Noch ’ne NATO-Eingreiftruppe? Nicht so ganz. (Nachtrag)

Ein klein wenig bin ich (wie vielleicht auch noch andere) am heutigen Samstagmorgen aufgeschreckt, als ich die Online-Meldung der Welt am Sonntag (Link aus bekannten Gründen nicht) von einer geplanten neuen Eingreiftruppe der NATO las:

Das Bündnis plant, einen neuen Bereitschafts-Pool von rund 30.000 Soldaten aufzubauen, die innerhalb von 30 Tagen einsatzbereit sein sollen.

Die neue Eingreiftruppe soll zusätzlich zur bestehenden Nato-Reaktionsstreitmacht NRF (Nato Response Force), die derzeit rund 20.000 Soldaten umfasst, aufgebaut werden. (…) In hohen Nato-Kreisen hieß es, „Deutschland wird eine führende Rolle“ in diesem neuen Pool spielen.

Ich habe daraufhin mal in Brüssel nachgefragt und von einem NATO-Vertreter diese Antwort bekommen:

There is no intention to set up or deploy a new force. It’s about enhancing the readiness of existing national forces, and the ability to move within Europe and across the Atlantic. As Secretary General Stoltenberg said in Poland this week, ensuring rapid reinforcement of deployed forces will be a main focus of the July summit. He made clear that defence ministers next week will discuss a readiness initiative to increase the readiness and identify specific national forces that can be available on short notice, if needed, to defend all allies against any threat. The adaptation of the NATO Command structure will also contribute to increased military mobility of all our existing forces.

Also mal ein Blick darauf, was Stoltenberg am vergangenen Montag vor dem Parlament in Warschau gesagt hat:

I believe that the main focus of the Brussels Summit in July will be about how to be able to reinforce because our deterrence and defence is not only dependent on the forces we have deployed, but it also very much depends on our ability to move forces … to reinforce quickly if needed. And therefore we are discussing what we call a readiness initiative to increase the readiness and to identify specific forces that can be available on short notice. We are discussing reinforcements and we are discussing a military mobility, how to move forces across the Atlantic, because NATO is a transatlantic alliance and of course then we have to make absolutely sure that we are able to move the forces across the Atlantic, if needed.

Mit anderen Worten: Es gibt eine Initiative, die bereits vorhandenen bestehenden Einheiten schneller verfügbar zu machen, falls das nötig sein sollte – insbesondere zur Verstärkung der bereits existierenden NATO-Speerspitze, der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF) und der NATO Response Force (NRF). Aber eben keine neue Eingreiftruppe, sondern ein höherer Bereitschaftsstand für die vorhanden Truppen in ihren Heimatländern, und die Festlegung einzelner Einheiten, die noch mal einen höheren Bereitschaftsstand als die übrigen haben sollen.

Natürlich wird Deutschland dabei besonders gefordert sein – als größtes (in verschiedener Hinsicht) europäisches NATO-Land. Eine solche Initiative verstärkt also den Druck auf Verteidigungsministerium und Bundeswehr, das vorhandene Personal und Material nicht nur überhaupt, sondern auch deutlich schneller als bisher einsetzen zu können. Die Messlate für die deutschen (aber auch andere europäische) Streitkräfte wird also einfach noch mal bisschen höher gelegt.

Nachtrag: Wie schon aus den in den Kommentaren erwähnten Bericht des Wall Street Journal ersichtlich und wie ich ergänzend höre, treiben insbesondere die USA diese Readiness Initiative voran: 4×30 ist das Stichwort; 30 Bataillone, 30 Flugzeugstaffeln und 30 Schiffe innerhalb von 30 Tagen einsatzbereit. Natürlich zusätzlich zu VJTF, NRF und der enhanced Forward Presence (eFP), bei der u.a. die Bundeswehr im Baltikum engagiert ist. Allerdings ist es bislang vor allem ein Vorschlag an die NATO, noch kein Beschluss.

