Maas‘ neue USA-Strategie: Geht’s etwas genauer?

Bereits vor ein paar Tagen hatte Außenminister Heiko Maas eine neue – deutsche wie europäische – Strategie für den Umgang mit den USA skizziert. Der Gastbeitrag im Handelsblatt brachte dem SPD-Politiker nicht nur Zuspruch. Nun hat Maas auf der Webseite des Auswärtigen Amtes noch mal nachgelegt: Fünf Punkte für eine neue USA-Strategie sollen eine Antwort auf die Frage geben, wie Europa mit America first umgehen könnte.

Hier interessiert natürlich in erster Linie das Thema Verteidigung, der Punkt 2:

In Sicherheit investieren
Jahrzehntelang hat sich Europa darauf verlassen, von den USA beschützt zu werden. Auch heute gilt: Nirgendwo ist die Partnerschaft mit Amerika so unverzichtbar, wie beim Thema Sicherheit. Höchste Zeit, dass die Europäer in die eigene Verteidigungsfähigkeiten investieren. Schritt für Schritt müssen wir eine europäische Verteidigungsunion aufbauen.

Da wäre interessant zu wissen, was das konkret bedeuten könnte – und welche Auswirkungen das ganz direkt zum Beispiel auf den deutschen Verteidigungshaushalt hat. Leider, und das halte ich für recht unglücklich, ist das Auswärtige Amt da bislang öffentlich nicht zu einer etwas detaillierteren Erklärung bereit. Ich hab’s ja versucht, auf der Bundespressekonferenz am (gestrigen) Freitag, mit einer Frage an Außenamtssprecherin Maria Adebahr:

BPK_Maas-Artikel_23aug2018     

 

Das lässt mich, ehrlich gestanden, ein bisschen ratlos zurück. Denn was der Minister jetzt über allgemeine Absichtserklärungen hinaus konkret will, habe ich bislang nicht verstanden.

Der O-Ton zum Nachlesen:

Zusatzfrage: Quasi daran anschließend, aber nicht direkt an das BMAS habe ich eine Nachfrage. Herr Kauder bezog sich in dem Interview auch auf Herrn Maas. Deswegen stelle ich an Sie, Frau Adebahr die Frage: Wenn er sagt, er schließe aus dem Artikel von Heiko Maas, dass der Außenminister für höhere Verteidigungsausgaben plädiere, ist das dann so korrekt? Bezieht er sich da richtig auf Ihren Minister?

Wie läuft da die Meinungsbildung im SPD-Teil des Kabinetts, was höhere Verteidigungsausgaben angeht?

Adebahr: Ich kann Sie nur auf den Text des Ministers verweisen, der für sich steht, der aussagt, dass wir einen ausgewogenen Teil der Verantwortung übernehmen müssen, und der auch sagt:

„Die Bundesregierung hat diesen Weg eingeschlagen. Die Kehrtwende bei den Verteidigungsausgaben ist Realität. Jetzt kommt es darauf an, Schritt für Schritt eine Europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion aufzubauen – als Bestandteil der transatlantischen Sicherheitsordnung und als eigenes europäisches Zukunftsprojekt.“

Insofern verweise ich Sie gerne auf den Text.

Zu internen oder parteipolitischen Fragen würde ich mich als Sprecherin des Auswärtigen Amtes von hier aus nicht äußern wollen. – Vielen Dank.

Frage : Frau Adebahr, geben Sie mir doch einmal eine Lesehilfe. Den Text habe ich auch gelesen. Ich habe nur nicht verstanden, ob er sagt, es sei gut so, wie es ist, oder ob er damit nahelegt, es müsste noch mehr getan werden, und zwar nicht nur europäisch, sondern auch in Deutschland, was den Verteidigungshaushalt angeht.

Adebahr: Nehmen Sie den Text so, wie er ist. Das, was ich gerade vorgelesen habe, ist der Stand dessen, was der Minister jetzt sagen wollte.

Zusatz : Aber ich hatte mir doch Lesehilfe von ihnen erhofft!

Adebahr: Ja, aber ich bin ja nicht die Oberinterpretatorin.

Zusatz : Nein, nicht die Ober-, aber eine der Interpretatorinnen!

Vorsitzende Wefers: Herr Flosdorff? – Sie wollen nicht. Ich wollte Ihnen nur die Gelegenheit geben.

Flosdorff: Seit wann geht das so herum? Aber okay.

Vorsitzende Wefers: Ich dachte, Sie seien davon auch betroffen.

Flosdorff: Die Bundeswehr freut sich jederzeit über eine auskömmliche Finanzierung.

(Ein Hinweis bzw. eine begründete Bitte: Dieser Thread dient nicht dazu, ein Ventil für Äußerungen zur allgemeinen Ablehnung von SPD-Politikern oder Außenpolitikern zu bieten.)

(Archivbild: Maas vor dem Capitol in Washington am 22. Mai 2018 – Thomas Imo/photothek.net )

42 Kommentare zu „Maas‘ neue USA-Strategie: Geht’s etwas genauer?“

  • Klauspeterkaikowsky   |   25. August 2018 - 15:51

    Wir leben im Zeitalter der Kreuzzüge.
    Joschka Fischer fordert, Europa müsse Weltmacht werden, zur Behauptung seiner politisch-ökonomischen Grundfeste. Gauweiler in FAZ dazu, „er hat die Lehren der Geschichte nicht verstanden“.
    Ohne auf die seit G.W. Bush „beliebte“ crusader-Diskussion einzugehen, dass sich spätestens mit Trump Wesentliches verändert hat, ist inzwischen Binse.
    Wenn dann – jetzt auch – das SPD-geführte AA solches anerkennt und Folgerungen im Bereich Sicherheitspolitik und Streitkräfte am Horizont ablesbar werden, macht der Ansatz unzweifelhaft Sinn, allerdings reichlich spät.
    Heere abbauen, dazu reicht fast ein Tagesbefehl, der Wiederaufbau unter Überzeugung einer Bevölkerungsmehrheit kostet eine Generation.
    Maas‘ Ansatz zeugt von geduldiger Unsicherheit im „wo will ich hin, wo liegen Hürden, wer schießt quer, wer unterstützt“?
    Insofern betreibt er „Aufklärung durch Kampf“. Abwarten also, wer welche Erkenntnisse beisteuert.

