Mehr als zehn Jahre Probleme mit überalterter Mörser-Munition
Das Deutsche Heer hat ein Problem mit der Ausrüstung seiner Eingreiftruppe. Für die Mörser, die im Umkreis von mehren Kilometern punktgenau Granaten verschießen, fehlt nutzbare Munition. Die veralteten Geschosse des 120-Millimeter-Mörsers Tampella aus Zeiten des Kalten Krieges könnten schon mal kräftig neben dem Ziel liegen oder gar über eigenen Soldaten detonieren. „Keine Freigabe der Munition für einen Einsatz“, erklärte die Heeresspitze knapp: Zu groß ist die Gefahr, dass nicht nur die Truppe gefährdet, sondern Unbeteiligte getroffen werden.
Diesen Bericht schrieb ich vor mehr als zehn Jahren, im Januar 2008*.
Mehr als eine Dekade später stellt das Heer wieder mal eine Eingreiftruppe zusammen, und noch immer ist das Problem nicht beseitigt. Das zeigt ein Video, dass seit fast zwei Wochen im Internet kursiert und einen Zwischenfall am 25. Mai auf dem Übungsplatz Wildflecken zeigen soll: Die Granate schießt zwar aus dem Rohr, fällt dann aber direkt zu Boden – und dem Soldaten am Mörser auf den Rücken. Zum Glück ohne zu explodieren.
Bereits im vergangenen Jahr hatte es erneute Hinweise darauf gegeben, dass die überalterte Munition, produziert Ende der 1980-er und Anfang der 1990-er Jahre, weiterhin in den Depots lagert und für Übung und Ausbildung genutzt wird. Das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr bestätigte zwar, dass es in der 22. Kalenderwoche, also Ende Mai/Anfang Juni einen Zwischenfall mit der Mörsergranate 120mm DM61 gegeben habe, wie der Kollege Lars Hoffmann in seinen Meldungen für die Zeitschrift Europäische Sicherheit&Technik und sein Blog hartpunkt.de berichtete. Weitere Informationen gab es aber nicht: Der Vorfall werde untersucht.
Nach Informationen von Augen geradeaus! wurde am 30. Mai eine Sperrung und ein Nutzungsverbot dieser Munition erlassen, vorhandene Bestände müssen in die Depots zurückgebracht werden. Der Grund ist nicht nur der Zwischenfall in Wildflecken – sondern weit Besorgnis erregender.
Zu den gravierenden technischen Mängeln, die bei der alten Munition festgestellt wurden, gehören nämlich nicht nur zunehmend Kurzschüsse, sondern auch verfrühte Detonationen. Das deutet darauf hin, dass die Granaten nicht nur ein Problem mit der Treibladung haben, sondern zusätzlich mit den Zündern – für die eigene Truppe eine nicht zu unterschätzende Gefahr. Die Wehrtechnische Dienststelle 91 in Meppen soll jetzt die Munition daraufhin untersuchen.
Für das Heer schafft das neue Probleme: Weder neue Munition noch Übungsmunition sind in genügender Menge vorhanden, damit ist keine weitere Ausbildung an den Mörsern möglich. Schon ist von einem drohenden Fähigkeitsverlust die Rede.
Die Schwierigkeiten von Anfang 2008 haben sich damit weiter verschärft – obwohl zwischenzeitlich neue Munition gekauft wurde. Die allerdings nicht in der Menge, die eigentlich nötig gewesen wäre, wie das in den vergangenen Jahren bei Munition und Ersatzteilen öfter mal gemacht wurde, weil es erst mal nicht so auffällt.
Dabei gewinnt das Waffensystem Mörser, nach dem Kalten Krieg zeitweise als obsolet betrachtet, wieder an Bedeutung – im Rahmen der Neuorientierung auf Landes- und Bündnisverteidigung. Bei der Informationslehrübung Landoperationen im vergangenen Jahr wurden ja auch erstmals wieder 120mm-Mörser-vorgeführt.
*„Granaten auf Pump“, Focus 5/2008
(Foto oben: Screenshot aus dem Video; Foto unten:Soldaten der schweren Kompanie des Jägerbataillons 292 mit Panzermörsern des Typs M113bei der ILÜ 2017 auf dem Truppenübungsplatz Bergen am 12.10.2017 – Bundeswehr/Marco Dorow )
wo sich natürlich wieder die Frage gestellt werden kann warum kein Folgeauftrag zu der bereits gekauften Mun ausgeschrieben werden kann. Also keine rechtlich anfechtbare Neuausschreibung.
Man könnte auch gleich „gelenkte“ Munition mit doppelter Reichweite beschaffen…
Also quasi stand der Technik :-P
Die Lösung ist doch ganz einfach. Immer genug neue Munition kaufen und jetzt die alten Granaten alle verschrotten und die gesamte Altmunition durch neue Munition ersetzen.
Alles andere ist doch für das Leben der Soldaten unverantwortlich. Die Zünder werden nicht mehr neuer, selbst wenn man die Treibladungen austauscht, wofür es ja schon Ausschreibungen gegeben hat, die nicht zu Ende gebracht worden sind. Es ist doch nur Geiz, daß die BW seit Jahren versucht, nur die Treibladungen ersetzen zu lassen, statt alle Granaten neu zu kaufen.
Wenn die Granate(siehe Video) explodiert wäre, dann hätte es einige tote BW-Soldaten gegeben wg Beschaffungsmißwirtschaft und Weiternutzung überalterter Munition. Und wenn ich mich richtig erinnere, hatten die niederländischen Soldaten in Mali doch schon das gleich Problem mit alter Munition in Mali.
Warum die BW seit 10 Jahren oder länger die Mörserwaffe vernachlässigt ist nicht nachvollziehbar. Spätestens seit dem Karfreitagsgefecht hätte die BW auf die Idee kommen müssen, daß für Auslandseinsätze die Mörserwaffe sinnvoll ist, um bei ein einem Hinterhalt den Gegner bekämpfen zu können.
Daß die BW jetzt wieder Mörser schießen läßt, mit uralten M113 Panzern, ist peinlich genug. Der Wiesel II wurde extra auch als Mörserträger entwickelt, aber bis zum heutigen Tage nicht beschafft!
