Für den Kalender: Entscheidung über Tornado-Nachfolge bis Jahresende
Die Nachricht ist nicht überraschend, aber angesichts der klaren offiziellen Aussage sollten wir uns das mal in den Kalender schreiben: Bis zum Jahresende will das Verteidigungsministerium die Entscheidung über einen Nachfolger für die inzwischen Jahrzehnte alten Tornado-Jagdbomber der Luftwaffe fassen.
Reuters zitiert die offizielle Aussage eines Ministeriumssprechers:
The German defence ministry expects to announce next steps by the end of the year in its drive to replace 85 ageing Tornado fighter jets that will cost billions of euros.
“There will be a decision this year,” a ministry spokesman said, citing a pledge in July by Defence Minister Ursula von der Leyen to move ahead with the programme in 2018. The spokesman gave no further details on what the decision would entail.
Die Entscheidung ist unter anderem deswegen schwierig, weil es nicht schlicht um einen neuen Jagdbomber geht. Wie der Tornado soll auch ein Nachfolgemodell für die so genannte Nukleare Teilhabe zertifiziert sein: Deutschland hat keine eigenen Atomwaffen, hält aber Tornados vor, die im Kriegsfall in Deutschland gelagerte nukleare Bomben der USA ins Ziel bringen können. Ein neuer Kampfjet muss deshalb von den USA dafür zugelassen sein oder werden.
Die Bundesregierung favorisiert bislang einen aufgerüsteten Eurofighter als Tornado-Nachfolger, schon als Unterstützung für die heimische Industrie. Allerdings dürfte nach den bisherigen Informationen die Zertifierung dieses europäischen Kampfjets für eine US-Atomwaffe nicht nur sehr teuer werden, sondern auch sehr lange dauern.
Und allzu lange warten kann die Luftwaffe nicht: Die Betriebskosten für den Tornado steigen stetig, es wird immer teurer, die Flotte in der Luft zu halten. Deshalb muss dringend ein neues Flugzeug her – vielleicht auch zwei: Denkbar ist der Ersatz der in Büchel in der Eifel stationierten Tornados, die für Nuklearwaffen ausgerüstet sind, durch ein US-Modell. Die übrigen alten Kampfjets könnten durch modernisierte Eurofighter ersetzt werden. Als möglicher US-Jet gilt die F-35, für die sich unter anderem der frühere Luftwaffeninspekteur Karl Müllner ausgesprochen hatte – das Flugzeug ist ohnehin von den US-Streitkräften als Nuklearträger vorgesehen.
Neben der ganz praktischen, der industriepolitischen und der internationalen Komponente hat die Entscheidung auch einen nicht unwesentlichen innenpolitischen Aspekt: Die SPD in der Regierungskoalition müsste ihren Anhängern klar machen, dass und warum sie der Beschaffung eines neuen Kampfflugzeugs auch für den Einsatz von Atomwaffen zustimmt.
(Archivbild Juni 2016: Deutscher Tornado auf dem Weg zur Startbahn im Rahmen der Mission Counter DAESH auf der Air Base in Incirlik – Bundeswehr/Thorsten Weber)
@ Zimdarsen
Was uns fehlt, sind nicht Abfängjäger, sondern Flugzeuge für die Bekämpfung von Seezielen, Radarstellungen und Bodenzielen.
Und dafür ist die Kombination Growler/Super Hornet perfekt.
@Milliway: Danke für die Links!
@Elahan: Das wissen wir woher, oder ist das Deine persönliche Einschätzung?
Die goldene Wiki-Idee sehe ich noch nicht, vor allen Dingen kennen wir nicht die konkrete Anforderung was genau zu welchem Zeitpunkt durch ein oder mehrer Flugzeuge geleistet werden muss und wie der Zustand der Tornado-Flotte ist.
Die ECRs sind am neuesten ggfs würden die am längsten durchhalten. Wenn ich aber möglichst schnell alle Tornados absteuern möchte, muss ich mir dafür etwas überlegen.
Rein vom Einsatzverfahren bei der Strike-Rolle halte ich die Rafale-Lösung für am charmantesten. Man ist mit ASMP-A nicht gezwungen, bis kurz vors Ziel zu fliegen, das hat was. Weiterhin verfestigt man die D/F-Zusammenarbeit und ist unabhängig von den USA. Nur ist das nicht die Nukleare Teilhabe im klassischen Sinn, wie bisher.
Immer wieder Popcorn-Wetter bei Flugzeug-Threads. :-)
Wie schrieb Elahan:
„Ja, man kann sich was wünschen, aber der Haushalt der Lw reicht trotz Erhöhung nicht für das schon jetzt notwendige.
Und da liegt der Hase im Pfeffer, wenn wir eine F15 oder F35 beschaffen, was machen wir dann nicht mehr. Wir haben schon für die jetzt vorhandenen Lfz nicht genügend Piloten, Techniker, Lagerkapazität, Infra, Munition uvm.“
@Growler-Phantasien:
Und die USA teilen einfach so mit Deutschland ihre Eloka-Kenntnisse?
Wer´s glaubt…
Und ich darf noch mal einen Kommentar von Seite 1 ausgraben:
@T. Wiegold:
„Die Betriebskosten für den Tornado steigen stetig, es wird immer teurer, die Flotte in der Luft zu halten. Deshalb muss dringend ein neues Flugzeug her…“
Haben Sie dafür konkrete Zahlen?
Denn gegen die These „altes Flugzeug, teure Flugstunden“ sprechen auch Zahlen zur Phantom. Demnach müsste es eher heißen „Industriewartung, teure Wartung“.
