31. Oktober: Wiesel des Gebirgsjägerbataillons 232 an der Brücke von Telneset nahe Tynset – Tore Ellingsen/Forsvaret
Beim NATO-Großmanöver Trident Juncture 2018 in Norwegen bin ich (inzwischen) nicht mehr vor Ort, aber ich behalte diese Übung natürlich weiter im Blick. (Meine Geschichte dazu hier; mein Fotoalbum hier)
In diesem Sammler weitere Bilder aus der Übung, vor allem aus der laufenden LiveEx, in loser Reihenfolge (wie ich sie halt finde…).
31. Oktober: Soldat des Gebirgsjägerbataillons 232 an der Brücke von Telneset nahe Tynset – Jesper Vigander Edwin/Forsvaret
31. Oktober: Soldat des Gebirgsjägerbataillons 232 an der Brücke von Telneset nahe Tynset – Jesper Vigander Edwin/Forsvaret
30. Oktober: Soldaten des Gebirgsjägerbataillons 232 bei Vingelen – Jana Neumann/Bundeswehr
1. November: Norwegische Kampfpanzer Leopard 2A4 im Schnee – Frederik Ringnes/Forsvaret
1. November: Norwegischer Kampfpanzer Leopard 2A4 in getarnter Stellung in einer Scheune – Frederik Ringnes/Forsvaret
31. Oktober: Deutsche Soldaten werden von belgischen Kameraden in ihre Waffen eingewiesen – Dirjan de Lange/1. Deutsch-Niederländisches Korps
31. Oktober: Deutsche Soldaten werden von belgischen Kameraden in ihre Waffen eingewiesen – Dirjan de Lange/1. Deutsch-Niederländisches Korps
31. Oktober: Deutsche Soldaten werden von belgischen Kameraden in ihre Waffen eingewiesen – Dirjan de Lange/1. Deutsch-Niederländisches Korps
30. Oktober: Luftwaffensoldaten bei einer Patriot-Stellung in Drevsjø – Dominik Fischer/Luftwaffe
3. November: Kampfpanzer in der Ortschaft Elvål – Samuel Andersen/Forsvaret
3. November: Relaisstation der Bundeswehr in Engerdal – Jesper Vigander Edwin/Forsvaret
Ein (später) Nachtrag, weil ich mir dieses Video erst jetzt ganz ansehen konnte: Die Kollegen der „reporter“-Reihe waren Ende Oktober bei Trident Juncture, ihre (wie ich finde) sehr sehenswerte Reportage:
Äh, Zufallsfund: Journalisten bei der Luftwaffe, 26. Oktober ;-) – Dagmar Benner/Luftwaffe
Unterkunftzelt im Camp Rødsmoen – Kevin Schrief/Luftwaffe
31. Oktober: Gebirgsjäger beboachten bei Dalsbygda die Ankunft von CH-53E- Hubschraubern der U.S. Marines – Cpl. David Delgadillo/U.S. Marine Corps
31. Oktober: Bei einer gemeinsamen Übung mit den U.S. Marines boarden Gebirgsjäger einen CH-53E- Hubschrauber – Cpl. David Delgadillo/U.S. Marine Corps
31. Oktober: Ein ‚Wiesel‘ der Gebirgsjäger vor der Verladung in einem CH-53E-Hubschrauber der U.S. Marines – Cpl. David Delgadillo/U.S. Marine Corps
31. Oktober: Bei einer gemeinsamen Übung mit den U.S. Marines boarden Gebirgsjäger einen CH-53E- Hubschrauber – Cpl. David Delgadillo/U.S. Marine Corps
31. Oktober: Gebirgsjäger beobachten die Landung von MV-22 Osprey Tilt-Rotor-Flugzeugen des U.S. Marine Corps – Cpl. David Delgadillo/U.S. Marine Corps
1. November: Deutsche Infanteristen beim Einstieg in ein MV-22B Osprey Tilt-Rotor-Flugzeug der U.S. Marines auf dem Flughafen Væernes – Lance Cpl. Cody J. Ohira/U.S. Marine Corps
Zur gemeinsamen Übung der Marines mit den deutschen Gebirgsjägern gibt es auch ein Video vom 1. November (das irreführend Insertion of Norwegian troops überschrieben ist, deshalb habe ich es auch erst nicht gesehen. Ab ca. Minute 4 ist aber offensichtlich, dass es sich um die Bundeswehr handelt):
3. November: VJTF-Brigadekommandeur Brigadegeneral Ullrich Spannuth und der Kommandeur der deutschen Battle Group, Oberstleutnant Michael Wagner, bei einer Lagebesprechung in Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Leopard bei der Absicherung der Battle Group in Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Marder-Schützenpanzer in Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Leopard-Kampfpanzer sichert den Aufstellungsraum der deutschen Battle Group bei Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Leopard-Kampfpanzer sichert den Aufstellungsraum der deutschen Battle Group bei Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Marder-Schützenpanzer im Bereitstellungsraum bei Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Leopard-Kampfpanzer sichert den Aufstellungsraum der deutschen Battle Group bei Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Leopard-Kampfpanzer sichert den Aufstellungsraum der deutschen Battle Group bei Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Marder-Schützenpanzer geht bei verlassenen Bauernhäusern in Stellung – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Ein Marder-Schützenpanzer geht bei verlassenen Bauernhäusern in Stellung – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
3. November: Einheimische beobachten einen Marder-Schützenpanzer in Engerdal – Marco Dorow/NATO Joint Force Command Naples
6. November: Die Kontrolleinheit eines Patriot-Flugabwehrsystems morgens um drei – Kevin Schrief/Luftwaffe
5. November: Luftbetankung von Tornado-Kampfjets der Luftwaffe – Jens Loering/Luftwaffe
5. November: Luftbetankung von Tornado-Kampfjets der Luftwaffe – Luftwaffe
… und zum Abschluss: am 13. November hat die Bundeswehr einen Best of-Zusammenschnitt ihrer Videos von Trident Juncture veröffentlicht:
54 Antworten auf “Trident Juncture: Bildersammler”
@T.W.
Was sollen diese Bilder bewirken? Zukünftige „Helden“ generieren?
Richtiger Krieg ist kein Spaß, sondern eine verdammt tödliche Angelegenheit!
@Pete
Jetzt irritieren Sie mich ein wenig. Falls es bei Ihnen noch nicht angekommen sein sollte: Ich berichte über die Bundeswehr und die NATO, und dazu gehören u.a. auch Bilder von solchen Übungen. Dass Sie diese Bilder in Ihrer Weise interpretieren, ist natürlich Ihre Sache. Aber jetzt so zu tun, als würde ich hier Propaganda für eine bestimmte Richtung betreiben, halte ich, sagen wir mal für einen unfreundlichen Akt.
@ Pete: Ich würde mal sagen, dass die Bilder darüber informieren sollen, was unsere Soldaten da oben machen und welche Bedingungen da herrschen. Ist ja nicht so, dass in den breiter aufgestellten Medien da so ausführlich drüber berichtet wird.
Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist das Gebirgsjägerbataillons 232 doch Teil der Opposing Forces OpFor, oder? Schön zu sehen, dass zumindest die abgesessenen Teile schon mit dem neuen Schneetarnanzug ausgestattet zu sein scheinen, wobei die Wiesel-Besatzungen scheinbar noch die alten Anzüge tragen.
Ich bin aber ein wenig verwundert, dass die Soldaten scheinbar nicht mit Simulationssystemen wie AGDUS oder MILES ausgestattet sind. Weiß jemand, wie dann der Erfolg im Gefecht bewertet wird? Läuft alles über die Schiedsrichter?
@ Pete | 01. November 2018 – 22:37
„Train as you fight“ at it’s best. Da ist jemand richtig bei der Sache. Gefällt mir. (Es ist aber trotzdem nur eine Übung.)
@T.W.:
(1) Ist für Journalisten Info- und Bildmaterial zur ÜbLage zur Verfügung gestellt bzw. freigegeben worden, und (2) haben Sie davon Bildmaterial? Bilder von holzhackenden und Kanister stapelnden Soldaten sind sicherlich auch sehenswert und für die „Heimatfront“ ein durchaus wichtiger Dienst. Aber in taktischer, operativer und vlt. sogar strategischer Hinsicht sind die Bilder weniger aussagekräftig. Es wäre interessant, das Manöver mal in einem Realitätscheck abzuklopfen, um zu prüfen inwieweit es sich nur um ein Kaisermanöver handelt.
@T.W.
„… Aber jetzt so zu tun, als würde ich hier Propaganda für eine bestimmte Richtung betreiben, halte ich, sagen wir mal für einen unfreundlichen Akt…“
Ich stimme Ihnen zu und entschuldige mich für meinen zu emotionalen Beitrag.
Die Erläuterung, was mich zu den Äußerungen bewogen hat würde zu weit führen.
@Anubiswächter
Die Informationen über die Übungs- und Ausgangslage sind, sagen wir mal sehr generisch und nicht in der Detailtiefe, wie man es bisweilen bei (nationalen) Übungen bekommt – jedenfalls habe ich mir einzelne Details – z.B. dass die genannte Brücke nördlich von Tynset der Ausgangs- und der Endpunkt der Gefechtshandlungen ist – auch aus verschiedenen Infos zusammengesammelt. Ich weiß jetzt nicht, ob die Kollegen, die bei der NATO selbst unterwegs waren, da mehr bekommen haben.
@ Stephan L.
Ich bezweifle, dass es genug MILES oder AGDUS für alle Beteiligten gäbe.
Was die Nässeschutzanzüge betrifft, ist es wie mit der übrigen Ausrüstung: Sie ist aus Verbänden zu Hause zusammengeliehen worden. Auch meiner.
@Stephan L.
Wenn ich das richtig sehe – und ich bitte ggf. um Korrektur – reicht es ja nicht, alle (!) Soldaten und Fahrzeuge mit den Sensoren für AGDUS etc. auszustatten – dafür muss auch das Übungsgelände mit entsprechender Sensorik ausgestattet sein. Und bei einer mehr oder weniger frei laufenden Übung über z.T. hunderte Kilometer in Mittelnorwegen ist das praktisch nicht möglich.
@ TW Okay, die Problematik mit der Sensorik sehe ich ein. Danke für die Klarstellung.
@ Thorsten S.: Schade, ich hätte gedacht, dass zumindest ein Gebirsgjägerbataillon seine Soldaten für die Bedingungen vor Ort vernünftig ausstatten kann. Ich hoffe mal, dass man aus dieser Übung die entsprechenden Lehren zieht.