Einige Kommentatoren haben hier seit Jahren neue Mörserpanzer für die BW gefordert…..da hätte die BW-Führung hier wohl mal lieber mitgelesen in AG!
Die ganze Jägertruppe macht ohne einsatzfähige Mörser keinen Sinn! Und daß Panzergrenadierbataillone früher eine Mörserkompanie hatten, war sicherlich teilweise dem Mangel an Schützenpanzer geschuldet, aber es hat durchaus Sinn gemacht und angesichts dessen, daß die BW kaum noch Artillerie besitzt, wäre es wieder sinnvoll, die Panzergrenadierbataillone auch wieder mit einer Mörserkompanie zu verstärken.
Wieso ist die Granate nicht explodiert? Ich dachte immer die sind scharf wenn sie das Rohr verlassen.
Der Impuls der Initialladung war vermutlich nicht stark genug um den Zünder scharf zu machen.
Einfach beschaffen. So einfach.
Ausschreibung ist nach Originalaussage eines MDB eine ministeriumsinterne Regelung und kein europäischer Zwang.
Also einfach anfangen.
Wird eh‘ nicht passieren. Einsatzbereitschaft ist nicht gewollt,
@Sven S: Moderne Zünder von Mörsermunition (aber auch andere, etwa 40mm Mun oder bei der RPG-7) müssen erst ne gewisse Strecke zurücklegen, bevor sie „scharf“ werden. Das wurde eingebaut, um genau solche Situationen wie oben im Video sowie etwaige katastrophale Fehlbedienungen technisch zu entschärfen.
Siehe hier unter „safety“:
https://en.wikipedia.org/wiki/M734_fuze
Ich war in den 80er Jahren zu Beginn meiner militärischen Laufbahn auch mal ein paar Monate Mörserschütze 120 mm. Passt ganz gut, die Munition scheint ja fast noch aus der Zeit zu stammen ;-)
Soweit ich mich erinnere, haben die Patronen (neben dem Sicherungsstecker, den man vor dem Abfeuern tunlichst herauszieht) eine Vorrohrsicherung, die durch den Schlag beim Abschuss scharf gemacht wird. Bei der hier versagenden Treibladung war der Schlag anscheinend nicht stark genug, um den Zünder scharf zu machen. Wenigstens das hat zum Glück funktioniert.
Es gibt mehrere marktverfügbare Mörsersysteme, von tragbaren über von Fahrzeugen absenkbaren bis hin zu fest installierten.
Neuere Mörsen verwenden spezielle Luftkühlungen, haben Feuerleitrechner und verbesserte Granaten, die die Wirkung verdoppeln.
@closius
War es nicht so, dass die Niederländer die Lagertemperatur mit der max. Einsatztemperatur verwechselt haben?
@SvenS: Vermutlich zu geringe Beschleunigung der Granate um den Zünder zu schärfen
@SvenS:
Die Patrone ist nicht explodiert, da nicht nur eine Sicherung verbaut ist. Unter anderem muss die Anzündladung komplett verbrennen, die Patrone eine Beschleunigung von mindestens 3G erfahren und danach um mindestens 30° kippen. Diese Sicherungen bauen alle aufeinander auf und können nicht ausgelöst werden, wenn die vorherige nicht gelöst wird.
Zusätzlich wird hier eine Patrone mit Annäherungszünder verschossen, welche ein kleines Rädchen verbaut hat um mittels Messung des Luftstroms in der Luft zu detonieren. Dieses muss sich auch eine gewisse Zeit drehen bevor die Patrone „scharf“ wird.
In diesem Fall tut mir der Ladeschütze leid, da ihm das Leitwerk der Patrone auf dem Rücken schlägt…
Ansonsten Glück im Unglück, wenn die explodiert sprechen wir von einem tödlichen Splitterradius von 50m…pro Patrone wohlgemerkt und da die Trupps noch Munition geladen haben, könnten Sekundärexplosionen sehr wahrscheinlich sein.
Manche Dinge übersteigen meine Vorstellungskraft. Diese hier auch, @Closius hat völlig recht.
Überalterte und überlagerte Munition taugt nicht mehr, noch nicht mal zum üben. Was will man damit üben, wenn die „Einsatzmunition“ anders reagiert, nämlich so, wie sie soll?
Auch die Handhabungssicherheit der Zünder lässt mit zunehmenden Alter nach, wie bei jedem Sprengstoff. Die (verantwortungslosen) Verantwortlichen können von Glück sagen, das bisher nichts Gravierendes passiert ist, das wäre für die zuständige Staatsanwaltschaft ein gefundenes Fressen.
Das alte Zeug gehört vernichtet, da kann man besser einen Soldaten in das avisierte Zielgebiet stellen, der auf Signal „boom“ schreit. das wäre genau so effektiv. Aber sicherer.
Diese Beschaffungsprobleme bei Mengenverbrauchsgütern sind mir suspekt. Es lässt sich doch relativ genau berechnen, was man für Ausbildungs- und Übungsvorhaben braucht und wie viel Einsatzreserve man kalkulieren muss. Daraus generiert man einen stetigen, regelmäßigen Materialfluss mit entsprechenden Bestellungen/Verträgen. Darauf kann sich die Industrie/Lieferanten einstellen und schon hat man einen stets aktuellen Grundbestand.
Ich habe mir sagen lassen, dass das auch mit anderen Gütern funktioniert, nennt sich wohl Logistik./sarc off
1. Wenn alles normal funktioniert, werden die in der BW genutzten und hier in Rede stehenden Mörserpatronen nach einem Flugweg von 400m scharf (Stichwort „Vorrohrsicherheit“).
2. Die Ursache für den im Video gezeigten Kurzschuss ist für mich nicht ersichtlich. Sie kann in der Überalterung liegen, muss aber nicht. Während meiner Dienstzeit im Mörserzug vor 20 Jahren kam sowas auch vor, wenn auch sehr selten. Ursache damals: feuchte Teilladungsringe (der „Antrieb“ der Patrone). Das ist eine Frage des Handlings bei schlechtem Wetter und kann auch mit nagelneuer Munition passieren.
