Macron-Vorstoß für Stärkung der europäischen Sicherheitspolitik (Update)

In einer Rede vor einer Konferenz der französischen Botschafter hat Frankreichs Präsident Emmanuel Macron am (heutigen) Montag seine Vorstellungen für eine eigenständige Sicherheitspolitik Europas skizziert – mit weniger Abhängigkeit von den USA und mehr Einbeziehung Russlands.

Die Sehr-Kurz-Nachrichtenfassung:

Die Europäer können sich laut Frankreichs Präsident Emmanuel Macron bei ihrer Sicherheit nicht mehr alleine auf die USA verlassen. Die Architektur der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik müsse deshalb grundlegend überprüft werden. Das forderte Macron in Paris vor französischen Diplomaten. Der Staatschef kündigte dazu eine Initiative an: „Wir müssen alle Konsequenzen aus dem Ende des Kalten Krieges ziehen.“ In die neuen Überlegungen müsse auch Russland einbezogen werden.

Die Rede gibt es als Original-Video auf Französisch:

Discours du Président de la République, Emmanuel Macron lors de la conférence des ambassadeurs et des ambassadrices

… und auch in einer schriftlichen Fassung.

In seiner eineinhalbstündigen Rede hat Macron die Sicherheitspolitik unter verschiedenen Gesichtspunkten aufgegriffen – zunächst vor allem im Zusammenhang mit dem Kampf gegen Terrorismus und dem französischen Engagement in Afrika. Aus praktischen Gründen hier keine Übersetzung der ganzen Rede, aber einige entscheidende Passagen zum Thema europäischer Sicherheitspolitik und dem Verhältnis zu den USA:

Über unsere Sicherheit zu sprechen bedeutet auch, über die Sicherheit Europas im Lichte externer Risiken zu sprechen.

In dieser Hinsicht haben wir im vergangenen Jahr in einem beispiellosen Tempo in den letzten sechzig Jahren Fortschritte erzielt. Die Stärkung unserer gemeinsamen Verteidigungspolitik seit dem Sommer 2017, die Einrichtung eines Verteidigungsfonds zur Finanzierung konkreter Initiativen, der Abschluss zweier strategischer Abkommen für Panzer und Kampfflugzeuge zwischen Deutschland und Frankreich, der Abschluss der europäischen Interventionsinitiative, die ich im September 2017 zur Förderung des Verteidigungsgedankens der Europäer vorgeschlagen habe, sind Fortschritte, die jetzt umgesetzt und beispiellos sind. Noch nie hatte Europa so schnelle Fortschritte in Verteidigungsfragen gemacht.

Europa ist sich bewusst geworden, dass es sich selbst schützen muss, und Frankreich hat alle seine Verantwortung in diesem Zusammenhang durch das am 14. Juli verkündete Gesetz zur militärischen Programmplanung übernommen, das unserem Land eine aktualisierte strategische Vision dieser neuen Bedrohungen und kohärente Mittel zu ihrer Bewältigung bietet.

Frankreich und Europa haben in gewisser Weise die neuen Bedrohungen der Gegenwart und die Tatsache zur Kenntnis genommen, dass wir strategische und verteidigungspolitische Autonomie brauchen, um darauf zu reagieren.

In den kommenden Monaten werde ich ein Projekt zur Stärkung der europäischen Solidarität im Bereich der Sicherheit vorantreiben. Wir müssen dem Artikel 42 Absatz 7 des Vertrags über die Europäische Union, auf den sich Frankreich erstmals im Jahr 2015 nach den Anschlägen berufen hat, mehr Substanz verleihen. Frankreich ist bereit, in eine konkrete Diskussion zwischen den europäischen Staaten über die Art der gegenseitigen Verbindungen von Solidarität und gegenseitiger Verteidigung einzutreten, die sich aus unseren Verpflichtungen aus dem Vertrag ergeben. Europa kann seine Sicherheit nicht mehr allein den Vereinigten Staaten überlassen. Es liegt heute an uns, unserer Verantwortung gerecht zu werden und die Sicherheit und damit die europäische Souveränität zu gewährleisten.

Wir müssen alle Konsequenzen aus dem Ende des Kalten Krieges ziehen. Allianzen haben auch heute noch ihre ganze Relevanz, aber die Gleichgewichte, manchmal auch die Automatismen, auf denen sie beruhen, sind zu überdenken. Und das bedeutet auch, dass Europa alle Konsequenzen ziehen muss. Diese verstärkte Solidarität bedeutet, die europäische Verteidigungs- und Sicherheitsarchitektur zu überdenken. Einerseits durch die Aufnahme eines neuen Dialogs über Cybersicherheit, chemische Waffen, konventionelle Waffen, territoriale Konflikte, Weltraumsicherheit oder den Schutz der Polargebiete, insbesondere mit Russland.

Ich hoffe, dass wir mit allen unseren europäischen Partnern im weitesten Sinne und damit mit Russland eine umfassende Reflexion über diese Themen einleiten werden. Wesentliche Fortschritte bei der Lösung der ukrainischen Krise sowie die Achtung des OSZE-Rahmens – ich denke dabei insbesondere an die Situation der Beobachter im Donbass – werden natürlich Voraussetzungen für echte Fortschritte mit Moskau sein. Aber das darf uns nicht daran hindern, jetzt als Europäer zu arbeiten. Ich zähle dabei auf Sie.