(Foto: Ein Mikado-Drohnen-Trupp des Gebirgsjägerbataillons 232 aus Bischofswiesen im Mai 2018 bei der Übung Sil (Igel) in Estland – Foto Gebirgsjägerbrigade 23/Gerrit Burow)

35 Kommentare zu „Noch ’ne NATO-Eingreiftruppe? Nicht so ganz. (Nachtrag)“

  • FireFly   |   02. Juni 2018 - 13:03

    Hinweis: Die Gebirgsjägerbrigade 23 hat kein Feldjägerbataillon ;)

    [Aargh, blöder Schreibfehler. Danke, ist korrigiert. T.W.]

  • Elahan   |   02. Juni 2018 - 13:12

    Deckt sich doch mit den Vorhaben des BMVg ………….bis 2031 ;-)

    ……..bis dann fliegt auch der A400M, HTH,NH90 und EF (ggf sogar mit Mun) zuverlässig und somit trägt Deutschland über Ulm zum größten Teil die Mobilität bei.

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 13:24

    Es sind n.m.V. die schon länger diskutierten Folgekräfte für die NRF/ VJTF, klassische Follow-on-Forces.

    Bin mal gespannt wann diese Fähigkeiten dann bereit stehen müssen und in welchen Unfängen diese in welchen Zeiträumen von Deutschland bereitgestellt werden sollen.

    Dazu kommt dann die Frage wer diese Kräfte führen soll, ob es Zertifizierungen und Alarmierung geben wird.

    Last but not least:
    Werden diese Pläne bereits Teil des Fähigkeitsprofils der Bw?

    Und inwieweit ist hierfür schon Vorsorge im Haushalt 2019 getroffen worden?

  • Krümel Monster   |   02. Juni 2018 - 13:51

    Die Abkürzung in der zweiten Klammer muss NRF lauten, nicht VJTF.
    Danke für Ihre jahrelange gute Arbeit!

  • mietsch   |   02. Juni 2018 - 14:10

    @memoria

    Darüber macht sich der Überlegepanzer FüAk bestimmt schon Gedanken…

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 14:35

    Laut Wall Street Journal sind als die oben erwähnten „specific forces“ 30 Bataillone, 30 Fliegerstaffeln und 30 Schiffe/ Boote im Gespräch (http://online.wsj.com/public/resources/documents/print/WSJ_-A001-20180329.pdf).

    Präsident Trump und Minister Mattis werden sicher darauf achten, dass die europäischen und besonders die deutschen Beiträge signifikant sind.

    Mal sehen wie groß der deutsche Beitrag sein soll.

    Dabei sollte man aber beachten, dass wir schon mit der VJTF deutlich größere Probleme haben als vom BMVg dargestellt:
    https://augengeradeaus.net/2018/05/jetzt-offiziell-neue-planung-fuer-schliessung-von-bundeswehr-standorten/#comment-295528

  • MikeMolto   |   02. Juni 2018 - 14:57

    Das kann eine Art Hilfsmassnahme sein um Fr vdLeyen bei den HH Verhandlungen zu ein wenig mehr Nachdruck und Kredibilitaet zu verleihen.
    Nach derzeitiger Beurteilung der Bw seitens vieler deutscher Politiker als unfaehige Geldverbrennungsmaschine sieht das allerdings nicht erfolgverscprechend aus.

  • closius   |   02. Juni 2018 - 15:17

    @T.Wiegold: Oben noch ein Schreibfehler, weil zweimal VJTF als Abkürzung angegeben, obwohl es einmal wohl NRF heißen müsste.

    Bei der ersten Meldung habe ich gedacht. soll jetzt die AMF wieder aufgestellt werden!

    Wenn es jetzt nur darum geht, weitere Kräfte schneller einsatzbereit zu machen, bleibt die Frage, wie dies gehen soll, nachdem die BW für NRF und VJTF schon den Rest der BW kannibalisieren muß?

    Ohne mehr Geld und tatsächliche Reformen wird dies nicht funktionieren. Aber vielleicht wurde die Meldung auch nur vom Verteidigungsministerium gestreut, um mehr Geld für die BW rauszuschlagen?

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 15:55

    @mietsch:
    An der FüAkBw bearbeitet der LGAN aktuell wirklich das Thema „einsatzbereite Kräfte“:
    https://www.fueakbw.de/index.php/de/aktuelles/15-wichtiges-aktuelles/374-wenn-absolventen-zur-denkfabrik-werden-teil-2

    Aber am Ende kostet jede gute Idee in dem Bereich Geld.