  • Elahan   |   25. August 2018 - 17:04

    Maas hat erkannt, dass die Europäer zwar viel Geld für das Militär ausgeben aber eben zuwenig in die eigene Verteidigungsfähigkeit investieren. Dabei sollte man die Forderung nicht nur auf finanzielle Investitionen verengen auch Investitionen in Attraktivität, EQR, Organisation, Tradition, Koordination, Abstimmung uvm könnten helfen.

    Da bleibt viel Potential für die Zukunft ohne dass wir die Verteidigungshaushalter wesentlich erhöhen. Mrd für Drehflügler und wenn mann mal welche benötigt, bekommt man genau EINEN………..oder oft eher keinen.

  • AoR   |   25. August 2018 - 17:16

    Nun ich möchte im Gegensatz zu @Klauspeterkaikowsky den Europäern hier keine Manie unterstellen, wie es das JF-Zitat zu vermuten liese. „Weltmacht“ wären wir eh nur mit den USA zusammen.

    Liest man den Beitrag des Aussenministers im Handelsblatt, so stellt er über mehrere Absätze Thesen seinen Handlungsvorschlägen zugrunde: Belastbare Differenzen in Geostrategie wie auch Geoökonomie, was eine Anpassung der Geopolitik Europas gegenüber den USA als angezeigt erscheinen lässt. Oder um es banal auszudrücken: Die EU sei nicht bereit an bestimmten Fronten Alleinherrschaft (-stellungsmerkmale) bzw. Machtstreben der USA zu unterstützen, welche ins Besondere die Aussenpolitik der USA seit WK II begleiten.

    Auch ich warte ab, wer welche Erkenntnisse beisteuert. Noch besser, Handlungsvorschläge…

    @T.W: Ich meine eine Antwort auf ihre Frage “ was höhere Verteidigungsausgaben angeht?“ im Handelsblatt Artikel gefunden zu haben: „Die Kehrtwende bei den Verteidigungsausgaben ist Realität.“ – JAIN

    Aber was die Machtpolitiker in den USA auf den Plan rufen wird, ist der Vorschlag eines Europäischen Währungsfunds und eine alternative zum SWIFT-Sytem der USA. Das wird eine Reaktion hervorrufen.

  • Memoria   |   25. August 2018 - 17:22

    Die Antworten in der RegPK sind ja wieder bezeichnend.
    Man ist also nichtmal bei der sehr konkreten Frage nach dem möglichen finanziellen Mehrbedarf für Verteidigung eine Position einzunehmen. Offenbar glaubt an in der SPD mit Anti-Trump-Politik und Mehrausgaben für die Rente usw. beim Wähler wieder punkten zu können.

    Interessant wird dann das Haushaltsaufstellungsverfahren für das Jahr 2020. Da können dann Nahles, Scholz und Maas zeigen wo aus ihrer Sicht die Schwerpunkte liegen.
    Ebenso, ob die Kanzlerin, Kauder und vdL das Thema Bundeswehr außerhalb von Interviews ernst nehmen.

    Trotz der Anhebung des Verteidigungshaushaltes sind die Bedarfe erheblich.

    Wenn man „mehr Verantwortung in Europa“ einfordert muss man eben auch die Konsequenzen ziehen und nicht nur vage auf den Haushalt und eine europäische Verteidigungsunion verweisen.

  • Resi   |   25. August 2018 - 17:48

    @Klauspeterkaikowsky | 25. August 2018 – 15:51

    „Heere abbauen, dazu reicht fast ein Tagesbefehl, der Wiederaufbau unter Überzeugung einer Bevö@lkerungsmehrheit kostet eine Generation.“

    Applaus. Das ist ganz mein reden seit 25 Jahren und man kann das nicht oft genug sicherheitspolitischen Laien gegenüber wiederholen. Bei jedem neuen Beschaffungsvorhaben fragt doch jeder militärisch nicht vorgebildete (und das werden bekanntlich immer mehr): Wozu brauchen wir das HEUTE? Um heute geht es aber eben nicht nur.

  • Thomas Melber   |   25. August 2018 - 18:26

    Also: Lageänderung.

    Wenn man den SP auf LV/BV verlagert und gleichzeitig feststellt, daß die eigenen Anstrengungen nicht ausreichend sind, ist es nur folgerichtig, die dafür erforderlichen Strukturen wieder aufzubauen um glaubwürdig zu sein.

    Hierzu gehört eben auch die Territorialverteidigung, die die Bw in ihrer aktuellen Struktur schon personell nicht leisten kann. Aufwuchsfähigkeit gehört dazu.

  • Der Realist   |   25. August 2018 - 18:27

    Das fordert nicht nur Joschka Fischer, sondern auch Tony Blair.

    Das ganze darf man nicht im Kontext einer imperialistischen Weltmacht wie in der Vergangenheit sehen.

    Es geht darum, die Kleinstaaterei in der EU zu beenden und als geschlossene Gemeinschaft und später sogar als ein Staat aufzutreten.

    Anders werden wir uns gegen die USA, Russland, China und Indien nicht mehr lange durchsetzen können.

  • Shock   |   26. August 2018 - 0:02

    Also: Bis jetzt Sicherheit durch Westbindung: Ab jetzt als Europäer…

    Ich persönlich halte das für sehr verhängnisvoll und bin auch fest überzeugt, dass es kein Kontinentaleuropa unter faktischer (Geld!) Führung durch Deutschland geben wird.

  • Zimdarsen   |   26. August 2018 - 9:46

    @Shock

    „Bis jetzt Sicherheit durch Westbindung: Ab jetzt als Europäer…“

    Kein Widersproch Sicheheit ist mehr als militärische Verteidigung und zur Sicherheit sind wir auch in Zukunft abhängig von den USA und vielen anderen mehr.

    Es gibt gar keine Alternative für die Europäer ihre Verteidigung selbst zu organisieren und wenn sie es innerhalb der NATO schaffen ist es mir unerklärlich, dass sie warum sie diese dann angeblich nicht erreichen könnten. Es wird natürlich nicht die militärische Fähigkeit der USA kopiert werden. Aber für eine wirksame Abschreckung und Verteidigung reicht es allemal.