Das Problem liegt wieder einmal außerhalb der Truppe, wenn ich den ESuT-Artikel für mich auswerte… Denn anscheinend hat das BAAINBw es (mal wieder) nicht hinbekommen oder wurde in Fragen der Formalia von der Rüstungsindustrie vor sich hergetrieben.
Weil die Bürokratie versagte, muss am Ende der einfache Soldat sprichwörtlich seinen Kopf (bzw. hier seinen Rücken) hinhalten, um wenigstens einmal im Jahr eine Inübunghaltung zu absolvieren… Man kann in Koblenz und Berlin wirklich einhundertzwanzig Kerzen anzünden, dass bei dem o.a. Vorfall niemand ums Leben gekommen ist. Und in meinen Augen ist dieser weitaus peinlicher, als jede Ausrüstungsgeschichte um Leopard und Co. vorher, denn Mörser wurden auch in Einsätzen nach 1999 verwendet. Weltklasse-Heer… my ass.
Nichts ist gefährlicher als überlagerte/falsch gelagerte Munition – war schon immer so.
Die Holländer in Mali konnten ja ein sehr trauriges Lied zu diesem Thema singen.
Sperren, vernichten, neu beschaffen.
@obibiber
an welches system denken sie bei gelenkter Mörsermunition?
Es giebt wohl was von Diehl. So richtig groß scheint das interesse aber nicht zu sein.
@closius:
„Warum die BW seit 10 Jahren oder länger die Mörserwaffe vernachlässigt ist nicht nachvollziehbar.“
Seit über 20 Jahren. Geopowers hatte das früher gut abgedeckt. So um ’98 herum ging es v.a. darum, dass die alten Rohre nichts mehr taugten. Es waren wohl nach Jahrzehnten keine korrekt geführten Schießbücher mehr vorhanden und daher war vorsichtshalber nur mit begrenzter Ladungsstärke zu schießen.
Angesichts der verhältnismäßig lächerlich kleinen Kosten solcher Inconel 718-Rohre war das nicht rechtfertigbar.
Das Heer hat dann viel Geld auf das Speilzeug Wiesel 2 Mörser verpulvert, welches aber ohnehin nur in Apothekermengen beschafft werden sollte.
Dann verloren die Panzergrennies ihre Mörser, die Jägertruppen hatten Mörser nur mit Wolf gezogen. (Ich weiß nicht, seit wann bzw. wieso ein Jägerbataillon PzMrs wie im Video hat – die galten eigentlich als kaum noch bewegbar).
Zwischenzeitlich hatten ganze Brigaden des deutschen Heeres keine mächtigere Steilfeuerwaffe als die 40 mm Granatmaschinenwaffe, da auch keine Ari eingegliedert war.
Als ich vor ca. 20 Jahren in einer Mörsereinheit gedient habe, haben wir uns schon gewundert. In Schweden wurde smarte Mörsermunition und Bombletmunition entwickelt und verkauft, und unsere Mörserbesatzungen mussten vor dem scharfen Schuss prüfen, ob der Aussenring nicht so verrostet war, dass es zu einem Rohrkrepierer kommen würde. Die Lage scheint sich nicht verbessert zu haben, dafür gibt es jetzt zumindest modische Umstandskleidung in der Truppe. Der/die/das Frau Verteidigungsminister scheint die Probleme der Truppe zu kennen und auch richtig einzuschätzen. Das war aber spätestens seit der G 36 Debatte klar, als Ausfallerscheinungen der Dienstwaffe bemängelt wurden, die nur Zutage treten können, wenn man alle Einsatzgrundsätze massiv verletzt und ein Sturmgewehr als leichtes Maschinengewehr missbraucht- etwas was mit der üblichen Kampbeladung eines einzelnen Soldaten kaum möglich ist….
Zur Vorrohrsicherheit stimme ich zu, Pi* Daumen haben wir von 50m gesprochen, auf denen eine Detonation nicht möglich ist – entsprechend der obigen Beschreibung gab es auch damals bereits Kurzschüsse, unsere Munition war wohl aus den 60ern oder 70ern ;). Danach warten- Stellung räumen, Kampfmittelbeseitigung rufen.
Hinsichtlich den MTW kann ich nicht zustimmen ( allerdings mit 15 Jahre altem Wissen). Es wurde bereits damals versucht den Tampella auf SPz Marder Chassis zu verpflanzen, da bei der Umstrukturierung einige GrenBtl zu Jägerbataillonen wurden und jede Menge Fahrzeuge da waren. Es hat sich aber herausgestellt, das der 18 Tonnen schwerere und neuere Marder den Rückstoß der höheren Ladungen nicht verkraftete, ganz im Gegensatz zum alten, dauerölenden und minderwertigen MTW. Erste Truppenversuche auf Wiesel- Waffenträger habe ich noch mitbekommen. Aussage aus der testenden Mörserinspektion unter der Hand : Wir sind froh, wenn der Einschlag im Zielgebiet ist. Der Wiesel war einfach zu leicht um, trotz Stützen, dem Schuss stand zu halten.
Und da, auch aufgrund der Munitionsgüte, schon damals Überschiessen eigener Truppe verboten war, kann man sich vorstellen, wie brandgefährlich diese überlagerte Munition nicht nur für die übende Truppe ist.
Selbstkorrektur:
1988 wurden die Probleme mit den Rohren festgestellt, 19907 wurde endlich über hundert neue Rohre beschafft, aber seit den 80ern hat sich bei den Fahrzeugen und ‚Lafetten‘ offenbar nichts getan.
Irgendwann in den 90ern kam mal ein spezialisierter tragbarer Mörserrechner dazu, der ist inzwischen vermutlich schon ersetzt.
Insgesamt ist die Vernachlässigung der Mörser Tradition.
Allerdings kann es auch sein, dass Mörser vielleicht diese Vernachlässigung verdienen und man besser 105 mm 4×4 Selbstfahrlafetten anstelle von 120 mm Mörsern verwenden sollte („Hawkeye“). Reichweite, Streuung, Anfälligkeit für Aufklärung sind wirklich keine Stärken der 120 mm Mörser.