Thema AGDUS & MILES:
Viel wichtiger noch als die Tatsache, dass diese Trainingssysteme wohl nicht in der erforderlichen Grössenordnung zur Verfügung stehen, ist der Punkt, dass es innerhalb der NATO-Mitgliedsstaaten neben AGDUS und MILES noch weitere Systemstandards gibt, die von ihren Kommunikationsschnittstellen her nicht (oder allenfalls nur rudimentär) miteinander kompatibel sind. Ganz vereinfacht gesagt: BLAU kann nicht auf ROT schiessen und vice versa, weil der Laser-Code des vom Gegners genutzten Systems von den Sensoren des eigenen Systems jeweils nicht gelesen werden kann. Im Rahmen des sog. NATO UCATT-Programms gibt es zwar eine Initiative, diesen erkannten Missstand zu ändern, indem für derartige Systeme NATO-einheitliche Schnittstellenstandards definiert werden, aber bei der Truppe ist davon bislang noch nichts angekommen.
@T.Wiegold | 02. November 2018 – 9:36
Korrekt, Sie benötigen ja zumindest das Rechenzentrum dafür. ABER: Das dient ja m.E. nur der späteren Auswertung und/oder des Live-Überblickes eines Kontrollgremiums, sowie ggf. Schiedsrichtereingriffen.
Um in der Übung in einem ‚freien Gelände‘ mit ‚beliebger Größe‘ so zu simulieren, dass jedem Soldaten klar wird ob und wann er getroffen ist und wann nicht, wäre mit eher einfachen mitteln machbar: Das ließe sich auf ein besseres ‚Laster-Tag‘ reduzieren.
Wenn man wollte könnte man das Personengerät natürlich als mobile device mit einer SIM-Karte ausstatten und so sogar zu Live-Auswertungen zu kommen, aber darauf könnte man ggf. ja auch verzichten. Ein Speicherkern den man später auslesen könnte würde mittels GPS-Position und Zustand zumindest nachträglich eine Auswertung erlauben. Könnte man aber auch noch drauf verzichten, da man ja auch ohne das ganze Zeug real seine Ausfälle und Gefechte feststellt und meldet.
FF-Sensorik für alle, bei Freilaufender im Rahmen Großverband, bei der u.U. operativ geführt wird? Überflüssig!
Es kommt nicht auf die Grp/Zg/Kp-Ebene von heimatlichen StOÜPl an. Im Gegenteil.
Vollkommen ausreichend muss die Ausstattung der Fhr, resp ihrer GefFz von Grp bis KpChef sein.
Ist denn AGDUS überhaupt ein internationaler Standard? Bei dem Nationenmix würde es mich wundern, wenn alle teilnehmenden Einheiten diesen Standard hätten.
Gibt es denn so etwas, wie einen NATO-Standard in dieser Hinsicht? Oder wird er zumindest angestrebt?
Bei dem letzten Bild:
Sturmgriff und Zweibein?
Also bei uns gibts auch viele Varianten (Sturmgriff an die Seite etc.)
Aber beides? Da kann man das Zweibein aber net einklappen?
Naja wenn man genug Platz hat kann man das als Gebirgsjäger so machen.
@T.W.
Um AGDUS zu nutzen benötigen sie keinerlei Sensorik im Gelände. Die Sender der Waffen und die Empfänger am Soldaten genügen völlig. Man braucht noch Schiedsrichterpersonal mit SKG (Schiedsrichterkontrollgerät) und das war es. Allerdings ist das ein ziemlich altes rein deutsches System, das mit anderen System nicht kompatibel ist.
Aber: Anlegen, justieren, raus in den Wald und läuft.
@T.Wiegold
Gilt das mit der Sensorik in der Umgebung nicht nur für Übungsanlagen im bebauten Gelände?
Wenn man keine Wirkung durch Wände darstellen will braucht man doch auch keine Geländen Sensoren. Die gäbe es ja auf den meisten Plätzen in Deutschland auch nicht.
Meine AGA war im Sommer, daher die kurze Frage (hoffe es wird nicht zu OT):
Wann und warum tarnt man bei Schnee nur die Beine, wann den gesamten Anzug (siehe Bild zwei und drei)? Danke.
@ Rico
DIe Bilder sind ein schöner Querschnitt zur Bekleidungslage der Streitkräfte, denn:
– In einer idealen LV/BV-Welt ist (hier eher „war“) z.B. der Helmüberzeug außen grün und innen weiß. Seit Ende der 2000er Jahre ist aufgrund des ISAF-Einsatzes der Wendebezug aber in 3-FT anstatt weiß beschafft worden und diese Bezüge sind nun leider querschnittlich in der Truppe.
– Der Schneetarnanzug ist relativ neu, weswegen er noch nicht in ausreichender Anzahl in der Truppe ist (und auch nicht jeder ist anforderungsberechtigt, wenn ich mich nicht irre). Zudem ist er nicht unbedingt kompatibel mit dem neuen „Bekleidungssatz Eins/Üb“ oder wie auch immer der jetzt heißt, weswegen diese wilden Mischformen „Weiß/grün“ auftreten. Manchmal ist es aber auch einfach die Bequemlichkeit der Soldaten / die Kennzeichnung als Feindkräfte, die zu solchen Bildern führen. Müsste man vor Ort erfragen.
@Rico
Unterm Strich macht es aber auch nicht wirklich viel wenn nicht der ganze Körper in Schneetarn gehüllt ist so lange man nicht in der Arktis unterwegs ist.
Es gibt ja einen Grund dass der Schneetarn auch grüne Flecken hat und auf den Bildern sieht man ja auch schön dass die Umgebung nicht nur weiß ist. Im Ergebnis soll halt die Menschliche Form nicht direkt ins Auge Fallen.
@Rico:
Man tarnt nur die Beine, wenn man sich absehbar bei (weitgehend) schneebedecktem Boden vor grünem Hintergrund bewegt – primär vor/in nicht völlig schneebedecktem Nadelwald.
Nur Schneetarnponcho oder schnell übergeworfene Schneetarnjacke ist also ggf. verkehrt herum und kontraproduktiv (besonders in „reinweiß“) – wenn ich aus irgendwelchen Gründen nur ein Schneetarnteil mitnehme, dann i.d.R. am Besten die Hose.
Also (ausnahmsweise? :) ) nicht dem Mangel geschuldet, sondern sachlich richtig.
Also wir hatten in der Brigade 23 Anfang der 90er alle Schneetarnanzüge. Die Jungs waren bei einer Übung mit anderen Truppenteilen überrascht, dass die nur einen Schneetran-Poncho hatten. Nein, ich war nicht bei den Jägern, sondern bei der Artillerie.
„und auch nicht jeder ist anforderungsberechtigt…..“ und jedes Jahr werden wir überrascht, dass es im Winter auch schneien kann?
Gibt es einen einheitlichen Standard oder nicht? Oder sind wir bald wieder in den Zeiten wo Tischdecken und Betttücher zur Tarnung genutzt wurden?
Wenn bei solch einer Übung schon die Einheiten zu Hause gewisse Sachen ausborgen müssen, damit die übenden Einheiten vollständig da stehen, was soll erst werden, wenn wirklich mal der Ernstfall eintritt? Und es wird ja schon seit Jahren vor dem Bösen Mann im Osten geredet. Es gab früher mal einen Spruch, „Die Bundeswehr hält den Gegner so lange aus, bis echtes Militär kommt“ hat eigentlich immer noch seinen Sinn, auch wenn der deutsche Soldat hoch motiviert ist, kann er mit dem, was er zur Verfügung gestellt bekommt, nicht lange kämpfen.
Sind das nicht Belgier?
[Ups. In der Tat, da habe ich wohl geschlampt und aus der Quelle DE/NL Korps auf Niederländer geschlossen. Bei genauerem Hinsehen: Sowohl das Tarnmuster als auch die Waffen sind nicht die der Niederländer… T.W.]
„Andreas | 02. November 2018 – 23:06 Es gab früher mal einen Spruch, „Die Bundeswehr hält den Gegner so lange aus, bis echtes Militär kommt“ hat eigentlich immer noch seinen Sinn,“
Ich halte und hielt auch früher zu meiner Zeit diesen Spruch für Unsinn.
@Andreas: Es gibt aber auch sehr doofe Sprüche. Bei meinem Lehrgang in Altenstadt cirka 1988 hing im Lehrsaal: „Klagt nicht, kämpft.“ Der ist sicher besser und angebrachter und zeitlos.
Interessant überigens das Foto mit den NL-Kameraden, die sind nicht in schneetarn…
Und die Bildunterschriften sollte man auch nicht kritiklos übernehmen: Der Leo steht in der Scheune sicherlich nicht in einer „Stellung“, wohl eher Ab-Stellung ;-)
VG, NG.
[Die falsche Bildunterschrift ist von mir ;-) Der Hinweis wieder, dass Augen geradeaus! kein Truppeninformationsblatt ist und ich bei manchen Bezeichnungen eher die allgemeinverständliche Variante denn die bis ins Detail korrekte militärische Benennung verwende… T.W.]
@Gepard65
Die Angemessenheit dieser Aussage sollten sie mal mit Romeo Dallaire diskutieren, könnte interessant und lehrreich werden.
Das Soldat sein hat immanente Härten, Schwierigkeiten und Mängel
Ausrüstungsmangel und minderwertige Qualität derselben zum Standard zu erheben und Kritik an diesem mit solchen Sprüchen abzuwerten ist diesem Gegenüber kein angemessenes Verhalten.
@Stephan L.:
Alle Gebirgsjäger der GebJgBrig 23 wurden vor ca. 1-2 Jahren mit neuem Goretex Schneetarn ausgestattet. Abweichungen sind die Ausnahme.
@Horst Scharn
@ Stephan L
Stephan’s Kommentar war mir anfänglich schon ein Dorn im Auge, weil hier wieder einfach Unwahrheiten verbreitet werden, nur um irgendwas schlecht zu reden.
Die Ausstattung ist sogar länger als 1-2 Jahre her.
Ich selbst wurde Anfang/Mitte 2016 ausgestattet, ebenso alle Kameraden meiner Einheit. Ausnahmen nur Engpässe bei Sondegrößen und häufig gefragten Größen. Diese wurden aber sukzessive und zeitnah abgestellt.
„Ausrüstungs-Bashing“ ist einfach weil da jeder immer meint mitreden zu können, aber Bitte an die Fakten halten.
@OMLT
Wie sieht es den anderen Einheiten aus?
& @Horst Scharn
beruht seine Kritik nicht auf folgender Aussage
Thorsten S. | 02. November 2018 – 9:29
Was die Nässeschutzanzüge betrifft, ist es wie mit der übrigen Ausrüstung: Sie ist aus Verbänden zu Hause zusammengeliehen worden. Auch meiner.
@OMLT:
Volle Zustimmung. Die neue Winterbekleidung der GebBrig 23 ist eben eher eines der Beispiele wo etwas wirklich in die richtige Richtung ging. Die Ausstattung ist auch im internationalen Vergleich herausragend.
