Bundesregierung lässt deutsche Beteiligung an möglichem US-Luftangriff auf Syrien offen (Zusammenfassung, m. Transkript)

Die Bundesregierung hat offengelassen, ob sich die Bundeswehr an einem eventuellen Angriff der USA und anderer Staaten bei einem möglichen erneuten Chemiewaffeneinsatz des Regimes in Syrien beteiligen könnte. Regierungssprecher Steffen Seibert und die Sprecher von Verteidigungsministerium und Auswärtigem Amt bezeichneten ein solches Vorgehen als hypothetisch; entschieden werden könne nur in einem konkreten Fall. Während die SPD eine deutsche Beteiligung klar ablehnte, hieß es aus der Union, auch militärische Mittel dürften nicht ausgeschlossen werden.

Hintergrund ist der absehbare und zum Teil bereits begonnene Angrif auf Idlib, den letzten Rückzugsort der Aufständischen gegen das Regime des syrischen Präsidenten Baschar el Assad. Aus den USA war bereits die konkrete Warnung laut geworden, dass ein erneuter Vergeltungsangriff drohe, wenn dabei Chemiewaffen eingesetzt werden sollten. Mitte April hatten die USA, Frankreich und Großbritannien einen solchen Angriff als Reaktion auf den Einsatz chemischer Waffen geflogen.

Über die US-Drohung hatte unter anderem das Wall Street Journal berichtet:

President Bashar al-Assad of Syria has approved the use of chlorine gas in an offensive against the country’s last major rebel stronghold, U.S. officials said, raising the prospects for another retaliatory U.S. military strike as thousands try to escape what could be a decisive battle in the seven-year-old war.
In a recent discussion about Syria, people familiar with the exchange said, President Trump threatened to conduct a massive attack against Mr. Assad if he carries out a massacre in Idlib, the northwestern province that has become the last refuge for more than three million people and as many as 70,000 opposition fighters that the regime considers to be terrorists.

Die deutsche – innenpolitische – Debatte entzündete sich am (heutigen) Montag an einem Bericht der Bild-Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht), dem zu Folge die USA konkret in Deutschland nach Unterstützung für einen Vergeltungsangriff gefragt haben:

Im Verteidigungsministerium wird nach BILD-Informationen erwogen, sich künftig an der Allianz von USA, Großbritannien und Frankreich zu beteiligen. Allerdings nur, wenn Assad-Truppen die eigene Bevölkerung wieder mit Giftgas angreifen sollten. (…)
Das Planspiel: Sollte Assad sein eigenes Volk nachweislich wieder mit Giftgas angreifen, könnten neben den USA, Großbritannien und Frankreich (und möglicherweise weiteren neuen Verbündeten) diesmal auch bewaffnete Bundeswehr-Tornados Angriffe auf militärische Infrastruktur fliegen (Kasernen, Flugbasen, Kommandoposten, Munitionsdepots, Waffen-Lager, Fabriken, Forschungszentren).

Vor der Bundespressekonferenz ließen der Regierungssprecher, Jens Flosdorff vom Verteidigungsministerium und Rainer Breul vom Auswärtigen Amt offen, ob es eine solche konkrete Anfrage der USA gegeben hat. Die Bundesregierung sei zum Thema Syrien mit allen Verbündeten im Gespräch. Konkrete Planungen für einen Luftschlag mit deutscher Beteiligung könne es nicht geben, weil es keine entsprechende politische Planung gebe:

BPK_Bw_Syrien_10sep2018     

 

(Transkript unten)

Den Angriff im April hatte die Bundesregierung – auch ohne deutsche Beteiligung – begrüßt. Bundeskanzlerin Angela Merkel hatte damals erklärt:

Wir unterstützen es, dass unsere amerikanischen, britischen und französischen Verbündeten als ständige Mitglieder des UN-Sicherheitsrats in dieser Weise Verantwortung übernommen haben. Der Militäreinsatz war erforderlich und angemessen, um die Wirksamkeit der internationalen Ächtung des Chemiewaffeneinsatzes zu wahren und das syrische Regime vor weiteren Verstößen zu warnen.

Die damalige Einschätzung der Bundesregierung gelte weiterhin, sagten sowohl Außenamtssprecher Breul als auch Regierungssprecher Seibert.

Dennoch ist eine deutsche Beteiligung an einem erneuten Angriff schon innerhalb der Regierungskoalition umstritten. Die SPD-Partei- und Fraktionsvorsitzende Andrea Nahles bezog eindeutig Position dagegen:

Die SPD wird weder in der Regierung noch im Parlament einer Beteiligung Deutschlands am Krieg in Syrien zustimmen. Wir unterstützen den Außenminister bei seinem Bemühungen, im Gespräch mit unter anderem der Türkei und Russland, eine humanitäre Katastrophe zu verhindern.

Dagegen schloss der CDU-Verteidigungspolitiker Henning Otte ein auch militärisches Eingreifen Deutschlands nicht aus:

Die Bilder und Berichte, die uns erreichen, sind schwer erträglich. Unzählige Menschen in Idlib leiden unter dem Terror von Assads Bombardements auf die eigene Bevölkerung. Es ist daher wichtig, dass wir alle Handlungsmöglichkeiten prüfen – auch ein militärisches Handeln müssen wir natürlich erwägen.
Gegenwärtig stehen wir daher mit allen unseren Partnern in ständiger Verbindung, um Lageinformationen auszutauschen.
Außer Frage steht, dass ein Einsatz von Chemiewaffen in Syrien um jeden Preis verhindert werden muss. Dazu bedarf es einer gemeinsamen und abgestimmten Vorgehensweise.

Die militärische Fähigkeit der Bundeswehr, sich in gleicher Weise wie zum Beispiel Großbritannien an einem solchen Angriff zu beteiligen, ist eigentlich keine Frage: Die Royal Air Force hatte im April von Zypern aus Tornados mit Storm Shadow-Marschflugkörper aus dem Luftraum über internationalen Gewässern vor der Küste Syriens abgefeuert; der Luftwaffe stehen mit Taurus-Marschflugkörpern und ebenfalls Tornado-Jagdbombern gleichartige Waffensysteme zur Verfügung.

Umstritten bleibt aber die (völkerrechtliche) Dimension eines solchen Angriffs. Der Wissenschaftliche Dienst des Bundestages hatte den Angriff im April als bewaffnete Repressalie im „humanitären Gewand“ eingeordnet, die völkerrechtlich nicht gerechtfertigt sei. Darüber hinaus müsste ein solcher Einsatz vom Bundestag gebilligt werden – und für den Fall, dass  (wie Bild berichtet) nur eine nachträgliche Billigung erwogen wäre, bleibt die Frage, wie dieser Schritt rechtlich mit dem Parlamentsbeteiligungsgesetz in Übereinstimmung zu bringen wäre.

Nachtrag: Das Transkript der Aussagen in der Bundespressekonferenz:

Frage: Ich weiß nicht, ob Herr Seibert, das AA oder das Verteidigungsministerium etwas dazu sagen können und wollen. Sie kennen ja alle den Bericht über Gespräche über eine mögliche deutsche Beteiligung an einem möglichen westlichen Vergeltungsangriff auf einen möglichen Chemiewaffeneinsatz in Syrien. Die Konjunktive zeigen schon, dass man sich da sehr im spekulativen Raum bewegt. Deswegen möchte ich keine spekulative Frage, sondern die ganz konkrete Frage stellen, ob es Gespräche mit Verbündeten über ein solches Szenario gegeben hat, wie die „Bild“-Zeitung berichtet.