    Die Liste der guten Ideen ist aber schon so lange, dass absehbar zu wenig Geld da ist.

    Wenn nach dem NATO-Gipfel wirklich Verbände oder Einheiten benannt werden müssen, dann wird es sicherlich neue interessante Berichte des Wehrbeauftragten geben.

    Besenstiel 4.0.

  • Koffer   |   02. Juni 2018 - 16:10

    @MikeMolto | 02. Juni 2018 – 14:57
    „Das kann eine Art Hilfsmassnahme sein um Fr vdLeyen bei den HH Verhandlungen zu ein wenig mehr Nachdruck und Kredibilitaet zu verleihen.“

    Das denke ich nicht. Was ich so von Kameraden aus Brüssel höre, sind da gerade sehr grundsätzlich Überlegungen im Gange über die aktuelle „Kriegstauglichkeit“ der NATO als ganzes.

    So wie sich das anhört, ist das (zusammen mit den Überlegungen zum Thema „mobiltiy“) ein erster Ausfluss aus diesem Prozess.

  • Martin Schröder   |   02. Juni 2018 - 18:26

    Da das ja vermutlich als „Antwort“ auf „die Russen“ gedacht ist: Welche Fähigkeiten haben die denn in dem Bereich (also verfügbare Truppen innert 30 Tagen)?

  • Thomas Melber   |   02. Juni 2018 - 18:39

    @Martin Schröder
    RUS Luftsturm innerhalb 24h (soweit ich weiß), dabei eine erkleckliche Zahl im 24/7 Modus. Davon ab sind dort wohl alle Truppen innerhalb von 30 Tagen mobilisiert, das wird dort ja verstärkt geübt (Snap Drills).

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 18:58

    Das Projekt 4×30 (siehe Nachtrag oben) legt nahe, dass die Amerikaner nun konkrete Verbesserungen bei der Einsatzbereitschaft der europäischen Partner einfordern. Sicherlich in Fokus ist dabei Deutschland. Auch wenn es noch nicht offiziell beschlossen ist, kann davon ausgegangen werden, dass ein solches Konzept beim NATO-Gipfel im Juli 2018 beschlossen wird.

    Bei der Bundeswehrtagung wurde das Thema interessanterweise nicht angesprochen, obwohl die Vorarbeiten sicherlich bereits seit Monaten laufen.

    Im Kern handelt sich wohl um ein Divisionsäquivalent mit Beiträgen von Luft- und Seestreitkräften.

    Ein wesentlicher Beitrag Deutschlands wäre mindestens vergleichbar mit der VJTF und wird wohl noch vor 2023 erkennbar sein müssen.

    Da gibt es dann viele Hausaufgaben zu machen, auf allen Ebenen und in allen Bereichen.

  • Pete   |   02. Juni 2018 - 19:02

    @Memoria
    Aus dem Link:
    „Eine der wichtigsten Aufgaben dieses Think Tanks, der synonym als Denkfabrik bezeichnet wird, ist dabei die sicherheitspolitische Beratung der Bundesregierung…
    Die diesjährige strategische Analyse steht unter dem Motto „Einsatzbereite Kräfte“….

    1. Das ist doch nur noch verrückt. Warum sollten die jungen LGAN -Teilnehmer bessere Ergebnisse bringen als das BMVg mit nachgeordnetem Bereich?
    2. Ich hatte gedacht die “ sicherheitspolitische Beratung der Bundesregierung“ wird durch BAKS und BMVg geleistet. SWP ind BND.könnte man auch noch dazu nehmen.
    3. Was heißt „Einsatzbereite Kräfte“ ? Einsatzbereit wofür und wogegen?
    4. Ich habe schon einmal auf die Himmeroder Denkschrift verwiesen. 15 kompetente Offiziere haben in ca. 10 Tagen die Grundlagen für den Aufbau der Bundeswehr gelegt.