„[E]chte Flugstunden im neuen Eurofighter schlagen dagegen mit rund 75 000 Euro zu Buche. In dem Vorgängermodell Phantom lagen die Kosten bei rund 20 000 Euro pro Flugstunde, weil defekte Teile von der Bundeswehr noch selbst gewartet, ausgetauscht und repariert werden konnten. Beim computergesteuerten Eurofighter übernimmt dies der Hersteller.“
http://www.haz.de/Nachrichten/Der-Norden/Uebersicht/Simulator-am-Fliegerhorst-in-Wittmund-der-Bundeswehr vom 08.01.2014
Wie bereits erwähnt mustert GB nächstes Jahr seine letzten Tornados aus. Was sollte dagegen sprechen, deren abgestellten Maschinen mitsamt Ersatzteilen aufzukaufen?
@K.B.
Australien nutzt ein gutes Dutzend Growler. Soviel zur Weitergabe von Eloka-Kenntnissen.
Ich halte es für absurd zu glauben dass das Verteidigungsministerium F-18 kaufen wird und komplett an die eigene Industrie vorbei zu investieren
Man wird sich für den Eurofighter entscheiden im Hinblick auf die eigene Industrie, FCAS und der Fakt nur noch Flugzeugtyp zu haben hat auch seine Vorteile.
@K.B.
Keiner nennt nur ein Engpass-Bauteil welches angeblich nicht beschafft werden könnte oder den angeblich so hohen Preis.
Die Kosten für den Erhalt der Tornado Flotte werden künstlich hochgerechnet um eine Neuanschaffung zu bekommen. Noch schlimmer, man verzögert Vertragsschließungen (zB TWK) um den Prozess unumkehrbar zu machen.
Auch rechnet man ständig angebliche Neuentwicklungen in der Hardware der Avionik mit ein ohne auf marktverfügbares zurückzugreifen.
Bei keiner Rechnug sind Teile aus IT oder GB mitgerechnet.
@moth | 25. November 2018 – 18:02
Von Five Eyes haben Sie aber schon mal was gehört?
Lasst uns alle den Golf 1 aus der Garage holen. Der ist bestimmt günstiger und besser, als der Golf 7…
Irgendwann machen alte Dinge keinen Sinn mehr.
Wir wollen ja auch, daß unsere Piloten alle sicher zurückkommen!
@Der Realist
„Lasst uns alle den Golf 1 aus der Garage holen. Der ist bestimmt günstiger und besser, als der Golf 7…“
Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich. Der Tornado ist in seinem Bereich ein 30 Jahre alter Rolls Royce mit der Elektronik eines Mercedes der gegenwärtigen Ausgabe. Flugsteuerung, Triebwerk, Flugmechanik, Flugwerk, Fahrwerk, Schubumkehr, Waffenabwurfanlage sind zuverlässig, robust und einsatztauglich. Was bitte wollen sie in welchem Bereich besser haben und zu welchem Preis. Dient diese Verbesserung der Erhöhung der Schlagkraft (setzt immer Verfügbarkeit voraus)
Mich beschleicht das Gefühl, dass Sie mit Luftfahrttechnik im militärischen Bereich nichts zu tun haben. Warum werden im Luftsportbereich Flugzeuge geflogen bis sie keine Zulassung bekommen und das auch in geringen Stückzahlen?
„Irgendwann machen alte Dinge keinen Sinn mehr.
Wir wollen ja auch, daß unsere Piloten alle sicher zurückkommen!“
Stimmt und in welchem Bereich des Tornado soll diese Sicherheit nicht gewährleistet sein? Weil er zwei Triebwerke hat? Gehärtet ist? Schwenkflügel hat? Mechanische Notflugsteuerung? ECM/BOZ? Selbstverteidigungsfähigkeit (IRIS-T, Mauser)?
Nennen Sie mir den Grund an der Sicherheit zu zweifeln.
Da habe ich eher bei einer F35 die Befürchtung, dass wir Besatzungen verlieren werden.
@Pmichael: 1+
Auch aus meiner Sicht ebenfalls völlig illusorisch, dass einige F-35 oder F-18 für Sonderaufgaben beschafft werden. Die reinen Flyaway-Kosten für diese Systeme wären sicher enorm. Dazu wird ein Aspekt m.E. zu wenig betrachtet: Es wäre doch politisch gar nicht durchsetzbar mit Millardenbeträgen bei Trump zu kaufen, denn ein teurer Kampfjet wird auch medial sicher ganz anders verfolgt werden als z.B. ein Hubschrauber. Darüber hinaus begäbe man sich bei einem zunehmend unzuverlässigen Kantonisten in eine nicht unerhebliche Abhängigkeit. Deswegen gehe ich davon aus, dass nur EF zusätzlich beschafft wird. Für die Sonderaufgaben kann eine Anzahl Tornado weiter ertüchtigt werden (oder für SEAD später ebenfalls EF). So gewinnt man Zeit, denn auch eine NT ist bei der zur Zeit dynamischen und zunehmend fragilen Zusammenarbeit mit den USA sicher nicht für immer in Stein gemeißelt.
@ Zimdarsen
Nennen Sie uns einen plausiblen Grund, der dafür spricht, ein Flugzeug weiter einzusetzen, obwohl wir für weniger oder gleiche Kosten pro Flugstunde einen nagelneuen Nachfolger operieren könnten.