  • Memoria   |   26. August 2018 - 10:16

    Es wäre ja zu hoffen, dass es insgesamt noch etwas genauer wird bezüglich der so genannten USA-Strategie.
    Die ja, nach Aussagen der Bundesregierung, bisher die Privatmeinung von BM Maas ist. Der Handelsblatt-Artikel war auch nicht in der Bundesregierung abgestimmt.

    Eine Strategie ist ja zunächstmal eine Zweck-Ziel-Muttel-Relation. So wirklich durchdacht ist wohl nicht wie diese einzelnen Teile aussehen sollen.

    Aber ich habe auch eher den Eindruck, dass die SPD nach der Sommerpause versucht koalitionsintern in die Offensive zu kommen. Daher etwas mehr Europa (mit einer Prise Trump-Kritik) und mehr Soziales.

    Deswegen (noch) mehr Geld für Verteidigung? Wohl eher nicht.

    Dazu haben sich ja Kauder und Kahrs bereits in der Passauer Neuen Presse geäußert („Kauder (CDU) vs. Kahrs (SPD): Mehr Geld für die Bundeswehr?“, online verfügbar).

  • csThor   |   26. August 2018 - 10:57

    Europäische Einigkeit … daß ich nicht lache. Pardon my french, aber in Sachen Sicherheitspolitik regiert immer noch der Dreiklang aus divergierenden Interessen, unterschiedlichen (und teils konträren) strategischen Kulturen und nicht zu vergessen einem nicht wegzudiskutierenden tiefsitzenden Mißtrauen zwischen den europäischen Nationalstaaten. „Ein Europa“ gibt es nicht, kann es so auch gar nicht geben, jedenfalls nicht in Fragen der Sicherheit. Es gibt nicht umsonst den Split zwischen denen, die Russland als erste Bedrohung wahrnehmen und denen, die die Probleme im Süden des Kontinents (Mittelmeer und Afrika) als Hauptbetätigungsfeld ansehen. Geographie, Geschichte und Mentalität spielen da große Rollen … egal was für wohlfeile politische Sprechblasen produziert werden.

    Herrn Maas attestiere ich mal Profilierungssucht, nicht mehr. Er hat schon seine eigene Partei bei solchen Gedankenspielen nicht hinter sich, von der Bevölkerung mal ganz abgesehen. Die DGAP hat vor wenigen Tagen ein vielsagendes Papier veröffentlicht, wonach die Investitionslücke der Bundeswehr in den Jahren bis 2024 auf bis zu 46 Mrd Euro wachsen könnte/dürfte angesichts der aktuellen Finanzplanungen. Damit ist diesem Gerede (mit einem Touch Großmannssucht) schicht auch das letzte bischen Glaubwürdigkeit abhanden gekommen. Ergo: Viel Lärm um nichts.

  • Elahan   |   26. August 2018 - 12:11

    @csThor

    „Europäische Einigkeit … daß ich nicht lache. …….“

    „Sicherheitspolitik regiert immer noch der Dreiklang aus divergierenden Interessen, unterschiedlichen (und teils konträren) strategischen Kulturen und nicht zu vergessen einem nicht wegzudiskutierenden tiefsitzenden Mißtrauen zwischen den europäischen Nationalstaaten.“

    Und das ist mit den USA anders? Das wird bei Sicherheitspolitik immer so sein, siehe Bayern. Es geht aber um Verteidigung und die ist nur ein Teil der Sicherheitspolitik.
    Verteidigung geht nur mit unseren EU-Nachbarn und am besten auch mit den USA, wenn nicht dann wird der Kreis eben kleiner.

    “ „Ein Europa“ gibt es nicht, kann es so auch gar nicht geben, jedenfalls nicht in Fragen der Sicherheit.“

    Ja, dann wars das halt mit Europa….oder? Nein, Probleme welche wir bzgl der Sicherheit von Europa im NATO Rahmen lösen können, müssten auch im EU-Rahmen lösbar sein, sonst macht ja auch der EU Anteil in der NATO keinen Sinn.

    „Es gibt nicht umsonst den Split zwischen denen, die Russland als erste Bedrohung wahrnehmen und denen, die die Probleme im Süden des Kontinents (Mittelmeer und Afrika) als Hauptbetätigungsfeld ansehen. Geographie, Geschichte und Mentalität spielen da große Rollen.“

    Natürlich spielt das eine Rolle, aber es geht nicht darum was können wir nicht, sondern was sind die Alternativen. Über 70Jahre Frieden in Europa haben gezeigt, dass es eine Möglichkeit gibt. Die Probleme unserer Nachbarn sind in der heutigen Welt eben auch immer unsere Probleme, manchmal nur mit Zeitverzögerung. Bei Verteidigung LV/BV gibt es keine Zeitverzögerung. Der Rest ist SiPo und die wird an der Ostsee auch anders wahrgenommen als am Bodensee.

  • Alex   |   26. August 2018 - 13:30

    Warten wir lieber ab, bis Eurofighter P2E, Meteor, Captor-E und Verbesserungen der Momentaufnahmen zur Einsatzbereitschaft vorhanden sind (vier Jahre?) sowie der Standpunkt bzgl. der franz./britischen Interventionspolitik geschaffen worden ist. Sonst wirken diese leeren Drohungen ggü. den USA nicht. Dass von den kaum vorhandenen AMRAAM vor zwei Monaten ein Dutzend verbraucht wurde, hilft auch nicht.
    Was ist denn bisher der Ansatz? Scheinverantwortung übernehmen für Sicherheitsgarantien durch die USA?

