werden sie als Unterpunkte unter der Maßgabe der Konsultation aufgeführt.

Deswegen die Frage: Was ist Conditio sine qua non? Wenn die Ziele, die in den Unterpunkten formuliert sind – keine Auslieferung endmontierter Rüstungsgeräte -, in den Gesprächen nicht erreicht werden können, ist dann die deutsche Verlängerung hinfällig, oder ist sie nicht hinfällig, weil das einzig genannte Kriterium – Konsultation – ja erfüllt wurde? Das ist eine ganz einfache Frage.

SRS’in Demmer: Wir können jetzt die Textexegese weiter fortführen. Die Interpretation des Textes bleibt selbstverständlich Ihnen überlassen. Ich kann es aber nur noch einmal sagen: Es gibt die Auflagen für die Unternehmen, dass sie gegenüber den Vertragspartnern darauf bestehen, dass in dem Zeitraum von neun Monaten keine Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien und in die VAE ausgeliefert werden.

Zusatzfrage: Ja. Aber was passiert, wenn die deutschen Unternehmen die Auflage erfüllen, also darauf bestehen, die Partner diesem Daraufbestehen aber nicht folgen? Ist dann die deutsche Genehmigung hinfällig? Das ist am Ende doch die entscheidende Frage.

SRS’in Demmer: Ich kann jetzt nicht auf Was-wäre-wenn-Fragen hin Spekulationen anstellen. Ich kann Ihnen sagen: Es gibt jetzt diese Auflagen. Unter dieser Voraussetzung sind die Gemeinschaftsprogramme und die dazugehörigen Sammelausfuhrgenehmigungen erteilt, verlängert für die nächsten neun Monate. Parallel dazu gibt es Konsultationen auf der politischen Ebene.

Frage: Ich möchte in der Diskussion gern einen etwas größeren Bogen schlagen. Denn ich sehe die Bundesregierung in einem Spannungsfeld zwischen den wirtschaftlichen Interessen und dem moralischen Anspruch, aber eben auch der Notwendigkeit, Bündnistreue und Vertragstreue zu beweisen, gerade was die EU und die Nato anbelangt.

Frau Adebahr und Herr Flosdorff von den zuständigen Ministerien, wie bewerten Sie diesen Kompromiss, der in der vergangenen Nacht gefunden wurde? Gibt er genug Spielraum, um sich auf internationaler Bühne weiterhin als verlässlicher Partner zu beweisen, oder gibt man damit auch einen Hebel aus der Hand, den man ansetzen könnte?

SRS’in Demmer: Ich möchte jetzt gar keine Bewertung vornehmen, sondern nur noch einmal klarmachen, dass, wie ich eben schon sagte, die Entscheidung von gestern in einem Kontext steht. Die Bundeskanzlerin hat in ihrer Regierungserklärung vor dem Europäischen Rat noch einmal deutlich gemacht, wie wichtig es ist, verlässlicher Partner in Europa zu sein, und dass das natürlich auch für den Rüstungsexport gilt. Deshalb stehen wir dazu in einem regen Austausch und werden auch die gestrige Entscheidung mit den Partnern erörtern.

Zusatzfrage: Aber ein verlässlicher Partner wird, denke ich, nicht so gern von einer französischen Botschafterin als unberechenbar bezeichnet. Ein bestimmtes Spannungsfeld ist also gerade da. Ich hätte gern eine Einschätzung, die über das konkrete Beispiel hinausgeht.

SRS’in Demmer: Wir haben gestern eine Entscheidung getroffen, die jetzt auf dem Tisch liegt, und sind damit berechenbar.