@ThoDan
Mir ist Romeo Dallaire wohl bekannt — der hat gekämpft! Mit dem Wenigen, was er hatte. Ich war 10 Jahre Soldat und mir sind „immanente Härten, Schwierigkeiten und Mängel“ nicht unbekannt, danke. Ich hatte das Glück, zwischen Kaltem Krieg und Armee der Einheit dienen zu dürfen. Ich würde es heute wohl nicht mehr machen oder jmd anderem dazu raten, eben gerade wegen der Politik „ich schicke Soldaten irgendwohin und binde ihnen die Hände fest und versage die Mittel einen Auftrag vernünftig auszuführen.“ Hat aber nichts mit „Klagt nicht, kämpft!“ zu thun.
„Ausrüstungsmangel“ könnte auch sehr subjektiv sein. Eine „minderwertige Qualität derselben“ habe ich nie erlebt. Wo ich so etwas „zum Standard zu erheben und Kritik an diesem mit solchen Sprüchen abzuwerten“ habe müssen Sie bitte erklären.
Hauptsache: Immer meckern und bashen. Zu einer korrekten Lageeinschätzung gehört aber das richtige Bewerten von negativen UND positiven Merkmalen. Siehe die neueren Kommentare und Infos über die Ausrüstung.
Danke, VG, NG.
@all
Dieser Sammler wird ständig ergänzt; heute habe ich oben vor allem Bilder und ein Video vom gemeinsamen Üben der Gebirgsjäger mit den U.S. Marines nachgetragen.
@ OMLT | 04. November 2018 – 11:19
„Stephan’s Kommentar war mir anfänglich schon ein Dorn im Auge, weil hier wieder einfach Unwahrheiten verbreitet werden, nur um irgendwas schlecht zu reden.“
Ähm, ich glaube, da gab es ein Missverständnis. Ich habe wie folgt angefangen:
02. November 2018 – 8:09:
„Schön zu sehen, dass zumindest die abgesessenen Teile schon mit dem neuen Schneetarnanzug ausgestattet zu sein scheinen, wobei die Wiesel-Besatzungen scheinbar noch die alten Anzüge tragen.“
Darauf erhielt ich folgende Antwort:
Thorsten S. | 02. November 2018 – 9:29
„@ Stephan L.
[…] Was die Nässeschutzanzüge betrifft, ist es wie mit der übrigen Ausrüstung: Sie ist aus Verbänden zu Hause zusammengeliehen worden. Auch meiner.“
Meine Reaktion war:
Stephan L. | 02. November 2018 – 10:05
[…]@ Thorsten S.: Schade, ich hätte gedacht, dass zumindest ein Gebirsgjägerbataillon seine Soldaten für die Bedingungen vor Ort vernünftig ausstatten kann. Ich hoffe mal, dass man aus dieser Übung die entsprechenden Lehren zieht.
Ich habe also aus Unkenntnis eine Frage gestellt, eine Antwort erhalten und die entsprechend kommentiert. Mir daraus den Vorwurf zu machen, ich würde hier 1. wissentlich die Unwahrheit verbreiten und 2. irgendwas schlecht reden, finde ich ein wenig unfair. Da gebe ich ihre Aufforderung, sich an die Fakten zu halten, erstmal an sie zurück. Bei solchen Argumentationslinien könnten wir uns ja gleich im Bundeswehrforum o.ä. anmelden…
@Gepard65
Dallaire hat auch deutlich auf die Probleme die Ausrüstungsmängel verursacht haben hingewiesen.
Mir haben betreffs der persönlichen Ausrüstung die 12 Monate Wehrdienst vor 25 Jahren gereicht, wenn man sich die Rekruten angesehen hat, hat da der eine oder andere Ausbilder das auch bestätigt.
Frieren, Schmerzen usw. sind subjektive Erlebnisse aber dennoch nicht weniger real.
War das die Politik oder war das die eigene Führung?
Wollte einfach mal danke sagen.
Schöner Sammler.
Auch die erklärenden Kommentare zum Schneetarn sind eine Bereicherung.
Das Video aus der „reporter“-Reihe ist aus meiner Sicht sehr gelungen. Sowohl was die journalistische Herangehensweise angeht als auch die überaus positive Rolle des ZgFhr und der weiteren Soldaten des PiBtl 130. Der ZgFhr ist eines der unzähligen Beispielen von sehr guten Soldaten, die eigentlich nur wegen der Wehrpflicht in Kontakt mit der Bundeswehr kamen und dann merkten „so blöd ist das gar nicht“.
Einmal mehr eine Freude zu sehen was für Persönlichkeiten sich hier mit offenbar großem Engagement einsetzen und dies auch medial sachlich dargestellt wird. Es bleibt zu hoffen, dass der Bericht auch Aufmerksamkeit gerade in der Zielgruppe bekommt, die über die Wehrpflicht keinen Kontakt mehr zur Bundeswehr hat.
@all
Jetzt mal Bilder vom Einsatz der deutschen Leopard und Marder oben nachgetragen.
So, so, der Funktrupp möchte also sterben. Stellt sich im Flecktarn ins Freie, noch dazu bei Schneefall. Direkter kann man eine einladung für einen Artillerieschlag nicht aussprechen.
Die ganzen Leos im Aufstellungsraum sind zwar gegen Erdsicht getarnt, bilden aber ohne Tarnnetz ein hervorragendes Fotomotiv für jede 100-Dollar-Drohne. Die Erfahrungen aus der Ostukraine zeigen:10-15 Minuten, dann fällt Stahl satt vom Himmel. Daß die NATO keine Submunition mehr verwendet heißt nicht, daß derartige Munition nicht bei potentiellen Gegnern weiterhin in Benutzung ist.
Man merke sich die Zahl: 3 Minuten.
In der Ostukraine hat die russische Artillerie nur 3 Minuten gebraucht, um auf einen Schlag 2 komplette Panzergrenadierbattalione auszulöschen. Mit einem Mix aus Top-attack und thermobarischer Munition. Die zahl stamm aus einem Vortrag an West-Point. Wie viele Grennibattalione hat eine Bundeswehrbrigade? Genau zwei. Die sind dann weg. Bleiben noch die zwei Panzerbattalione, aber die können Gelände nicht besetzen und halten. Die Grennis dürften auch den halben Personalbestand der Brigade darstellen. Wie wohl der Rest der Brigade auf den schlagartigen Verlust der Hälfte der Kameraden reagiert? Und wie wird sich das auf die Moral in der Heimat auswirken? Nur 3 Minuten…
@all
Jetzt oben nachgetragen: Link zum RTL-Bericht über Trident Juncture
@ Mitleser
Gottseidank haben die Kameraden der Lehrbrigade 9 die Möglichkeit, hier, nach ihrer messerscharfen Analyse, nun nachzulesen, wie blöd sie eigentlich sind… Evtl. sollten Sie sich als Experte für die ein oder andere Weiterbildungen in MUNSTER anbieten?
Ggf. können Sie mich ja auch direkt erleuchten:
1. Wieviel Tarnnetze hat ein einzelner KPz oder SPz und
2. wo ist das / sind diese Netz(e) auf den Bildern?
3. Wie lange dauert der Auf- und Abbau einer adäquaten (Hoch-)Netztarnung gegen Fliegersicht?
4. Wann wird diese Form der Tarnung befohlen / angewendet?
5. Wo (in welcher Form der Vegetation) wird diese Form der Tarnung angewendet?
6. Was bringt eine adäquate Netztarnung, wenn das umliegende Gelände aufgrund der Witterung arg „durchpflügt“ wurde?
Und bevor Sie sich jetzt die Mühe machen, tatsächlich zu antworten, eine allerletzte Frage: Wie sah der Zeitansatz der Übung vor Ort aus und welche Auflagen hatte die ÜbTruppe?
Sie werden den Sarkamsus jetzt sicher erkannt haben, deswegen machen Sie sich bitte tatsächlich nicht die Mühe einer Antwort; ich möchte auch bezweifeln, dass Sie einige der Antwortewn überhaupt liefern könnten. Dabei belasse ich es dann unter Rücksichtnahme auf die Nerven des Hausherren auch…
PS: Der Fm-/Relaistrupp ist in Zeiten von Funkaufklärung so oder so „tot“, wenn der Gegner es darauf anlegt. Und dabei spielt es keine Rolle, ob nun weiß, grün/weiß oder gar lila getupft. Das kann Ihnen jeder bundesdeutsche Artillerist erklären, der ab den 70ern etwas mit der Thematik zu tun hatte.
@Mitleser
Ich glaube ja auch nicht an die besondere Gefechtsmäßigkeit der Bw und Ihr Kommentar könnte auch von mir stammen. Um aber nur so zu widersprechen:
Der Funktrupp ist Relaistrupp und könnte damit außerhalb der Art-Reichweite stehen.
In der Tiefe wäre auch die Aufklärung erschwert. Und so gern schießt die Artillerie nicht auf solche Ziele, weil man ja auch die eigene Stellung erkennbar macht. (Und dann laufen die 3 Minuten)
Die Tarnung der Leos ist da wo sie stehen auch gegen Erdsicht nicht besonders gut. Manchmal geht’s auch nicht besser.
Bei der 100 Dollar Drohne stellt sich die Frage der Eindringtiefe. Bei besseren Aufklärungsmitteln helfen im offenen Gelände auch Tarnnetze nicht wirklich. Vielleicht verbergen sie, WAS darunter steht, aber nicht, dass da was steht. Und dann die Spurentarnung usw. Aber wir kennen ja auch die Lage zum Fotozeitpunkt nicht: Raum frisch bezogen/wird gleich verlassen, kurze Verweildauer, Luftüberlegenheit, …
Das Beispiel aus der Ukraine ist sehr interessant, gibt’s dazu mehr Informationen?
Von Interesse wäre die Auflockerung der Gren Btl (Kp 300mx300m?), die Art/Anzahl der beteiligten Artillerie und die Verluste („vernichtet“ oder „zerschlagen“ (30%))
@ Voodoo
Ich wollte jetzt gar nicht antworten, ist aber doch passiert. Ich habe dem Mitleser ja auch selbst widersprochen, aber so falsch liegt er auch nicht:.
1+2)Werden die GefFz heute nicht mehr mit Tarnnetzen ausgestattet? Das sollte man für den „großen Vaterländischen“ hinterfragen 3) Eine vorbereitete Netztarnung sollte nicht länger als 10 Minuten dauern. Hochnetz nur, wenn sie rein und rausfahren wollen ohne umzubauen. 4) z.B. im VfgR 5) Wo damit eine wirkungsvolle Tarnung erreicht werden kann (das kann auch offenes Gelände sein). 6) Mangelnde Spurentarnung ist ein weiterer Fehler.
PS: Treibt die Artillerie jetzt Funkaufklärung?
„Diese Streitkräfte haben oft traditionell auf einen umfangreichen Artillerieansatz gesetzt.