Mal als Hinweis: Im gleichen Kommentar die Vernachlässigung der Mörser seit x Jahrzehnten zu beklagen und dann die derzeitige Ministerin als Ursache hinzustellen… ist intellektuell sehr überschaubar. Bisschen mehr Denken wäre gut.
@KaF;
Der M113 zerfällt zwar nicht wie manch andere Panzerfahrzeuge durch den Schock der Mörserschüsse, doch die MTW waren schon vor langer Zeit auf 30 km/h beschränkt worden.
Mag sein, dass ich da eine NDV verpasst habe, die die Dinger wieder legal hinreichend beweglich gemacht hat.
@T.Wiegold:
Die Ministerin ist allerdings schon lange genug im Amt, dass man ihr die Abwesenheit von echten „Trendwenden“ bei vorhandenen Dauermängeln durchaus anlaseten darf. Ich denke es versteht sich von selbst, dass alle Verteidigungsminister spätestens nach Wörner, womöglich aber schon ab dem inoffiziellen Verteidigungsminister Blanck kritikwürdig waren.
Zudem hatte KaF nicht über Ursachen, sondern üpber die Reformprioritätensetzung der Amsinhaberin geschrieben.
@StMarc Klar, so einfach ist das. Einfach bei der BILD-Zeitung nachfragen was der Truppe denn fehlt und dann dieses Zeug im Online-Versand bestellen. Lieferort: Munitionsdepot.
*ironie off*
Ihre steile Behauptung ist falsch, irreführend und einfach nur nonsens. Denken Sie dem Ministerium und der Fr. BM’in wäre nicht geholfen wenn keine Ausrüstungslücken zu beklagen wären?
Und für Ihre Bettlektüre:
https://europa.eu/youreurope/business/public-tenders/rules-procedures/index_de.htm
oder auch:
https://www.gesetze-im-internet.de/vsvgv/
Noch eine Randbemerkung: Sogenannte „Luftdetonationen“, wie sie im verlinkten ESUT-Artikel beschrieben werden, gab es bei der Verwendung von Sprengpatronen mit Annäherungszünder (DM61) auch schon immer. Der Grund dafür ist recht einfach. Wenn beim Wirkungsschießen eine Vielzahl von Patronen in kurzer Folge verschossen werden, meist ein Mix aus Sprengpatronen mit Aufschlag- und Annäherungszünder, kann es passieren, dass, nach entsprechendem Flugweg, der Annäherungszünder einer dann scharfen Patrone eine vor im fliegende Patrone erfasst und auslöst, weil er diese „für den Boden halt“.
Dieses Phänomen wird z.B. begünstigt, wenn die Mörser in einer Feuerstellung zu dicht zusammen stehen. Normaler Abstand in klassicher „W“ oder „M“-Stellung wären 25m. In Zeiten von GPS und Feuerleitrechner könnte man von diesen Stellungsarten auch abweichen, aber das wird zu offtopic.
Wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, löst der Annäherungszünder der DM61 ca. 5m über dem Boden oder ebend jedem anderen Objekt, das ihm auf seiner Flugbahn begegnet, aus. Ob das auch im vorliegenden Fall die Ursache für verfrühte Detonationen war, vermag ich natürlich nicht zu sagen.
Kurzer Blick über den Tellerrand:
Polen beschafft seit letztem Jahr 120mm Mörser mit dem in anderen Varianten bereits eingeführten Rosomak 8×8 Radpanzer als Trägerfahrzeug (64 Waffenträger + 32 FFz).
Würde man den Ansatz in ähnlicher Größenordnung auf die BW übertragen mit Boxer als Träger-Fz und einem modernen, marktverfügbaren 120mm Mörsersystem wie Patria Nemo – über welches Beschaffungsvolumen spräche man da?
Moderne Annäherungszünder könnte man auch beibringern, erst nach einer gewissen Zeit zu dotenieren, z.B. frühestens 100 m for dem kalkulierten Aufschlagzeitpunkt.
Auch ohne das dürften Zünder mit brauchbarem ECCM nicht verfrüht zünden, denn eine mitfliegende Mörsergranate hat ja kaum Dopplerphasenverschub und fremde Emissionen dürften nicht als Echos gedeutet werden – es könnte ja ein Störsender sein.
Worms wird also schon diskreditiert… Ich glaube so langsam wird wirklich zu viel gemeckert.
Das hat doch nichts mit unseren heutigen Problemen mehr zu tuen!
Ich blicke lieber nach Vorne!
Was brauchen wir für eine Waffe?
Wie modern? Für LV/BV, sowie Mali/Afghanistan?
In welcher Menge?
Das sind die Fragen… Nachtreten kann man natürlich bis zur Gründung der BRD…
(Sorry hab die Reichsbürger vergessen… Also noch weiter/SARC)
In dem Artikel von Herrn Wiegold aus dem Jahre 2008 wurde angekündigt,. daß 2009 ein neues Mörsersystem kommen sollte!
Ich weiß zwar nicht, welches Mörsersystem damit gemeint war, aber 10 Jahre später hat die BW noch immer kein neues Mörsersystem (und die neuen 60 mm Mörser kommen erst in ein paar Jahren, welcher ja aber kein Ersatz für das 120 mm Mörsersystem sein sollen. )
Die Munition, die Treibladungen und die Zünder können in den letzten 10 Jahren durch die weitere Lagerung nicht besser, sondern nur noch unzuverlässiger als damals geworden sein.
Wenn die BW nicht endlich mit ihren Trendwenden anfängt, dann wir Herr Wiegold hier ständig alte Artikel recyceln können:).
@ Rita | 18. Juni 2018 – 16:55
Dem BAAINBw und Ihrer Frau Ministerin sowie den Zustaendigen im BMVg sollte Ihre ‚Bettlektuere‘ auch seit mindestens viereinhalb Jahren bekannt und zum Erwerb entsprechend truppentauglicher Endprodukte umgesetzt worden sein.
Da dies in vielen Bereichen (Sie ersparen mir, die Vielzahl der Probleme/Projekte aufzuzaehlen) nicht erfolgt ist muss der unvoreingenommene Beobachter davon ausgehen, dass Einsatzbereitschaft der Truppe keine hohe Prioritaet seitens der IBUK geniesst.