  • Nachhaltig   |   26. August 2018 - 15:23

    Zunächst einmal: Die Aussagen von Herrn Maas ergeben für mich absolut Sinn!
    „Schritt für die Schritt eine europäische Sicherheits- und Verteidigungsunion aufbauen – als Bestandteil der transatlantischen Sicherheitsordnung und als eigenes europäisches Zukunftsprojekt.“ Absolut richtig.
    “ Wo die USA rote Linien überschreiten, müssen wir als Europäer ein Gegengewicht bilden – so schwer das fällt. Auch das trägt zur Balance bei.“ Stimmt genau.
    „Zur balancierten Partnerschaft gehört, dass wir als Europäer mehr Gewicht einbringen, wo sich die USA zurückziehen.“ Sehe ich auch so.
    „Was mir vorschwebt, ist ein Zusammenschluss multilateraler Überzeugungstäter, die auf Kooperation und die Stärke des Rechts setzen. Er richtet sich gegen niemanden, sondern versteht sich als Allianz für die multilaterale Ordnung.“ Halte ich für den einzig gangbaren Weg.
    Welche Motivation Herr Maas dafür hat, dies jetzt und so zu kommunizieren – darüber möchte ich nicht spekulieren. Man kann und sollte aber von unserem Außenminister auf jeden Fall erwarten, dass er sich zu dem Themenkomplex „USA-Europa“ eine Meinung bildet und diese auch einbringt. Das hat er jetzt getan.
    Die gewünschte Konkretisierung geht meiner Ansicht nach über die Kompetenz des Außenministeriums hinaus. Hier muss in der Tat die Regierung (Kanzlerin und alle beteiligten Minister) die innere Debatte führen und konkretere Vorgehensweise formulieren. Wenn man sich aber die Entscheidungen zum Iran, zu PESCO, zum Zollstreit, etc. ansieht, sehe ich eine sehr große Übereinstimmung mit den von Herrn Maas genannten Schritten.

  • Zivi a.D.   |   26. August 2018 - 16:03

    @AoR „Aber was die Machtpolitiker in den USA auf den Plan rufen wird, ist der Vorschlag eines Europäischen Währungsfunds und eine alternative zum SWIFT-Sytem der USA. Das wird eine Reaktion hervorrufen.“: Das ist nicht nur sachlich daneben sondern beruht auf einer fundamentalen Fehleinschätzung. Die Weiterentwicklung des Rettungsschirms zu einem Europäischen Währungsfonds war zwar ursprünglich Schäubles Idee, gehört aber längst zum Standard-Programm des IWF, was angesichts des dominierenden US-Einflusses beim IWF ausschießt, dass es dagegen ernsthaften Widerstand auf US-Seite gibt. Swift ist ohnehin eine eher europäische Veranstaltung. Es wird der US-Seite zunemend schwerer gemacht noch zu schnüffeln etwa durch die Verlegung wesentlicher Funktionen aus dem US-OPC (Culpepper/Va.) in die Schweiz. Allenfalls machen sich in den USA ein paar Leute Sorgen, dass es den USA schwerer gemacht wird, ihre Süppchen zu kochen. Und selbst die sind nicht signifikant, weil der isolationistische Zug mittlerweile so stark ist, dass die US-Politik bis heute nicht sehen will, welchen Fehler die USA durch die verweigerte Kapitalerhöhung der ADB begangen haben. Bekanntermaßen efolgte die prompte Gründung der AIIB durch China (selbst UK war sofort gezwungen sich mit Kapital zu beteiligen) mit dem Effekt, die USA in Asien weiter zu marginaliseren.
    btw eine Frage an die Marine-Experten: Ist mein verdacht völlig danaben, dass die USNavy faktisch schon den Kürzeren gezogen hat im Inselstreit in dem Sinne, dass das südchinesische Meer mittlerweile ein no-go-area für größere US-Verbände (Trägergruppen) ist?

  • Klauspeterkaikowsky   |   26. August 2018 - 17:57

    Unter Berufung auf H. Maas: Mehr Geld für die Streitkräfte.
    Der Wehretat muss steigen, fordert Volker Kauder
    heute im „Handelsblatt“ und erwartet diesbezüglich klare Zusagen des Koalitionspartners.
    ALLERDINGS: Entschlüsse bedürfen des GO der Kanzlerin. Die Richtlinien, auch der SiPo bestimmt Sie. Das Weißbuch und die KdB helfen im Konkreten nicht, stellen den militär-politischen Rahmen dar.
    Schließlich gilt es PESCO, GASP – mit/ohne Briten – Leben einzuhauchen, in Gemeinsamkeit MIT den USA.
    Machen wir uns dabei nichts vor, eine absolute Einigung der 27/28 bleibt Illusion.
    Deutsche Führung wird allenfalls bei Zahlungsverpflichtungen akzeptiert werden.

  • csThor   |   26. August 2018 - 18:43

    @ Elahan

    Und das ist mit den USA anders? Das wird bei Sicherheitspolitik immer so sein, siehe Bayern. Es geht aber um Verteidigung und die ist nur ein Teil der Sicherheitspolitik.
    Verteidigung geht nur mit unseren EU-Nachbarn und am besten auch mit den USA, wenn nicht dann wird der Kreis eben kleiner.

    Das OSW (polnischer ThinkTank) hat genau dieses Problem wunderschön am Beispiel PESCO aufgedröselt:

    https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/point-view/2018-03-01/trouble-pesco-mirages-european-defence

    Kurz zusammengefaßt:

    1.) Frankreich versucht, nach dem Scheitern ihrer eigenen Vorstellungen mit PESCO, durch EII nun weiterhin auf biegen und brechen eine den französischen Vorstellungen genehme Definition von „Verteidigung“ durchzusetzen … nämlich eine einseitige Konzentration auf „Crisis Management“ in (wie überraschend!) Gebieten wo Frankreich primäre Interessen hat (MENA).

    2.) Deutschland macht bei PESCO und Co eigentlich nur wegen des politischen Aspekts mit. Die militärische Seite ist weiterhin höchst „unbequem“ (wie wahr, wie wahr).

    3.) Der Osten hält wenig bis nichts von der Rhetorik „Westeuropas“ (sprich: Frankreichs und Deutschlands), weil sie a) nicht auf die im Osten primär gewollte Kontinentalverteidigung abzielt und b) man Berlin und Paris sowieso nicht traut (weil ersteres zu verklemmt und letztere zu sehr auf eigene Interessen gemünzt).

    Ja, dann wars das halt mit Europa….oder? Nein, Probleme welche wir bzgl der Sicherheit von Europa im NATO Rahmen lösen können, müssten auch im EU-Rahmen lösbar sein, sonst macht ja auch der EU Anteil in der NATO keinen Sinn.