Dieser Trend hat sich auch im Krieg in der Ukraine und anderswo bestätigt. Durch eine Ergänzung und Kombination von Aufklärungs-UAV verschiedener Größen und Reichweiten, verbesserter Aufklärungs- und Zielgenauigkeit, schnellere Bekämpfungszyklen (gegen stationäre Ziele wenige Minuten) und verbesserter Wirkung (thermobarische Gefechtsköpfe, selbstgelenkte Mehrzweck- und Sub-Munition) sowie Reichweiten bis zu 300 km und mehr, hat das ohnehin schon hohe Bedrohungspotential dabei massiv zugenommen. Prominente Beispiele aus dem Ukraine-Krieg sind die Zerschlagung von zwei ukrainischen Bataillonen der 24. MechBrig innerhalb weniger Minuten oder die Bekämpfung einer Artilleriebatterie auf
Grundlage von im Internet gewonnenen Positionsdaten. Dabei wurde der Vermeidung von Kollateralschäden oder ungewünschten Nebenwirkungen weniger (bis keine) Bedeutung zugemessen als der Wirkung im Ziel.
So wurde z.B. weiterhin Clustermunition eingesetzt, auf deren Einsatz die Bundeswehr verzichtet; durch diese Selbstbeschränkung hat sich ein gegnerischer Fähigkeitsvorsprung ergeben.“
Mitleser spielt auf den Artillerieschlag von Zelenopillya aus dem Juli 2014 an.
Der dürfte eine wesentliche Rolle beim Vorhaben „qualifizierte Fliegerabwehr“ gespielt haben.
Was ich mich frage: Wird es nach LV/BV-Einsätzen Gefechtsmedaillen hageln?
@ Escrimador
Ich hatte diese Fragen absichtlich überspitzt gestellt, weil ich es mittlerweile nicht mehr abhaben kann, dass selbsternannte Militärexperten ihr gefährliches Halbwissen in der Gegend verteilen ohne Sachzusammenhänge zu (er)kennen. Besonders schlimm sind dabei diejenigen, die meinen, sie hätten aufgrund ihrer Vergangenheit als Gefreiter auf dem GeZi 1./- eines PzBtl in den 1980er schon alles gesehen und erlebt oder aber die WoT-Veteranen, die sich für „Militärgeschichte“ interessieren und deshalb liebend gerne an der Bahnhofsbuchhandlung was vom Motorbuch-Verlag bestellen… /rant off
Konkret: Auf einigen Bildern ist eindeutig zu sehen, wo sich Tarnentz(e) auf den Fahrzeugen befinden – nämlich auf dem Turm und teils der Wanne ausgebreitet und festgebunden. Verstärkt wird diese künstliche Tarnung dann mit natürlicher Vegetation, so wie oben ebenfalls gut zu erkennen ist. Diese Art der Tarnung kann allerdings nicht mehr ohne Weiteres bzw. ohne größeren Aufwand gelöst und konkret zur „Garage“ abgespannt werden – diesen Nachteil muss man im Ernstfall je nach Lage abwägen. Außerdem lege ich eine aufwändige Netztarnung im Gelände nur an, wenn dies die Verweildauer und Bedrohungslage auch rechtfertigt. Spurentarnung etc. lasse ich jetzt aussen vor, aber glauben Sie mir: In MUNSTER gräbt man im Zuge der Ausbildung mehr als einmal die Heide um, so dass die o.a. „Unterlassung“ mit Sicherheit ebenfalls einen triftigen Grund hat.
Des Weiteren ist die Tarnung der Panzer bis auf Nuancen wirklich gut! Dass z.B. die Seiten nicht abgetarnt wurden, könnte mit einiger Wahrscheinlichkeit einfach daran liegen, dass man die Abmessung des Panzers nicht verbreitern wollte und/oder durfte, da man am öffentlichen Straßenverkehr teilnahm (als Erinnerung – ein LEOPARD ist ohne Tarnung schon über 3,70m breit…). Für diese Theorie spräche beispielsweise auch, dass z.B. die Frontscheinwerfer nicht abgedeckt wurden.
Kurzum: Es gibt immer Gründe für „komische“ Bilder, die ein Chairforce-General aber nicht immer kennt / kennen kann. Auch ich urteile aus meiner eigenen Erfahrung und Ausbildung und ggf. liege ich auch meilenweit vom Ziel. Der Truppe aber Dummheit zu attestieren, ist nur dann gerechtfertigt, wenn ich vor Ort gewesen bin und wirklich Bockmist gesehen habe, den ich auch belegen kann. Nicht aber durch ein Bilderstudium und Beispielen aus dem Internet, der Kriegsgeschichte oder WoT…
PS: Die deutsche Artillerie war Meister im kurzfristigen Bekämpfen von durch EloKa-Kräften aufgeklärten (umgangsprachlich: aufgrund ihrer „Funkemission“ angepeilten) Gefechtsständen.
@Voodoo
Tarnung gegen Erd- und Fliegersicht sowie „Kampf gegen Präzisionswaffen“ wurde uns in meiner aktiven Zeit eingebläut. Damals war noch Kalter Krieg und Drohnen gab es noch nicht mal. Darauf bei der Übung nicht geachtet und die Bewertung für die Einheit wurde gesenkt. Und wer sich nicht bewegt gräbt sich ein. In AFG vielleicht überflüssig, aber im Kampf gegen einen near-peer Gegner respetive dem Training dazu unabdingbar, um Verluste zu vermeiden. Funkknoten aller Art hatten damals auch abgesetzte Sendeanlagen, eben weil sie auf lange Distanz aufklärbar und ein Hochwertziel waren. Dann war im Fall des Falles zwar die Antennenanlage futsch, aber der Trupp (oder der Stab, zu dem die Sendeanlage gehörte) und die übrige Ausrüstung überlebten und konnten Ersatzmaterial anfordern. Das war zumindest bei der NVA so; bei den Russen auch. Allerdings stelle ich heutigentags bei Truppenbesuchen in der Tat immer wieder Erstaunen und Unkenntnis fest, wenn man nach der Möglichkeit des abgesetzten Betriebes der Sendeanlagen fragt. Gelegentlich bekommt man statt ungläubiger Blicke auch mal die Antwort, daß der Divisionsstab doch 400 bis 500 Kilometer hinter der Kampflinie und damit sicher wäre. Von der“Iskander“ und ihrem Kassettengefechtskopf hat man da auch noch nichts gehört.
Die Ostukraine zeigt, was heutzutage gegen „near-peer“ der blutige Standard ist. Lessons learned. Oder auch nicht. Man kann sich natürlich über kritische Fragen in Bezug auf Tarnung gegen Erd- und Flieger(Drohen)-Sicht und elektronische Aufklärung und betreffs der Vermeidung von Verlusten durch feindliche Artillerie lustig machen. Sofern man genug Bodybags hat kein Problem.
@Escrimador
Der BM-30 Smerch-M hat eine reguläre Reichweite von 90 km. Es gibt inzwischen auch eine Geschoßvariante mit 120 km und Splittersubmunition für Flächenwirkung. Trägheitsnavigation haben die alle. Damit trifft man auch ein kleines Ziel wie einen Funktrupp hinter der Front. Und „selbstfahrend“ ist inzwischen Standard bei östlicher Artillerie. Die sind weg, sobald sie ihre Salve gefeuert haben, egal ob Rohr oder Rakete, bei längerer Reichweite sogar bevor ihre Salve im Ziel einschlägt.
Außerdem tarnen sowohl (Ost)Russen als auch Ukrainer, graben sich ein und achten genau auf den Typ einfliegender Drohnen (und bekämpfen sie auch mittels ECM und/oder kinetisch), weil sie wissen, welche Drohnen zur Artillerieaufklärung dienen. Lessons learned.
Den Link zum Vortrag über die Ukraine suche ich Ihnen raus. Habe ich irgendwo abgespeichert. Die Grenni-Battailione waren Totalschaden. Kampftechnik komplett zerschlagen, viele Bodybags.
Noch etwas anderes: Auf den Bildern des Ministerinnenbesuchs fiel mir ein Bundeswehr-Hauptmann mit goldenem Jägerabzeichen an olivbraunem Barett auf. (2. Bild von oben in dem entsprechenden Thread, ziemlich mittig neben einer blonden Zivilistin – und nein, damit ist nicht die Ministerin gemeint). Stammt der aus dem Aufstellungsstab der neuen Territorialmiliz und hat sich näher zu den beeindruckenden Ansätzen der Norweger hinsichtlich ihrer „Total Defence“ informiert, die sie auch im Rahmen von TJ2018 trainiert haben?
[Ich glaube, du meinst den PAO des 1. Deutsch-Niederländischen Korps mit seinem niederländischen Barett? T.W.]
@Thomas: besten Dank für die Aufklärung! Wobei ich dachte, daß das Korps ein dunkelblaues Barett mit eigenem Abzeichen trägt. Beim niederländischen Barett fühle ich mich übrigens an einen alten Aprilscherz erinnert, der vor geraumer Zeit im Netz kursierte – Stichwort „Territorial-KSK“.
@Eskrimador
Wie meine Vorredner sagten. ich spare mir Doppelungen.
Der Vortrag von Dr. Philipp Karber vor West Point Kadetten im April diesen Jahres:
Man sollte dabei wissen, daß Dr. Karber ein überzeugter Parteigänger der Ukrainer ist und es mit der Wahrheit zu Teilen nicht genau nimmt. Die Bilder „russischer Panzerkolonnen in der Ukraine“, mit denen eine ukrainische Delegation beim US Kongreß mit der Bitte um amerikanische Militärhilfe vorstellig war, hat er beigesteuert. Es sind zwar russische Panzer drauf, aber die Bilder stammen eben nicht aus der Ukraine, sondern waren aus dem Kaukasus. Er behauptet auch steif und fest, daß China über mehrere Tausend atomare Gefechtsköpfe verfügt, während das Pentagon gestützt auf US-Nachrichtendiensterkenntnisse nach wie vor von einer hohen dreistelligen Zahl ausgeht. Das sollte man bei der Bewertung seiner Aussagen berücksichtigen. Was aber nicht heißt, daß er sich den Vortrag aus den Fingern gesogen hat. Er war vor Ort und kann einiges aus erster Hand berichten.
Lessons learned:
Vergiß GPS, das wird gejammt. Wenn du nicht mit Karte und Kompaß klarkommst, ist die Armee kein Ort für dich. Funkgeräte werden getrackt und der Standort beschossen.
Die russischen 3×10 Minuten: 10 Minuten Zielaufklärung, 10 Minuten Dauerfeuer, 10 Minuten und die Artillerie ist wieder vom Platz verschwunden.
Die russische Armee erfaßt ALLE Transmissionen. WLAN, Netzwerke, Burst transmissions; einfach alles. Traditionelle Elektronische Kampfführung, keine „Cyberattacken“.
Rußland hat die elektronische Kampfführung umfassend in die Bodentruppen integriert (die USA hat sie bei der Luftwaffe, die Bundeswehr – Sie wissen schon…).
US Brigaden emittieren elektronisch etwa 10x soviel wie vergleichbare ukrainische Verbände.