Nemo ist teuer, AMOS ist sauteuer, Boxer ist sauteuer. Puma Wanne ist an sich gewiss auch teuer.
Es gibt mindestens eine 4×4-taugliche 105 mm Haubitze (USA) und diverse 4×4-taugliche 120 mm Mörser (Israel, Singapur und noch einer der mir gerade nicht einfällt). Alles Selbstfahrlafetten – Portée gibt’s noch mehr.
We bei „Mörser“ an 8×8 MTW denkt, denkt eigentlich schon teuer.
@metalstorm
Mit Verlaub, Sie unterschlagen in Ihrer Überlegung den Bahngipfelsensor der DM 61. Sprich auf dem Weg nach oben darf eine DM 61 nicht umsetzten.
Ich habe in meiner Dienstzeit knapp 10.000 Mörserschuss mit meinem Zug selbst verschossen oder den Verschuss als Leitender oder SO zu verantworten gehabt (2011-2015) und ich kann Ihnen sagen dass da die wenigen Luftdetonationen immer zur Sperrung des Loses geführt haben bzw. zum Verbot mit dem Verschuss unter einer bestimmten Minimalladung.
Wenn jetzt der ganze Bestand gesperrt wurde, dann ist das sicherlich nicht auf die einfache Schulter zu nehmen im Sinne von ach das ist nur halb so schlimm ist immer schon vorgekommen. Selbst wenn in der Dimension ist es sicherlich nicht bei einem einzigen Schießen vorgekommen.
Na ja, dieser Mörsergranatenproblem ist eben ein pars-pro-toto Beispiel für meine Einlassungen in dem Need-for-Speed Faden.
Mit der DCI von 99 sind eben auch die Art-5.Stockpiling-Standards der NATO über den Deister gegangen. Und nun, da das Art-5 Training&Exercise Operational Tempo sowie die Notice to Move für Verstärkungskräfte hoch gefahren wird kratzen sich alle Planer am Hinterkopf wie man überhaupt den Bedarf ermitteln soll – belastbare Bedarfsermittlung ist nun einmal die Grundlage für eine wirtschaftliche Bedarfsdeckung.
Also noch eine Bettlektüre:
https://www.nato.int/docu/logi-en/1997/lo-405.htm
Das alte ACE Resource Optimisation Software System (ACROSS) wird wohl nicht mehr funzen auf heutigen Rechnern – also sollte die AG Nutzung einmal über einen modernen Ersatz nachdenken ;-)
Oh Mann, stehen wir auf dem Schlauch……….
Verstehe gar nicht was ihr euch immer und immer wieder aufregt. Die Zustände sind systemimmanent und anscheinend gewollt. Wenn einfachste Mörsergranaten dermaßen überaltern, dass sie nicht mal für eine Übung verwendet werden können, dann ist der Zug der Beschaffung schon seit mindestens einem Jahrzehnt abgefahren.
Das mit dem nötigen politischen Willen und dem Einsatz der Ministerin eine andere Vorgehensweise möglich ist zeigt beispielsweise die pfeilschnelle Beschaffung von Fernsehern, Kühlschränken und Wandspiegeln an der OSH und den BW-Universitäten. Innerhalb kürzester Zeit war jede Stube damit ausgestattet, einhergehend mit der medialen Zurschaustellung.
Wenn derselbe Wille und dieselbe ministerielle Entscheidung mal in Richtung Truppe gehen würde (Ersatzteile, Mun, Handwaffen), dann wäre schon der erste Schritt der „Trendwende“ getan. Da man soetwas medial nur schwer verkaufen kann, Stichwort „Aufrüstung“, bleibt alles einfach beim Alten, auch wenn womöglich das Heer eine überaus wichtige Fähigkeit verlieren könnte.
1. Zum Video:
Offensichtlich hat am Boden der Mörserpatrone die Initialladung (Fachbegriff entfallen) gezündet, aber nicht die aufgesteckten Treibladungsringe. Daher waren wohl in diesem Fall nur die Treibladungen überlagert.
2. Zu irgendwelchen Autos mit Mörsern (Wiesel 2 und so)
Ein 120mm Mörser mit der 7. Ladung entwickelt so um die 10to Druck auf die Bodenplatte (Fachleute mögen mich berichtigen) . Diesen Belastungen war das System Wiesel2 nicht gewachsen – die Beschaffung eines Systems (wohl gerade in Idar Oberstein – Museum) beruhte wohl auf entsprechenden Verträgen mit dem Hersteller.
3.
Wird die genutzte Munition überhaupt noch hergestellt oder muss erst neue qualifiziert werden?
@KaSiMir | 18. Juni 2018 – 17:57
„Worms wird also schon diskreditiert… Ich glaube so langsam wird wirklich zu viel gemeckert.
Das hat doch nichts mit unseren heutigen Problemen mehr zu tuen!“
Das hat mit meckern oder diskreditieren nichts zu tun – es fehlen schlicht brauchbare Ergebnisse und Lösungen. Und die wurden bis heute nicht geliefert.
@Wa-Ge: Ich unterschlage gar nix und nichts von dem, was ich geschrieben habe, steht Ihren Ausführungen entgegen (oder umgekehrt). Genauso wenig habe ich dazu geraten, irgendwas auf die leichte Schulter zu nehmen. It’s all in your head!
Ich bin ja die meiste Zeit hier nur Mitleser und als solcher finde ich die viel zu seltenen sachlichen Kommentare von Insidern, die z.B. ein paar technische Hintergründe für den Laien verständlich machen, immer sehr hilfreich.
Dies war nun mein bescheidener Versuch, neben den üblichen „Alles Scheiße-Kommentaren“ etwas Hintergrundwissen beizusteuern. Tut mir leid, wenn ich nicht hysterisch genug rüber gekommen bin.
Dass ich ggf. etwas vage geblieben bin, mag daran liegen, dass meine 4 Jahre auf dem Flt-Trp ebend schon etwas länger zurück liegen.
Beim Wiesel 2 waren die Ingenieure zu verspielt. Statt eine simplen Bodenplatte abzusenken wurde der Rückstoß über das hinetere Chassis auf zwei hydraulische Beine geleitet. Das war unnötig kompliziert und bei weichen Böden ist mechanisch klar, dass der Rest des Fahrzeugs einiges an Schock abbekommt.