Der Grund heisst anscheinend Nostalgie, denn die Fähigkeiten des Tornados können es nicht mehr sein.
Es gibt keine Rolle, in der der Tornado die Konkurrenz aussticht. Und im Gegensatz zur SH wird er auch nicht mehr gebaut oder weiterentwickelt. Die SH hat Potential für weitere 20 Jahre.
Alle Maßnahmen zur Kampfwertsteigerung des Tornados dienen lediglich dazu, ihn auf den Stand zu bringen, den F-16 und F-18 seit Jahren haben…
Nicht ohne Grund wird er in kurzer Zeit in Europa nur noch von uns eingesetzt.
Das ist sehr schade, aber die Zeit bleibt nicht stehen.
Wenn ich hier so lese, was der Tornado so alles kann…
Und dann frühmorgens den aktuellen Klarstand im Intranet sehe, dann liegen da WELTEN zwischen…
Übrigens, EF, die zu 100% „heile“ sind gibt´s wohl auch nur im Märchenbuch. Irgendetwas in in jeder Kiste kaputt, von den ganzen „PowerDowns“ ganz zu schweigen….
@K.B.
Erklären sie mir bitte, warum dann grundsätzlich angefragt wurde? Vernetzter Informationsfluss oder -beschaffung sind wohl kein Grund. Worauf zielte ihre Frage zu Five Eyes?
@moth:
„Erklären sie mir bitte, warum dann grundsätzlich angefragt wurde?“
Weil man Informationen einholen wollte?
„Worauf zielte ihre Frage zu Five Eyes?“
Darauf, dass die USA mit den Five Eyes-Staaten (GB, AUS, NZ, CAN) deutlich enger zusammenarbeiten und deutlich sensiblere Informationen austauschen.
Im Rüstungsbereich würde ich da neben der Growler-Lieferung an AUS noch auf die RC-135 für GB hinweisen. Zu Schulungszwecken waren ja sogar britische Offiziere an Bord von US-Flugzeugen eingesetzt.
@Der Realist
„Nennen Sie uns einen plausiblen Grund, der dafür spricht, ein Flugzeug weiter einzusetzen, obwohl wir für weniger oder gleiche Kosten pro Flugstunde einen nagelneuen Nachfolger operieren könnten.“
??? Woher haben Sie die Kosten?
„Es gibt keine Rolle, in der der Tornado die Konkurrenz aussticht.“
Die Konkurrenz ist unser Gegner. Verfügbarkeit, Zuverlässigkeit, Reichweite mit zwei Tauren, Sicherheit, STOL Fähigkeit uem.
„Alle Maßnahmen zur Kampfwertsteigerung des Tornados dienen lediglich dazu, ihn auf den Stand zu bringen, den F-16 und F-18 seit Jahren haben“
Wenn dem so wäre, dann lassen Sie uns die F16 kaufen. Kennen Sie den Tornado mit ASSTA 3.1 und die Flugprofile des Tornados?
Welche Fähigkeiten benötigen wir bis 2030? Benötigen wir einen Jabo oder Jäger? Was können unsere pot. Gegner?
@KB
Stimmt. Man fragt einfach einmal an. ;-)
Zu Five Eyes: Vorsprung durch Information und es sind, soweit mir erinnerlich auch schon deutsche Soldaten zu Schulungszwecken an Bord von US Maschinen gewesen.
Danke übrigens für den Tip mit dem Popcorn. War sehr lecker. Mit selbst gemachtem Mandelkaramell und gehackten Macadamianüssen.
@ Elahan
Der Tornado hat anscheinend eine sehr starke Lobby in diesem Forum.
Ich hoffe nur, daß die Tornado-Befürworter nicht auch gleichzeitig zu denen gehören, die sich über eine Überalterung der Flugzeuge und Helikopter in der Luftwaffe aufregen…
Die Kosten pro Flugstunde liegen wohl bei rund 40.000 Euro beim Tornado.
Unser potentieller Gegner im Luftkampf heißt SU-57.
Dagegen kann sich ein Tornado nicht verteidigen.
Es wäre wirklich fahrlässig, wenn unsere Luftwaffe ab 2025 immer noch auf über 30 Jahre alte Tornados setzt, während der Rest Europas Flugzeuge der 4. und 5. Generation einsetzt.
@Der Realist
Also ich ärgere mich über die Überalterung der Tornados der Luftwaffe, es wird Zeit, alle nötigen und erwerbbaren Avionikergänzungen einzurüsten und den ECR auf Stand zu bringen.
Der Tornado ist in seiner Rolle für Tiefflüge als Zweitschlagwaffe ausgelegt und da haben wir in Europa nichts und in den USA machen dies Bomber.
Für diese Rolle ist er ideal und eine gute Ergänzung zu unseren Jägern.
Wir benötigen in Europa nicht noch einen Jäger und schon gar keinen mit nur einem Tek.
Nennen Sie mir ein Kampfflugzeug welches unabhängig von GPS, zwei Bomben/Harm in der Tiefe ins gegnerische Feld bringen kann. Im LV/BV Szenar wird es eine Neuauflage der Tieffflugfähigkeit geben, da die zu erwartende gegnerische bodengebundenen Flugabwehr hochfliegende Stealth Flugzeuge schnell entdecken kann und eine lückenlose Überwachung und Abschirmung einer langen Frontlinie kaum möglich sein wird.
Im Unterschall sind die Triebwerke des Tornado noch immer unschlagbar im Verhältnis Gewicht, Leistung und Verbrauch (Da drei Wellen).