MANPADS sind tödlich für Kampfhubschrauber.
Artilleriefeuer im direkten Richten ist wieder da.
Gegen Rußland hat der Westen keine Luiftherrschaft. Die NATO-Truppen werden das Ziel von Lufdtangriffen werden; und ihre Möglichkeit, eigene Luftunterstützung zu bekommen wird sehr eingeschränkt sein.
Die russischen Kräfte lokalisieren jedes HQ, jede vorgeschobene Kampfhubschrauberbasis, jedes Unterstützungselement und bekämpfen es mit weitreichender Artillerie, Eloka und SpezNats Raids.
Die tödlichste russische Waffe ist der Agent vor Ort. Er trägt nicht unbedingt Uniform und kämpft nicht mit Waffen, aber er weiß, wer zu verfolgen und wer zu neutralisieren ist.
…
Hier noch ein Bericht der UNHCR über die Kämpfe in Ilovaisk im August 2014, bei denen die Umzingelung und der Rückzug ukrainischer Truppen in einem relativ begrenzten Gebiet binnen dem 29.-31. August ukrainischerseits zu 366 Gefallenen, 429 Verwundeten, mehreren Hundert Gefangenen und dem Verlust der kompletten Ausrüstung und Technik führte. Die hauptverluste traten ein, als die Ukrainer die Stadt verließen und den Ausbruch zu den eigenen Linien versuchten.
@J-P-W | 07. November 2018 – 16:25,
@J-P-W | 07. November 2018 – 16:59:
In der Tat tragen die Angehörigen des 1. DEU/NLD Korps einheitlich ein dunkelblaues Barett mit Abzeichen des Korps (Schwert von zwei Händen gehalten).
Auch für mich verstörend dass ein deutscher Soldat (Hptm) ein niederländisches Barett mit möglicherweise DEU Barettabzeichen JgTr trägt.
Das ist weit weg von der Anzugsordnung der Bundeswehr…
Aber wir stecken inzwischen ja auch deutsche Offizieranwärter in Sandhurst oder Saint Cyr in die jeweilige GBR oder FRA Paradeuniform, während die ausländischen Lehrgangsteilnehmer in Dresden stolz ihre eigene Uniform tragen…
[Nein, keine Debatte über Anzug in diesem Thread. T.W ]
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@T.W.
Was sollen diese Bilder bewirken? Zukünftige „Helden“ generieren?
Richtiger Krieg ist kein Spaß, sondern eine verdammt tödliche Angelegenheit!
@Pete
Jetzt irritieren Sie mich ein wenig. Falls es bei Ihnen noch nicht angekommen sein sollte: Ich berichte über die Bundeswehr und die NATO, und dazu gehören u.a. auch Bilder von solchen Übungen. Dass Sie diese Bilder in Ihrer Weise interpretieren, ist natürlich Ihre Sache. Aber jetzt so zu tun, als würde ich hier Propaganda für eine bestimmte Richtung betreiben, halte ich, sagen wir mal für einen unfreundlichen Akt.
@ Pete: Ich würde mal sagen, dass die Bilder darüber informieren sollen, was unsere Soldaten da oben machen und welche Bedingungen da herrschen. Ist ja nicht so, dass in den breiter aufgestellten Medien da so ausführlich drüber berichtet wird.
Wenn ich es recht in Erinnerung habe, ist das Gebirgsjägerbataillons 232 doch Teil der Opposing Forces OpFor, oder? Schön zu sehen, dass zumindest die abgesessenen Teile schon mit dem neuen Schneetarnanzug ausgestattet zu sein scheinen, wobei die Wiesel-Besatzungen scheinbar noch die alten Anzüge tragen.
Ich bin aber ein wenig verwundert, dass die Soldaten scheinbar nicht mit Simulationssystemen wie AGDUS oder MILES ausgestattet sind. Weiß jemand, wie dann der Erfolg im Gefecht bewertet wird? Läuft alles über die Schiedsrichter?
@ Pete | 01. November 2018 – 22:37
„Train as you fight“ at it’s best. Da ist jemand richtig bei der Sache. Gefällt mir. (Es ist aber trotzdem nur eine Übung.)
@T.W.:
(1) Ist für Journalisten Info- und Bildmaterial zur ÜbLage zur Verfügung gestellt bzw. freigegeben worden, und (2) haben Sie davon Bildmaterial? Bilder von holzhackenden und Kanister stapelnden Soldaten sind sicherlich auch sehenswert und für die „Heimatfront“ ein durchaus wichtiger Dienst. Aber in taktischer, operativer und vlt. sogar strategischer Hinsicht sind die Bilder weniger aussagekräftig. Es wäre interessant, das Manöver mal in einem Realitätscheck abzuklopfen, um zu prüfen inwieweit es sich nur um ein Kaisermanöver handelt.
@T.W.
„… Aber jetzt so zu tun, als würde ich hier Propaganda für eine bestimmte Richtung betreiben, halte ich, sagen wir mal für einen unfreundlichen Akt…“
Ich stimme Ihnen zu und entschuldige mich für meinen zu emotionalen Beitrag.
Die Erläuterung, was mich zu den Äußerungen bewogen hat würde zu weit führen.
@Anubiswächter
Die Informationen über die Übungs- und Ausgangslage sind, sagen wir mal sehr generisch und nicht in der Detailtiefe, wie man es bisweilen bei (nationalen) Übungen bekommt – jedenfalls habe ich mir einzelne Details – z.B. dass die genannte Brücke nördlich von Tynset der Ausgangs- und der Endpunkt der Gefechtshandlungen ist – auch aus verschiedenen Infos zusammengesammelt. Ich weiß jetzt nicht, ob die Kollegen, die bei der NATO selbst unterwegs waren, da mehr bekommen haben.
@ Stephan L.
Ich bezweifle, dass es genug MILES oder AGDUS für alle Beteiligten gäbe.
Was die Nässeschutzanzüge betrifft, ist es wie mit der übrigen Ausrüstung: Sie ist aus Verbänden zu Hause zusammengeliehen worden. Auch meiner.
@Stephan L.
Wenn ich das richtig sehe – und ich bitte ggf. um Korrektur – reicht es ja nicht, alle (!) Soldaten und Fahrzeuge mit den Sensoren für AGDUS etc. auszustatten – dafür muss auch das Übungsgelände mit entsprechender Sensorik ausgestattet sein. Und bei einer mehr oder weniger frei laufenden Übung über z.T. hunderte Kilometer in Mittelnorwegen ist das praktisch nicht möglich.
@ TW Okay, die Problematik mit der Sensorik sehe ich ein. Danke für die Klarstellung.
@ Thorsten S.: Schade, ich hätte gedacht, dass zumindest ein Gebirsgjägerbataillon seine Soldaten für die Bedingungen vor Ort vernünftig ausstatten kann. Ich hoffe mal, dass man aus dieser Übung die entsprechenden Lehren zieht.
Thema AGDUS & MILES:
Viel wichtiger noch als die Tatsache, dass diese Trainingssysteme wohl nicht in der erforderlichen Grössenordnung zur Verfügung stehen, ist der Punkt, dass es innerhalb der NATO-Mitgliedsstaaten neben AGDUS und MILES noch weitere Systemstandards gibt, die von ihren Kommunikationsschnittstellen her nicht (oder allenfalls nur rudimentär) miteinander kompatibel sind. Ganz vereinfacht gesagt: BLAU kann nicht auf ROT schiessen und vice versa, weil der Laser-Code des vom Gegners genutzten Systems von den Sensoren des eigenen Systems jeweils nicht gelesen werden kann. Im Rahmen des sog. NATO UCATT-Programms gibt es zwar eine Initiative, diesen erkannten Missstand zu ändern, indem für derartige Systeme NATO-einheitliche Schnittstellenstandards definiert werden, aber bei der Truppe ist davon bislang noch nichts angekommen.
@T.Wiegold | 02. November 2018 – 9:36
Korrekt, Sie benötigen ja zumindest das Rechenzentrum dafür. ABER: Das dient ja m.E. nur der späteren Auswertung und/oder des Live-Überblickes eines Kontrollgremiums, sowie ggf. Schiedsrichtereingriffen.
Um in der Übung in einem ‚freien Gelände‘ mit ‚beliebger Größe‘ so zu simulieren, dass jedem Soldaten klar wird ob und wann er getroffen ist und wann nicht, wäre mit eher einfachen mitteln machbar: Das ließe sich auf ein besseres ‚Laster-Tag‘ reduzieren.
Wenn man wollte könnte man das Personengerät natürlich als mobile device mit einer SIM-Karte ausstatten und so sogar zu Live-Auswertungen zu kommen, aber darauf könnte man ggf. ja auch verzichten. Ein Speicherkern den man später auslesen könnte würde mittels GPS-Position und Zustand zumindest nachträglich eine Auswertung erlauben. Könnte man aber auch noch drauf verzichten, da man ja auch ohne das ganze Zeug real seine Ausfälle und Gefechte feststellt und meldet.
FF-Sensorik für alle, bei Freilaufender im Rahmen Großverband, bei der u.U. operativ geführt wird? Überflüssig!
Es kommt nicht auf die Grp/Zg/Kp-Ebene von heimatlichen StOÜPl an. Im Gegenteil.
Vollkommen ausreichend muss die Ausstattung der Fhr, resp ihrer GefFz von Grp bis KpChef sein.
Ist denn AGDUS überhaupt ein internationaler Standard? Bei dem Nationenmix würde es mich wundern, wenn alle teilnehmenden Einheiten diesen Standard hätten.
Gibt es denn so etwas, wie einen NATO-Standard in dieser Hinsicht? Oder wird er zumindest angestrebt?
Bei dem letzten Bild:
Sturmgriff und Zweibein?
Also bei uns gibts auch viele Varianten (Sturmgriff an die Seite etc.)
Aber beides? Da kann man das Zweibein aber net einklappen?
Naja wenn man genug Platz hat kann man das als Gebirgsjäger so machen.
@T.W.
Um AGDUS zu nutzen benötigen sie keinerlei Sensorik im Gelände. Die Sender der Waffen und die Empfänger am Soldaten genügen völlig. Man braucht noch Schiedsrichterpersonal mit SKG (Schiedsrichterkontrollgerät) und das war es. Allerdings ist das ein ziemlich altes rein deutsches System, das mit anderen System nicht kompatibel ist.
Aber: Anlegen, justieren, raus in den Wald und läuft.
@T.Wiegold
Gilt das mit der Sensorik in der Umgebung nicht nur für Übungsanlagen im bebauten Gelände?
Wenn man keine Wirkung durch Wände darstellen will braucht man doch auch keine Geländen Sensoren. Die gäbe es ja auf den meisten Plätzen in Deutschland auch nicht.
Meine AGA war im Sommer, daher die kurze Frage (hoffe es wird nicht zu OT):
Wann und warum tarnt man bei Schnee nur die Beine, wann den gesamten Anzug (siehe Bild zwei und drei)? Danke.