    Ich habe schon seit Jahren keinen Cent auf das Gewäsch vom „einigen Europa“ gegeben. Ich bin dazu zu sehr Realist, zu sehr Zyniker. Die EU Mitglieder sind EU Mitglieder weil sie sich davon Vorteile versprechen, nicht weil sie Idealisten und Jünger des Kultes „Europa“ sind. Wo es Widersprüche gibt treten diese hervor. Das haben wir beim Thema Geld gesehen, beim Thema Migration und sehen das auch beim Thema Sicherheitspolitik.

  • Zimdarsen   |   26. August 2018 - 20:03

    @csThor

    OSW liegt in der IST Beschreiung wohl sehr nah an der Realität-JETZT-.

    Es geht aber um die Zukunft.

    „Die EU Mitglieder sind EU Mitglieder weil sie sich davon Vorteile versprechen, nicht weil sie Idealisten und Jünger des Kultes „Europa“ sind.“

    Deshalb sind Menschen in Gemeinden und größer Organisiert. Das ist der Grund warum es für EUropa keine Alternative gibt. Das muss ja nicht bedeuten, dass einzelne Staaten in Europa andere Bündnispartner suchen werden, aber dann sollen sie es tun und aufhören Rosinen zu picken. USA und Russland werden sich sehr für die Interessen der Bürger dieser Staaten einsetzen, sind ja bekannt für ihre Selbstlosigkeit.

    „Wo es Widersprüche gibt treten diese hervor. Das haben wir beim Thema Geld gesehen, beim Thema Migration und sehen das auch beim Thema Sicherheitspolitik.“

    So ist das auch im Lantag, Bundesrat, EU-Parlament, bei der NATO und UN.

  • Nachhaltig   |   26. August 2018 - 21:33

    @csThor: „Die EU Mitglieder sind EU Mitglieder weil sie sich davon Vorteile versprechen“. Genau! Und die NATO Mitglieder sind NATO – Mitglieder, weil sie sich Vorteile davon versprechen. Das alles basiert auf dem Ansatz, das man gemeinsam besser dran als alleine. Da gibt es natürlich auch Interessenskonflikte zwischen Frankreich, Deutschland und Polen.
    Wie geht man damit um? Zunächst einmal die gemeinsamen Interessen herausarbeiten und dann auch gemeinsam angehen. Die zweite Stufe ist dann ein Geben und Nehmen im Interessensausgleich. Der Rest bleibt dann in nationaler Hand. Was dies im Feld der Sicherheitspolitik bedeutet, gilt es zu klären. Ich sehe dabei die Bedrohungslage für die drei genannten Länder gar nicht so unterschiedlich – nur die Wahrnehmung im jeweiligen Land. Die Länder sind über die EU und die NATO so verflochten, dass sie sich im Ernstfall militärisch unterstützen. Warum dann also nicht gemeinsam die Streitkräfte koordinieren?

  • AoR   |   26. August 2018 - 21:38

    @Zivi a.D:

    Als ich den Beitrag des AM im Handelsblatt studierte, so viel mir auf: 1/3 Thesen zur Lage, 1/3 Folgen und Maßnahmen, 1/3 Erlebnisse und Überzeugungen.

    Nun lässt sich der Versuch starten Auftrag als Reaktion auf eine Lageänderung zu interpretieren.

    Warum einen eigenen Währungsfund fordern, wenn es schon einen gibt? Auch mit Bezug auf die Verteidigungsausgaben, JAIN ist kein Auftrag.

    Der AM kommuniziert hier im heiklen Themenbereich mit allen Parteien. Von iranischen Unternehmern über Putin bis Trump, aber auch deutschen Unternehmen. Jeder versteht dann wohl etwas anderes.

    Ich bleibe dabei: SWIFT( US-Schnüffeln ) wäre eine Distanzierung auf geoökonomischer Ebene, ein EIGENER Währungsfund auch; GASP ist immer auch die Befähigung zu eigener Geostrategie (in Zukunft). Beides aufaddiert ergäbe eine geopolitische Emanzipation von den USA.

    Der AM beschreibt selbst die über Amtszeiten hinweg entstehende Distanzierung der USA von Europa gleich als eine seiner ersten Thesen.

    Unabhängig davon ob jetzt die Henne oder das Ei zuerst da waren, in realpolitischen Sprech: Will Maas einen Hard Pitch mit den USA? Wenn ja stehen wir vor wichtigen Verhandlungen mit den USA und eine klare Aussprache.

    Meine persönliche Einschätzung: Ein autentisches Auftreten werden die Machtpolitiker der USA uns nicht übel nehmen. Eine Geostrategie des JAIN durchaus.

  • Zivi a.D.   |   26. August 2018 - 23:25

    @AoR: Soweit ich es sehen kann, liegt der Unterschied unserer Sichtweisen genau hier: Sie schreiben „Ich bleibe dabei: SWIFT( US-Schnüffeln ) wäre eine Distanzierung auf geoökonomischer Ebene, ein EIGENER Währungsfund auch;“ meine Sicht lautet: Währungspolitisch hat die Distanzierung mit der Währungsunion (Euro) längst stattgefunden (was vor allem einem Hemut Kohl nicht so recht klar war) weil damit die seit der Nachkriegszeit gültige Ordnung an einer entscheidenden Stelle endete: Westeuropa löste sich stillschweigend vom Dollar als DER Reservewährung und trägt daher kaum mehr direkt zur Finanzierung des US-Defizits bei (kaum noch Anschaffungen von Dollar/T-Bonds zur Reservebildung). Die Eurozone insgesamt hat eine annähernd ausgeglichene Leistungsbilanz, muss netto also weder nennenswert Finanzieren (Kredite beschaffen) noch Anlegen (Schuldscheine des Auslands sammeln). Folge: die starken Überschüsse der Deutschen und der anderen exportstarken Europäer landen daher nicht mehr wie in der Vor-Eurozeit in den USA sondern bleiben innerhalb des Eurosystems. In gewisser Hinsicht müssten sich die USA viel heftiger über die Target-Salden aufregen als die AfD oder der Herr von Sinnen. Das Problem ist vielmehr, dass die Europäer nicht bereit sind, diesen Weg konsequent zu Ende zu gehen. Sie wollten lediglich einen Damm gegen die aus innenpolitischen Gründen entstehenden Dollar-Kapriolen („. . . our curreny, your problem“) haben aber vielmehr verändert, als gewollt war. Ein bißchen wie bei Luther, der die alte Kirche nur reparieren wollte und unversehens eine neue geschaffen hat. Nur das Luther dann auch konsequent neue Strukturen geschaffen hat. Soweit ist die Eurozone noch nicht. Der EWR wäre allerdings so eine konsequente Fortsetzung, die so oder so ähnlich auch kommen wird, weil so ein Währungsfonds vor allem dazu da ist, über die staatlichen Grenzen hinweg einheitliche Kurse der Geld- und Währungspolitik durchzusetzen in dem Kreditmittel für die Staaten an bestimmte Grundlinien der Politik gebunden werden durch die Konditionalität (das Kleingedruckte im Kreditvertrag). Damit waren die USA im Verbund mit den Europäern ziemlich erfolgreich und das würde auch das Euro-Problem lösen, das immer noch darin besteht, dass die nationalen Regierungen vor allem finanzpolitische Probleme verursachen.