Beim Thema Verhältnis zu den USA ging der französische Präsident nicht allein auf die sicherheitspolitische Bedeutung ein:

Der Multilateralismus befindet sich in der Tat in einer schweren Krise, die alle unsere diplomatischen Aktionen trifft, vor allem wegen der amerikanischen Politik. Zweifel an der NATO, der einseitigen und aggressiven Handelspolitik, die zu einem virtuellen Handelskrieg mit China, Europa und einigen anderen führt, der Rückzug des Pariser Abkommens und der Rückzug aus dem iranischen Atomabkommen sind Zeichen dafür. Der Partner, mit dem Europa die multilaterale Nachkriegsordnung aufgebaut hat, scheint dieser gemeinsamen Geschichte den Rücken zu kehren. Frankreich war immer der erste und klarste Gegner dieser Entscheidungen, hat aber immer versucht, vor der Beschlussfassung zu überzeugen und den wesentlichen Qualitätsdialog zwischen unseren beiden Ländern aufrechtzuerhalten. Und das behaupte ich voll und ganz.

China nimmt aktiv am klassischen multilateralen Spiel teil, fördert aber seine eigene Vision von der Welt, seine eigene Vision eines neu erfundenen, hegemonialen Multilateralismus. Andere Mächte spielen nicht wirklich das Spiel der multilateralen Zusammenarbeit, und der Zusammenbruch dieser angeblich westlichen Ordnung würde ihnen keine solchen Schwierigkeiten bereiten.

In diesem Zusammenhang wird Frankreich manchmal dafür kritisiert, dass es den Dialog, die Bemühungen mit den Vereinigten Staaten fortsetzt, obwohl es selbst unter den gegenwärtigen Umständen offensichtlich ist, dass der Dialog mit Washington unerlässlich bleibt. Und ich muss Ihnen sagen, dass ich denke, dass die Situation ganz anders ist als das, was die meiste Zeit beschrieben wird. Erstens, weil die Bewegung des Isolationismus oder Unilateralismus, sollte ich sagen, dass die Vereinigten Staaten nicht völlig neu sind, es gab sie bereits in der fernen Vergangenheit, wenn wir uns auf JACKSON beziehen, aber sie hatte bereits mit der vorherigen Regierung in einigen Einsatzgebieten und in einigen Regionen begonnen.

Diese amerikanische Position schwächt natürlich den gegenwärtigen Multilateralismus, weil sie die Wirksamkeit behindert und zur Entstehung alternativer Modelle führen kann, die hegemonialer und respektloser gegenüber unseren Werten sind. Aber meiner Meinung nach sollte es mehr als Symptom denn als Ursache gesehen werden, als Symptom der Krise der gegenwärtigen kapitalistischen Globalisierung und des damit einhergehenden multilateralen westfälischen liberalen Modells.

Diese Globalisierung und der Multilateralismus haben positive Auswirkungen gehabt, die nicht zu unterschätzen sind: Sie haben Hunderte von Millionen Menschen aus der Armut befreit, sie haben einen ideologischen Konflikt beendet, der die Welt gespalten hat, sie haben eine Phase beispiellosen Wohlstands und Freiheit ermöglicht, eine Phase der friedlichen Ausweitung des internationalen Handels, die eine Realität der letzten Jahrzehnte ist. Diese wirtschaftliche, soziale und politische Ordnung befindet sich jedoch in einer Krise. Erstens, weil sie es versäumt hat, ihre eigenen Exzesse zu regulieren: Handelsungleichgewichte, die bestimmte Regionen tief getroffen haben, Verlierer der Globalisierung, längst vergessene Umweltkatastrophen, erhebliche Ungleichheiten innerhalb unserer Gesellschaften und zwischen unseren Gesellschaften.

Und von Brexit bis zur zeitgenössischen amerikanischen Position kommt dieses Unbehagen an der heutigen Globalisierung zum Ausdruck. Die Antwort liegt meines Erachtens einfach nicht im Unilateralismus, sondern in der Neuerfindung, in einer neuen Konzeption der gegenwärtigen Globalisierung. Zweitens hat diese kapitalistische Globalisierung zu einer Beschleunigung der Finanzströme geführt, zu einer Hyperkonzentration von Techniken und Talenten, aber auch zu Profiten, die zur Entstehung von Akteuren geführt haben, die unsere kollektiven Regeln erschüttern und schwächen, sowie zu großen Gewinnern und großen Verlierern.

(Übersetzung aus dem französischen Original mithilfe von deepl.com)

In der ganzen Rede wird Deutschland als Partner in der Sicherheitspolitik sehr oft erwähnt, und dass nicht nur im Kontext einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur. Interessant wird vor allem, wie die Ankündigung Macrons, ein Projekt zur Stärkung der europäischen Solidarität im Bereich der Sicherheit voranzutreiben, praktisch aussehen wird – und wie Deutschland darauf eingeht. Ansätze lassen sich in den jüngsten Überlegungen des deutschen Außenministers ja durchaus finden.