StS Seibert: Dann fange ich vielleicht an. Die Kollegen werden sicher auch ergänzen wollen.

Ich kenne diese Berichte. Natürlich steht die Bundesregierung in Kontakt mit Partnern und Verbündeten. Die Situation in Syrien, die Situation in Idlib im Speziellen, ist ja so, dass man wirklich große Sorgen haben muss, dass sich dort entsetzliche Muster aus anderen syrischen Kampfschauplätzen wiederholen könnten und dass hunderttausende Menschen in höchster Gefahr sind. Über diese Lage sprechen wir mit amerikanischen Verbündeten ganz genau wie mit europäischen Partnern.

Es hat keine Situation gegeben, in der jetzt eine Entscheidung zu fällen gewesen wäre. An Spekulationen – Sie selber haben vom spekulativen Raum gesprochen – werde ich mich nicht beteiligen.

Ganz klar ist allen in der Bundesregierung, dass grundsätzlich jeder militärische Einsatz der Bundeswehr mit dem Parlamentsbeteiligungsgesetz im Einklang stehen muss. Die SPD-Vorsitzende hat sich heute ja auch zu Wort gemeldet. Ihre Einschätzung wird natürlich in die Gespräche einfließen.

Zusatzfrage: Wenn ich mich recht erinnere: Beim vorangegangenen westlichen Angriff auf Syrien genau aus dem Grund am 14. April war hinterher eine der Argumentationslinien der Bundesregierung: Wir haben uns nicht beteiligt, weil wir auch gar nicht gefragt wurden.

Da Sie ja sagen, Sie seien jetzt im ständigen Gespräch mit den USA und den europäischen Verbündeten, kann ich davon ausgehen, dass diese Argumentation „Wir werden gar nicht gefragt“ nicht mehr gültig ist?

StS Seibert: Ich habe gesagt, dass die Bundesregierung in Kontakt mit Partnern und Verbündeten steht. Über diese Kontakte gebe ich hier, wie üblich, keine Auskunft.

Frage: An Herrn Seibert die Frage, ob es – wenn Sie sagen, Sie seien im Gespräch – eine Anfrage der amerikanischen Seite zu einer möglichen Beteiligung gegeben hat.

Von Herrn Flosdorff würde ich gern wissen, was genau Sie für den Fall einer Beteiligung prüfen und welche Optionen Sie ausschließen.

Dann noch eine Lernfrage, ob Aufklärungsflüge, die ja auch im Moment schon über Syrien stattfinden, vor oder nach einem Chemiewaffenangriff über Syrien von diesem Mandat gedeckt wären.

StS Seibert: Ich muss bei dem bleiben, was ich vorhin schon gesagt habe.

Ja, es gibt natürlich über die besorgniserregende Lage in Syrien Kontakte mit Partnern und Verbündeten. Über den Inhalt solcher Gespräche und die Art dieser Kontakte gebe ich hier ganz grundsätzlich keine Auskunft.

Flosdorff: Ich kann gern ergänzen. Ich möchte mich dem voll anschließen, was Herr Seibert gesagt hat. Wir reden hier über einen sehr hypothetischen Fall – das zeigt ja auch schon die einleitende Frage des Kollegen -, von dem man nicht sagen kann, dass er Realität wird, von dem wir uns insbesondere nicht wünschen, dass er jemals eintritt.

Es ist eine Selbstverständlichkeit. Alle Streitkräfte der Welt planen in Szenarien und müssen das auch tun. Das sagt per se nichts über die Wahrscheinlichkeit aus, dass diese Szenarien auch eintreten.

Wenn es anders wäre, dürfte es auch keine Übungen, Manöver, Ablaufpläne für Krisenfälle geben, wie sie zum Beispiel auch im Weißbuch der Bundesregierung beschrieben worden sind.

Ich werde mich jetzt hier nicht in irgendwelche spekulativen Szenarien hineinbegeben. Ich habe Respekt vor Ihrer journalistischen Neugier, was das angeht. Aber ohne dass man einen konkreten Fall vor Augen hat, macht es gar keinen Sinn, irgendwelche Planspiele hier auszubreiten.

Zusatzfrage: Dann habe ich doch die Nachfrage, Herr Flosdorff – wenigstens ein Teil war ja nicht spekulativ -, ob es Grenzen für die Aufklärungsflüge der Bundeswehr über Syrien gibt und ob Aufklärungsflüge rund um einen möglichen Chemiewaffenangriff außerhalb dieser Grenzen liegen.

Flosdorff: Wir haben ein klar definiertes Mandat, in dem diese Aufklärungsflüge stattfinden. Der Name des Mandates „Counter ISIL“ sagt auch schon, für welchen Zweck dieses Mandat gedacht ist. Selbstverständlich fliegt die Bundeswehr ihre Aufklärungsflüge streng im Rahmen dieses Mandates.

Danke auch noch einmal für die Gelegenheit, dass ich hier auch noch einmal von meiner Stelle aus sagen kann: Es ist eine Selbstverständlichkeit, dass die Bundeswehr immer im Rahmen des Parlamentsbeteiligungsgesetzes, des Grundgesetzes und des geltenden Völkerrechtes agiert. Das gilt auch für alle Planungen und Szenarien, die die Bundeswehr vorsorglich für Krisenfälle bereithalten muss.

Frage: Herr Seibert, das Geschehen in Syrien dauert ja jetzt schon ein paar Jahre an. Haben Sie das Gefühl, wenn Sie auf diese Jahre zurückschauen, dass es Situationen gegeben hat, in denen die Bundesregierung nicht ausreichend auf schnelle Entwicklungen vorbereitet war und es daher vielleicht besonders angezeigt ist, sehr konkrete Szenarien im BMVg durchzugehen?

An Herrn Breul die Frage: Das ist ja nicht nur eine Thematik, die im BMVg geklärt werden muss. Werden diese Szenarien auch im Auswärtigen Amt geprüft?

StS Seibert: Das ist eine eher zeithistorische Frage. Ich glaube, dass sie den Rahmen hier sprengt.

Zum ganz grundsätzlichen Sinn von Lagebetrachtungen und Szenarienbetrachtungen hat sich ja der Kollege Flosdorff gerade geäußert. Ich habe zu dem nichts weiter zu sagen.

Wir sollten vielleicht auch noch einmal darüber sprechen, dass ja die Zuspitzung der Lage die internationale Gemeinschaft und einzelne Akteure jetzt durchaus zu Aktivitäten gebracht hat. In der vergangenen Woche hat es Treffen gegeben. Leider konnte nicht das Ergebnis einer Waffenruhe erreicht werden.

Jetzt blickt die Bundesregierung mit gewisser Spannung auf das heutige Treffen in Genf und dann am 14.09. auf das Treffen der sogenannten Small Group, in der Deutschland ja vertreten ist. Es ist sehr zu begrüßen, dass solche Gespräche unter Leitung des UN-Sondergesandten de Mistura stattfinden. Das sind vor allem Gespräche zum politischen Prozess, zur Einsetzung eines Verfassungskomitees mit allen wesentlichen Akteuren. Das ist ein wichtiger Teil eines politischen Prozesses. Als Mitglied der sogenannten Small Group unterstützt die Bundesregierung die Bemühungen von Herrn de Mistura.