    [Nach diesem Exkurs beenden wir bitte diesen OT. Im Gesamtkontext der strategischen Überlegungen ist das bedeutsam – aber es geht weit über die Sicherheitspolitik und sprengt hier einfach den Rahmen. So interessant das ist, wir können und sollten hier nicht die globalgalaktische Debatte führen. T.W.]

  • Alex   |   27. August 2018 - 0:59

    @Nachhaltig
    Wird aber nicht propagiert, dass man eben nicht in einen Interessensausgleich geht, sondern Partner mit gleichen Interessen sucht?

  • Zimdarsen   |   27. August 2018 - 8:34

    @csThor

    Überall wo mehrer Menschen am Werk sind gibt es Interessenkonflikete (iehe Ehe), doch das ist kein Problem, sondern man nennt es Leben.

    Ein Problem wird es, wenn man keine Gemeinsamkeitet findet und dadurch gezwungen ist sich den Willen des Gegners aufdrängen zu lassen und aus innenpolitschem Nationalismus oder in Hoffnung kurzfristiger politischer Erfolge heraus

  • Der Realist   |   27. August 2018 - 8:46

    @ csThor

    Sie wollen die Stärke einer Gemeinschaft anscheinend nicht wahrhaben.

    Deutschland liegt aktuell auf Platz 16 der Weltbevölkerung einzelner Staaten. Wenn man aber Deutschland als Teil der EU betrachtet, liegen wir mit und auch ohne UK auf Platz 3 hinter China und Indien.

    Das ist schon ein Unterschied und wird uns helfen, unsere europäischen Werte bei internationalen Entscheidungen zu erhalten und unsere Wirtschaft zu erhalten.

    Hier ein paar Zahlen (Einwohner):

    China: 1386 Millionen
    Indien: 1352 Millionen
    USA: 325 Millionen
    Russland: 144 Millionen, stark aufgrund der Atomwaffen

    EU: 511 Millionen
    EU ohne UK: 445 Millionen
    Deutschland: 83 Millionen

    Glauben Sie, daß China oder Indien an der Meinung eines Staates interessiert sein werden, der rund 7 Prozent der eigenen Einwohnerzahl aufweist…?

    Da muss man doch ganz realistisch sein.
    Ohne die EU geht es für uns international in eine Sackgasse.

  • Zimdarsen   |   27. August 2018 - 8:52

    @hat vor

    Überall wo mehr als ein Mensch am Wirken ist, gibt es Interessenkonflikete, das nennt man dann menschliches Leben.
    Dies wir erst dann zum Problem, wenn die Bündnisse in der Summe zum Nachteil wird. Bis jetzt gibt es wohl kaum Staaten in der EU welche auf Grund der Zugehörigkeit (oder Teilhabe wie die Schweiz) Nachteile in der Summe haben.

    Warum sind die Interessenkonflikte der EU-NATO Partner durch eine Abhängigkeiten von den USA innerhalb der NATO geringer?

    Wir haben in der NATO unter den EU-Staaten die selben Konflikte! Doch es gilt trotz der Konflikte die Zusammenarbeit zu optimieren und die Abschreckungs- und Verteidigungsfähigkeit zu erhöhen. Wenn am Ende der Optimierung die EU-Saaten so gut zusammenarbeiten wie die Bundesländer der USA, dann ist das so und ein Ergebnis der Optimierung. Wenn nicht, dann ist auch das so und wir verbraten weiter unsinnig Resourcen. Die Geschichte der Welt endet nicht mit dem Europa wie wir es kennen und nicht wir bestimmen den Lauf der Geschichte, sondern der Rest der Welt mit uns. Ich persönlich sehe langfristig für Nationalstaaten in Europa nach dem Zuschnitt von gestern keine Zukunft. Ob die NATO mit oder ohne USA bestehen bleibt halte ich eher für eine Frage der Interessenvertretung der USA und wenn deren Regierungen so weiter machen, dann genügt uns Kanada als Brücke nach Amerika. Ziel muss sein unseren Staat im Bündnis verteidigungsfähig zu machen und das ist m.E. im Moment (unabhängig der Bedrohung) nur sehr eingeschränkt bis nicht möglich und die USA machen durch ihre riskante Politik die Sache im Moment eher nicht ungefährlicher für Europa.

  • Escrimador   |   27. August 2018 - 9:53

    Sieht man sich die 5 Thesen an, stellt man fest:
    Der Politik von Präs Trump muss in Europa hauptsächlich Deutschland etwas entgegensetzen. Wir wollen doch unseren Handelsüberschuss verteidigen.
    Die Europäische Verteidigungsunion soll durch Rationalisierungsgewinne die Verteidigungsausgaben gering halten. Zu Zeiten des kalten Krieges wäre sie nötiger gewesen, da haben wir deutlich mehr ausgegeben.
    Unabhängiger werden bedeutet hier, uns gegen die USA stellen können. Denn z.B. in der Frage des -auch aus unserer Sicht nicht nur guten- Atomabkommens hätten die USA uns gerne an ihrer Seite.
    Deutschland als Exportnation hat natürlich ein Interesse an freiem Handel. Und das Völkerrecht: war da nicht was mit Selbstbestimmungsrecht der Völker, Nichteinmischung in innere Angelegenheiten usw. – also wohl eher „Achtung des Völkerrechts wie es uns grade passt“.
    Und es wäre ein Witz, nicht mehr mit den USA zu reden, aber weiterhin mit der Türkei oder dem Iran.
    Dolle Strategie für den Umgang mit Freunden – wie sieht erst eine Strategie für den Umgang mit Feinden aus.
    Im Übrigen ist weiter richtig: Ein dummer Freund ist eine größere Plage als ein kluger Feind.