(Foto: Screenshot des Videos auf elysee.fr)

39 Kommentare zu „Macron-Vorstoß für Stärkung der europäischen Sicherheitspolitik (Update)“

  • Walter Eucken   |   27. August 2018 - 19:27

    Hier das französische Transkipt: http://www.elysee.fr/declarations/article/discours-du-president-de-la-republique-a-la-conference-des-ambassadeurs/
    (Oh, das ist ja schon nachgetragen…)

    Ich habe das mal quergelesen mit der Absicht, bemerkenswerte Passagen zu identifizieren. Doch es ist alles sehr langatmig, und überraschende Momente habe ich nicht entdecken können. Es sind allgemeine Überlegungen mit der Stoßrichtung: die Welt ändert sich, und Frankreich spielt da eine entscheidende Rolle.

    Hier die Passage zum Ende des Kalten Krieges und den damit verbundenen neuen Herausforderungen:

    [Den Wortlaut habe ich im Sinne der Lesbarkeit hier mal gestrichen, weil er jetzt auch oben im Eintrag zitiert ist. T.W.]

    Ja, lasst uns mal alle im Kreis aufstellen und zusammen eine Reflexion einleiten ;-)) Das ist schon alles richtig, aber 30 Jahre nach dem Ende des Kalten Krieges Konsequenzen aus dessen Ende zu fordern ist nun mal wenig aktuell.

    Also wie man es von Macron gewohnt ist: viel Rhetorik, wenig Substanz. Das gleiche auch für Europa, Verhältnis zu den USA, Terrorabwehr, Syrien, Iran, Ukraine, Afrika in dieser Rede. Das merkt man gerade dann, wenn durch die Übersetzung die ursprüngliche sprachliche Brillianz des Originals verloren gegangen ist – und nur der blanke Inhalt stehen bleibt.

    Gut, vielleicht habe ich da aber auch etwas Innovatives übersehen, sorry.

    Aber was?

  • Thomas Becker   |   27. August 2018 - 21:37

    Ich habe hier noch kein grosses Echo gelesen (nur im Figaro ein Online-Artikel) … RAS wie man hier sagt: Nix erwähnenswertes.
    Die übliche Tour d’horizon zur Pflege der französischen Dominanz in Nord- und Westafrika, das übliche zum Multilateralismus.
    Und in der Tradition Frankreichs der Wunsch, dass Europa ein eigenständiger Akteur in der Sicherheitspolitik werden möge … aber das ist nur eine Paraphrasierung dessen, was Macron seit seiner Kampagne ohnehin vorschlägt.
    Offen gestanden wäre dies auch gut für den Kontinent, denn die Impotenz des deutschen sicherheitspolitischen Establishments und die tendenziell fragiler werdende finanzielle Physis Frankreichs könnten durch die jeweiligen Stärken des anderen Landes ausgeglichen werden.
    Aber das ist noch ein langer Weg.

    [Auch Sie könnten am Ton arbeiten… Das müssen wir hier nicht in diesen Begriffen haben. T.W.]

  • Klauspeterkaikowsky   |   27. August 2018 - 22:43

    Welt.de
    Laut OECD waren im 2. Quartal nicht etwa Japan oder Italien das wachstumsschwächste G7-Land. Sondern Frankreich mit einem Wachstum von 0,2%, vergleichbar dem ITA Niveau.
    Ist Macron also Getriebener, und er sucht lediglich potente Verbündete zur Entlastung der eigenen mil Ambitionen?

  • SuumCuique   |   28. August 2018 - 7:29

    Wenngleich ich zustimme dass es hier wenig Innovatives gibt so erkenne ich zumindest einen Politiker der seine Vision weiter vorantreiben möchte und nach dem Prinzip „steter Tropfen höhlt den Stein“ diese Visionen auch in die Köpfe seiner Mitmenschen bringen möchte.

    Natürlich kann man die Beweggründe immer hinterfragen, allerdings ist der Kern der Wahrheit eben die Idee eines emanzipierten Europas dass Politik für sich betreibt und nicht um anderen zu gefallen – das dies ggf. Don Quichote gleich ein Kampf gegen Windmühlen sein wird da die Interessen und Gemütslagen innerhalb Europas sicherlich teilweise deutlich auseinander liegen mag zutreffen, doch sollte dies nicht, wie in DEU üblich, die Versuche bereits im Keim ersticken. Manchmal lohnt es sich eben auch gegen Widerstände anzukämpfen, auch wenn es ein zähes Ringen sein wird.

    Die Zeit wird zeigen ob sich das Ringen lohnt, aber in Zeiten in denen die Verlässlichkeit von Partnern in Frage gestellt werden kann scheint mir diese Ansinnen auf fruchtbaren Boden zu fallen.

    Eins sollte wohl jedem klar sein: Nationen handeln stets im eigenen Interesse, ob wir stets die Vereinigten Staaten von Europa erleben werden lasse ich mal dahingestellt, die Frage ist eben ob man das Ziel verfolgen möchte oder nicht.

    Die Initiativen im Sicherheitspolitischen Umfeld können daher nur ein erster Schritt in diese Richtung sein, können aber auch als Gradmesser angesehen werden – wobei es zumeist ja nicht an den Militärs scheitert, wenn man sich die jüngere Einsatz-Geschichte anschaut.