Flosdorff: Das ist ja eine berechtigte Frage. Auch wenn wir hier nicht auf die konkreten Fälle eingehen, ist es natürlich ein wichtiges Thema. Sie wissen, dass wir auch im Rahmen der europäischen Verteidigungsunion einige größere Projekte haben, die dort angestrengt werden. Neben der Eurodrohne ist das das Kampfflugzeug der Zukunft und der Panzer der Zukunft, die wir beide gemeinsam mit Frankreich entwickeln wollen. Das ist natürlich ein Dauerthema mit unseren europäischen Partnern. Nicht umsonst war es auch ein wichtiges Thema der deutsch-französischen Kooperation im Zusammenhang mit dem Vertrag von Aachen. Deswegen ist es schon wichtig. Vor diesem Hintergrund würde ich es schon positiv bewerten, dass man zu einer Lösung für Gemeinschaftsprojekte gekommen ist, auch wenn das in diesem Rahmen eine kurzfristige und mit Kompromissen behaftete Lösung ist. Aber das ist doch schon ein Signal an unsere Partner. Hier gibt es Möglichkeiten, und hier bewegt sich auch Deutschland irgendwie. Aber das entbindet uns nicht von der Verpflichtung, die in der gesamten Bundesregierung geteilt wird und die auch im Koalitionsvertrag niedergelegt ist, dass wir möglichst auch schauen, dass wir uns auch auf europäischer Ebene verständigen und zu einer Regelung kommen, die Planungssicherheit für alle, die mit Deutschland zusammenarbeiten, bietet.

Adebahr: Aus unserer Sicht wurde ein verantwortungsvoller Kompromiss geschlossen. Er trägt einerseits dem restriktiven deutschen Ansatz und dem Koalitionsvertrag gerade mit Blick auf den Jemen Rechnung und nimmt andererseits die schwierigen europäischen Fragen und die europäischen Komponenten, die wir hier ausgeführt haben, in den Blick. Insofern wurde ein verantwortungsvoller Kompromiss gefunden.

Frage: Frau Kalwey, eine Lernfrage: Sind Rückstellungen für Schadenersatzforderungen geplant? Können Sie uns etwas dazu sagen?

Kalwey: Mein Kollege hat sich hier Anfang der Woche schon dazu geäußert. Auch die Kollegin aus dem Wirtschaftsministerium hat sich dazu geäußert. Diese Fragen stellen sich, und wir beschäftigen uns mit ihnen. Zum jetzigen Zeitpunkt kann ich Ihnen dazu auch nicht mehr sagen.

Zusatzfrage: Da Frau Adebahr gerade die Rechnungen in Sachen Koalitionsvertrag und Jemen-Krieg angesprochen hat: Die Rechnung aus dem ersten Jahr der Bundesregierung sieht ja so aus, dass wir Rüstungsgüter für über 400 Millionen Euro verkauft haben. Das haben wir vorhin schon gehört.

Frau Demmer, Frau Alemany, verstehe ich das richtig? Wenn wir die Zahlen für die Zeit ab Oktober 2018 bis Dezember 2019 von Ihnen bekommen, dann werden die Werte an Rüstungsgenehmigungen an Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate null Euro betragen. Ist das richtig? Ist das die Folge Ihrer Entscheidung?

Alemany: Zu den Rüstungszahlen: Das sind keine neuen Zahlen, auch nicht die zu Saudi-Arabien und den VAE. Sie waren hier schon häufig Thema. Sie wurden auch schon in unserem Halbjahresbericht zu Rüstung veröffentlicht und in einigen parlamentarischen Antworten, die Sie alle auf unserer Homepage finden.

Vom 14. März 2018 bis zum 13. März dieses Jahres gingen Rüstungsgüter im Wert von 254,6 Millionen Euro nach Saudi-Arabien. Rüstungsgüter in die VAE wurden im Wert von 65,6 Millionen Euro genehmigt. Im vierten Quartal 2018 gab es natürlich keine neuen Genehmigungen – das ist der Fall, den Sie ansprechen -, weil es ein Moratorium für Neugenehmigungen, also für neue Einzelgenehmigungen gibt.