  • Klauspeterkaikowsky   |   02. Juni 2018 - 19:23

    @Martin Schröder
    Eigentlich alles oben sehr deutlich erklärt:
    30 Bataillone, 30 Flugzeugstaffeln und 30 Schiffe innerhalb von 30 Tagen einsatzbereit. Natürlich zusätzlich zu VJTF, NRF und der enhanced Forward Presence (eFP).
    Die Grundgliederungen drei Letztgenannten sind hier bei AG in diversen Fäden deutlich herausgearbeitet und fachlich auch kommentiert. Auch übliche Suchmaschinen ermöglichen einen guten Überblick.
    Was jedoch in 30 Btl tatsächlich steckt, bleibt derzeit naturgemäß unklar, da Art, Anzahl und Verhältnis im Truppengattungsproporz zueinander nicht benannt wurde.
    Wenn aber unterstellt wird, dass eine übliche NATO Kampftruppenbrigade 4-5 Pz, PzGren, Inf, ArtBtl bis hin zu PzPiBtl umfasst, „KÖNNTEN“ etwa 6 Brig = 2 Div angenommen werden.
    Allerdings wird der Log- und Anteil FüTr, HFlg mit SP KpfHubSchr, SanDst bei 50% anzunehmen sein. Somit wäre eine vstkDiv denkbar.
    Generell verbindliche Aussagen bei 28 stark heterogen aufgebauten NATO Partnern bleiben bei der dürftigen Informationslage aber im Ungewissen. Nur ein Hinweis dazu: jede der 10 US HeeresDiv (aktiv) umfasst eine „Combat Aviation Brigade (CAV)“; ohne Mitwirkung starker KpfHubSchrUstg findet die Army nicht statt, was heißt, allein schon Apache-Abteilungen werden U.S.-seitig erklecklich vertreten sein

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 20:30

    @T.W.:
    In der neuen FAS kündigt die Bundeskanzlerin eine deutsche Beteiligung an den von Macron vorgeschlagenen europäischen Eingreifkräften (European Intervention Initiative), jedoch sollen diese Kräfte in PESCO eingebettet werden. Ausweichend antwortete die Kanzlerin zu der Unterfinanzierung der Bundeswehr. Dies soll teilweise durch den europäischen Verteidigungsfonds ausgeglichen werden.

    Also keine neue NATO-Eingreiftruppe, aber eine neue EU-Eingreiftruppe?

    Anspruch und Wirklichkeit scheinen immer weiter auseinander zu gehen.

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 21:04

    Noch ein Blick aufnehmen die andere Seite, die russischen Landstreitkräfte setzen ihre konzeptionelle Ausrichtung fort, insbesondere die Koordination von Aufklärung, Führung, Wirkung auf möglichst niedriger Ebene:
    https://jamestown.org/program/russias-armed-forces-rehearse-new-shock-fire-tactics/

    Insgesamt nicht wirklich neu, aber wo stehen wir wirklich bei einer vergleichbaren Integration? Vergleichbare Ideen und Ansätze gab es im deutschen Heer (erneut) in den 80/90er Jahren („System Artillerie“). Aber was ist von alldem noch qualitativ und quantitativ vorhanden?

    Es geht eben nicht „nur“ um eine verbesserte Einsatzbereitschaft von Verbänden, sondern auch um die Nutzung neuer Technologien und neuer Einsatzgrundsätze (siehe Diskussion in den USA zu Multi-Domain-Operations).

    Denken wir ernst und konsequent genug über all das nach oder machen wir halt weiter so ein bißchen mit, damit die Kanzlerin keinen Ärger beim NATO-Gipfel und im Weißen Haus bekommt?

  • Zimdarsen   |   02. Juni 2018 - 21:30

    @Memoria

    „Also keine neue NATO-Eingreiftruppe, aber eine neue EU-Eingreiftruppe“

    Der europäische Teil der NATO! Was Deutschland in Zukunft meldet kann ja kaum doppelt vorhanden sein.

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 22:04

    @Zimdarsen:
    Genau das wird das Problem ein völlig unzureichend einsatzbereites „single set of forces“ soll immer mehr Einsätze und einsatzgleiche Verpflichtungen leisten.