Diverse für noch leichtere 4×4 Fahrzeuge geeignete Mörser (Rafael hat gerade erst einen Neuen als Weiterentwicklung des CARDOM vorgestellt) arbeiten mit Rücklaufmechanismen, wie man sie von Haubitzen kennt. Das reduziert die maximale Kraft, indem der Impuls über eine längere Zeit verteilt aufgenommen wird.
Aber von solchen Beschaffungen ist man heirzulande weiter entfernt als bei diversen viel schlechter finanzierte Armeen. Hier fehlt m.E.n. eine grundsätzliche Debatte udn ggf. ein Bekenntnis dazu, wie die Truppe denn Steilfeuerunterstützung bekommen soll. Nur 155 mm kann es ja angesichts der nötigen Sicherheitsabstände und der kleinen Zahl Rohre (mit jeweils wenigen tausend Schuss Haltbarkeit) nicht sein.
Noch paar technische Infos:
Die DM61 wurde von EMZ (Eurometaal Zaandam) bzw. SOL (Soltam) mit dem Annäherungszünder PPD324-B3 gefertigt. Hergestellt von ca. 1988 bis 1990.
Der Zünder (Hersteller NFT = norwegisch) kann manuell zwischen Annäherung und Aufschlag eingestellt werden… Radarsensor…Zündung rund 8 m über Grund.. Vorrohrsicherheit mindestens 100 m + Bahngipfelsensor.
Ist die desolate und höchst unverantwortliche Lage in der Mörserei nicht Teil des Großen und Ganzen, wie in Deutschland grob fahrlässig mit politischer und militärischer Sicherheit umgegangen wird, und zwar schon seit beginnenden 1990ern?
Francis Fukuyama hatte 1992 „End of History“ verkündet und berief sich auf den Zusammenbruch der UdSSR, des COMECON und des WP sowie des augenscheinlichen Siegezuges der Demokratie.
Wenn also der Marxismus untergegangen ist, bricht also tatsächlich die endlos-friedliche Epoche an, Sicherheit und Verteidigungsfähigkeit werden Teil von Omas Legendenbuch des „Weißt Du noch“?
Jedenfalls hat die deutsche politische Klasse unter dem Jubel einer großen Mehrheit der Bevölkerung jede Bedrohung aus dem Osten der Verdorbenheit ewig kalter Krieger zugeordnet.
Was tat sich im Heer in ca 10-jähriger Periode des Einholens der Friedendividende?
Raub-/Abbau/Verschwinden der PzJgTr, HFlaTr, PzAbwHubSchr, Minenverlegegfähigkeit, PipelinePi, PzMrsTr, TerrH, Reduzierung von Art, PzTr, PzGrenTr und HAufkl bis hin zur „nicht-mehr-Lebensfähigkeit“, einiges fehlt sicher noch …
Andere verhielten sich in NATO-Europa ähnlich, aber nur bis zu bitteren Lehren und blutigen Erkenntnissen von Kampfkrafterforderniss im Jugoslawienkrieg 1991 – 2001.
Auch NLD baute PzMrs und PzJg und PzTr zu 100% ab, die Gegenbewegung setzte aber ab 2000er Jahr ein. Zunächst behelfsmäßig auf Fennek, wurden PzJg und PzMrs neu installiert, dennoch kam es zu Munitionsproblemen in Mali (Thema bei AG) am Mörser. Der Irrweg totaler Verweigerung von Kräften, die beim „Kampf verbundener Waffen“ erforderlich sind, wurde in der Tendenz erfolgreich verlassen. Nicht so bei uns, einmal einen Entschluss gefasst, verweigert offenbar jeder Verantwortliche umfassend die „wesentliche Änderung der Lage“, zumindest erscheint eine solches Wissen folgenlos.
Es wird sich zeigen, es kostet Zeit, Geld und Gefechtswert, aber hoffentlich nicht noch mehr Blut als beim „Karfreitagsgefcht“.
„Und daß Panzergrenadierbataillone früher eine Mörserkompanie hatten, war sicherlich teilweise dem Mangel an Schützenpanzer geschuldet, ….“
Nein: Kriegserfahrung der PzGrenRgt in den Kampfdivisionen der Wehrmacht.
Bei der Munition gibt es wieder Fallstricke. Man kann die alte aufarbeiten, muss man nur wollen. Es schadet aber auch nicht Leute in der Verwaltung zu haben, die wissen wie sowas vonstatten geht.
Neue Munition aber auch aufgearbeitete ist so eine Sache, die muss erstmal wieder über Monate (oder Jahre) getestet und in die Ballistikrechner einprogrammiert werden.
Noch ist etwas Zeit und es würde sich anbieten die Mörser mit samt der alten Munition zur Verschrottung vorzumerken und sich etwas Neues zu gönnen.
Die M113 sollten ja weg, die Mörser sind eh Schrott und die Munition ist auch noch hinüber. Und Feldmörser kosten auch nichts. Die gibt es heute mit Ballistikrechner am Rohr, um es so gut wie möglich auf die Zielkoordinaten auszurichten.
Der Wiesel als Mörser hat noch nie was getaugt. Er ist einfach viel zu langsam während er in Stellung geht und der Schussbereich ist arg begrenzt, weil das Rohr kaum seitlich bewegt werden kann.
Daher völlig untauglich für Auslandseinsätze ohne klare Frontlinie. Bei symmetrischen Konflikten sollte man besser auch keine offenen Flanken haben. Einzig die Luftverladbarkeit hat dieses Experiment gerechtfertigt. Besser als nichts wäre er dennoch.
Es bieten sich die Mörsertürme aus Finnland an, der Nemo und AMOS (Doppellauf).
Kurzfristig gäbe es da eine mobile Lösung.
Den Nemo gibt es im 20 Fuß Container, den man auf gepanzerten Multi einsetzen könnte.
Der Aufwand für Integration ist gleich 0, qualifizierte Munition gibt es bereits, das System kann auch zum Feldlagerschutz abgesetzt werden, dafür ist er im Feld recht auffällig.
Letzteres muss man mit Geschwindigkeit wettmachen.