  • Pio-Fritz   |   28. August 2018 - 9:42

    Naja, im Westen nichts Neues.

    In einem Punkt hat er aber völlig recht. Man hat mit Pesco ein Instrument geschaffen, das es bisher in Europa nicht gab. Jetzt muss es mit Leben gefüllt werden, Hehre Absichtserklärungen reichen nicht.

    Niedlich finde ich den Anwurf an China, seine Interessen in der Welt zu vertreten und gleichzeitig seine (FRA) führende Rolle in Nord- und Westafrika zu betonen. Es gibt eben verschiedene Maßeinheiten in der Welt….

  • Der Realist   |   28. August 2018 - 11:21

    @ KPK

    Die eigenen militärischen Ambitionen werden automatisch die europäischen werden.
    Das muß jedem klar sein.

    Frankreich bringt in die neue EU-Verteidigungsunion etwas sehr entscheidenes mit, was kein anderer EU-Staat außer Großbritannien hat: Atomwaffen

    Das gleicht den finanziellen Aspekt mehr als aus.

    Außerdem wird es doch einen gemeinsamen Verteidungshaushalt geben…

  • Klauspeterkaikowsky   |   28. August 2018 - 12:00

    @Der Realist
    Nie, NIE wird das so kommen.
    Die FRA nuklearen Assets werden immer letztes Mittel des Präsidenten sein, ausschließlich!
    Gemeinsamer EUR VgHaushalt, wenn DEU den Löwenanteil garantiert.

  • Walter Eucken   |   28. August 2018 - 12:12

    @ all
    Hm, vielleicht war das auch etwas zu schnell mit der Feststellung, dass in der Rede nichts Innovatives gebe – das Innovative liegt wahrscheinlich auf einer etwas anderen Ebene. Denn es kommt ja nicht nur darauf an, WAS gesagt wird, sondern WER und WO (bei welcher Gelegenheit) es gesagt hat.

    Denn es ist klar – die öffentliche und die wissenschaftliche Diskussion laufen der Politik weit vorhaus und gehen alle möglichen Konzepte umfassend durch. Und erst danach kommt die Politik und greift einige der bereits lange diskutierten Konzepte als Richtlinien der Politik heraus und kommuniziert dies.

    Genau diesen zweiten Fall haben wir hier mit der Rede von Macron. Daher muss auch der Maßstab entsprechend anders angelegt werden: es geht nicht um den bahnbrechenden Innovationsgehalt der Ideen, sondern eher um graduelle Änderungen der kommunizierten konkreten Prinzipien der Politik.

    Gehen wir mal die Rede genau unter diesem Gesichtspunkt durch. Da fällt insbesondere folgendes auf:

    (a) „Der Partner, mit dem Europa die multilaterale Nachkriegsordnung aufgebaut hat, scheint dieser gemeinsamen Geschichte den Rücken zu kehren.“

    Diese starke Aussage ohne jeden Bezug zur Trump-Präsidentschaft ist bemerkenswert. Man hätte es auch anders formulieren können, im Sinne „Lasst uns Trump aussitzen und danach zum alten transatlantischen Verhältnis zurückkehren“.

    Aber nein – offenbar zieht Macron darauf ab, unabhängig von Trump und über seine Präsidentschaft hinaus Europa von den USA zu emanzipieren. Trump ist da offenbar nur ein günstiger Vorwand. Das transatlantische Verhältnis wird, so impliziert Macron, nie mehr das alte sein – und das nicht allein wegen Trump.

    (b) Dass die Unzufriedenheit mit der Globalisierung und die Krise der liberalen Weltordnung nicht (allein) auf falsche Denkmuster, sondern (auch) auf Exzesse und Ungleichgewichte zurückzuführen sind, die es zu korrigieren gibt, ist eigentlich eine Selbstverständlichkeit: es ist doch klar, dass nicht jeder Globalisierungskritiker ein linker Träumer oder rechter Spinner ist.

    Aber gerade aus dem Mund eines stark marktliberalen Präsidenten ist es durchaus bemerkenswert und lässt erwarten, dass da auch konkrete Schritte von Seiten der EU unternommen werden. Insofern geht Macron hier Trump und anderen Isolationisten etwas entgegen bzw. versucht ihnen ein stückweit den Wind aus den Segeln zu nehmen. Das dies auf politischer Ebene eingestanden wird, ist durchaus neu.

  • Der Realist   |   28. August 2018 - 14:56

    @PPK

    Ein schönes Beispiel, was passieren kann, wenn man nicht zusammen arbeiten möchte:

    https://www.bbc.co.uk/news/resources/idt-sh/UK_aircraft_carriers

    Zu wenig Etat, um Unterstützungsschiffe, ausreichend Kampfflugzeuge und Flugzeuge zur Versorgung zu beschaffen (Ospreys). Die beiden Träger liegen weit über den geplanten Kosten und binden extrem viel Manpower einer deutlichen geschrumpften Royal Navy.

    Ein teures Prestige-Objekt, was unbedingt im Alleingang beschafft werden musste.