Es gibt fast nichts am Tornado was nicht weiter entwickelt wurde, außer das, was sich bewährt hat.
P.S.: Die Aerodynamik funktioniert noch nach den selben Gesetzen wie 1970 ;-).
Solange man die Augen vor der Strategie der Amerikaner verschließt, technologisches Know-how über die erzwungene Offenlegung bei Zertifizierung für US-Atomwaffensysteme abzuziehen, führt leider an einer Insellösung für die nukleare Teilhabe kein Weg vorbei.
Das hat man auch schon beim Tornado so gemacht. Es ist keineswegs so, dass man unter jeden beliebigen Tornado eine B61 schnallen könnte und los gehts. M.W. werden in Büchel ein paar Tornados der ursprünglichen Soft- und Hardwareversion vorgehalten, die seinerzeit zertifiziert worden war, da die neueren Flugzeuge eben nicht mehr zertifiziert sind bzw. die amerikanische Industrie bei einer Nachzertifizierung eben auch Zugriff auf den allerneuesten Quellcode aller Systeme bekommen müsste.
Eine aktuelle Eurofighter-Version zu zertifizieren, ist in der derzeitigen Entwicklungsstufe eher kontraproduktiv. Wenn man aber ohnehin ein besonderes Flugmuster vorhalten muss, um die nukleare Teilhabe zu sichern, kann es auch ein aktuelles US-Modell wie die Super Hornet sein, ggf. sogar im Dry-Lease mit speziell auf dem Muster in den USA geschulten Piloten. Dann braucht man auch seine ganze Technik für IRIS-T, METEOR usw. nicht en passant auszuhändigen.
Aber es gibt ja leider Leute, die die „eierlegende Wollmilchsau“ immer noch jagen und unbedingt einen Jäger der 5. Generation flächendeckend einführen wollen. Das halte ich für genauso blödsinnig, wie das politische Hätscheln einer eigenen Luftfahrtindustrie, wenn dabei hinterher so Dramen rauskommen, wie der A400M.
@ Zimdarsen
Nein, wir brauchen nicht noch einen Jäger.
Wir brauchen vor allem ein zweites Muster neben dem EF mit zwei Triebwerken und am besten auch ein Cockpit für 2 Personen.
Aber die Leistungsdaten des Tornados im Vergleich zur Super Hornet/Growler sind eher durchschnittlich – trotz Schwenkflügeln.
Hier mal ein ungefährer Vergleich:
Tornado/Super Hornet:
Startgewicht: 28to / 30to
Schub mit Nachbrenner: 71KN / 97KN
Flügelfläche: 26m2 / 46m2
Besonders die hohe Flächenbelastung des Tornados, sowie sein schlechtes Schub/Gewichtsverhältnis allen auf.
Von der Avionik nicht zu reden. Da liegen Welten zwischen einer SH Block 3 und dem letzten Tornado-Stand.
Es gibt für alles eine Zeit.
@Zimdarsen und @Realist:
Der Tornado ist auf aktueller Ausbaustufe grundsätzlich immer noch ein sehr feines Flugzeug. Aber es werden nun einmal keine neuen Zellen mehr gebaut, und es hat kaum jemand etwas davon, wenn die modernste Avionik und Sensortechnik von in der Luft zerbröselnden Flugzeugzellen getragen werden muss.
Das Problem mit den „alten“ Tornados sind aber auch nicht die über die Jahre natürlich eingebauten Verbesserungen und Neuerungen. Die Masse der aktuell fliegenden Tornados haben mit dem damals eingeführten Modell praktisch nur noch die nackte Flugzeugzelle gemein. Und die ist aber allmählich das Problem, aufgrund von Materialermüdung und Verschleiß.
Das war auch der Grund dafür, die alte F-4F nach 30 wohlgedienten Jahren zwingend ausgemustert werden musste. Die flugfähigen Zellen gingen schlichtweg aus, nach ICE waren ja noch gerade mal 110 übrig – und immer öfter in Manching.
@Der Realist
„… und am besten auch ein Cockpit für 2 Personen.“
Wie ich schon anmerkte gibt es den EF als twin seater, d.h. die Zelle wäre vorhanden.
Ggf. muß man die Flügelfläche vergrößern um die mögliche Zuladung erhöhen zu können (andere Leistungsdaten werden sich dabei sicher verschlechtern)? Aber wäre das kein Ansatzpunkt zur Weiterentwicklung eines eingeführten Musters?
@Metallkopf
Wir benötigen kein neue Zellen oder haben Sie Erkenntnisse die in Manching nicht vorhanden sind. Die Zellen sind nicht abgeflogen und können verlängert werden.
@ Thomas Melber
Der EF ist ein gutes Flugzeug, keine Frage. Aber weshalb soll ich eine Fähigkeit entwicklen, die andere Flugzeuge schon jetzt besitzen? Auch ist die Zeit bis 2025 ziemlich kurz, um den EF für alle Rollen des Tornados zu qualifizieren.
Zudem möchte die Luftwaffe nicht nur ein Kampfflugzeugmuster einsetzen, sondern eine Zwei-Muster-Strategie verfolgen. Darum wird es ein zweites Flugzeug neben dem EF geben. Ob nur für NT oder auch für SEAD oder JaBo wird sich zeigen.
Nur kleine Lufwaffen wie BE, NL, NO setzen ein Einzelmuster ein. Mit allen Risiken, die sich daraus ergeben. Bei möglichen technischen Problemen können Groundings die gesamte Flotte betreffen.