    Man wird aufgrund der erforderlichen Beiträge zu unterschiedlichen Zeiten, Zertifizierungen, Einsätze etc kaum oder keine Doppelassignierungen organisieren können (siehe NRF und EUBG).

    Wie alldas materiell und personell leistbar sein soll, scheint aber nicht wirklich betrachtet zu werden.

  • Simulant   |   02. Juni 2018 - 22:05

    Nach NATO/US-Lesart sind hier wohl eher 30 Kampftruppenbataillone gemeint.
    CS und CSS Verbände wären demnach hinzuzurechnen – auf Bündnisebene kein zu grosser Ansatz. Welchen Beitrag unsere Bw dazu beisteuern kann und soll werden wir wohl bald erfahren. Es wird unsere Streitkräfte auf jeden Fall über die Grenzen der derzeitigen Leistungsfähigkeit bringen … es gibt viel zu tun !

  • Thomas Melber   |   02. Juni 2018 - 22:05

    Bescheidene Frage: wie lange sollen denn diese Kräfte durchhaltefähig sein? Nicht daß uns die Munition und die EPAs ausgehen.

    Wie stünde es mit dem Wehrersatz und dessen Ausrüstung (den man hoffentlich realiter nicht benötigt)?

  • Thomas Melber   |   02. Juni 2018 - 22:23

    @Zimdarsen

    Mehrfachassignierungen können wir.

  • Memoria   |   02. Juni 2018 - 23:00

    Übrigens ist Deutschland Rahmennation für eine EUBG 2020-2: http://www.parlament.gv.at/PAKT/EU/XXV/EU/15/95/EU_159549/imfname_10756907.pdf

    Also auch wieder ein BtlStab, ca. 2 InfKp oder PzGrenKp, Logistik, Sanität, FüUstg, etc.

    Im nächsten Jahr die Vorbereitungsphase.

    Daneben mehr Einsatz (Afghanistan, Irak, ggf. weitere Einsätze), VJTF, eFP, erhöhter Bereitschaftsgrad für Folgekräfte, Air Policing Baltikum, Zusagen an die VN, etc.

    Hat man im Kanzleramt, AA und BMVg noch ein einheitliches Lagebild und einen gemeinsamen Plan?

  • oliver   |   03. Juni 2018 - 11:13

    Werter Herr Wiegold,
    mit welcher Kaltschnäuzigkeit können eigentlich dt. Politiker und Regierungsmitglieder immer noch davon reden, immer mehr intl. Einsätze zu unterstützen? Das ist doch blanker Hohn was da verzappft wird! Da können zwar die üblichen Aussagen aus der BPK von den verschiedenen Vertretern des VtgMin. „die Einsatzverpflichtungen werden alle erfüllt“, oder so ähnlich, vielleicht bei den Anwesenden ein gewisse Beruhigung darstellen, ABER die Realität ist doch eine ganz Andere! Wer verars..t hier eigentlich wen?
    In einem solche Zustand ist die BW weder für LV noch für BV fähig.
    Mfg,
    Oliver

  • wacaffe   |   03. Juni 2018 - 12:49

    also mit NATO und EU bereitschaftsverbänden absehbar noch zwei Papierakronyme samt Stäben und administrativer Blindleistung.

    wann fällt eigentlich der Groschen, dass eine Einsatzfähigkeit keine Erhöhung sondern eine Reduktion der diversen Parallelstrukturen erfordert?

    Die verbleibenden Verbände und Strukturen werden dann personell,materiell und bezüglich Führung einsatztuglich gemacht.

    exemplarisch: Operationalisierung der Battlegroups samt beseitigung der Strukturellen defizite die einsatz bisher verhinderten. Dann einsatz, dann lessons learned implementieren,wieder in den einsatz…..rinse repeat

    Diese hyperventilierende Produktion immer neuer politischer kontrukte ist das gegenteil dessen was propagiert wird:

    Die erreichung von im modernen gefecht flexibel und verzugslos einsetzbaren Verbänden.