    Dann doch wirklich lieber eine europäische Verteidigungsunion…

  • Stubenviech   |   29. August 2018 - 14:10

    Moin,
    zum Thema europäische Streitkräfte habe einen Ansatz bei einem europäischen Medium gefunden, welchen man aufgrund seines konsensuellen und umsetzbaren Ansatzes durchaus prüfen könnte:
    https://www.treffpunkteuropa.de/warum-nicht-wie-bewahrt-vom-einfachen-zum-schweren

  • Zimdarsen   |   29. August 2018 - 16:34

    Ja, Verbände mit Freiwilligen zur reinen Verteidigung im klassischen Sinn.
    Dafür gäbe es auch bei uns viele Freiwillige und keine Diskussion nach einem Angriff auf EU-ropa.

  • Der Realist   |   29. August 2018 - 16:49

    @ Stubenviech

    Ein interessanter Ansatz, den man weiter überlegen könnte.

    Nur eine mögliche Öffnung für Bürger aus NICHT-EU-Staaten sehe ich kritisch.

  • AoR   |   29. August 2018 - 17:07

    Macron: „Verteidigungspolitische Autonomie Europas“ übersetze ich mit der Befähigung der EU mit jedweder Bedrohung eigenständig fertig zu werden.

  • Der Realist   |   29. August 2018 - 22:40

    @AoR

    Und zusätzlich könnte es bedeuten, in Zukunft darauf zu achten, möglichst wenige Waffen außerhalb der EU zu beschaffen.

    Dies beinhaltet auch bestimmte Systeme, die momentan noch für europäische Rüstingsprodukte zugekauft werden müssen.

    Hier ist man einfach zu abhängig von den Lieferantenstaaten.
    (Von den USA)

  • Stubenviech   |   30. August 2018 - 11:11

    @Der Realist: Ich gehe davon aus, dass Europäer aus dem „Nahen EU-Ausland“ wie Norweger, Isländer oder Schweizer gemeint sind. Wie im Artikel dargelegt sind die Hürden aber hoch, so dass man davon Abstand nehmen sollte, zumal sich ja wohl genug Freiwillige finden sollten.
    Grundsätzlich stehe ich aber auch der Verpflichtung von Menschen, die zum Parlament des Entsendestaates nicht wahlberechtigt sind, ablehnend gegenüber.

  • Zimdarsen   |   30. August 2018 - 12:13

    Seit Januar 2004 haben Staatsbürger und -bürgerinnen aller EU-Mitgliedstaaten und der Schweiz im Alter zwischen 18 und 34 Jahren (für den Dienst als Offizier bis 33 Jahre) in Belgien das Recht, als Soldat bzw. Soldatin in die Streitkräfte einzutreten.5 Vor einem Dienst in den belgischen Streitkräften muss der Kandidat oder die Kandidatin jedoch die Verpflichtungen erfüllt haben, die in seinem/ihrem Heimatland hinsichtlich der Wehrpflicht bestehen. Zudem dürfen dort weitere militärische Verpflichtungen (bspw. Reservedienst) nicht mehr bestehen. (Quelle Wissenschaftlicher Dienst)

  • Escrimador   |   30. August 2018 - 15:48

    Ob die Franzosen vergessen haben, dass sie selbst von 1966 bis 2009 nicht in die Militärstrukturen der NATO integriert waren?

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   30. August 2018 - 16:29

    In Berlin nicht, aber auch in anderen europäischen Hauptstädten lässt sich niemand gern in Zugzwang bringen, auch nicht von Macron.
    Seine öffentlichen Auftritte, begonnen an der Sorbonne, jetzt vor dem Botschafterkreis sind somit zuallererst innenpolitischer Natur. Es wird gezeigt, der Präsident strebt die sicherheitspolitische Führerschaft innerhalb der EU an – und gesamteuropäisch darüber hinaus -.
    Bevor er mit Erwartung auf rasche Ergebnisse vorprescht, sind einige Hausaufgaben hinter verschlossener Tür auf Arbeitsebenene durch Fachpersonal unter dem Oberbegriff
    (Mehr) SiPo-Unabhängigkeit von den USA“ zu Papier zu bringen.
    Stichworte dazu
    – Was soll das EU-Europa sicherheitspolitisch, ff, militärisch (in der Praxis) können
    + ist die europäische Armee dabei ein Hirngespinnst angesichts der strategischen Uneinigkeit (Unkultur) oder reales Ziel, das dann auch Fragen nach dem Wozu beantwortet. Antworten, die sich in Synergieeffekten erschöpfen, so begrüßenswert diese auch sein mögen, verfehlen das Ziel.
    – Wie lauten die (verbindlichen) Einsatz-Ziele und
    – welche Fähigkeiten sind dazu vorzuhalten
    – wie sind Entscheidungsgremien zusammengesetzt und, gibt es den europäischen Generalstabschef, der politisch unabhängig operativ enscheidet
    – welche Entscheidungsverfahren führen zum Einsatz, die von Einzelstaaten NICHT (!) widerrufbar sein dürfen
    – Wie überwinden „wir“ verbindlich die politisch strategische Beliebigkeit und, ggf die Gretchenfrage,
    – wie beantwortet Europa die Frage nach nuklearen Fähigkeiten der Europäer, d,h.: nicht solche der Briten und Franzosen.