Breul: Ich kann auf der Linie nur sagen, dass das auch für das Auswärtige Amt gilt. Selbstverständlich machen wir uns große Sorgen mit Blick auf die Lage in Idlib. Der Außenminister hat sich dazu auch mehrfach geäußert, zuletzt gerade eben – zeitlich koinzident. Parallel zu dieser Veranstaltung hier hat der Außenminister am Rande eines Treffens mit seinem zypriotischen Kollegen dazu Stellung genommen.

Dabei spielen Szenarien eine Rolle, selbstverständlich auch für den Bereich der humanitären Hilfe. Man bereitet sich auf das vor, was kommen kann.

Aber selbstverständlich steht unser Bemühen im Vordergrund – Herr Seibert hat es gerade noch einmal gesagt -, dass solche schlimmen Szenarien gerade nicht eintreten. Dazu werden intensive Gespräche geführt – Herr Seibert hat es gerade ausgeführt -, in dieser Woche an unterschiedlichen Orten in unterschiedlichen Formaten. Darauf setzen wir, und das ist unsere Botschaft an die beteiligten Akteure.

Frage: Ich habe noch einmal an Herrn Flosdorff eine Bitte um eine Präzisierung. Können Sie ausschließen, dass es bei den geprüften Szenarien den Fall geben könnte, dass es zu einer – wie auch immer gearteten – Beteiligung Deutschlands ohne eine vorherige Abstimmung im Bundeskabinett kommen könnte?

Flosdorff: Ich möchte mich hier nicht in Spekulationen ergehen. Es ist ja schon viel über die Möglichkeiten berichtet worden, die das Parlamentsbeteiligungsgesetz bereithält. Ich möchte nur sagen: Alles richtet sich nach einem konkreten Fall, einer konkreten Beurteilung, einer konkreten Lage. Das ist der Punkt, an dem man anfangen kann, über solche Dinge nachzudenken.

An diesem Punkt sind wir jetzt definitiv nicht. Wir bewegen uns hier in einem hypothetischen Rahmen. Ich werde von dieser Stelle aus nicht spekulieren. Ich kann Ihnen nur sagen: Die deutschen Streitkräfte bewegen sich im Rahmen des Parlamentsbeteiligungsgesetzes, des Grundgesetzes und des Völkerrechts.

Frage: Wir reden ja jetzt viel über das Völkerrecht. Im April gab es ja schon einmal einen solchen Vergeltungsschlag. Herr Breul, da kommt natürlich wieder die Frage auf – die Frage richtet sich auch an Herrn Seibert; denn mittlerweile, nach fünf Monaten, müsste das aus Sicht der Bundesregierung vielleicht klar sein -, war dieser Vergeltungsschlag gemäß dem Völkerrecht, ja oder nein?

Breul: Ich kann nur sagen, dass sich an unserer Bewertung dieser militärischen Aktion nichts geändert hat.

Zusatzfrage: An der nicht vorhandenen Bewertung?

Breul: Wir haben damals – ich kann Ihnen das Statement gern noch einmal vorlesen; aber ich glaube, das würde ein bisschen zu weit gehen -, den Angriff auf militärische Strukturen des syrischen Regimes durch Frankreich, Großbritannien und USA als angemessen und erforderliches Signal bezeichnet.

Frage: Daran anschließend, was Herr Breul gesagt hat. Herr Seibert, Herr Flosdorff, die damaligen Aussagen sowohl der Kanzlerin als auch der Verteidigungsministerin zum Vorgehen der Verbündeten haben weiterhin Bestand?

StS Seibert: Genauso hat Herr Breul es meines Wissens doch gerade eben gesagt.

Zusatz: Ich habe das so verstanden, dass es die Aussage für das Auswärtige Amt war. Das gilt auch für Kanzlerin und Verteidigungsministerium?

StS Seibert: Das war die Aussage für die Bundesregierung.

Flosdorff: Ja.

Frage: Herr Flosdorff, wenn es jetzt eine ganz dringende Situation wäre, in der auch die Bundeswehr schnell handeln müsste, ist in jedem Fall immer noch vorher das Parlament zu befragen? Oder gibt es auch eine Situation, in der man die Zustimmung des Parlaments praktisch nachträglich einholen kann?

Flosdorff: Es ist in jedem Fall das Parlamentsbeteiligungsgesetz zu beachten. Das würde sehr ernst genommen. Ich habe das eben auch schon Ihrer Kollegin gesagt.

Es ist verständlich, dass Sie es noch einmal versuchen. Aber ich werde hier nicht fiktive Fälle mit Ihnen durchgehen, von denen wir nicht wissen, über was wir konkret reden.

(Archivbild: A 34th Expeditionary Bomb Squadron B-1B Lancer deployed to the 379th Air Expeditionary Wing prepares to launch a strike mission from Al Udeid AIr Base, Qatar, April 13, in support of the multinational response to Syria’s recent use of chemical weapons. Two B-1Bs, deployed to Al Udeid AB from Ellsworth AFB, S.D., employed 19 Joint Air to Surface Standoff Missiles (JASSMs), marking the first combat employment of the weapon – U.S. Air Force photo by Master Sgt. Phil Speck)

74 Kommentare zu „Bundesregierung lässt deutsche Beteiligung an möglichem US-Luftangriff auf Syrien offen (Zusammenfassung, m. Transkript)“

  • Escrimador   |   11. September 2018 - 13:16

    Mir gefällt das mit dem Völkergewohnheitsrecht und dem Handeln. Assad kann sich doch bei C-Waffen Einsatz inzwischen darauf berufen.
    Oder sind Gewohnheitsrecht, Handeln und Resopnsibility to Protect vielleicht Erfindungen, die es ermöglichen, von völkerrechtlichen Vorgaben abzuweichen? Eigenständigkeit der Völker, Nichteinmischung in innere Angelegenheiten? Wann will man denn die (schon lange bestehenden) Gewohnheiten und neues Handeln in geschriebenes Recht überführen, denn eigentlich heißt es: „keine Strafe ohne Gesetz“, nicht : „keine Strafe ohne dass jemand der Meinung ist man sollte strafen.“

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. September 2018 - 13:19

    @Hammer.it
    https://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=105945
    Die Truman CSG im Mittelmeer.

    [??? Die Truman ist seit Wochen wieder im Nordatlantik.

    https://www.navy.mil/submit/display.asp?story_id=106999

    T.W.]

  • Pio-Fritz   |   11. September 2018 - 13:59

    @sanjäger | 11. September 2018 – 11:14

    Sie haben meinen Post mit dem Vergleich mit Nordkorea eindeutig nicht verstanden.
    Es ging mir um die Verhältnismäßigkeit der Mittel, die vor allem die USA im Umgang mit Nordkorea im Vergleich zu Syrien wählen.

    Und da ist m.E. gewaltig Schieflage drin.

    Wobei, ist die Entwicklung und Verbreitung von atomaren Waffen nicht auch völkerrechtlich geächtet? Da müsste es doch völkergewohnheitsrechtlich gedeckt sein, diese in die Steinzeit zurück zu bomben. Man (USA) traut sich nur nicht, aus Angst vor einem nordkoreanischen atomaren Gegenschlag und unfreundlichen Reaktionen der Chinesen.

  • Pete   |   11. September 2018 - 14:06

    @Escrimador
    „Oder sind Gewohnheitsrecht, Handeln und Resopnsibility to Protect vielleicht Erfindungen, die es ermöglichen, von völkerrechtlichen Vorgaben abzuweichen? “

    Natürlich ist das so!