  • Thomas Becker   |   27. August 2018 - 10:01

    Alles sehr lustig, und dient hauptdsächlich der eigenen Maas’schen Profilierung und teilweise auch zum Füllen des Sommerlochs. Macht sich immer gut, wenn ein wenig von „Trump“ geraunt wird und von „Balance“ leise gesummt werden kann.
    Null Substanz.
    Die Politik dieser Gesellschaft und der sie repräsentierenden Regierung verhält sich auf so ziemlich allen Politikfeldern dysfunktional zu einem wie immer zu postulierenden Ziel „eines Gegengewichts Europas“ zur einzigen real existierenden Supermacht.
    Im Kontext dieses Forums wäre auf die Sicherheitspolitik zu blicken … und da kann es einem Beobachter allenfalls Lachtränen in die Augen treiben (andere Bilder lägen näher, aber es ist der Tag der „rentrée“ hier, und ich will mir die gute Laune nicht verderben), wenn der Aussenminister eines Landes, das kaum in der Lage ist, ein Brigadeäquivalent voll ausgerüstet und einsatzfähig an die eigene Staatsgrenze zu bringen, das kaum noch schwimmende Einheiten zum Schutz der eigenen Handelswege aufbieten kann, solche Gedanken äussert.
    Niemand in Berlin will glaube ich wirklich durchdenken, was „europäische Verteidigungsunion“ bedeuten würde. Deren Konsequenzen würde die vollständige Abkehr von den deutschen sicherheitspolitischen Lebenslügen bedeuten.
    Aber klingt immer gut, solange man auf die Oberfläche schaut.

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   27. August 2018 - 17:10

    Die Russen wollen wissen, dass die U.S.-Navy ihre Präsenz im Mittelmeer massiv ausbaut und damit in der Lage sein wird, sämtliche Objekte binnerhalb Syriens zu erreichen.
    FAZ: Die Vereinigten Staaten verstärken nach russischer Darstellung ihre Präsenz im Mittelmeer, was auf einen geplanten Angriff auf syrische Regierungstruppen hindeuten könnte. Russische Nachrichtenagenturen zitierten am Montag Generalmajor Igor Konaschenkow vom Verteidigungsministerium mit der Aussage, der amerikanischen Lenkwaffenzerstörer „Ross“ sei am 25. August ins Mittelmeer eingelaufen. Das Kriegsschiff habe 28 Tomahawk-Marschflugkörper an Bord, die jedes Ziel in Syrien treffen könnten.

    Da Assad unmittelbar davor steht wieder seinen gesamten Staat zu kontrollieren, wäre in der Tat derzeit die letzte Chance seitens CJTF OIR und der Navy, dies (noch) zu verhindern.
    Sowohl Maas Aussagen, als auch Macrons Ansatz von vermehrter EUR Eigenständigkeit („Europa kann seine Sicherheit nicht mehr den Vereinigten Staaten überlassen“)
    werden sich ggf. schon rasch beweisen müssen. Das Mittelmeer und Syrien sind nun einmal unbestreitbar unsere südlichen Nachbarregionen und Gegenküste.

    [Gibt ne Originalmeldung dazu, von TASS…

    http://tass.com/defense/1018768

    T.W.]

  • BG   |   27. August 2018 - 18:09

    Zunächst einmal wäre ein 2008 ins Auge gefasster wirtschaftlicher Aspekt wichtiger, als SWIFT & Co:
    Die Rating-Agenturen !
    Diese stufen Statten, Firmen, etc. mit Bonitätsnoten ein…sind aber alle in USA.
    Da liegt mehr Macht.

    Zu den Vorschlägen einer gemeinsamen Verteidigung:

    Wie könnte es denn konkret aussehen, die Armeen zu koordinieren/vereinen ?

    Eine Europäische Armee ? Und wenn ja, wäre es überhaupt möglich, die Bundeswehr teils/ganz in eine solche Europa-Armee zu überführen ?

    Oder müssten die 27 Armeen der EU einem gemeinsamen Kommando unterstellt werden ?

    Gemeinsame Beschaffung mit weniger Mustern macht Sinn, solange es dann nur noch 2-3 pro Gerät gibt (z.B. 2-3 Anbieter von Sturmgewehren).

    Einzige Lösung dafür:

    Joint-Ventures für bestimmte milit. Beschaffungen, und LIzenzproduktionen an versch. Standorten, um regionale Politiker zu überzeugen (siehe K 130).

    Maas ist hier recht neutral, weder pro USA , noch pro RUS: Sondern PRO DE und EU.

    Solange DE aber selbst nicht definiert, was es will, kann man weder auf etwas hinarbeiten, noch Führung übernehmen.

    Was den gemeinsamen Rüstungsfonds angeht, so bin ich skeptisch.

    Das ist eine politische Brücke, um die SPD-Wähler milde zu stimmen, da man ja nicht „die BW für Trump“, sondern die EU aufrüstet.

    Ich bin gespannt, wie diese MIttel verteilt weerden….

  • Zimdarsen   |   27. August 2018 - 19:17

    @BG

    „Wie könnte es denn konkret aussehen, die Armeen zu koordinieren/vereinen ?“

    Da gibt es viele Möglichkeiten, aber es ist wohl eher von der Bedrohung abhängig und das Aussehen ist dann eher am Ende eines langen Prozesses. Fragt ja auch keiner wie muss eine NATO aussehen ;-). Man muss fragen: Was ist zu tun?

    Das erste ist besser Abstimmung in allem was mit mili Verteidigung zu tun hat.

    „Eine Europäische Armee ? Und wenn ja, wäre es überhaupt möglich, die Bundeswehr teils/ganz in eine solche Europa-Armee zu überführen ?“

    Warum nicht? Die NVA ging ja auch in der Bw auf.