@Der Realist
„Aber die Leistungsdaten des Tornados im Vergleich zur Super Hornet/Growler sind eher durchschnittlich – trotz Schwenkflügeln“
Bei welcher Flughöhe, Flügelstellung, Klappenstellung, Geschwindigkeit uvm.
„Flächenbelastung des Tornados, sowie sein schlechtes Schub/Gewichtsverhältnis“
Das ist bei Jagdbombern/Bomben üblich und deshalb sind sie mit Jägern nicht vergleichbar. Das Schub/Gewichsverhältnis sagt nichts über den erreichbaren Auftrieb und Reichweite.
Wie weit kommt die F18 voll beladen?
Wie viel Kraftstoff benötigt sie im Unterschallbereich im Tiefflug?
Nochmal, welche Fähigkeiten wollen wir haben? Für welches Szenar?
Welchen Preis sind wir bereit zu zahlen?
Der Tornado oder Ersatz soll Brückenlösung sein. Selbst wenn wir die F15 oder F18 für Büchel bestellen würden, wäre dieser Preis immens und würde uns mit US-Log-Verfahren belasten.
Wenn Sonderwaffen noch betrieben werden sollten, dann mit Tornado oder gemeinsam mit B und IT in deren Log-Sys. Für TAG51 wäre ein modifizierter EF ausreichend. Aber evtl ist ja doch noch FR eine SW Option, dann benötigen wir die FR Lösung. Doch egal welche, es dauert und bis dahin ist der Tornado verfügbar, robust und einsatztauglich.
@Zimdarsen: Wieviele Flugstunden sind denn noch im Mittel pro Zelle vorhanden? Und wie viele Zellen von den ursprünglich gelieferten sind noch da? Wie lange hält uns das Fertigkeitstechnisch über Wasser, bis wir massiv mit Kannibalismus anfangen müssen, wie bei der F-4F?
Dass die Zellen überwiegend (noch) nicht abgeflogen sind, ist hoffentlich so. Denn dann würde endlich mal die Diskussion über ein Nachfolgesystem zu einem angemessenen Zeitpunkt geführt, zu dem das Flugmuster noch nicht auf dem allerletzten Loch pfeift.
Es gilt ja schließlich auch noch die zeitliche Lücke von der Entscheidung über die Beschaffung bis hin zur tatsächlichen Indienststellung zu überbrücken.
@Zimdarsen | 26. November 2018 – 12:31
@Metallkopf
Wir benötigen kein neue Zellen oder haben Sie Erkenntnisse die in Manching nicht vorhanden sind. Die Zellen sind nicht abgeflogen und können verlängert werden.
…
Die Frage ist: Wie lange noch?
Bei der Zeitdauer heutiger Beschaffungsprozesse ist es weise, jetzt über einen Nachfolger nachzudenken. Personal muß auch noch ausgebildet werden und Wartungskapazität geschaffen, das braucht Zeit. Von der problematischen Personaldecke der Bundeswehr mal ganz abgesehen.
Trennung
Ist Tiefflug über lange Strecken überhaupt noch zeitgemäß? Im letzten Irakkrieg hat man die Tornadooperationen ganz schnell vom Tiefflug auf Einsatz in mittleren Höhen umgestellt, weil unterhalb 3000 Meter zu viel AAA durch die Luft flog. Das war ein Drittweltland mit einem bereits vor Kriegsbeginn degradierten Luftabwehrsystem. Heutzutage haben selbst Drittweltländer Systeme wie die Panzir und die S-300, von der Ausstattung der near peer Gegner ganz zu schweigen. Außerdem habe ich noch keinen ECM-Tornado gesehen, der eine S-300 Bedrohung händeln könnte. Auch keinen IDS. Das einzige europäische Muster, das den Nachweis im Manövertest erbracht hat, ist die Rafale B mit ihrem Spectre-System…
@ Zimdarsen
Die E/F-18 ist kein reines Jagdflugzeug, sondern das am ehesten vergleichbare westliche Muster, was das Einsatzprofil angeht.
Neben ihrer Rolle als Abfangjäger wird sie für die Bekämpfung von Bodenzielen, Schiffen und Radarstellungen eingesetzt.
Also exakt das Profil des Tornados. Das Thema Seeziele dürfte ja wieder sehr interessant werden.
Sie ist aufgrund ihres Einsatzes von Flugzeugträgern sehr robust gestaltet, was die Unterhaltskosten senkt. Sie hat zwei Motoren, an denen seit 2017 die MTU beteiligt ist.
Man bekommt sie als Einzel- und Doppelsitzer sowie als SEAD-Ausführung.
Sie ist aufgrund Ihrer großen Tragfläche und des hohen Schubs perfekt für den Tiefflug mit hoher Nutzlast geeignet.
Es ist eine Lösung mit sehr geringem Risiko und wenig Entwicklungsaufwand.
Das halte ich für einen großen Vorteil, weil sich unsere Industrie dann primär auf das FCAS konzentrieren kann.
@Der Realist
Wir werden sehen und sind dabei schon mit unseren eingeführten Mustern überfordert.
@Zimdarsen | 26. November 2018 – 10:49
Nennen Sie mir ein Kampfflugzeug welches unabhängig von GPS, zwei Bomben/Harm in der Tiefe ins gegnerische Feld bringen kann.