Promovideo: https://www.youtube.com/watch?v=pLns_5xadtA
Eine Ausschreibung, die so ein System umreißt und Marktverfügbarkeit für schnelle Einführung verlangt, wird wohl auch nur einen Bewerber anziehen.
Mittelfristig kann man sich daran machen die Türme in Fuchs/Boxer zu integrieren, von wegen Europa und so. Es braucht nur 3 Länder um Geld aus dem europäischen Verteidigungsfonds abzufischen. Für Litauen wäre so ein System sicher ein Segen, denn die Litauische Armee setzt auch ein M113 „Cabrio“ ein, einige unserer abgelegten M1064.
Es könnte sogar den Export des Boxers ankurbeln und auch für die Niederlande, Australien, GB oder die Slowakei interessant sein.
Und da jemand Hawkeye angeprochen hat, für alle die das System nicht kennen, es handelt sich um eine rückstoßgedämpftes 105mm Artilleriegeschütz, welches auch auf einem 4×4 mit Tragrahmen installiert werden kann. Die Ansprüche an die Logistik beim Munitionstransport sind aber größer.
https://www.youtube.com/watch?v=Y_3f-cv3rR4
@T.Wiegold
Die Ministerin hat im Herbst ihr 5-jähriges Amtsjubiläum.
Da kann man wohl erwarten, dass sie es schafft sich zumindest um die Ausrüstung für Nato Eingreiftruppe und Auslandseinsätze zu kümmern. Die Pannen bei Manövern waren ja schon schlimm genug. Wir erinnern uns an den Besenstiel?
Jedes Jahr geht Geld zurück und den einsatzbedingten Sofortbedarf nutzt auch niemand um die Situation zu verbessern.
klabautermann|18. Juni 2018 – 19:42:“Das alte ACE Resource Optimisation Software System (ACROSS) wird wohl nicht mehr funzen auf heutigen Rechnern – also sollte die AG Nutzung einmal über einen modernen Ersatz nachdenken ;-)“
Auf welchem Betriebssystem und Hardware lief das? Kann man eigentlich fast alles emulieren heutzutage. Jedes 50€ msartphone hat heute genug Rechenleistung dafür. Aber so eine Bedarsanalyse ist eigentlich nicht so wild. Die Messung des Verbruachs und Abschätzung des zukünftigen Bedrafs dürfte das größere Problem sein. Das sind die Daten die man braucht. Die dann zu analysieren sollte eigentlich relativ einfach sein und jede Softwarebude, die Firmensoftware macht sollte da was passendes entwickeln können.
„Oh Mann, stehen wir auf dem Schlauch……….“
Ja. Ist offenbar politisch so gewollt seit Jahrzehnten. Hätte man konsequent die letzten zwnazig Jahre Mörserfeuer geübt, gäbe es gar keine überlagerte Munition weil alles verschossen. Aber Mörser brauchte man ja nicht beim Brunnenbohren. Oder so.
@S O
>>Wer bei „Mörser“ an 8×8 MTW denkt, denkt eigentlich schon teuer.
Ist das wirklich so? Wenn ich auf diesen Artikel zurückblicke
https://augengeradeaus.net/2017/11/wieder-da-moerser-und-minenleger/
dann reden wir über 48 (M113) + 24 (Wolf) Fahrzeuge, für die es eine Nachfolgelösung braucht. Eine Boxer-basierte Lösung würde voraussichtlich keine deutsche Insellösung bleiben, da der Boxer ja gerade recht erfolgreich vermarktet wird (AUS, voraussichtlich UK), so dass Eine Mörservariante des Boxer industriepolitisch definitiv Sinn ergeben würde. (Zugegebenermaßen interessieren Steuermehreinnahmen durch Exporterfolge den Finanzminister aber weit mehr als das Verteidigungsressort).
>>Nemo ist teuer, AMOS ist sauteuer, Boxer ist sauteuer.
LItauen gibt es Stückpreis für einen Boxer mit 30mm Turm mit ca.3,5 Mio € an (bei 88 bestellten Exemplaren). Wieviel teurer könnte denn eine Nemo oder AMOS Variante werden?
Die Ideen für neue Systeme sind ja alle schön und gut.
Nur wissen wir alle, der Beschaffungsvorgang dauert Jahre, selbst wenn man etwas marktverfügbares ohne BW-Goldrandlösung nimmt.
Es wird doch eine schnelle Lösung gebraucht, nämlich einsatzbereite und-fähige Munition für die Mörser. Und zwar so, das es nicht erst lange Erprobungsphasen geben muss.
Dazu muss das Beschaffungsamt sich auf dem Markt umsehen und eine zielgerichtete Ausschreibung veröffentlichen, die eigentlich nur den Wunschanbieter ansprechen kann.
T.Wiegold | 18. Juni 2018
Ich will Ihnen nicht zu nahe treten, aber das Waffensystem Mörser wurde von Experten (!) nie als obsolet betrachtet, sondern vor allem von der politisch-militärischen Führung und anderen, die die Lehren moderner Konflikte nicht oder falsch gezogen haben. In der Truppe wurde die Bedeutung des Waffensystems Mörser nie in Frage gestellt.
Bei AMOS & co konnte man schon vor vielen jahren mit 2 Mio € Kosten rechnen, beim Boxer ebenso.
Eine Neubeschaffung von Boxer mit NEMO würde wohl 5-8 Mio pro Stück kosten, zuzüglich diverser Nebenkosten. Bei 72 Fahrzeugen + 8 für Schulung wären das vermutlich 500 Mio bis 1 Mrd.
NEMO Container mag um die 2-4 Mio kosten (ohne bisherigen Vertrag kennt man ja keinen realen Preis), aber auf 9 t gl 6×6 oder gar 15 t gl 8×8 wäre das kaum noch vertretbar (und fast eine Mio/Stück teurer weil zweifellos die Kabine geschützt wird und sonstige Extras dazukommen). Die Dinger sind zu riesig, für eine Waffe mit ca. 9 km Reichweite (also weit „vorne“) unvertretbar. Das kriegste selten noch versteckt und fällt unter den sonstigen Gefechtsfelds Fahrzeugen auf wie ein bunter Hund..