    „Oder müssten die 27 Armeen der EU einem gemeinsamen Kommando unterstellt werden ?“

    Es könnte Natinolguards in nationaler Verantwortung geben und eine Defensguard für den Grenzschutz. Abenteuereinsätzen können weiterhin durch die Nationalguard in Kooperationen erfolgen, wenn noch Geld und Lust vorhanden ist.

    Wichtig ist Schutz des EU-Territoriums. Wenn dann immer noch Geld und Lust da ist, kann man Intervensionskräfte aufbauen aber auch da in engen Grenzen und nur zur Verteidigung aber dann wohl eher im weiteren Sinn und bei Zustimmung der Beteiligten Staaten welche Kampftruppen bereitstellen.

    …..und dann gibt es da noch unzählige andere Möglichkeiten.

  • T.Wiegold   |   27. August 2018 - 19:29

    @all

    Es gibt interessante Aspekte in einer Rede des französischen Präsidenten zu einer neuen europäischen Sicherheitsarchitektur, die zum Teil die hier in der Debatte angesprochenen Punkte aufgreifen. Evtl. ist die Debatte im neuen Thread dazu sinnvoller angebracht.

    https://augengeradeaus.net/2018/08/macron-vorstoss-fuer-unabhaengige-europaeische-sicherheitspolitik/

  • Walter Eucken   |   28. August 2018 - 8:13

    Zum Thema U.S.-Navy – Präsenz im Mittelmeer: Ja, das übliche Spiel “wenn Du das machst, mache ich dies” wird wieder intensiver, wie letztens im April. Einige Updates dazu:

    (a) Die Russen melden gestern abend, dass das Pentagon die russischen Meldungen als Propaganda einstuft:

    ‚Pentagon spokesman Eric Pahon told Sputnik: “Russian reports of a US military buildup in the Eastern Med are nothing more than propaganda. It’s not true,“ Pahon said on Monday. „That does not mean, however, that we are unprepared to respond should the President direct such an action.“’ (https://sputniknews.com/military/201808281067518240-usa-pentagon-military-buildup-/)

    (b) Auch gestern abend: “The Syrian air defenses have been placed on high alert in case of a sudden missile strike by the US, news portal Al-Masdar reported on Monday, citing a source in the republic’s military command. According to the source, the Mezzeh Airbase has received an order to prepare for a possible attack on Damascus. (http://tass.com/world/1018814”)

    Die nächsten Tage werden wiedermal spannend.

  • Walter Eucken   |   28. August 2018 - 10:06

    Noch eine Meldung zur Lage im östlichen Mittelmeer bzw. zu den begleitenden Operationen an der Informationsfront:

    Haarez meldet gerade:
    “Russia Deploys Fleet Off Syria While Claiming U.S. Preparing for Possible Strike”
    “Up to 13 Russian warships have crossed the Bosphorus toward Syria so far this week as tensions between the U.S. and Syria continue to rise, according to ship spotters based in the Bosphorus Strait.”

    https://www.haaretz.com/middle-east-news/syria/russia-claims-u-s-preparing-for-possible-strike-on-syria-1.6420955

    Hier auch eine TASS-Meldung mit einigen Details in diese Richtung (bereits vom 25.08): http://tass.com/defense/1018623

    (Sorry, falls das hier zum OT wird, doch das ist nun mal eine wichtige aktuelle Entwicklung, die noch keinen eigenen Thread hat)

  • T.Wiegold   |   28. August 2018 - 10:48

    Das wird langsam echt OT… Dennoch, erst mal hier zur Info (mal sehen, ob es in einen neuen Thread mündet): Es gibt wohl (auch?) eine verstärkte russische Marinepräsenz im Mittelmeer, melden russische Medien:

    Russia in biggest naval Mediterranean build-up since Syrian intervention – Izvestia

  • AoR   |   28. August 2018 - 11:21

    Nutzt Russland nun die Gelegenheit im Mittelmeer zu testen, ob die Investiotonen geheimdienstlicher Natur in die Zersetzung der NATO von Erfolg gekrönt war?

    Wird man gemeinsam (re-)agieren?

  • politisch inkorrekt   |   28. August 2018 - 11:57

    @TW

    Ich schätze diese Zusammenziehung steht in Zusammenhang mit der bevorstehenden Offensive in IDLIB. Da bedarf es entsprechender Feuervorbereitung und gleichzeitig muss es auch Abschreckung gegenüber den mglw. nicht kooperativen Türken geben.

    pi

  • Escrimador   |   28. August 2018 - 15:37

    @AoR
    Wen könnte Russland (zuerst) angreifen, dass eine NATO-Reaktion erforderlich wird?

  • AoR   |   28. August 2018 - 16:21

    @Escrimador: Das ist nicht der Zweck, ich sehe nur eine Show of Force gepaart mit False Flag Propaganda zu Idleb.

  • Klauspeterkaikowsky   |   28. August 2018 - 16:42

    Alles schon mal dagewesen, oder, Geschichte wiederholt sich (doch)?
    Spiegelgespräch mit Adm Rivero zum Flottenaufmarsch der UdSSR im Mittelmeer von 1968.
    Strategische Bewertung könnte von heute stammen: Die psychologische Unsicherheit zu RUS Absichten beeinflusst die Anrainer, die mil Befähigung der Eskadra muss nicht nervös machen.
    http://m.spiegel.de/spiegel/print/d-46034518.html

  • Klauspeterkaikowsky   |   28. August 2018 - 16:53

    @politisch inkorrekt
    Könnte zutreffen, denn:
    @jacksanders1965
    Dozens of M60T & Leopard IIs are being forward deployed to Tall Rifaat to operate near Manbij by TSK, seems that commanders have been given a green light to deploy & hold. Probably this is to do with TSK-US commanders meetings which are on going.

  • T.Wiegold   |   28. August 2018 - 18:41

    @all

    So ganz glücklich bin ich nicht, dass das jetzt hier zum Syrien-Thread umfunktioniert wird. Ich sehe mal morgen zu, ob ich einen gesonderten Eintrag mache – aber jetzt hier in die Details zu gehen, führt vom eigentlichen Thema völlig weg. Bitte nicht.

  • JCR   |   29. August 2018 - 12:46

    Ich mache mir erst Sorgen um Syrien, wenn der Hausherr in Urlaub geht ;))))