    Selbstbeschäfttigung und Papierproduktion hatten wir zur genüge

  • Chris   |   03. Juni 2018 - 13:30

    Es wäre wirklich interessant Mal eine genau Aufstellung zu sehen welcher Verband mit welchen Kräften welche Verpflichtungen erfüllt. So Sachen wie man von 212 die mehr oder minder während die eine Hälfte noch in Afghanistan ist den Auftrag bekommt Ende des Jahres direkt wieder Kräfte zu stellen und Offiziere die knapp ein halbes Jahr vorher aus dem Ol3 gekommen sind dann als Zugführer in Afghanistan stehen sind ja schon etwas abendteuerlich.

  • Memoria   |   03. Juni 2018 - 14:17

    Bin mal gespannt, ob das Thema (mehr einsatzbereite Kräfte für NATO und EU) bis zum Ende der neuen Woche politisch und medial überhaupt noch präsent ist.

    Es ist ja bald WM und dazu noch Handelskrieg, BAMF, irgendwas mit Trump und sonstwas.

    Die Bundeskanzlerin verwies im FAS-Interview bezüglich der Ausrüstungprobleme der Bundeswehr ja auch einfach auf den europäischen Verteidigungsfonds. Als sollen und können damit die tiefgreifenden Probleme der Bw gelöst werden.

    Leider blieb dies mal wieder unwidersprochen.
    Gibt aber aus meiner Sicht einen tiefen Einblick in die Denkweise der Kanzlerin.

    Bitte gehen Sie weiter, hier gibt es nichts zu sehen…

    [Zum Thema Merkel-Interview und Macrons Interventions-Initiative gibt’s einen neuen Thread. T.W.]

  • KaSiMir   |   03. Juni 2018 - 19:01

    Puh… Also wenn man der NATO und einer EU Streitkraft icht generell die gleichen Verbände als bereit melden möchte, dann endet es hinterher wieder in einem Millionen Heer…

    Also Abstimmung auf die Bereitschaften, die Forderung daran angleichen. Ist ein Verband im Einsatz, muss dieser nicht redundant sofort zur Verfügung stehen, sondern hier müssen die nachfolgenden Verbände eben innerhalb 30 Tagen bereit sein, wenn denn der konkrete Bedarf besteht….

    Hier fehlt Abstimmung und Geld, Forderungen schießen in den Himmel von NATO und PEACO

  • Klauspeterkaikowsky   |   06. Juni 2018 - 20:43

    NATO-Verstärkung von unerwarteter Seite: Quatar strebt volle NATO-Mitgliedschaft an und weist u.a. auf permanente Unterstützung der CJTF OIR im Kampf gegen Daesh hin.
    https://mobile.twitter.com/abdulmoiz1990/status/1004265747475025920/photo/1

    [Na ja. Diese Luftnummer hat sich erwartungsgemäß erledigt:

    https://www.politico.eu/article/qatar-nato-dashes-membership-hopes/

    T.W.]

  • Memoria   |   07. Juni 2018 - 10:31

    Der NATO-Generalsekretär hat nun auch eine Zeitangabe zur obigen Initiative genannt: 2020.

    Aus der Pressemitteilung der NATO
    Noting that “high readiness is essential in a more unpredictable world”, Mr. Stoltenberg said “I expect we will also agree a NATO Readiness Initiative – the ‘Four Thirties’”. This would mean that Allies would have, by 2020, 30 mechanised battalions, 30 air squadrons, and 30 combat vessels ready within 30 days or less. “This is not about setting up or deploying new forces, it is about boosting the readiness of existing forces,” he said.
    https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_155283.htm

    Bis dahin wird man wohl nur grüne Ampeln setzen können, aber faktisch nicht viel ändern können.

    Ansonsten müsste bereits im Haushalt 2018 (allerspätestens im HH 2019) entsprechende Vorsorge getroffen werden, damit möglichst schnell Ersatzteile bestellt werden können und dann 2020 das Material wieder einsatzbereit auf dem Hof steht.

    Zudem wurden die Bataillone auch nochmals weiter präzisiert:
    Es soll sich also um mechanisierte Bataillone handeln.

    Ob das BMVg zum Ende der Woche schon sagen kann und will wie groß der deutsche Anteil sein soll?