Easy:
Mig-25 RB
Fliegt mit Mach 2,35 auf 20.000 Metern 2000+ Kilometer weit, ist in der Navigation unabhängig von GPS und Bodensystemen, fliegt mittels ihres eigenen Navigationscomputers automatisch ihre vorprogrammierten Wegpunkte ab und kann 6×500 kg Bombenlast auf ein Ziel außer Sicht platzieren. Zielkoordinaten reichen dafür aus. Bonus: Bei der Höhe und Geschwindigkeit fliegen Eisenbomben noch knappe 100 Kilometer weit, völlig ohne Eigenantrieb oder Auftriebshilfen, also Abstandsangriff ohne Abstandswaffen. Dank Hochleistungsröhrentechnologie EMP- und ECM-fest und für taktische Kernwaffen zertifiziert. Und: RB heißt, daß da auch serienmäßig ELINT und ECM mit in der Zelle verbaut sind, also Mehrrollenfähigkeit ohne Umrüstung. Na…?
;-)
/Ironie off
@Mitleser
Tja und nun :-)
Wir haben keine Kohle die Geforderten Projekte für unser Fähigkeitsprofil und VJTF zu beschaffen :-)
Am Besten wir streichen die SW, ECR und IDS Fähigkeit ganz und lassen die es machen, welche es 2040 auch noch können……..und bis da hin ;-)
@Zimdarsen | 26. November 2018 – 18:06:
Eben – bei all den Ideen braucht es egal wie man es macht sehr viel Geld.
Übrigens soll nächstes Jahr nochmal der Tornado für SEAD modernisiert werden (Integration neue HARM-Version).
Die LFK sollen ebenfalls beschafft werden.
Der Selbstschutz und die Sensorik müssten ebenfalls angepasst werden.
Alldas zu tun bei einem Lebensende der Zellen und/ oder Nichtversorgbarkeit der ECR ab 2025 wäre wirklich bemerkenswert sinnbefreit.
Das heißt nicht, dass man sich jetzt keine Gedanken über die Nachfolge machen sollte – die angekündigte Entscheidung zum Jahresende ist da durchaus positiv.
Der Tornado erfüllt bisher eben sehr viele Rollen (IDS, Recce, ECR, NT). Am Ende wird man wohl feststellen, dass die Rollen künftig von unterschiedlichen Plattformen übernommen werden sollten – benannt und unbemannt.
Entsprechende Vorschläge wird es bald geben und dann wird man sehen wann wieviel Geld dafür notwendig und vorhanden ist.
Vielleicht bekommen wir jetzt doch eine Debatte über die nukleare Teilhabe (obowhl ich das der SPD nicht zutraue, die ist im Koaltionsvertrag eingeknickt):
Warum braucht Deutschland morgen noch deutsche Atombomber?
Rechnet jemand wirklich in absehbarer Zeit mit einem neuen Landkrieg mit Russland? Oder sollen die irgendwann in den Iran fliegen? Oder wohin sonst? Und was ist eigentlich mit dem Abrüstungsgebot aus dem NPT, dessen nächste Überprüfungskonferenz 2020 ansteht?
Falls jemand hier wirklich deutsche Atombomber fordert, bitte dringend „The Doomsday Machine“ von Daniel Ellsberg lesen (bezeichnend, daß es davon noch keine deutsche Ausgabe gibt).
@Martin Schröder | 27. November 2018 – 0:35
„Warum braucht Deutschland morgen noch deutsche Atombomber?“
Weiterhin Anteil und Mitbestimmung beim (möglichen) Einsatz nuklearer Waffen in Europa zu haben.
„Rechnet jemand wirklich in absehbarer Zeit mit einem neuen Landkrieg mit Russland?“
Auch um genau das zu verhindern gibt es ja die NT.
@ Martin Schröder
„Warum braucht Deutschland morgen noch deutsche Atombomber?“
Das sehe ich genauso wie Sie. Und vielleicht gehört es ja auch zur neuen Stärke Europas, zu sagen, daß man diese NT eben nicht mehr möchte.
Im Ernstfall wird sie sowieso nicht eingesetzt.
Es ist anzunehmen, daß es keinen Flugplatz mehr geben wird, der von den Russen nicht beim Erstschlag zerstört wurde. Bis sie wieder repariert sind, braucht man den Einsatz der NT nicht mehr.
Es macht überhaupt keinen Sinn, Atomwaffen in Europa – und dazu zähle ich Russland – einzusetzen, weil man sich damit das eigene Land mittelfristig durch die Strahlung zerstört.
Aber das ist den USA ja herzlich egal. Sie haben ja genug Abstand zum dann atomar verseuchten Europa…
Meiner Meinung nach wäre der Kalte Krieg ohne die atomare Abschreckung auf beiden Seiten nicht kalt geblieben. Aber das ist nur meine Meinung. Und ich hoffe, dass sich die Geschichte nicht wiederholen wird.
Die Frage über den Sinn vom Bereithalten atomwaffenfähiger Flugzeuge in Büchel kann aber dennoch diskutiert werden. Die in Büchel vermeintlich gelagerten Atomwaffen können nur durch Freigabe der USA zum Einsatz kommen. Wenn es also nochmals zu einem Konflikt wie zu Zeiten des Kalten Krieges kommen sollte und die Verteidigung Europas ein erklärtes Ziel der amerikanischen Regierung wäre, könnten die Atomwaffen in Büchel wieder ein Teil der Abschreckung sein. Ein solcher Konflikt entsteht aber nicht von jetzt auf gleich, wodurch Planungs- und Reaktionszeit entsteht. Meiner Meinung reicht es aus, dass die Waffen in Büchel lagern und im Rahmen einer akuten Bedrohingslage die USA atomwaffenfähige Flugzeuge in Büchel bereit stellen, um ihre eigenen Waffen zum Einsatz zu bringen. In Großbritannien sind atomwaffenfähige F-15 der USAF stationiert, die im Ernstfall schnell in Büchel zum Aufmunitionieren sein können. Eine entsprechende Vereinbarung könnte mit denn USA getroffen werden, die die Reaktionszeit nicht verlängert aber der Luftwaffe viel Geld einsparen würde.