  • Zimdarsen   |   30. August 2018 - 23:56

    @Klaus-Peter Kaikowsky 

    Es geht doch nicht darum, was wir wollen, sondern jetzt unter den gegebenen Rahmenbedingungen können.

    Wir tun so als ob wir alles jetzt national können und stellten fest, dass wir LV/BV nicht können und das evtl bis 2030 plus.

    Was ist zu tun um Europa verteidigen zu können?
    Am Anfang steht die Standardisierung und Kooperation was am Ende steht, spielt jetzt keine Rolle. Hätte Bismarck gewußt was er anrichtet und daraus geworden ist, hätte er es gelassen ;-)

  • Escrimador   |   31. August 2018 - 7:38

    @Klaus-Peter Kaikowsky
    wie meinen Sie „gibt es den europäischen Generalstabschef, der politisch unabhängig operativ enscheidet“?
    Wenn Krieg die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln ist, ist er eigentlich politisch.
    Wir sind doch dem Primat er Politik verpflichtet.
    Was Sie als politische strategische Beliebigkeit ansprechen könnte unverzichtbare politische Flexibilität sein.

    @Zimdarsen (29. 16:34)
    Schon in den 1980ern konnte bezweifelt werden, dass über die Abschreckung hinaus ein ausreichender Verteidigungswille in der BRD vorhanden war. Das ist bestimmt nicht besser geworden.

  • Zivi a.D.   |   31. August 2018 - 9:00

    Kleines Fundstück aus einem Bloomberg-Kommentar zu Mcrons Ideen heute Morgen :
    „. . . But if many Europeans aren’t feeling very good about the trans-Atlantic relationship these days, their options for going elsewhere — or simply going it alone — are quite limited. . . . German politicians may talk about strategic autonomy and reorientation, but given that the German military is full of submarines that can’t sail, planes that can’t fly and tanks that can’t drive, it is hard to take such comments seriously. “
    Damit ist wohl alles gesagt.

  • Zimdarsen   |   31. August 2018 - 12:21

    @Zivi a.D.  

    Das ist die Situation jetzt und bis ca 2035+ und allen bekannt.
    Es geht aber um die Zeit danach.

    Leider wird hier immer wieder Sachstand, Ursache, Bewertung, Schlußfolgerung/Vorschlag und Handeln auf dem Zeitstrahl vermischt.

    Die Situation ist

  • AoR   |   31. August 2018 - 13:04

    @Der Realist: Die wirtschaftlichen Aspekte sind natürlich mit Grundlage der Überlegungen. Eine entsprechende Studie wurde hier bei AGA ja eingestellt.

    Und Frankreich ist geografisch betrachtet der Inbegriff strategischer Tiefe Europas schlechthin. FRA würde so an Bedeutung gewinnen.

    Man merkt ja, Macron geht hier in seinem Skizzen einer EU-Verteidigung sehr viel weiter als Deutschland.

  • Der Realist   |   31. August 2018 - 14:01

    AoR

    Ich hätte persönlich gar kein Problem damit, wenn Frankreich eine oder die Führungsrolle innerhalb der EU-Verteidigung übernimmt.

    Sie sprechen aber davon, daß FRA an Bedeutung gewinnen würde. Ich glaube eher, daß FRA, genau wie alle anderen EU-Staaten an Bedeutung verlieren würden, wenn sie sich NICHT zusammenschließen.

    Kein Staat der EU kann es sich wirklich leisten, auch nur den Status Quo bei der Ausrüstung der Streitkräfte zu halten. Das merkt man allen Beschaffungsmaßnahmen, wo die Stückzahlen gegenüber dem Vorgänger erheblich reduziert werden.

    Wenn man diese Spirale weiterdreht, operiert in 50 Jahren jeder EU-Staat im Schnitt nur noch 2 Fregatten und ein Minenjagdboot plus 10 Kampfflugzeuge und 20 Panzer… ;-)

    Das kann also nicht der richtige Weg sein.
    Darum bleibt nur die EU-Zusammenarbeit bei Entwicklung, Beschaffung und Einsatz.

    Am besten kombiniert mit einer Aufteilung der Aufgaben.

  • BG   |   31. August 2018 - 14:10

    Hier mal ein Auszug aus §42 EU-Vertrag:

    Art. 42
    (ex-Artikel 17 EUV)
    (1) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik ist integraler Bestandteil der Gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik. Sie sichert der Union eine auf zivile und militärische Mittel gestützte Operationsfähigkeit. Auf diese kann die Union bei Missionen außerhalb der Union zur Friedenssicherung, Konfliktverhütung und Stärkung der internationalen Sicherheit in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen zurückgreifen. Sie erfüllt diese Aufgaben mit Hilfe der Fähigkeiten, die von den Mitgliedstaaten bereitgestellt werden.

    (2) Die Gemeinsame Sicherheits- und Verteidigungspolitik umfasst die schrittweise Festlegung einer gemeinsamen Verteidigungspolitik der Union. Diese führt zu einer gemeinsamen Verteidigung, sobald der Europäische Rat dies einstimmig beschlossen hat. Er empfiehlt in diesem Fall den Mitgliedstaaten, einen Beschluss in diesem Sinne im Einklang mit ihren verfassungsrechtlichen Vorschriften zu erlassen.