@ Rico
DIe Bilder sind ein schöner Querschnitt zur Bekleidungslage der Streitkräfte, denn:
– In einer idealen LV/BV-Welt ist (hier eher „war“) z.B. der Helmüberzeug außen grün und innen weiß. Seit Ende der 2000er Jahre ist aufgrund des ISAF-Einsatzes der Wendebezug aber in 3-FT anstatt weiß beschafft worden und diese Bezüge sind nun leider querschnittlich in der Truppe.
– Der Schneetarnanzug ist relativ neu, weswegen er noch nicht in ausreichender Anzahl in der Truppe ist (und auch nicht jeder ist anforderungsberechtigt, wenn ich mich nicht irre). Zudem ist er nicht unbedingt kompatibel mit dem neuen „Bekleidungssatz Eins/Üb“ oder wie auch immer der jetzt heißt, weswegen diese wilden Mischformen „Weiß/grün“ auftreten. Manchmal ist es aber auch einfach die Bequemlichkeit der Soldaten / die Kennzeichnung als Feindkräfte, die zu solchen Bildern führen. Müsste man vor Ort erfragen.
@Rico
Unterm Strich macht es aber auch nicht wirklich viel wenn nicht der ganze Körper in Schneetarn gehüllt ist so lange man nicht in der Arktis unterwegs ist.
Es gibt ja einen Grund dass der Schneetarn auch grüne Flecken hat und auf den Bildern sieht man ja auch schön dass die Umgebung nicht nur weiß ist. Im Ergebnis soll halt die Menschliche Form nicht direkt ins Auge Fallen.
@Rico:
Man tarnt nur die Beine, wenn man sich absehbar bei (weitgehend) schneebedecktem Boden vor grünem Hintergrund bewegt – primär vor/in nicht völlig schneebedecktem Nadelwald.
Siehe z.B. hier:
https://www.varusteleka.com/pictures/337515821a3f791899.jpg
https://www.varusteleka.com/pictures/3418558da28259284e.jpg
Oder hier ab Sekunde 54:
https://youtu.be/D7Wkfet9_2E?list=PLB4569B19C8BA0084&t=54
Nur Schneetarnponcho oder schnell übergeworfene Schneetarnjacke ist also ggf. verkehrt herum und kontraproduktiv (besonders in „reinweiß“) – wenn ich aus irgendwelchen Gründen nur ein Schneetarnteil mitnehme, dann i.d.R. am Besten die Hose.
Also (ausnahmsweise? :) ) nicht dem Mangel geschuldet, sondern sachlich richtig.
Also wir hatten in der Brigade 23 Anfang der 90er alle Schneetarnanzüge. Die Jungs waren bei einer Übung mit anderen Truppenteilen überrascht, dass die nur einen Schneetran-Poncho hatten. Nein, ich war nicht bei den Jägern, sondern bei der Artillerie.
„und auch nicht jeder ist anforderungsberechtigt…..“ und jedes Jahr werden wir überrascht, dass es im Winter auch schneien kann?
Gibt es einen einheitlichen Standard oder nicht? Oder sind wir bald wieder in den Zeiten wo Tischdecken und Betttücher zur Tarnung genutzt wurden?
Wenn bei solch einer Übung schon die Einheiten zu Hause gewisse Sachen ausborgen müssen, damit die übenden Einheiten vollständig da stehen, was soll erst werden, wenn wirklich mal der Ernstfall eintritt? Und es wird ja schon seit Jahren vor dem Bösen Mann im Osten geredet. Es gab früher mal einen Spruch, „Die Bundeswehr hält den Gegner so lange aus, bis echtes Militär kommt“ hat eigentlich immer noch seinen Sinn, auch wenn der deutsche Soldat hoch motiviert ist, kann er mit dem, was er zur Verfügung gestellt bekommt, nicht lange kämpfen.
Sind das nicht Belgier?
[Ups. In der Tat, da habe ich wohl geschlampt und aus der Quelle DE/NL Korps auf Niederländer geschlossen. Bei genauerem Hinsehen: Sowohl das Tarnmuster als auch die Waffen sind nicht die der Niederländer… T.W.]
„Andreas | 02. November 2018 – 23:06 Es gab früher mal einen Spruch, „Die Bundeswehr hält den Gegner so lange aus, bis echtes Militär kommt“ hat eigentlich immer noch seinen Sinn,“
Ich halte und hielt auch früher zu meiner Zeit diesen Spruch für Unsinn.
@Andreas: Es gibt aber auch sehr doofe Sprüche. Bei meinem Lehrgang in Altenstadt cirka 1988 hing im Lehrsaal: „Klagt nicht, kämpft.“ Der ist sicher besser und angebrachter und zeitlos.
Interessant überigens das Foto mit den NL-Kameraden, die sind nicht in schneetarn…
Und die Bildunterschriften sollte man auch nicht kritiklos übernehmen: Der Leo steht in der Scheune sicherlich nicht in einer „Stellung“, wohl eher Ab-Stellung ;-)
VG, NG.
[Die falsche Bildunterschrift ist von mir ;-) Der Hinweis wieder, dass Augen geradeaus! kein Truppeninformationsblatt ist und ich bei manchen Bezeichnungen eher die allgemeinverständliche Variante denn die bis ins Detail korrekte militärische Benennung verwende… T.W.]
@Gepard65
Die Angemessenheit dieser Aussage sollten sie mal mit Romeo Dallaire diskutieren, könnte interessant und lehrreich werden.
Das Soldat sein hat immanente Härten, Schwierigkeiten und Mängel
Ausrüstungsmangel und minderwertige Qualität derselben zum Standard zu erheben und Kritik an diesem mit solchen Sprüchen abzuwerten ist diesem Gegenüber kein angemessenes Verhalten.
@Stephan L.:
Alle Gebirgsjäger der GebJgBrig 23 wurden vor ca. 1-2 Jahren mit neuem Goretex Schneetarn ausgestattet. Abweichungen sind die Ausnahme.
@Horst Scharn
@ Stephan L
Stephan’s Kommentar war mir anfänglich schon ein Dorn im Auge, weil hier wieder einfach Unwahrheiten verbreitet werden, nur um irgendwas schlecht zu reden.
Die Ausstattung ist sogar länger als 1-2 Jahre her.
Ich selbst wurde Anfang/Mitte 2016 ausgestattet, ebenso alle Kameraden meiner Einheit. Ausnahmen nur Engpässe bei Sondegrößen und häufig gefragten Größen. Diese wurden aber sukzessive und zeitnah abgestellt.
„Ausrüstungs-Bashing“ ist einfach weil da jeder immer meint mitreden zu können, aber Bitte an die Fakten halten.
@OMLT
Wie sieht es den anderen Einheiten aus?
& @Horst Scharn
beruht seine Kritik nicht auf folgender Aussage
Thorsten S. | 02. November 2018 – 9:29
Was die Nässeschutzanzüge betrifft, ist es wie mit der übrigen Ausrüstung: Sie ist aus Verbänden zu Hause zusammengeliehen worden. Auch meiner.
@OMLT:
Volle Zustimmung. Die neue Winterbekleidung der GebBrig 23 ist eben eher eines der Beispiele wo etwas wirklich in die richtige Richtung ging. Die Ausstattung ist auch im internationalen Vergleich herausragend.
@ThoDan
Mir ist Romeo Dallaire wohl bekannt — der hat gekämpft! Mit dem Wenigen, was er hatte. Ich war 10 Jahre Soldat und mir sind „immanente Härten, Schwierigkeiten und Mängel“ nicht unbekannt, danke. Ich hatte das Glück, zwischen Kaltem Krieg und Armee der Einheit dienen zu dürfen. Ich würde es heute wohl nicht mehr machen oder jmd anderem dazu raten, eben gerade wegen der Politik „ich schicke Soldaten irgendwohin und binde ihnen die Hände fest und versage die Mittel einen Auftrag vernünftig auszuführen.“ Hat aber nichts mit „Klagt nicht, kämpft!“ zu thun.
„Ausrüstungsmangel“ könnte auch sehr subjektiv sein. Eine „minderwertige Qualität derselben“ habe ich nie erlebt. Wo ich so etwas „zum Standard zu erheben und Kritik an diesem mit solchen Sprüchen abzuwerten“ habe müssen Sie bitte erklären.
Hauptsache: Immer meckern und bashen. Zu einer korrekten Lageeinschätzung gehört aber das richtige Bewerten von negativen UND positiven Merkmalen. Siehe die neueren Kommentare und Infos über die Ausrüstung.
Danke, VG, NG.
@all
Dieser Sammler wird ständig ergänzt; heute habe ich oben vor allem Bilder und ein Video vom gemeinsamen Üben der Gebirgsjäger mit den U.S. Marines nachgetragen.
@ OMLT | 04. November 2018 – 11:19
„Stephan’s Kommentar war mir anfänglich schon ein Dorn im Auge, weil hier wieder einfach Unwahrheiten verbreitet werden, nur um irgendwas schlecht zu reden.“
Ähm, ich glaube, da gab es ein Missverständnis. Ich habe wie folgt angefangen:
02. November 2018 – 8:09:
„Schön zu sehen, dass zumindest die abgesessenen Teile schon mit dem neuen Schneetarnanzug ausgestattet zu sein scheinen, wobei die Wiesel-Besatzungen scheinbar noch die alten Anzüge tragen.“
Darauf erhielt ich folgende Antwort:
Thorsten S. | 02. November 2018 – 9:29
„@ Stephan L.
[…] Was die Nässeschutzanzüge betrifft, ist es wie mit der übrigen Ausrüstung: Sie ist aus Verbänden zu Hause zusammengeliehen worden. Auch meiner.“
Meine Reaktion war:
Stephan L. | 02. November 2018 – 10:05
[…]@ Thorsten S.: Schade, ich hätte gedacht, dass zumindest ein Gebirsgjägerbataillon seine Soldaten für die Bedingungen vor Ort vernünftig ausstatten kann. Ich hoffe mal, dass man aus dieser Übung die entsprechenden Lehren zieht.
Ich habe also aus Unkenntnis eine Frage gestellt, eine Antwort erhalten und die entsprechend kommentiert. Mir daraus den Vorwurf zu machen, ich würde hier 1. wissentlich die Unwahrheit verbreiten und 2. irgendwas schlecht reden, finde ich ein wenig unfair. Da gebe ich ihre Aufforderung, sich an die Fakten zu halten, erstmal an sie zurück. Bei solchen Argumentationslinien könnten wir uns ja gleich im Bundeswehrforum o.ä. anmelden…
@Gepard65
Dallaire hat auch deutlich auf die Probleme die Ausrüstungsmängel verursacht haben hingewiesen.