Lassen wir jetzt einmal das Finanzielle beiseite, da sämtliche Baustellen über alle TSK’s faktisch budgetsprengend sind.
Angenommen! Es wird entschieden dass man beim Tornado auf Assta 4 geht, um zugesagte Fähigkeiten 2025 bereitzustellen. Bis ca. 2035 würden Zellen eingekauft, eingelagert, usw. Von der restlichen Ersatzteilversorgung ganz abgesehen.
Parallel werden Teile der EF-Flotte L/B optimiert.
Von welchem Klarstand ist auszugehen?
Die Einflottung des FCAS dürfte bei ca. 2045 liegen, wenn es vorher nicht knallt.
Von den verbleibenden ca. 50 Tornados in 2035, ist dann meiner Meinung nach nicht mehr viel zu erwarten.
Wie sieht denn ein möglicher Plan B für die Zeit 2035-2045 aus?
@Der Realist | 27. November 2018 – 8:09
„Aber das ist den USA ja herzlich egal. Sie haben ja genug Abstand zum dann atomar verseuchten Europa…“
Exakt deswegen haben die Europäer in der NATO (auch und vor allem wir DEU!) ja die NT erfunden.
Damit wir eben politisch, strategisch, taktisch und konzeptionell auf die USA zumindest ein bisschen Einfluss nehmen können.
@MNS | 27. November 2018 – 9:25
„Meiner Meinung reicht es aus, dass die Waffen in Büchel lagern und im Rahmen einer akuten Bedrohingslage die USA atomwaffenfähige Flugzeuge in Büchel bereit stellen, um ihre eigenen Waffen zum Einsatz zu bringen.“
?!?! Der Sinn der NT ist doch gerade, dass auch andere NATO Staaten die Atomwaffen zum Einsatz bringen würden und wir über dieses Vehikel Einfluss auf die atomaren Planungen nehmen können.
Wenn wir unsere Trägersysteme aufgeben, sind es halt nur noch US Atomwaffen.
@Martin Schröder
Zähle mich zu denen, die solche Flugzeuge gern in Büchel hätten. Dabei hoffe ich allerdings, dass solche Flugzeuge niemals zum Einsatz kommen müssen.
Das Buch hat mich nicht vom Gegenteil überzeugt. Sind ja auch nicht alle Christen geworden welche die Bibel lesen ;)
Mir sind zwei Punkte wichtig:
1. Nukleare Abschreckung muss in der NATO und für die NATO-Staaten auf mehrere Schultern verteilt werden. Nur dann funktioniert es.
2. Mitsprache in entsprechenden Gremien der NATO
@moth
Wenn man sich jetzt für einen Weiterbetrieben 2035 entscheidet kann man den Tornado günstig und mit gefördertem Fähigkeitsprofil, im Besonderen SW, betreiben.
Bis zu einer Lösung ab 2035 haben Unsere Partner in Europa genug Erfahrung und ihre Systeme einsatzfähig, dass wir für die einzelnen Rollen (SW, IDS, SEAD, Recce, CAS und EC) entsprechende Plattformen haben.
Wenn wir immer nur in der Weiterentwicklung bestehender Plattformen denken, wird das nie was. Welches Profil soll gegen welchen Bedrohung mit welchen Waffen und Plattformen geflogen werden. Bis 2025 sollten dann Entscheidungen fallen um zusammen mit den Unterhosen einsatztauglich und verfügbare Geräte zu bekommen. Der Tornado schenkt uns Zeit.
@ Zimdarsen
Es gibt keine Lösung ab 2035.
Das FCAS kommt deutlich später und alles andere, was 2035 verfügbar ist, können wir auch heute schon beschaffen.
@Der Realist
Sehe ich ganz genauso.
Unser eigentliches Problem ist weder 2025, noch Stealthfähigkeiten oder NT.
Unser Problem ist ca. 2035, denn dann sind unsere Typhoons auch schon +/- 30 Jahre alt.
@Der Realist
„Es gibt keine Lösung ab 2035“
Für was?
Wir wissen alle nicht, was wir 2025 benötigen aber sie wissen, dass es 2035 keine Lösung gibt ;-)
Wenn Sie in in der Kategorie Multirole bis 30Tonnen Flugzeug bemannt denken haben sie recht.
Wenn Sie in Wirkung im Ziel in NATO/EU Verbund denken mit Sicherheit nicht.
@moth: Tja, die Lösung läge dann doch für einige hier auf der Hand; frei nach Meister Röhrich: „Der sieht doch noch gut aus! Geht der nich noch? Du Eckat, der geht ja noch! Tut das Not, dass der hier so rumoxydiert?!“
Bloß nix verändern! ;-)
@ moth
Das stimmt.
2035 hätten wir das Problem, daß beide Kampfflugzeuge im Inventar alt sind und Ersatz brauchen.
Darum ist es sinnvoll, den EF durch Nachbestellungen im Durchschnittsalter niedrig zu halten und gleichzeitig jetzt einen Tornado-Nachfolger zu bestellen, der marktverfügbar ist.