    (5) Der Rat kann zur Wahrung der Werte der Union und im Dienste ihrer Interessen eine Gruppe von Mitgliedstaaten mit der Durchführung einer Mission im Rahmen der Union beauftragen. Die Durchführung einer solchen Mission fällt unter Artikel 44.

    (7) Im Falle eines bewaffneten Angriffs auf das Hoheitsgebiet eines Mitgliedstaats schulden die anderen Mitgliedstaaten ihm alle in ihrer Macht stehende Hilfe und Unterstützung, im Einklang mit Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Dies lässt den besonderen Charakter der Sicherheits- und Verteidigungspolitik bestimmter Mitgliedstaaten unberührt.

    Bedeutet für mich:

    Schwerpunkt ist die Verteidigung der EU-Grenzen.
    Zusätzlich Einsätze Außerhalb, wie z.B. in Mali und Anti-IS-Einsatz.

  • Alex   |   31. August 2018 - 14:27

    @Zimdarsen
    National will man 2% bis 2025 erreichen und spricht über die Ausrüstung 2030.
    Das angesprochene Gesetz „Gesetz zur militärischen Programmplanung“ sieht ein Hand-in-Hand-Gehen mit der europäischen Initiative vor:
    https://www.legifrance.gouv.fr/eli/loi/2018/7/13/ARMX1800503L/jo/texte , Anhang 1.2.3: „L’autonomie stratégique qui est au cœur de l’Ambition 2030 est indissociable de la construction d’une autonomie stratégique européenne.“

    Das ist alles sehr interessant, jedoch muss man sich im Klaren sein, dass eine militärische Autonomie mit einer wirtschaftlichen und finanziellen einher gehen muss, d.h. hinsichtlich Batteriezellen, Chip- und Flashspeicherproduktion (7nm), Telekommunikationsausrüstung usw. einiges getan werden muss, um überhaupt eine Fabrik in der EU zu haben.

  • Zivi a.D.   |   31. August 2018 - 23:05

    @Zimdarsen: Wenn das Problem nur eine Zeitfrage wäre, dann gäbe es dieses Problem nicht. Der Knackpunkt ist doch vielmehr, dass der aktuelle Zustand unseres Militärs genau so gewünscht ist um sicher zu gehen, dass niemand auf die Idee kommt, von D ein ernsthaftes militärisches Engagement zu erwarten. Wenn die Politik (d.h. die ganze politische Klasse über alle Parteigrenzen hinweg) eine einsatzfähige Truppe wollte, gäbe es eine einsatzfähige Truppe – vielleicht nicht von jetzt auf gleich, aber in einer einstelligen Zahl von Jahren.

  • MikeMolto   |   01. September 2018 - 9:19

    @ Zivi a.D. | 31. August 2018 – 23:05

    d’accord. Sie bringen es auf den Punkt! BZ!

    Allerdings stand dort wohl kein ‚masterplan‘ dahinter, sondern eine stillschweigende Uebereinkunft nach dem ‚Einsacken‘ der Friedensdividende.

  • Klauspeterkaikowsky   |   01. September 2018 - 10:03

    @Zivi a.D.
    Treffer Zielmitte.
    Sieht Ischinger offenbar ähnlich:
    „Deutschland drückt sich“.
    @mathieuvonrohr
    „Deutschland macht halt oft nur das Nötigste. So kann man nicht führen.“ Wolfgang
    @Ischinger
    kritisiert die zurückhaltende deutsche Außenpolitik im
    @DerSpiegel
    -Gespräch. „Wir sind nun mal die Größten, Dicksten und Wohlhabendsten unter den Europäern.“
    (link: http://www.spiegel.de/plus/wolfgang-ischinger-im-spiegel-wir-erleben-einen-epochenbruch-a-00000000-0002-0001-0000-000159189638)
    spiegel.de/plus/wolfgang-…

  • Zimdarsen   |   01. September 2018 - 10:18

    @ivi a.D.   |   31. August 2018 – 23:05

    „Wenn das Problem nur eine Zeitfrage wäre, dann gäbe es dieses Problem nicht.“

    Ich schrieb niergens, dass das Problem eine Zeitfrage wäre.
    Das Problem ist ein Problem nur wir sind im Moment nicht in der Situation wünsch dir was sondern nicht in der Lage LV/BV konventionell zu gewährleisten.
    Als ist die Frage für mich was ist zu tun? Und für mich gilt zuerst LV/BV auf EU Ehe e zu leisten, der Rest ist noch lange national regelbar.

    „Der Knackpunkt ist doch vielmehr, dass der aktuelle Zustand unseres Militärs genau so gewünscht ist um sicher zu gehen, dass niemand auf die Idee kommt, von D ein ernsthaftes militärisches Engagement zu erwarten.“

    Glaube ich nicht, es will einfach nur keiner war habe, dass es in der Zukunft Bedrohungen geben kann auf dem welche wir Europäer reagieren müssen um zu überleben (in Freiheit und Recht).