    Was glauben Sie wie man im Westen aufjaulen würde wenn beispielsweise Russland unter dem Vorwandt „R2P“ die Ukraine bekämpfen würde weil der dortige Machthaber mit der Armee Krieg gegen das eigene Volk (Zivilisten) führt. Genau das macht ja die ukrainische Armee.

    Merke:
    Nur der „gute“ Westen und seine „guten“ Freunde (z.B. Saudi Arabien) dürfen gemäß dem so genannten „Völkergewohnheitsrecht“ überall,Krieg führen wo sie wollen. Eben weil sie die „Guten“ sind. Weiterer Begründungen bedarf es da nicht.

  • Walter Eucken   |   11. September 2018 - 14:17

    @Ein Chemiker | 11. September 2018 – 12:15

    Schön, auch auf einen Fachmann zu treffen ;-)) Doch ich kann Ihre Einschätzung leider gar nicht teilen, – und das mit guten Argumenten. Denn das die Chemiker ordentlich gearbeitet haben, stelle ich nicht in Frage. Fragen habe ich an die Auftragsart und die Interpretation der Ergebnisse durch die OPCW:

    (a) „Frage durch die OPCW meist lautet: Ist diese Substanz da: JA oder NEIN.“ Solange keine durchgehende Chain of Custody nachgewiesen werden kann, ist diese Frage forensisch leider wertlos. Ob das Sarin aus der Probe als Kampfstoff eingesetzt wurde oder später den Proben beigemischt, bleibt offen. Vor einem deutschen Gericht wäre das daher als Beweis wertlos.

    (b) „In einigen Fällen ist dies auf Grund der Sicherheitslage nicht möglich“. Wer Assad vor Gericht bringen will, sollte sorgfältig darauf achten, ordentliche Beweise zu erheben. Chan Sheykhun lag 1,5 Jahre nach dem Angriff weit im Hinterland der Rebellen, da gab es keine Kampfhandlungen. Warum die OPCW die Proben nicht selbst genommen hat, um eine zweifelsfreie Chain of Custody zu wahren, bleibt unklar. Und, wie oben erwähnt, die smoking gun – die Tatwaffe – die Fragmente der mutmaßlich eingesetzten ChAB-500 sind bis heute (!) nicht geborgen und liegen in dem Krater unter 0,5m Beton. Noch könnte man es sichern. In einigen Tagen, wenn der Sturm auf Idlib einsetzt, ist es zu spät.

    „Die Angabe von verlässlichen Konzentrationen ist unter diesen Umständen kompletter Blödsinn und auch nicht notwendig.“ Blödsinn ;-)) natürlich sind Konzentrationen für eine forensische Auswertung entscheidend. Nehmen wir den Bericht zu Duma. Die OPCW hat in den Proben verschiedene chlororganische Verbindungen gefunden, die auf einen Angriff mit Chlor hinweisen könnten, z. B. verschiedene Chlorphenole (s. oben verlinkten Bericht, S. 15-17). Da Chlorphenone aber auch als Holzschutzmittel, Herbizide und Fungizide eingesetzt werden, ist die bloße Aussage, dass Chlorphenore gefunden wurden, forensisch absolut wertlos. Es müssten die Konzentrationen ermittelt und mit Vergleichsproben ohne Chlor-Exposition verglichen werden. Erst wenn die Konzentrationen unnatürlich hoch sind, lässt sich der Verdacht auf einen Chemiewaffenangriff erhärten. Genau so wurde mit den Saraquib-Proben verfahren (s. oben). Warum nicht mit denen aus Duma?

    (c) Klar, nicht immer kann in einem Bürgerkriegsland die kriminaltechnische Untersuchung so erfolgen, wie in Deutschland. Doch dann gilt: comply or explain. Also entweder hält man die üblichen forensischen Standards ein, oder man erklärt, warum nicht. Doch die OPCW handelt offenbar nach dem Motto: „Neither comply nor explain“.

    Schade – denn viele Chancen werden so unwiederbringlich vertan.

  • Eric Hagen   |   11. September 2018 - 14:39

    @ Ein Chemiker | 11. September 2018 – 12:15
    – Wohltuend kompetenter Beitrag, vielen Dank.

    Gleichzeitig stellt o. a. Kommentar noch einmal die Schwierigkeit heraus, dem bisherigen Gebrauch von chemischen Substanzen in SYR zweifelsfrei einem Anwender zuordnen zu koennen.
    Ich wiederhole es nochmals: Es gibt zahlreiche Hinweise, dass das Assad Regime und/ oder dessen grosse wie kleine Verbuendete chemische Substanzen in einer mil Absicht gegen Bewaffnete und/ oder Zivilbevoelkerung eingesetzt hat. Aber es gibt keine ursaechlichen und faktischen Beweise, dass sie es auch wirklich getan haben, die im Sinne einer voelkerrechtlichen Bewertung nachfolgende Strafaktionen der Amerikaner und ihrer Verbuendeten rechtfertigten.

    SYR hat sein ehedem drittgroesstes C- Waffenarsenal unter Aufsicht der OPCW und UN vernichtet. Das Know- How zur Herstellung und Anwendung verbleibt jedoch unter Kontrolle des Regimes. Es ist sehr gut moeglich, dass bereits vor der OPCW- Vernichtungsaktion kleinere Bestaende entweder diskret sichergestellt wurden oder aber durch Rebellen geraubt wurden, die nachweislich mehrere, unabhaengige Agr gg Lagerstaetten gefuehrt haben.

    Es gibt zudem Nachweise, wonach Rebellen an der Herstellung toxischer chemischer Substanzen gearbeitet und deren Anwendung ( mit Tierversuchen) experimentiert haben.

    Die bisherigen Chemiewaffen -Vorfaelle haben dem Regime nur sehr begrenzte taktische Erfolge auf dem Gefechtsfeld beschert, indem ortsanasassige Bevoelkerung in Folge vertrieben wurde. Auch im Sinne einer Terror-Waffe war deren Verwendung aus Sicht des Regimes von limitierten Effekt.

    Ein Eins aus Rebellensicht hingegen hatte – zumindest fuer eine kurze Zeit- jedesmal die Aussicht auf eine US- gefuehrte Intervention zugunsten des militanten Widerstandes zur Folge, was bei dauerhaftem Engagement ueber den Tag hinaus jedoch einen gewaltigen strategischen Erfolg darstellen wuerde.
    Rebellen haben durch einen provozierten Kriegseintritt der Westalliierten, der auf einen C-WaffenEins folgt, die ungleich hoeherwertigen Vorteile fuer sich zu gewinnen.
    Ich zweifle also auch per se an dem politischen und militaerischen Mehrwert, den ein solcher Eins fuer das Regime abwerfen koennte. Erst recht so kurz vor der mutmasslichen siegreichen mil Entscheidung des Gesamtkonfliktes wo es doch schon laengst um die Nachkriegsordnung geht.

    Niemand kann heute sagen, dass ein solches Kalkuel zum provozierten Kriegseintritt des Westens nicht auch in den Planungen der Rebellen fuer die Schlacht um Idleb eine Rolle spielt oder nicht.
    Mit der wahrscheinlichen Niederlage vor Augen- was sollte die Rebellen und Hardcore Terroristen davon abhalten, ein letztes Mal das zu versuchen, was bislang zumindest einen zeitlich und oertlichen begrenzten Schlag des Westens nach sich gezogen hatte? Und dies um so mehr, als Trump in seiner Kausalitaetskette den Rahmen vorgegeben hat.
    Wer hat also ein Interesse daran, diese Kette also auch auszuloesen? DEU ist also auch gut beraten zu erkennen, wem eine solche Intervention in die Haende spielt.