Zusatzfrage: Ich möchte das verstehen. Sie werden uns für den Zeitraum von Oktober 2018 bis Dezember 2019 einen Wert für Rüstungslieferungen an Saudi-Arabien und die Vereinigten Arabischen Emirate von null Euro berichten. Ist das korrekt?

Alemany: Es ist so, wie ich es Ihnen gerade erzählt habe. So sind die Zahlen.

Zusatzfrage: Ja. Habe ich es so, wie ich es gerade zusammengefasst habe, richtig verstanden?

Alemany: Ich kann Ihnen aus dem Stehgreif nicht sagen, ob Sie das so richtig verstanden haben. Ich kann Ihnen nur sagen, dass es seit dem vierten Quartal keine Genehmigung mehr gibt.

Frage: Ich möchte Sie bitten, Frau Demmer, da Sie das jetzt nicht sagen können, uns, nachdem auch der Kollege es angesprochen hat, eine Antwort nachzuliefern. In mehreren Positionen, sowohl was die Unternehmen als auch was die Konsultationen angeht, wird auf endmontierte Rüstungsgüter abgehoben. Können Sie uns bitte irgendwie nachliefern, was mit Ersatzteilen ist? Fallen diese darunter oder nicht?

SRS’in Demmer: Ich möchte noch einmal ganz deutlich klarstellen: Es dürfen keine Rüstungsgüter an Saudi-Arabien geliefert werden.

Zusatzfrage: Auch keine Ersatzteile?

SRS’in Demmer: Es dürfen keine Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien geliefert werden.

Zusatzfrage: Auch keine Ersatzteile?

SRS’in Demmer: Es dürfen keine Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien geliefert werden.

Frage: Sind die gemeinsamen Projekte des Kampfflugzeugs der Zukunft und des Panzers der Zukunft mit dieser Entscheidung nicht infrage gestellt?

Flosdorff: Ich denke, diese Entscheidung hat nichts damit zu tun. Sowohl das Kampfflugzeug der Zukunft als auch den Panzer der Zukunft erwarten wir in 15 bis 20 Jahren. Sie sehen schon an der Befristung dieser Entscheidung, dass das darauf keine Auswirkung haben kann.

Zusatzfrage: Aber es wird Entscheidungen im Juni brauchen, oder? Es gibt ein Memorandum of Understanding.

Flosdorff: Bei der Entscheidung der Bundesregierung geht es, wenn ich sie richtig interpretiere, um Ausfuhren nach Saudi-Arabien und in die Vereinigten Arabischen Emirate. Das hat technisch nichts mit der deutsch-französischen Kooperation zu tun.

Frage: Wenn wir annehmen, dass sich die Bundesregierung, wie angekündigt, den Partnern gegenüber dafür einsetzt, dass keine endmontierten Rüstungsgüter nach Saudi-Arabien und in die VAE geliefert werden, worum konkret handelt es sich in den nächsten Monaten und darüber hinaus? Welche konkreten Güter werden Sie den Partnern gegenüber ansprechen mit der Aufforderung, nicht zu liefern?

SRS’in Demmer: Wir können Ihnen hier keine Liste der Gemeinschaftsprojekte liefern.

Zusatzfrage: Aber so etwas müsste es doch geben. Kann nachgeliefert werden, was in den nächsten neun Monaten bis September und darüber hinaus ansteht?

Flosdorff: Es tut mir leid, dass ich immer wieder auf denselben Punkt zurückkommen muss. Soweit ich es verstehe, haben wir in der Bundesregierung ein Prozedere und auch eine Veröffentlichung von Projekten, die vom Rüstungsexport erfasst sind. Ich bin, um es hier noch einmal zu betonen, gar nicht das zuständige Ressort für dieses Prozedere. In regelmäßigem Rhythmus wird veröffentlicht, was genehmigt ist. Was nicht genehmigt ist, wird darin nicht veröffentlicht, aber daran sehen Sie, was geht und was nicht geht.