Mir haben betreffs der persönlichen Ausrüstung die 12 Monate Wehrdienst vor 25 Jahren gereicht, wenn man sich die Rekruten angesehen hat, hat da der eine oder andere Ausbilder das auch bestätigt.
Frieren, Schmerzen usw. sind subjektive Erlebnisse aber dennoch nicht weniger real.
War das die Politik oder war das die eigene Führung?
Wollte einfach mal danke sagen.
Schöner Sammler.
Auch die erklärenden Kommentare zum Schneetarn sind eine Bereicherung.
Das Video aus der „reporter“-Reihe ist aus meiner Sicht sehr gelungen. Sowohl was die journalistische Herangehensweise angeht als auch die überaus positive Rolle des ZgFhr und der weiteren Soldaten des PiBtl 130. Der ZgFhr ist eines der unzähligen Beispielen von sehr guten Soldaten, die eigentlich nur wegen der Wehrpflicht in Kontakt mit der Bundeswehr kamen und dann merkten „so blöd ist das gar nicht“.
Einmal mehr eine Freude zu sehen was für Persönlichkeiten sich hier mit offenbar großem Engagement einsetzen und dies auch medial sachlich dargestellt wird. Es bleibt zu hoffen, dass der Bericht auch Aufmerksamkeit gerade in der Zielgruppe bekommt, die über die Wehrpflicht keinen Kontakt mehr zur Bundeswehr hat.
@all
Jetzt mal Bilder vom Einsatz der deutschen Leopard und Marder oben nachgetragen.
So, so, der Funktrupp möchte also sterben. Stellt sich im Flecktarn ins Freie, noch dazu bei Schneefall. Direkter kann man eine einladung für einen Artillerieschlag nicht aussprechen.
Die ganzen Leos im Aufstellungsraum sind zwar gegen Erdsicht getarnt, bilden aber ohne Tarnnetz ein hervorragendes Fotomotiv für jede 100-Dollar-Drohne. Die Erfahrungen aus der Ostukraine zeigen:10-15 Minuten, dann fällt Stahl satt vom Himmel. Daß die NATO keine Submunition mehr verwendet heißt nicht, daß derartige Munition nicht bei potentiellen Gegnern weiterhin in Benutzung ist.
Man merke sich die Zahl: 3 Minuten.
In der Ostukraine hat die russische Artillerie nur 3 Minuten gebraucht, um auf einen Schlag 2 komplette Panzergrenadierbattalione auszulöschen. Mit einem Mix aus Top-attack und thermobarischer Munition. Die zahl stamm aus einem Vortrag an West-Point. Wie viele Grennibattalione hat eine Bundeswehrbrigade? Genau zwei. Die sind dann weg. Bleiben noch die zwei Panzerbattalione, aber die können Gelände nicht besetzen und halten. Die Grennis dürften auch den halben Personalbestand der Brigade darstellen. Wie wohl der Rest der Brigade auf den schlagartigen Verlust der Hälfte der Kameraden reagiert? Und wie wird sich das auf die Moral in der Heimat auswirken? Nur 3 Minuten…
@all
Jetzt oben nachgetragen: Link zum RTL-Bericht über Trident Juncture
@ Mitleser
Gottseidank haben die Kameraden der Lehrbrigade 9 die Möglichkeit, hier, nach ihrer messerscharfen Analyse, nun nachzulesen, wie blöd sie eigentlich sind… Evtl. sollten Sie sich als Experte für die ein oder andere Weiterbildungen in MUNSTER anbieten?
Ggf. können Sie mich ja auch direkt erleuchten:
1. Wieviel Tarnnetze hat ein einzelner KPz oder SPz und
2. wo ist das / sind diese Netz(e) auf den Bildern?
3. Wie lange dauert der Auf- und Abbau einer adäquaten (Hoch-)Netztarnung gegen Fliegersicht?
4. Wann wird diese Form der Tarnung befohlen / angewendet?
5. Wo (in welcher Form der Vegetation) wird diese Form der Tarnung angewendet?
6. Was bringt eine adäquate Netztarnung, wenn das umliegende Gelände aufgrund der Witterung arg „durchpflügt“ wurde?
Und bevor Sie sich jetzt die Mühe machen, tatsächlich zu antworten, eine allerletzte Frage: Wie sah der Zeitansatz der Übung vor Ort aus und welche Auflagen hatte die ÜbTruppe?
Sie werden den Sarkamsus jetzt sicher erkannt haben, deswegen machen Sie sich bitte tatsächlich nicht die Mühe einer Antwort; ich möchte auch bezweifeln, dass Sie einige der Antwortewn überhaupt liefern könnten. Dabei belasse ich es dann unter Rücksichtnahme auf die Nerven des Hausherren auch…
PS: Der Fm-/Relaistrupp ist in Zeiten von Funkaufklärung so oder so „tot“, wenn der Gegner es darauf anlegt. Und dabei spielt es keine Rolle, ob nun weiß, grün/weiß oder gar lila getupft. Das kann Ihnen jeder bundesdeutsche Artillerist erklären, der ab den 70ern etwas mit der Thematik zu tun hatte.
@Mitleser
Ich glaube ja auch nicht an die besondere Gefechtsmäßigkeit der Bw und Ihr Kommentar könnte auch von mir stammen. Um aber nur so zu widersprechen:
Der Funktrupp ist Relaistrupp und könnte damit außerhalb der Art-Reichweite stehen.
In der Tiefe wäre auch die Aufklärung erschwert. Und so gern schießt die Artillerie nicht auf solche Ziele, weil man ja auch die eigene Stellung erkennbar macht. (Und dann laufen die 3 Minuten)
Die Tarnung der Leos ist da wo sie stehen auch gegen Erdsicht nicht besonders gut. Manchmal geht’s auch nicht besser.
Bei der 100 Dollar Drohne stellt sich die Frage der Eindringtiefe. Bei besseren Aufklärungsmitteln helfen im offenen Gelände auch Tarnnetze nicht wirklich. Vielleicht verbergen sie, WAS darunter steht, aber nicht, dass da was steht. Und dann die Spurentarnung usw. Aber wir kennen ja auch die Lage zum Fotozeitpunkt nicht: Raum frisch bezogen/wird gleich verlassen, kurze Verweildauer, Luftüberlegenheit, …
Das Beispiel aus der Ukraine ist sehr interessant, gibt’s dazu mehr Informationen?
Von Interesse wäre die Auflockerung der Gren Btl (Kp 300mx300m?), die Art/Anzahl der beteiligten Artillerie und die Verluste („vernichtet“ oder „zerschlagen“ (30%))
@ Voodoo
Ich wollte jetzt gar nicht antworten, ist aber doch passiert. Ich habe dem Mitleser ja auch selbst widersprochen, aber so falsch liegt er auch nicht:.
1+2)Werden die GefFz heute nicht mehr mit Tarnnetzen ausgestattet? Das sollte man für den „großen Vaterländischen“ hinterfragen 3) Eine vorbereitete Netztarnung sollte nicht länger als 10 Minuten dauern. Hochnetz nur, wenn sie rein und rausfahren wollen ohne umzubauen. 4) z.B. im VfgR 5) Wo damit eine wirkungsvolle Tarnung erreicht werden kann (das kann auch offenes Gelände sein). 6) Mangelnde Spurentarnung ist ein weiterer Fehler.
PS: Treibt die Artillerie jetzt Funkaufklärung?
@ Escrimador:
Das Beispiel mit den ukrainischen Bataillonen kommt aus einem Thesenpapier der Bundeswehr (Wie kämpfen Landstreitkräfte künftig: https://www.dwt-sgw.de/fileadmin/redaktion/SGW-Veranstaltungen/2018/8F7_Landoperationen/Thesenpapier_I_Wie_kaempfen_LaSK_zukuenftig.pdf, Seite 10) und wird gerne als Beispiel für die Bedrohung durch gegnerische Artillerie und deren schnelle Zusammenarbeit mit vergleichsweise simplen Aufklärungsmitteln wie im Internet gewonnenen Daten oder Kleindrohnen:
„Diese Streitkräfte haben oft traditionell auf einen umfangreichen Artillerieansatz gesetzt.
Dieser Trend hat sich auch im Krieg in der Ukraine und anderswo bestätigt. Durch eine Ergänzung und Kombination von Aufklärungs-UAV verschiedener Größen und Reichweiten, verbesserter Aufklärungs- und Zielgenauigkeit, schnellere Bekämpfungszyklen (gegen stationäre Ziele wenige Minuten) und verbesserter Wirkung (thermobarische Gefechtsköpfe, selbstgelenkte Mehrzweck- und Sub-Munition) sowie Reichweiten bis zu 300 km und mehr, hat das ohnehin schon hohe Bedrohungspotential dabei massiv zugenommen. Prominente Beispiele aus dem Ukraine-Krieg sind die Zerschlagung von zwei ukrainischen Bataillonen der 24. MechBrig innerhalb weniger Minuten oder die Bekämpfung einer Artilleriebatterie auf
Grundlage von im Internet gewonnenen Positionsdaten. Dabei wurde der Vermeidung von Kollateralschäden oder ungewünschten Nebenwirkungen weniger (bis keine) Bedeutung zugemessen als der Wirkung im Ziel.
So wurde z.B. weiterhin Clustermunition eingesetzt, auf deren Einsatz die Bundeswehr verzichtet; durch diese Selbstbeschränkung hat sich ein gegnerischer Fähigkeitsvorsprung ergeben.“
Mitleser spielt auf den Artillerieschlag von Zelenopillya aus dem Juli 2014 an.
Der dürfte eine wesentliche Rolle beim Vorhaben „qualifizierte Fliegerabwehr“ gespielt haben.
Was ich mich frage: Wird es nach LV/BV-Einsätzen Gefechtsmedaillen hageln?
@ Escrimador
Ich hatte diese Fragen absichtlich überspitzt gestellt, weil ich es mittlerweile nicht mehr abhaben kann, dass selbsternannte Militärexperten ihr gefährliches Halbwissen in der Gegend verteilen ohne Sachzusammenhänge zu (er)kennen. Besonders schlimm sind dabei diejenigen, die meinen, sie hätten aufgrund ihrer Vergangenheit als Gefreiter auf dem GeZi 1./- eines PzBtl in den 1980er schon alles gesehen und erlebt oder aber die WoT-Veteranen, die sich für „Militärgeschichte“ interessieren und deshalb liebend gerne an der Bahnhofsbuchhandlung was vom Motorbuch-Verlag bestellen… /rant off
Konkret: Auf einigen Bildern ist eindeutig zu sehen, wo sich Tarnentz(e) auf den Fahrzeugen befinden – nämlich auf dem Turm und teils der Wanne ausgebreitet und festgebunden. Verstärkt wird diese künstliche Tarnung dann mit natürlicher Vegetation, so wie oben ebenfalls gut zu erkennen ist. Diese Art der Tarnung kann allerdings nicht mehr ohne Weiteres bzw. ohne größeren Aufwand gelöst und konkret zur „Garage“ abgespannt werden – diesen Nachteil muss man im Ernstfall je nach Lage abwägen. Außerdem lege ich eine aufwändige Netztarnung im Gelände nur an, wenn dies die Verweildauer und Bedrohungslage auch rechtfertigt. Spurentarnung etc. lasse ich jetzt aussen vor, aber glauben Sie mir: In MUNSTER gräbt man im Zuge der Ausbildung mehr als einmal die Heide um, so dass die o.a. „Unterlassung“ mit Sicherheit ebenfalls einen triftigen Grund hat.