    Wenn man sich im Westen aber wieder damit begnuegt, irrelevanten syrischen Militaerschrott mit millionenschweren Hightech- Wirkmitteln zu bepflastern, bitteschoen.
    Dann sollte aber das abgehobene, unglaubwuerdige Humanitaetsgedudel aufhoeren, denn solche Umweltzerstoerungsmassnahmen bewirken rein gar nichts. Im Gegenteil.

  • Walter Eucken   |   11. September 2018 - 14:57

    @ TobyR | 11. September 2018 – 12:12

    Das ist als normative Forderung alles richtig.

    Doch als positive Feststellung müssen wir leider konstatieren: keiner hält sich mehr an das Völkerrecht, welches in der Nachkriegszeit und im Kalten Krieg verhandelt wurde und die damalige bipolare Welt stabilisiert hat. Und auch das „Ende der Geschichte“ der frühen 1990er ist auch vorbei – und es geht weiter.

    Und da ist es zwecklos, an die alten Regeln zu appellieren. Gegenwärtig ist das Völkerrecht in der Tat ein neues, sich entwickelndes Gewohnheitsrecht, welches irgendwann später in multilateralen Vereinbarungen kodifiziert wird. Und das Konzept einer echten humanitären Intervention auch gegen die Souveränität von Staaten wird zukünftig eine stärkere Rolle spielen – bei allem Missbrauchspotential, welches es einzuhegen gilt.

    Wichtig ist, dass wir diese Interim-Phase ohne größere Verluste überleben ;-))

  • sanjäger   |   11. September 2018 - 14:59

    @hammer.it

    Welcher Zensor?

    @piofritz
    Wenn es so wäre, dass es einen mechanischen Zusammenhang zwischen Aktion und Reaktion gäbe, dann hätten Sie möglicherweise Recht. Aber Dazwischen liegt ja auch das, was man erreichen und verhindern möchte, was man einzusetzen bereit ist und welche Risiken vorhanden sind.

    Aus Sicht der USA: Angriff auf Nordkorea: „Blöde Idee“ – dass die Zweiergespräche sich so gar nicht ins gewohnte Bild einfügen geschenkt – Angriff auf Syrien: „Hatten wir schon, können wir wieder machen.“

    Oder anders: Nur weil man das eine macht, muss man nicht unbedingt das andere machen. Würde man diesen Maßstab anlegen, müssten „wir“ als Westen noch ganz anderswo einmarschieren.

  • Escrimador   |   11. September 2018 - 15:37

    Mensch, Pete, das weiß ich doch auch. Falsch ist aber, dass es keiner weiteren Begründungen bedarf, sonst würden ja keine konstruiert.

    Und es ist völlig widersprüchlich, alte Gewohnheiten und gleichzeitig neues Handeln als rechtssetzend heranzuziehen, dann noch ohne etwas aufzuschreiben. Das können sich auch nur die Guten selbst genehmigen.

    Wenn die Guten dann noch gewinnen sind auch Beweise zweitrangig (s. Walter Eucken).
    Sowas brauchen Sieger nicht.

  • wacaffe   |   11. September 2018 - 15:40

    diese pseudovölkerrechtsdebatte die hier von einigen geführt wird geht imho am eigentlichen Problem vorbei.

    Die Relevanz internationaler Normen und der jeweiligen Gremien / Institutionen nimmt seit längerem rapide ab. UNSC/IStGH usw. usw.

    Das ist kein Prozess den Deutschland durch wie auch immer geartetes Musterknabenverhalten aufhalten oder auch nur verlangsamen könnte. Die für diesen Prozess relevanten Akteure interessiert es schlicht nicht was man hierzulande moralisierendes vor sich hin salbadert.

    Deutschland und seine Verantwortungsträger wirken auf mich zunehmend wie renitente Realitätsflüchtige, die schlicht nicht wahrhaben wollen, dass die Grundannahmen ihrer Weltanschauung in Auflösung begriffen sind.

    UK/FRA etc. haben verstanden, dass es absehbar nicht mehr auf anachronistische Institutionen des 20 Jahrhunderts ankommt sondern das ähnlich wie im 19. allein Handlungen in der Lage sind andere Akteure zu beeinflussen.

    Exemplarisch Syrien wo alle Einfluss haben die durch Proxys am Boden aktiv sind und nicht diejenigen die impotent von der Seitenlinie mit Paragraphen lamentieren.

    Ob diese Entwicklung gut oder schlecht ist, ist dabei völlig irrelevant. Sie ist schlicht fakt. Davor die Augen zu verschließen ist der Weg in die Irrelevanz eines geopolitischen freiluftmuseums.

    Politik beginnt mit dem betrachten der Wirklichkeit.

    (Ich sage das übrigens vor dem Hintergrund eines juristischen Völkerrechtsschwerpunktes)

  • T.Wiegold   |   11. September 2018 - 15:51

    @wacaffe

    Wieder mal gilt: Ihre Meinung ist Ihre Meinung, das Runtermachen anderer Meinungen ist hier nicht gern gesehen. Nur weil der Affe mit der größten Keule den King im Dschungel gibt, muss er noch lange nicht recht haben – oder anders gesagt: Klar kann man zivilisatorische Errungenschaften für doof halten, dann brauchen wir auch diesen Unsinn mit Gesetzen, Verträgen und so nicht mehr.

  • T.Wiegold   |   11. September 2018 - 16:51

    @all

    Zu diesem Thema gibt es ein neues Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages, gesonderter Thread dazu hier:

    Deutsche Beteiligung an Angriff auf Syrien: „Völkerrechts- und verfassungswidrig“

  • Ein Chemiker   |   11. September 2018 - 16:52

    @Walter Eucken | 11. September 2018 – 14:17

    Ich kann den Frust verstehen wenn die OPCW nicht die Antworten liefert die eigentlich (von der Politik) gebraucht werden.
    Die OPCW teilt sich organisatorisch in verschiedene Bereiche auf. Das Inspektorat ist letztlich der Arbeitsmuskel der dorthin geht, wohin er geschickt wird. Das sind die Inspektoren die meist im Bereich Chemie (Dipl) / Chemie (Ing) ausgebildet sind. Hinzu kommen bei solchen Inspektionen wie in Syrien o.ä. auch Munitionsspezialisten (meist aus den USA weil dort das meiste Know How bzgl. der Ausbringungsmittel von Kampfstoffen vorliegt).
    Die Entscheidung wo, wann und was untersucht wird, wird aber eher auf politischer Ebene (Direktorat) getroffen und es ist bekannt, dass in der Vergangenheit die USA öfters massiven Druck auf das OPCW ausgeübt hat. Ob dies auch ab 2013 so war kann ich nicht beurteilen.