Zudem dürfte die Höhe Kopfschmerzen bezüglich Unterführungen, Brücken & überirdisch verlegte Kabel bringen.
Vielleicht kann man das vereinfachte Mörsersystem das die Schweden gerade entwickeln nehmen und auf eine brauchbare Wanne stecken. Aber das würde beim Heer vermutlich die teure Puma-Wanne werden, oder noch eine zusätzliche nicht standardisierte Wanne.
Noch ein anderer Sicherheitsaspekt:
Die DM 61 ist noch ganz klassisch mit reinem TNT und einer PETN/Wachs Übertragungsladung gefüllt.
Das ist im Hinblick auf die Verwundbarkeit der Patrone unter taktischen (Bullet-, Fragment-, Shaped Charge Jet-Impact) und logistischen Bedingungen (Slow und Fast Cook off) (siehe STANAG 4439) nicht mehr zeitgemäß.
Daran sollte bei einer neuen Beschaffung unbedingt gedacht werden.
Was entwickeln die Schweden denn?
@S O|19. Juni 2018 – 10:36:“NEMO Container mag um die 2-4 Mio kosten (ohne bisherigen Vertrag kennt man ja keinen realen Preis), aber auf 9 t gl 6×6 oder gar 15 t gl 8×8 wäre das kaum noch vertretbar..“
NEMO im Container ist für Feldlager gedacht. Die Idee ist den hinzustellen und dann die Umgebung zu bestreichen. Nicht das mobile Gefecht der verbundenen Waffen einer Panzer(grenadier)brigade unterstützen. Von daher fällt der so oder so aus. Oder soll ein MAN 8×8 hinterzuckeln, den Container absetzen und wieder aufnehmen? Für die Fahrzeug getützte Variante kann man einen Boxer oder einen Fuchs nehmen statt einer SPz Puma Wanne. Sollte ausreichen und ist auf jeden Fall beweglicher als der alte Elefantenrollschuh.
Aber das eigentliche Thema hier ist, daß die Munition kaputt ist für die Mörser, aber das BmVg es offenbar nicht geregelt bekommt paar 120 mm Mörserbomben zu bestellen. Ist ja nicht so, daß fast jeder Munitionshersteller sowas im Katalog hätte.
Ich bin kein Infanterist, aber ich werde das Gefühl nicht los, dass hier nur eine extra Enwicklung in Frage kommt. Als einsatzkritischen Sofortbedarf kauft man die Munition und evtl. ein paar Rohre und gibt der Industrie 5 Jahre eine Lösung in der Bundeswehr einzuführen. Sofern die Wünsche nicht zu extrem sind, immerhin muss es ja nur schießen können, bin ich mir sicher das Rheinmetal was liefern wird und wenn sie es nicht schaffen, wird in Israel oder sonstwo gekauft.
Ich frage mich immer wieder, wieso ein Nation so wenig Druck auf Lieferanten ausüben kann…
@Boots on the Ground (Info @T.W.)
Bedeutung des Mörsers – Zustimmung.
Alle „Revolutionäre“, Terrorgruppen, Aufstandsbewegungen, die im Beginn stets auf infanteristische Kampfweise reduziert sind, nutzen als ihr Kernarsenal:
– die AK-47,
– die RPG-7 und
– (Taschenmörser)-Mörser als „Leichte Mörser“ im Kaliber 37 bis 60 mm, maximal 81mm aus westlicher Produktion, 82 mm aus sowjetisch/russischer Ursprungsproduktion (mit Nachbauten).
Der „Leichte Mörser“ stellt wie vieles andere auch eine nicht besetze Fähigkeit dar, die seitens des Heeres für die Infanterie, mehr aber PzGrenTr, fahrlässig nicht besetzt wurde und mittels Granat-Maschinen-Waffe (GMW) 40 nur unzureichend abgedeckt wird.
Basierend auf dem https://de.wikipedia.org/wiki/Stokes-Mörser hast die britische Infanterie dise Grundbefähigung nie aufgegeben. Mit einem mitgeführten leichten Mörser als Zwei-Mann-Waffe besteht so stets Steilfeuerunterstützung auf Einheitsebene.
Auch die NLD Inf nutzt derzeit als Steilfeuerwaffe der Inf 60-, 81- und 120mm Mörser, wobei der 120er mit bseinne Einheiten dem zentralen Artilleriekommando unterstellt ist.
Die Mörserkampf-Fähigkeit wird seitens des Deutschen Heeres nach dem Rückzug der letzten 250 NLD-Soldaten aus Mali zum 01. Mai 2019 auch irgendwie ersetzt werden sollen …!
@MikeMolto
Da haben Sie völlig Recht! Die von mir zitierten Gesetze sollten dem o.g. Personenkreis sehr wohl bekannt und v.a. in ihrer Tragweite bewusst sein.
Das sind sie aber anscheinend nicht oder man duckt sich im Sinne seiner politischen Karriere immer schön weg.
Man kann nicht das BMVg oder den nachgeordneten Bereich dafür hängen, dass die deutsche Politik auf Gedeih und Verderb europäischen Normen 1:1 in deutsches Recht umsetzen oder meist noch verschärfen will. Andere europäische Nationen tun sich da viel leichter die militärische Beschaffung herauszulösen aus diesem monströsem Vergaberecht, welches sich sicherlich eignet um einen 500g Hammer, handelsüblich zu beschaffen. Für komplexe militärische Güter (welche ja sowieso schon etlichen Beschränkungen unterliegen, z.B. KWKG, ITAR,…usw) auf einem sehr beschränkten Markt ist es einfach nicht sinnvoll anzuwenden.
Der politische Wille oder das politische Rückrat, dem BMVg oder auch dem BAAINBw rechtlich neue Möglichkeiten zu eröffnen und somit eine schnellere, effizientere Beschaffung zu realisieren ist einfach nicht da. Ich vermute das musste auch Fr. Dr. Suder irgendwann einsehen. Mit Sachargumenten kommt man leider in diesen Spähren nicht mehr weit.
@Ha-Wa: Ich denke Sie bringen es ganz gut auf den Punkt. Diese Probleme haben nichts mit schlechter Arbeit oder Unfähigkeit, sondern mit politischem Unwillen zu tun.