    „Wenn die Politik (d.h. die ganze politische Klasse über alle Parteigrenzen hinweg) eine einsatzfähige Truppe wollte, gäbe es eine einsatzfähige Truppe – vielleicht nicht von jetzt auf gleich, aber in einer einstelligen Zahl von Jahren“

    Stimmt, nur egal wie einsatzfähig eine deutsche Truppe wäre, sie bräuchte Partner um LV/BV zu gewährleisten. Dabei könnte es sein, dass die USA in Zukunft ggf uU kein zuverlässiger Partner mehr sein könnte oder evtl sogar die Ursache für neue mili Konflikte.

    EU- Europa hat zu 95% (oder mehr) die gleiche Ingeressen (uU unsere neuen Partner Polen, Ungarn bald nicht mehr), das liegt schon an der Geographie und wirtschaftlichen Verflechtung.

    Wir müssen besser und effizienter zusammenarbeiten wie die Streitkräftestruktur dann in Europa benannt wird ist weniger wichtig. Evtl braucht es eben europäische HVK und wenn die in Nationalguards organisiert sind. NATO hätte vor 1990 für BV funktioniert, nun nicht mehr und das liegt nicht am Namen der EU Streitkräfte, sondern an der unzureichenden Ausstattung und Abstimmung.

  • AoR   |   01. September 2018 - 16:09

    @Sehr richtig in Anbetracht der Periode nach WKII.

    Erinnern wir uns wie Frankreich und Großbritannien nach WKII derart geschwächt gingen, als dass ich heute gerne die USA als einzigen Sieger bezeichne.

    Sollten wir nicht zu einer grundlegenden Einigung mit den USA kommen, kommt es zu GASP.

  • AoR   |   01. September 2018 - 17:50

    @Der Realist: Obiger Kommentar an Sie. Entschuldigung!

  • Zimdarsen   |   02. September 2018 - 8:25

    @Escrimador

    „Schon in den 1980ern konnte bezweifelt werden, dass über die Abschreckung hinaus ein ausreichender Verteidigungswille in der BRD vorhanden war. Das ist bestimmt nicht besser geworden“

    Der Wille zur Verteidigung und die Zustimmung zu höheren Militärausgaben/ Ansehen der Streitkräfte hängen unmittelbar an der gefühlten Bedrohung und am Agieren des Militärs.
    Wenn Streitkräfte nur als inefficient, schlecht geführte und unattraktive Organisation wahrgenommen wird braucht man sich nicht wundern. Wenn man dann noch die Freiheit unter Vorwand am Hindukusch oder Niger verteidigt war’s das mit dem Willen.

    In den 1980ern gab es viele welche den WP nicht als Gefahr wahrgenommen hätte, wie auch heute viele die eigentlichen Lebensgefahren nicht wahrnehmen. Es gibt genügend welche für einen scheinbar sicheren Staat, geführt von einem starken Mann, Freiheit und Recht opfern würden und übersehen was jeden Tag Ihr Leben und Wohlstand bedroht.

  • Thomas Melber   |   02. September 2018 - 11:23

    @Zimdarsen

    Wie hieß es doch (heißt es vielleicht auch heute noch): lieber rot als tot.

  • AoR   |   02. September 2018 - 19:14

    @All:
    Russland hat nach dem Attentat auf den separatistischen Rebellenführer in der Ost-Ukraine den Friedensprozess aufgekündigt.

    Raus aus dem Elfenbeinturm, Schluss mit Globalgalaktik: Wie sieht die Handlungsskizze GASP aus um Frieden auf europäischen Boden zu sichern?

    Wo ist die Position Macron, wie Antwortet Maas und wie sehen es unsere Nachbarn im Osten von Riga bis Warschau? Gemeinsamer Nenner?

  • Couthon   |   02. September 2018 - 19:43

    Salve,

    @ Zimdarsen
    1+

    @ Thomas Melber
    es heißt doch: „Liever doot dan onvrij“ oder „Lever dood as Slav“.

  • Zimdarsen   |   03. September 2018 - 0:17

    @AoR

    Lesen Sie @BG und hätten sich die USA nicht in der Ukraine entsprechend engagiert (-fuck the EU-) wäre die Episode anders verlaufen.
    GSVP gilt für die Teilnehmer und mW ist die EU nicht für Europa verantwortlich.

    Was ist denn ihre Idee? Die NATO droht Russland und dann verlässt Russland die Ukraine?

    Es gibt kein Zurück in der Geschichte und der US Weg ist ggf noch jener welcher zu unserer Freiheit und und unserem Recht führt………der russische und chinesische Weg auch nicht.

  • Escrimador   |   03. September 2018 - 9:09

    @Zimdarsen
    Einverstanden. Aber wenn es genug Leute gibt, die keine Verteidigung wollen, dürfte sich eine Demokratie nicht verteidigen.
    „Lieber rot als tot“ oder „eigentlich wären wir sowieso lieber rot“ passt als (fehlende) Motivation ganz gut.
    Über das, was jeden Tag unser Leben und unseren Wohlstand bedroht könnten wir ggf. streiten – wie man es in den 80ern auch getan hat. Fängt an mit „wer ist wir/unser“.

  • T.Wiegold   |   03. September 2018 - 9:37

    Ok, vom ursprünglichen Thema ist es lange weg… Können wir also hier beenden, die Debatte.