    [Gucken wir mal, was von der Leyen zu dem Beschluss sagt; ich nehme mal an, dass sie sich dazu äußern wird… T.W.]

  • Pete   |   07. Juni 2018 - 12:57

    Ich.kann einfach keine Logik in dem Handeln der NATO erkennen. Ich erkläre warum:

    1. Die NATO behauptet, sie müsse aufrüsten, um die Baltischen.Staaten vor.einem russischen Angriff zu schützen. Angenommen.diese.Bedrohung besteht tatsächlich wieso können wir dann bis 2020 abwarten, um einen Schutz aufzubauen?
    2. Die Baltischen Staaten sind durch Artikel 5 der NATO gesichert. West-Berlin war in einer erheblich unsichereren Lage während des Kalten Krieges. Und auch das Argument der schlechten Erfahrungen mit der Sowjetunion lasse ich nicht gelten. Das heutige Russland ist NICHT die Sowjetunion und die Baltischen Staaten waren selbst Teil dieser Sowjetunion. Sie konnten sich ohne von Russland daran gehindert zu Nationalstaaten werden. Das gehört ja auch zur Geschichte.
    3.Russland gibt in diesem Jahr und in den nächsten Jahren nicht mehr,sondern weniger Geld für Rüstung aus.Handelt so ein Staat, der seine Nachbarn überfallen will wenn diese gleichzeitig ihre eigenen Rüstungsausgaben deutlich erhöhen?
    In absoluten Zahlen gibt Russland – der flächenmäßig größte Staat der Erde- weniger Geld für Rüstung aus als Deutschland und Italien.

    Ich verstehe einfach die Logik der angeblich erforderlichen weiteren Aufrüstung des größten Militärbündnisses der Welt nicht.

  • ede144   |   07. Juni 2018 - 16:17

    @Pete,

    Glauben Sie wirklich, wenn die UdSSR eine Chance gesehen hätte, sich Westberlin einzuverleiben, es nicht auch getan hätte?
    Es wurde unterlassen, weil in Westdeutschland genug Soldaten waren um das Riskiko unkalkulierbar hoch werden zu lassen.
    Das ist heute anders, mit Besenstielen kann man keine glaubhafte Abschreckung erzeugen.

    Wie sehr sich Russland an Verträge hält, sieht man ja an der Ukraine.

  • Aussenstehender   |   07. Juni 2018 - 17:36

    @Pete: soviel zur lockeren Unabhängigkeit Litauens: https://de.wikipedia.org/wiki/Vilniusser_Blutsonntag

  • Pete   |   07. Juni 2018 - 18:14

    @ede144

    Natürlich hat während des Kalten Krieges die Abschreckung funktioniert. Das habe ich nie in Frage gestellt. Ganz im Gegenteil.
    Allerdings, bei unseren heutigen wahnsinnigen Rüstungsausgaben – erheblich höher als die russischen- muß Abschreckung auch heute zu leisten sein ohne noch mehr aufrüsten zu müssen. Und wenn uns das nicht gelingt, dann muß sich die NATO fragen lassen, warum es ihr nicht gelingt, mit dem vielen Steuergeld nicht einmal einen erheblìch schwächeren Gegner „abzuschrecken“. Oder geht es vielleicht doch darum, militärische Fähigkeiten zu erlangen, die über die Abschreckung hinausgehen damit man ungestört“intervenieren“ kann? Dann sollte man das deutlich aussprechen, damit der Bürger dazu Stellung beziehen kann.

    Die Krimgeschichte ist ein ständig benutztes Totschlagargument, welches dennoch schlicht falsch ist. Die Ukraine gehörte nie zur NATO. Daher ist der Vergleich mit den Baltischen Staaten schon von daher einfach nicht gegeben.
    Und, der gewaltsame Putsch gegen den gewählten Präsident Janukovitch war der erste Völkerrechtsbruch in dieser unseeligen Krim-Geschichte. An diesem Putsch war nichts demokratisches. Auch die Morde auf dem Maidan wurden bis heute nicht aufgeklärt.
    Und mit Militärgewalt wurde die Krim durch Russland auch nicht einverleibt. Die dort lebenden Menschen wollten schlicht nicht von den Putschisten regiert werden. Deswegen konnten die „grünen Männchen“ ungestört auftreten. Sie wurden von der Bevölkerung unterstützt, sonst wäre das nie möglich gewesen. So einfach ist das.