    Die Tatsache das z.B. Untersuchungen nur sehr spät oder gar nicht vor Ort erfolgen ist unglücklich. Was die Ursachen hierfür sind entzieht sich meiner Kenntnis. 2013 war es die Sicherheitslage die zu einer sehr kurzen und verspäteten Untersuchung geführt hat. Zumindest 2013 wurden auch die Ausbringungsmittel des Sarins untersucht (Home-Made Rockets auf Basis einer russischen Rakete), allerdings auch nur oberflächlich.
    Zustimmen muss ich das die Untersuchungsberichte der OPCW aus meiner Sicht in vielen Dingen zu einseitig waren und vorschnell auf Assad gezeigt haben.
    Aber die Laborberichte der jeweiligen Labore sind einsehbar und werden auch nicht editiert. Es ist also durchaus möglich sich auf Basis der Laborberichte eine Meinung zu bilden und nicht die Zusammenfassung der OPCW als die Wahrheit hinzunehmen.
    Die Laborberichte selbst werden zu 100% unabhängig und ohne Mitwirken der OPCW erstellt. Die zu analysierenden Proben werden auf zwei Labore aufgeteilt um eine „zweite Meinung“ zu erhalten. Die durchführenden Labore wissen nichts voneinander (d.h. Absprachen sind grundsätzlich nicht möglich) und die bisherigen Berichte zeigten, dass die jeweiligen Labore zu denselben Ergebnissen kamen. D.h. Manipulationen sind eher unwahrscheinlich. Dies resultiert auch daher, dass die Analytiklabore auch hinsichtlich ihrer Unabhängigkeit ausgesucht werden (Proben aus Syrien werden nicht in dem russischen Labor analysiert).

    Bzgl. der Analytik der Proben nach Chlorangriffen: Hier eine Smoking Gun zu finden ist extrem schwierig. Am ehesten ist dies über Biomedizinische Proben zu erreichen (Urin, Blut). Da das OPCW aber sehr lange rein auf Umweltproben (Sand, Lack, Metall usw) spezialisiert war ist zu den damaligen Zeitpunkten nicht allzuviel Know-How vorhanden gewesen. Dies bessert sich aber kontinuierlich. Aber auch hier gilt, da es bei keinem Chemiewaffeneinsatz eine abgesperrte Tatortzone gab, sind Manipulationen möglich.

    Absolute Konzentrationen zu erhalten ist aber leider nicht möglich. Die Probennahme (sofern sie durch die OPCW durchgeführt wird) findet unter extrem schwierigen Bedingungen statt (Zeit, schweres Equipment, Kriegsgebiet) und es wird praktisch alles gegriffen was man kriegen kann. Die Proben lagen zu diesem Zeitpunkt aber schon eine geraume Zeit im Freien herum, allen möglichen Einflüssen ausgesetzt. Ein einfacher Regen wird schon dafür sorgen das nur extrem wenig Sarin gefunden werden kann. Jetzt wird die Probe dann aus Syrien in einem Geländefahrzeug und Flugzeug transporiert, die Probe wird auf zwei Laboratorien aufgeteilt (hier können auf Grund mangelnder Homogenität der Probe große UNterschiede sein) und untersucht. Selbst wenn es Ihnen möglich sein sollte zu bestimmen, dass in Probe A (Sand) 100ppm Sarin ist und in Probe B (Gummidichtung Fenster) 20ppm Sarin. Was machen Sie mit dieser Aussage? Selbst wenn sie wissen wie das Wetter vor Ort war, Simulationen laufen lassen und die Zerfallsraten kennen können nicht ableiten wieviel Kampfstoff ausgebracht wurde. (Ich weiß, dies beantwortet nicht die Frage nach den Chlorphenolen, ich möchte nur aufzeigen das es falsch ist zuviel von dieser Analytik zu erwarten).

    Bzgl. der kriminaltechnischen Untersuchung: In Ghouta waren die Inspektoren weit weniger als 60 Minuten vor Ort. Eine wirkliche Untersuchung ist so nicht möglich die über das nehmen von Proben hinausgeht. In den Berichten die ich gelesen habe wird aber durchaus kommuniziert was gemacht wurde, und was eben nicht. Und selbst wirklich alle Beweise den Einsatz von Kampfstoffen beweisen (war in Syrien sehr oft der Fall, Sarin und Senfgas) und auch der Inverkehrbringer zweifelfrei identifiziert werden kann. Was dann? Bereits die Rote Linie Obamas wurde ja ignoriert.

    @Eric Hagen | 11. September 2018 – 14:39

    „Gleichzeitig stellt o. a. Kommentar noch einmal die Schwierigkeit heraus, dem bisherigen Gebrauch von chemischen Substanzen in SYR zweifelsfrei einem Anwender zuordnen zu koennen.“
    Die Zuordnung einer Substanz zu einem Hersteller ist extrem schwierig und nur in einfachen Fällen möglich. In einem C-Waffen Fall ist es nur dann möglich, wenn genug Referenzproben vorliegen (d.h. jemand müsste aus den Produktionsstätten das Zeug stehlen und analysieren und nicht einmal sondern praktisch jede Produktionscharge). Aber selbst dann könnten Sie nicht den Verursacher in Ghouta identifizieren da sowohl die Armee als auch die Aufständischen die Waffen vom jeweiligen Gegner hätten erobern und einsetzen können.

  • sanjäger   |   11. September 2018 - 17:21

    @wacaffe

    lol, wer soll denn diese Debatte losgetreten haben, wenn nicht diese „renitenten Realitätsflüchtlinge“. Immer schön Strohmänner aufbauen und Scheindebatten führen. Im nächsten Thread heißt es dann wieder, dass die strategische Annäherung innerhalb der EU nie im Leben passieren wird und dann wird ignoriert, wie in diesem Fall einfach Mal behauptet wird: „Hier wird absehbar ein Militärschlag stattfinden, aber wenn er stattfindet, dann können wir natürlich wegen der Kürze der Zeit kein Mandat beschaffen“. Es ist nicht schwer sich vorzustellen, wie die Proponenten der gemeinsamen Strategischen Ausrichtung sich zurücklehnen und genüsslich zählen, wie viele Bundestagsabgeordnete da mitmachen würden.

    Sie können noch so viel schimpfen, tatsächlich rennen Sie nur offene Türen ein. „Politik beginnt mit dem betrachten der Wirklichkeit“ ;) Sehen Sie es ein, Ihre Verbündete hier ist Ursula von der Leyen.

    Schimpfen Sie lieber auf den Wissenschaftlichen Dienst, der einen Sachstandsbericht ganz in meinem Sinne und, was viel wichtiger ist, auf Faktenbasis zusammengetragen hat. Mir war noch so, als würde unter anderem gelobt und beeidet, dass es gilt „das Recht“ tapfer zu verteidigen.

  • hammer.it   |   11. September 2018 - 18:09

    wacaffe will hat mitbomben, mit 18 wollt ich auch mit dem mg3 paar Bäume ummähen.

    @sanjäger
    klar war der Zensor/Pressesprecher nicht mehr eingebunden als der der plötzliche Sprung vom Bestrafungsbombardement zum Präventivschlag verlautet wurde – und die nächste Stufe ist dann klar, Assad hats befohlen, also …. Sie können sichs ja denken was u.U morgen gesagt wird.

    Mir ist auch klar, dass ein Präventivschlag gewissen Leuten lieber sei – um schlimmeres zu verhindern – meistens mit thermobarischen Bomben, da bleibt nicht viel übrig für das OPCW zum Untersuchen.

  • TobyR   |   11. September 2018 - 18:32

    @ Walter Eucken

    Es geht hier um *deutsches* Recht, das auf die UN-Charta lediglich als Referenz Bezug nimmt, aber für *Deutschland* verbindliche Rechtsnormen schafft. Wenn Sie da sagen „zwecklos, an die alten Regeln zu appellieren“: Was bitteschön soll das anderes heißen, als dass Mitglieder der Bundesregierung (und die Führung der Bundeswehr) schwerste Straftaten begehen können, ohne dafür zur Rechenschaft gezogen zu werden?