2040 wird dann das FCAS so langsam den EF ersetzen.
@ Der Realist | 28. November 2018 – 8:21
genau so ist es…
und ob die Tornados dann bis 2035 durchhalten, oder doch nur bis Ende der 2020er kann man vllt auch nicht so genau vorhersehen (analog zu CH53 jetzt…) bzw drauf verlassen kann man sich nicht…
deswegen…
jetzt einfach weitere Tranche 3/3+/4 Eurofighter zulaufen lassen (als Ersatz Tranche 1 und Teilersatz Tornado)… Zielgröße 160-180 moderne Eurofighter… wo die ältesten dann ab Anfang der 2040er durch FCAS ausgemustert werden…
ab 2022 (früher wird eh nicht gehen) ein weiteres Muster (F35) mit ca 40 Maschinen zulaufen lassen
die ältesten Tornados ab 2020 ausmustern… Ende Ausmusterung bis 2025
bis hier ist die erste Staffel F35 einsatzbereit… und der Eurofighter kann zumindest auch schon vorher einen Teil der Tornado Missionen auch früher abfangen…
die Tranche 1 Eurofighter würde ich dann ab 2025 ausmustern…
bis 2030 habe ich dann eine recht moderne Flotte aus
160-180 modernen Eurofightern (Tranche 3 aufwärts)
40 F35
und bis Mitte der 2040er Ruhe
ich denke das reicht vom Umfang her für Deutschland aus…das wird eh teuer genug
die Bundeswehr sollte sich lieber auf die geplanten Heeresprojekte konzentrieren…
by the way…. Japan hat gerade auch 100 weitere F35 geordert… ca 40 davon als F35B zum Einsatz von deren Landungsschiffen…wenn man F35 will sollte man sich hier auch langsam die entsprechenden Bestellungen sichern… sonst bekommt man die erst ab 2030
Die F 35 und die nicht Weiterentwicklung unserer Avionik für Jabo’s lässt schmeißt uns in der Avionik zurück. Die US lassen uns in die Boxen nicht schauen.
Wie tief kann eine F35 mit A-Waffen im Tiefflug eindringen?
Ein Navi mit einem Triebwerke und einem Piloten ist in Europa keine kluge Wahl für LV/BV.
Es wird nichts günstig werden und am Ende verlieren wir auch noch den Rest an Inst-kapazitäten und Fähigkeiten.
Dazu benötigen wir europäische Lösungen für die Verbringung von Munition auch oberhalb eines EF gerade für Taurus und UAV, ggf mit der Möglichkeit zur Wiederaufnahme von Last und Steuerung aus einem Lfz. Das macht weder FCAS noch F35.
Bis 2035 hätte Europa die Möglichkeit entsprechende Plattformen einsatzfähig zu machen. Doch wir wollen immer nur das was wir haben, nur moderner, schicker und kaum einsatzfähig.
Wer nur in Kamfflugzeugen wie EF, F35, F18, F15 denkt ist gefangen in den eingeschränkten Fähigkeiten. Die USA können sich das leisten, denn die haben die Werkzeugkasten darüber und darunter voll.
@ Zimdarsen
„Bis 2035 hätte Europa die Möglichkeit entsprechende Plattformen einsatzfähig zu machen.“
Welche Plattformen sollen das sein?
Die Entwicklungszeiten dauern 10-15 Jahre und die Zeit haben wir nicht. Es hat einen Grund, daß man das FCAS realistisch erst 2035/2040 in Dienst stellen will.
Wir brauchen eine schnelle Lösung zum Stopfen der Fähigkeitslücke Tornado und eine weitere Lösung, um das FCAS vernünftig zu entwickeln. Es kristallisiert sich ja heraus, daß Spanien und vermutlich UK und Schweden mit einsteigen.
@Zimdarsen: Der Fähigkeitserhalt in der Inst und F&E ist ein gewichtiges Argument, das bedacht werden muss. Von daher: Zustimmung!
Den Türken ist es seinerzeit gelungen, den Amerikanern die Lizenzfertigung der F-16 in der Türkei abzutrotzen. Warum sollte das nicht auch für ein anderes Flugmuster bei uns funktionieren? Bis die Produktion läuft, wäre ja der Tornado noch da. Und wer weiß? Vielleicht lernt man ja noch das eine oder andere dazu für die Entwicklung? Ein übermäßiger Fan der F-35 bin ich im Übrigen nicht, dann doch lieber einen ausgereiften, verfügbaren und preiswerten JaBo, bis FCAS da ist.
Das kann die Super Hornet sein, oder meinetwegen auch die Saab JAS 39 Gripen, die gibt es auch für jedes (nichtnukleare) Einsatzszenario: „Jakt, Attack och Spaning“. Die Super Hornet hat natürlich den NT-Vorteil, da für die B61 schon freigegeben.
@Der Realist
Das kommt auf das Liefergut und den Auftrag an.
Zu keinem Punkt aus SW, CAS, IDS, EC, SEAD, Recce wurden bis jetzt Forderungen bekannt. Wir haben unseren pot Gegner/Ziel nicht mehr im Osten der Republik, sondern ggf Tausende Kilometer entfernt.
Was sind unsere möglichen Targets? Von wo nach wo wollen wir wirken und unter welcher Bedrohung?
Was ist unsere Fähigkeitslücke (und bitten nicht wieder die Plattform nennen, sondern Parameter zum Verbringungsprofil und Umfang).
Je mehr sich auf ein System verständigen desto geringer werden die möglichen Werkzeuge.