Des Weiteren ist die Tarnung der Panzer bis auf Nuancen wirklich gut! Dass z.B. die Seiten nicht abgetarnt wurden, könnte mit einiger Wahrscheinlichkeit einfach daran liegen, dass man die Abmessung des Panzers nicht verbreitern wollte und/oder durfte, da man am öffentlichen Straßenverkehr teilnahm (als Erinnerung – ein LEOPARD ist ohne Tarnung schon über 3,70m breit…). Für diese Theorie spräche beispielsweise auch, dass z.B. die Frontscheinwerfer nicht abgedeckt wurden.
Kurzum: Es gibt immer Gründe für „komische“ Bilder, die ein Chairforce-General aber nicht immer kennt / kennen kann. Auch ich urteile aus meiner eigenen Erfahrung und Ausbildung und ggf. liege ich auch meilenweit vom Ziel. Der Truppe aber Dummheit zu attestieren, ist nur dann gerechtfertigt, wenn ich vor Ort gewesen bin und wirklich Bockmist gesehen habe, den ich auch belegen kann. Nicht aber durch ein Bilderstudium und Beispielen aus dem Internet, der Kriegsgeschichte oder WoT…
PS: Die deutsche Artillerie war Meister im kurzfristigen Bekämpfen von durch EloKa-Kräften aufgeklärten (umgangsprachlich: aufgrund ihrer „Funkemission“ angepeilten) Gefechtsständen.
@Voodoo
Tarnung gegen Erd- und Fliegersicht sowie „Kampf gegen Präzisionswaffen“ wurde uns in meiner aktiven Zeit eingebläut. Damals war noch Kalter Krieg und Drohnen gab es noch nicht mal. Darauf bei der Übung nicht geachtet und die Bewertung für die Einheit wurde gesenkt. Und wer sich nicht bewegt gräbt sich ein. In AFG vielleicht überflüssig, aber im Kampf gegen einen near-peer Gegner respetive dem Training dazu unabdingbar, um Verluste zu vermeiden. Funkknoten aller Art hatten damals auch abgesetzte Sendeanlagen, eben weil sie auf lange Distanz aufklärbar und ein Hochwertziel waren. Dann war im Fall des Falles zwar die Antennenanlage futsch, aber der Trupp (oder der Stab, zu dem die Sendeanlage gehörte) und die übrige Ausrüstung überlebten und konnten Ersatzmaterial anfordern. Das war zumindest bei der NVA so; bei den Russen auch. Allerdings stelle ich heutigentags bei Truppenbesuchen in der Tat immer wieder Erstaunen und Unkenntnis fest, wenn man nach der Möglichkeit des abgesetzten Betriebes der Sendeanlagen fragt. Gelegentlich bekommt man statt ungläubiger Blicke auch mal die Antwort, daß der Divisionsstab doch 400 bis 500 Kilometer hinter der Kampflinie und damit sicher wäre. Von der“Iskander“ und ihrem Kassettengefechtskopf hat man da auch noch nichts gehört.
Die Ostukraine zeigt, was heutzutage gegen „near-peer“ der blutige Standard ist. Lessons learned. Oder auch nicht. Man kann sich natürlich über kritische Fragen in Bezug auf Tarnung gegen Erd- und Flieger(Drohen)-Sicht und elektronische Aufklärung und betreffs der Vermeidung von Verlusten durch feindliche Artillerie lustig machen. Sofern man genug Bodybags hat kein Problem.
@Escrimador
Der BM-30 Smerch-M hat eine reguläre Reichweite von 90 km. Es gibt inzwischen auch eine Geschoßvariante mit 120 km und Splittersubmunition für Flächenwirkung. Trägheitsnavigation haben die alle. Damit trifft man auch ein kleines Ziel wie einen Funktrupp hinter der Front. Und „selbstfahrend“ ist inzwischen Standard bei östlicher Artillerie. Die sind weg, sobald sie ihre Salve gefeuert haben, egal ob Rohr oder Rakete, bei längerer Reichweite sogar bevor ihre Salve im Ziel einschlägt.
Außerdem tarnen sowohl (Ost)Russen als auch Ukrainer, graben sich ein und achten genau auf den Typ einfliegender Drohnen (und bekämpfen sie auch mittels ECM und/oder kinetisch), weil sie wissen, welche Drohnen zur Artillerieaufklärung dienen. Lessons learned.
Den Link zum Vortrag über die Ukraine suche ich Ihnen raus. Habe ich irgendwo abgespeichert. Die Grenni-Battailione waren Totalschaden. Kampftechnik komplett zerschlagen, viele Bodybags.
Noch etwas anderes: Auf den Bildern des Ministerinnenbesuchs fiel mir ein Bundeswehr-Hauptmann mit goldenem Jägerabzeichen an olivbraunem Barett auf. (2. Bild von oben in dem entsprechenden Thread, ziemlich mittig neben einer blonden Zivilistin – und nein, damit ist nicht die Ministerin gemeint). Stammt der aus dem Aufstellungsstab der neuen Territorialmiliz und hat sich näher zu den beeindruckenden Ansätzen der Norweger hinsichtlich ihrer „Total Defence“ informiert, die sie auch im Rahmen von TJ2018 trainiert haben?
[Ich glaube, du meinst den PAO des 1. Deutsch-Niederländischen Korps mit seinem niederländischen Barett? T.W.]
@Thomas: besten Dank für die Aufklärung! Wobei ich dachte, daß das Korps ein dunkelblaues Barett mit eigenem Abzeichen trägt. Beim niederländischen Barett fühle ich mich übrigens an einen alten Aprilscherz erinnert, der vor geraumer Zeit im Netz kursierte – Stichwort „Territorial-KSK“.
@Eskrimador
Wie meine Vorredner sagten. ich spare mir Doppelungen.
Der Vortrag von Dr. Philipp Karber vor West Point Kadetten im April diesen Jahres:
https://www.youtube.com/watch?v=_CMby_WPjk4
Man sollte dabei wissen, daß Dr. Karber ein überzeugter Parteigänger der Ukrainer ist und es mit der Wahrheit zu Teilen nicht genau nimmt. Die Bilder „russischer Panzerkolonnen in der Ukraine“, mit denen eine ukrainische Delegation beim US Kongreß mit der Bitte um amerikanische Militärhilfe vorstellig war, hat er beigesteuert. Es sind zwar russische Panzer drauf, aber die Bilder stammen eben nicht aus der Ukraine, sondern waren aus dem Kaukasus. Er behauptet auch steif und fest, daß China über mehrere Tausend atomare Gefechtsköpfe verfügt, während das Pentagon gestützt auf US-Nachrichtendiensterkenntnisse nach wie vor von einer hohen dreistelligen Zahl ausgeht. Das sollte man bei der Bewertung seiner Aussagen berücksichtigen. Was aber nicht heißt, daß er sich den Vortrag aus den Fingern gesogen hat. Er war vor Ort und kann einiges aus erster Hand berichten.
Lessons learned:
Vergiß GPS, das wird gejammt. Wenn du nicht mit Karte und Kompaß klarkommst, ist die Armee kein Ort für dich. Funkgeräte werden getrackt und der Standort beschossen.
Die russischen 3×10 Minuten: 10 Minuten Zielaufklärung, 10 Minuten Dauerfeuer, 10 Minuten und die Artillerie ist wieder vom Platz verschwunden.
Die russische Armee erfaßt ALLE Transmissionen. WLAN, Netzwerke, Burst transmissions; einfach alles. Traditionelle Elektronische Kampfführung, keine „Cyberattacken“.
Rußland hat die elektronische Kampfführung umfassend in die Bodentruppen integriert (die USA hat sie bei der Luftwaffe, die Bundeswehr – Sie wissen schon…).
US Brigaden emittieren elektronisch etwa 10x soviel wie vergleichbare ukrainische Verbände.
MANPADS sind tödlich für Kampfhubschrauber.
Artilleriefeuer im direkten Richten ist wieder da.
Gegen Rußland hat der Westen keine Luiftherrschaft. Die NATO-Truppen werden das Ziel von Lufdtangriffen werden; und ihre Möglichkeit, eigene Luftunterstützung zu bekommen wird sehr eingeschränkt sein.
Die russischen Kräfte lokalisieren jedes HQ, jede vorgeschobene Kampfhubschrauberbasis, jedes Unterstützungselement und bekämpfen es mit weitreichender Artillerie, Eloka und SpezNats Raids.
Die tödlichste russische Waffe ist der Agent vor Ort. Er trägt nicht unbedingt Uniform und kämpft nicht mit Waffen, aber er weiß, wer zu verfolgen und wer zu neutralisieren ist.
…
Hier noch ein Bericht der UNHCR über die Kämpfe in Ilovaisk im August 2014, bei denen die Umzingelung und der Rückzug ukrainischer Truppen in einem relativ begrenzten Gebiet binnen dem 29.-31. August ukrainischerseits zu 366 Gefallenen, 429 Verwundeten, mehreren Hundert Gefangenen und dem Verlust der kompletten Ausrüstung und Technik führte. Die hauptverluste traten ein, als die Ukrainer die Stadt verließen und den Ausbruch zu den eigenen Linien versuchten.
https://disq.us/url?url=https%3A%2F%2Fwww.ohchr.org%2FDocuments%2FCountries%2FUA%2FReportOnIlovaisk_EN.pdf%3A7Cw4E6qjrq-9fy-KGtZTgw7SlAc&cuid=3454966
Kapitel V behandelt die Militäraktivitäten.
@J-P-W | 07. November 2018 – 16:25,
@J-P-W | 07. November 2018 – 16:59:
In der Tat tragen die Angehörigen des 1. DEU/NLD Korps einheitlich ein dunkelblaues Barett mit Abzeichen des Korps (Schwert von zwei Händen gehalten).
Auch für mich verstörend dass ein deutscher Soldat (Hptm) ein niederländisches Barett mit möglicherweise DEU Barettabzeichen JgTr trägt.
Das ist weit weg von der Anzugsordnung der Bundeswehr…
Aber wir stecken inzwischen ja auch deutsche Offizieranwärter in Sandhurst oder Saint Cyr in die jeweilige GBR oder FRA Paradeuniform, während die ausländischen Lehrgangsteilnehmer in Dresden stolz ihre eigene Uniform tragen…
[Nein, keine Debatte über Anzug in diesem Thread. T.W ]