  • Koffer   |   11. September 2018 - 20:48

    @Pete | 11. September 2018 – 0:47
    „Die völkerrechtliche Bewertung ist glasklar! So genannte „Vergeltungsangriffe“ gegen souveräne Staaten sind ohne UN-Mandat völkerechtswidrig. Punkt! Da gibt es keinen Spielraum.“

    Wir sollten doch pseudo-rechtliche Diskussion hier unterlassen, oder habe ich den Hausherren da falsch verstanden?!

    Nur mal zur Klarstellung: natürlich gibt es auch andere zulässige Vergeltungsmaßnahmen, als auf der Basis von VNSR-Beschlüssen.

    Aber das heisst natürlich noch lange nicht, dass es in einem SYR-Szenario zulässig ist.

    Es heisst auch nicht, dass es ein Angriff gegen SYR rechtlich gesehen überhaupt als Repressalie zu bewerten wäre (egal ob jetzt zulässig oder nicht-zulässig).

    Wie gesagt. Wir sollten solche Diskussion einfach lassen und uns den relevanten politischen Fragen zuwenden.

    Das haben ja zahlreiche Kommentatoren auch bereits seit gestern getan :) Der Beitrag von @Ingo Heinscher | 11. September 2018 – 7:31 (dem ich inhaltlich aber sicherlich nicht in allen Punkten folgen kann ;) ), sei hier mal erwähnt.

    @Wa-Ge | 11. September 2018 – 8:10
    „Erst diese Diskussion und das daraus folgende Ergebnis würde es der in Verantwortung stehenden Politik ermöglichen im Falle des Falles schnell und verbindlich zu handeln. Führt man diese Diskussion nicht proaktiv bleibt einem dann nur das Reagieren, agiert werden kann auf jeden Fall nicht.“

    Ich bin absolut bei Ihnen! Solche Diskussion sind wichtig. Wir müssen einen politischen und gesellschaftlichen Dialog führen um unsere diesbezügliche Position zu schärfen.

    Nur dann sind wir im Falle des Falles handlungsfähig und auf dem Vorderhang der Welle…

    Ob diese Diskussion nun zu einem ablehnenden oder zu einem zustimmenden Ergebnis führt ist hierfür ja erst einmal egal. Ich glaube es gibt für beides gute Argumente.

    Aber nur der Austausch der Argumente bringt uns weiter.

  • Walter Eucken   |   11. September 2018 - 21:02

    Ein Chemiker | 11. September 2018 – 16:52

    Vielen Dank für Ihre fundierte Einschätzung und die interessanten Details. Zum Stellenwert der OPCW-Ergebnisse sind wir uns einig: es kann nicht der Wahrheit letzter Schluss sein, sondern es sind Detail-Informationen, die zusammen mit vielen anderen einem erfahrenen Ermittler helfen können, den Täter zu identifizieren.

    Und es ist klar: Selbst im besten (!) Fall ist die OPCW nicht mehr als ein DNA-Labor, welches die Probe vom Tatort analysiert und feststellt, dass die DNA daraus mit der von Person A identisch ist. Es liegt nun an den Ermittlern, das richtig einzuordnen:
    a) Ist A der Täter?
    b) Ist A der Postbote, der ein Paket ausgeliefert hat?
    c) Ist A eine Mitarbeiterin des Wattestäbchen-Herstellers („Heilbronner Phantom“)?
    d) Ist die DNA von A am Meterstab der Polizei von einem Jahre zurückliegenden Fall haften geblieben (Fall Peggy/Böhnhardt)?
    e) Etc. pp.

    Und wir haben hier bei der OPCW-Untersuchung zu Syrien gar nicht mal annähernd diesen besten Fall. Auch bleibe ich dabei: selbst unter den gegenwärtigen ungünstigen Bedingungen hat die OPCW noch seeehr viel Potential, um die Qualität ihrer Arbeit zu verbessern und wenigstens in die Nähe der etablierten kriminaltechnischen Institute zu gelangen.

    Umso bedauerlicher, dass die bisherigen zwangsläufig lückenhaften OPCW-Ergebnisse von vielen, auch hier im Forum, als Rechtfertigung für militärisches Handeln angesehen werden. Gut, solange das solche Symbol-Aktionen sind, wie 100 Tomahawks gegen Schrottflugzeuge und verlassene Schuppen in der Wüste, ist das gerade noch tolerabel.

    Doch wenn damit der Dritte Weltkrieg ausgelöst wird, bin ich entschieden dagegen. ;-))

  • Walter Eucken   |   11. September 2018 - 21:04

    TobyR | 11. September 2018 – 18:32

    „zwecklos, an die alten Regeln zu appellieren“ – ok, das war zu salopp formuliert. Doch die Bundesrepublik verstieß schon oft ohne jede Konsequenz gegen das alte Völkerrecht, so dass ich bezweifele, dass ein neuerlicher Appell etwas bewirkt.

    Ich meine damit aber nicht:
    „Die Regeln sind tot, nun kann jeder ungestraft machen was er will!“

    Sondern:
    „Die alten Regeln haben ihre ordnende Kraft verloren, wir müssen neue aushandeln, oder zumindest die alten aktualisieren!“

    Denn das Völkerrecht zählt zu den sog. selbstdurchsetzenden Vereinbarungen (self-enforcing agreements). Das ist der Fachbegriff, der etwas missverständlich ist. Damit ist aber gemeint, dass es keine zentrale Instanz gibt, welche die Regelbefolgung durch Sanktionen durchsetzt. Sondern jeder hält dann die Regeln gegenüber anderen ein, weil er vertraut, dass die anderen die Regeln ihm gegenüber auch einhalten werden.

    Gegenwärtig ist dieses Vertrauen jedoch erodiert: kein Land kann darauf vertrauen, dass es von den Großmächten im Einklang mit dem alten Völkerrecht behandelt wird. Serbien und Ukraine, Libyen und Georgien können ein Lied davon singen. Tja, dumm gelaufen…

    Aber kein Grund, die Flinte ins Korn zu werfen, sondern eher ein Grund, das Völkerrecht als Vertrag neu zu besiegeln und einer multipolaren Welt anzupassen.

    Sorry, das sind jetzt leider nur Buzzwords – doch konkret mit Leben füllen müssen es andere….