    Es scheint den Menschen auf der Krim ja auch heute nicht schlecht zu gehen. Es gibt jedenfalls keine Klagen und keine Gewalt. Ob das dort unter der Regierungsgewalt der Putschregierung auch so gewesen wäre, wissen wir nicht. Wir wissen aber, dass die Ukraine mit schweren Waffen Krieg gegen die eigene Bevölkerung im Osten des Landes führt. Ja, es sind Rebellen. Rechtfertigt das den Beschuss der Zivilbevölkerung durch die Armee? Wo bleibt der Aufschrei der EU dagegen wie bei Assad? Auch der kämpft gegen Rebellen. Wir müssen endlich einmal unseren eigenen und ständig verbal so beschworenen Werten treu bleiben und nicht immer mit zweierlei Maß messen wenn die Werte uns gerade nicht in den Kram passen. Wenn Völkerechtsbruch was Schlimmes ist, dann muß auch der völkerechtswidrige Putsch gegen den demokratisch gewählten Präsidenten Janukowitch verurteilt werden. Und wenn die Bekämpfung der eigenen Bevölkerung mit schweren Waffen nicht akzeptabel ist, dann muß das auch für die Ukraine gelten.

    Wir haben in einem Format wie diesem Blog nicht die Möglichkeit dieses Thema substanziell zu erörtern. Mich stören aber die westlichen Phrasen der Krimgeschichte, die einfach wesentliche Anteile der Vorgeschichte außer Acht lassen und somit ein einseitiges Narrativ von „gut und böse“ zeichnen, welches den tatsächlichen Geschehnissen überhaupt nicht entspricht. Und mich stört, dass uns suggeriert wird, dass das mächtigste Militärbündnis der Welt mit den vorhandenen Rüstungsausgaben von mehr als 1 Billion Dollar /Jahr nicht in der Lage sein soll Russland (ca. 70 Milliarden Rüstungsausgaben) von einem Krieg abzuschrecken. Ich glaube es einfach nicht!

    [Sorry, aber wir werden die hier in den vergangenen Jahren immer wieder geführte bzw. versuchte Grundsatzdebatte über die Krim hier nicht wieder durch die Hintertür en detail einführen. Danke. T.W.]

  • Pete   |   07. Juni 2018 - 19:14

    @Aussenstehender

    Vielen Dank für den Einwand. Ich würde allerdings gerne darauf hinweisen, dass die von Ihnen genannten Demonstrationen „…für die Freiheit und Unabhängigkeit Litauens von der Sowjetunion…“ erfolgten und es „sowjettreue“ Verbände waren die das Blutbad anrichteten. Ich halte es für wichtig darauf hinzuweisen, dass das heutige Russland nicht die Sowjetunion ist und nicht alle „sowjettreuen“ Truppen waren damals Russen. Auch in Moskau gab es im August 1991 einen Putschversuch von Funktionären der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (KPdSU) denen Gorbatschows Politik zu weit ging. Gorbstschow wurde festgesetzt. Daraufhin gab es riesige Demonstrationen gegen den Putschversuch in Moskau und Leningrad und der Putschversuch scheiterte.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Augustputsch_in_Moskau

    Im Jahr 1993 unter Jelzin kam es dann noch einmal in Moskau zu einer Verfassungskrise, die zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen mit 187 Toten und 437 Verletzten in Moskau führte.

    https://de.m.wikipedia.org/wiki/Russische_Verfassungskrise_1993

    Der Zerfall der Sowjetunion und die Auflösung der Diktatur der Kommunisten ist auch den russischen Bürgern zu verdanken, so wie den Bürgern der anderen Sowjetrepubliken auch.

    [Gut, danke. Meine dezenten Hinweise scheinen sinnlos. Für die Grundsatzdebatte über Russland suchen sich die Herren jetzt bitte das geeignete Forum. Hier geht das inzwischen weit, weit über das ursprüngliche Thema hinaus. T.W.]