  • justanick   |   11. September 2018 - 21:11

    Die erste Stellungnahme zu dem bevorstehenden „Chemiewaffenangriff“ kam von Bolton am 22.8. „Wenn Assad Chemiewaffen eingesetzt haben wird, dann wird von uns eine starke Reaktion kommen.“ Wie hier mehrfach argumentiert (u.a. Eric Hagen | 11. September 2018 – 14:39) wurde, macht ein solcher Einsatz für Assad (aus politischen Erwägungen) wie auch für die SAA (aus militärischen Erwägungen) nicht den geringsten Sinn). Diese Rede von Bolton mit all den nachfolgenden als Aufforderung an die „Rebellen“, einen solchen Angriff zu faken, zu verstehen, ist naheliegend. Erst nachfolgend kamen daher Äußerungen der Russen über einen in Vorbereitung befindlichen Chemiewaffenfake. Das sei nur gesagt, weil bei einigen Kommentatoren durchscheint, dass die Russen einen Fake ankündigen, um damit einen echten Angriff zu decken. Theoretisch möglich, aber nicht plausibel.
    Im anderen Artikel argumentiert Kay | 11. September 2018 – 17:15 „Der Wissenschaftliche Dienst kam zu dieser Meinung. Es ist eine Meinung. Eines Gremiums nicht die, eines Gerichtes.“ Eines Rechtsstaates würdig wäre es, ein Gerichtsurteil abzuwarten. Hat man 2017 nicht gemacht und im April 2018 auch nicht. Da es um den „Chemievorfall in Duma“ geht, was läge denn jetzt einem Gericht vor. Wer wäre überhaupt Kläger? Ereignis in Syrien, sicherlich nach dortigem StGB qualifiziert, also Staatsanwaltschaft – geschenkt, die gelten als voreingenommen. Nebenkläger wären sicher alle diejnigen, die zu Schaden gekommen sind und verletzt wurden, diejenigen, die Angehörige verloren haben. Die Weißhelme haben keinen eigenen Schaden bekundet, sind also lediglich Zeugen. Bisher ist niemand aufgetreten, der potentiell Kläger sein könnte. Bevor mir jemand Zynismus vorwirft, ist anzumerken, dass es schwer vorstellbar ist, dass ein Chemiewaffenvorfall in einer Stadt so wirkt, dass es nur Tote und keine Verletzten gibt, dass es also Probleme mit Zeugen oder Geschädigten geben könnte. Gesetzt den Fall, ein Gericht, würde bei dieser Ausgangslage die Sache doch zur Verhandlung annehmen: die Beweislast liegt beim Ankläger. Vor Gericht sind natürlich Sachverständige und Gutachter wichtig (Dank an dieser Stelle an Ein Chemiker für seine Ausführungen), zumeist sind aber Zeugenaussagen deutlich wichtiger. Als Hauptbeweis gilt nun aber jenes Video, das zugleich auch festhält, wer vor Ort war und als Zeuge auftreten kann. Am 26. April 2018 hielten Syrien und Russland dazu eine gemeinsame Pressekonferenz in Den Haag ab. Im Vorfeld wurde sie angekündigt mit „Präsentation durch den Vertreter des Verteidigungsministeriums der Russischen Förderation mit Teilnehmern des von den ‚Weißhelmen‘ am 7. April 2018 produzierten Fake-Videos im Krankenhaus von Douma“ (https://www.youtube.com/watch?v=pDgUD6kPcRA ab 1:14:15 Video von Southfront zu Russlands Aktivität in Syrien 2015-2018, Englisch). Anwesend waren als Zeugen 17 (oder so) der Personen, die in dem Video als Ärzte, Personal und Patienten gezeigt wurden und die klar zu identifizieren waren. Nur 6 der Zeugen wurden überhaupt befragt. Allein die Anwesenheit so vieler „Betroffener“ ohne Gesundheitsfolgen zusammen mit deren Aussagen dürfte jedes normale Gericht davon überzeugt haben, dass die Anklage keinerlei Grundlage hat.

  • Pete   |   11. September 2018 - 21:15

    @Koffer
    keinen Spielraum.“

    „Wir sollten doch pseudo-rechtliche Diskussion hier unterlassen, oder habe ich den Hausherren da falsch verstanden?!“

    1. Nach dem Ergebnis des Wissenschaftlichen Dienstes von „pseudorechtlichen Diskussionen“ zu fabulieren ist schon eine erstaunliche Einstellung.

    2. Wenn darüber hinaus die überwiegende Mehrheit der deutschen Bürger eine deutsche Teilnahme an „Vergeltungsoperationen“ falsch hält, dann könnte man als Demokrat schon einmal inne halten mit so banalen Äußerungen, die wenig inhaltliche Orientierung geben.

  • Koffer   |   12. September 2018 - 0:17

    @Pete | 11. September 2018 – 21:15
    „Nach dem Ergebnis des Wissenschaftlichen Dienstes von „pseudorechtlichen Diskussionen“ zu fabulieren ist schon eine erstaunliche Einstellung.“

    Ich halte die wichtigen und interessanten Meinungsäußerungen des WD nicht für pseudorechtlich. Vielmehr empfinde ich sie als einem wichtigen Beitrag zur Diskussion.

    Das kann man aber leider nicht über einige der hier verkürzenden, simplifizierenden und teilweise sogar fachlich falschem Äußerungen in einigen Kommentaren hier sagen.

    „Wenn darüber hinaus die überwiegende Mehrheit der deutschen Bürger eine deutsche Teilnahme an „Vergeltungsoperationen“ falsch hält, dann könnte man als Demokrat schon einmal inne halten mit so banalen Äußerungen, die wenig inhaltliche Orientierung geben.“

    Was jetzt, wollen wir inhaltlich diskutieren? Dann los!

    Oder wieder OT zum pseudorecht abgleiten?

  • Mitleser   |   12. September 2018 - 13:22

    @Walter Eucken

    Ein_Chemiker hat vieles ergänzend gesagt, was ich nicht so schön oder so umfangreich darstellen kann. Ich teile Ihre Meinung, daß zumindest der erste Bericht der OPCW zu Ghouta ein absolutes Wischiwaschi voller Spekulationen war. Dieser Bericht fiel deutlich aus den gewohnten Standards der OPCW-Berichte heraus. Über das Warum kann man trefflich streiten; es war auch der erste Bericht, der unter dem neuen OPCW-Chef aus der Türkei veröffentlicht wurde. Koinzidenz oder Kausalität? Werden wir wohl nie erfahren. Der aktuelle Bericht nähert sich wieder den guten Standards der OPCW an. Ja, die OPCW hat keinen Auftrag, den Verursacher eines Chemiewaffenangriffs festzustellen. Aber sie nimmt ihren Auftrag, das VORHANDENSEIN von Chemiewaffen festzustellen oder auszuschließen sehr genau. Die OPCW ist in Syrien mit weitem Abstand die vertrauenswürdigste öffentliche Quelle, die es gibt, da unparteiisch und mit definiertem internationalen Auftrag. In Ghouta hat sie keine Organophosphate (vulgo chemische Kampfstoffe) festgestellt. Soviel ist sicher. Der westliche Angriff vom April ist damit klar als völkerrechtswidrige militärische Aggression einzuordnen.

    Zum Thema Zugang zu Untersuchungsstätten: IIRC hat sich in der Mehrheit der Untersuchungen die syrische Seite kooperativ gezeigt, während bei Verdachtsfällen in Rebellengebieten öfter der Zugang durch diverse Rebellengruppen verweigert wurde. Ist zumindest mein persönlicher Eindruck, ist schon ein paar Tage her, seit ich mit dem Lesen aller OPCW-Berichte durch bin. In Ghouta hatte die syrische Seite definitiv im Frühjahr der OPCW Sicherheitsgarantien gegeben und Begleitschutz gestellt; die OPCW-Inspekteure wurden aber bei Erreichen des Rebellengebietes beschossen. Nachdem jetzt das Gebiet von Ghouta unter syrische Kontrolle kam wurde von der syrischen Regierung erneut der (diesmal erfolgreiche) Zugang der Inspekteure gewährleistet. Der syrischen Seite kann man zumindest in Sachen der Untersuchung in Ghouta keine Blockade vorwerfen, sie hat kooperiert.

  • Zimdarsen   |   18. September 2018 - 9:00

    Nach den Vorkommnissen in der vergangenen Nacht in Syrien, geht es ggf in eine neue Runde. Bin gespannt warum das russische LFZ verschwunden ist.

    [Laut jüngsten russischen Angaben im Chaos von den Syrern abgeschossen:

    https://www.rt.com/news/438686-syria-russia-s200-il20/

    Allerdings: bitte jetzt nicht das zum Hauptthema in diesem Thread machen. T.W.]

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