Deutsch-französischer Kampfpanzer-Demonstrator: Hier kommt der Leoclerc
Vive le Leoclerc, hatte ich vor vier Jahren etwas flapsig getitelt, als der Zusammenschluss der beiden Panzerunternehmen Krauss-Maffei Wegmann (KMW) aus Deutschland und Nexter aus Frankreich angekündigt wurde – orientiert an den Kampfpanzern Leopard (Deutschland) und Leclerc (Frankreich).
Auf der Rüstungsmesse Eurosatory in Paris war es am (heutigen) Montag so weit: Das gemeinsame Unternehmen, das als KNDS firmiert, präsentierte den Demonstrator eines neuen europäischen Kampfpanzers. Der heißt natürlich nicht Leoclerc, sondern European Main Battle Tank:
EMBT – First step towards an European Main Battle Tank
The E-MBT is an important step in the consolidation of KNDS Group. It is a proof that KMW and Nexter have established a first significant joint KNDS product together in record time: the EMBT drives and fires – in short, it works!Concerning the EMBT Demonstrator exhibited, the hull, engine and entire chassis come from the Leopard 2 A7 and were modified to host the compact and light turret with automatic loader from the Leclerc: it is composed of proven and tested technologies. The EMBT is to be seen as a model in the KNDS product portfolio next to the Leopard and Leclerc.
Einige technische Daten dazu:
Das Interessante an dem Demonstrator: Das Kampfpanzer-Konzept setzt auf einen Turm mit automatischem Nachladen, damit sind nur drei statt vier Mann Besatzung erforderlich* – und ist deshalb leichter als der deutsche Leopard2:
[Francois Groshany, Nexter’s head of tracked armoured programmes] added that because the Leclerc features a lighter autoloading turret, compared with the manually loaded Leopard 2, the EMBT is lighter and has a growth potential of around 6t (10% of the EMBT’s 60t GVW).
berichtet der Kollege Grant Turnbull von Shepardmedia, der sich das neue Gefechtsfahrzeug auf der Eurosatory ansehen konnte. Er hat auch noch am Rande ein interessantes Detail der Zusammenarbeit zwischen dem deutschen und dem französischen Unternehmen mitbekommen:
[Rudolf Neuhaus, project manager for EMBT for KMW] added that this was, for the time being, the limit as to how much technology can be shared between the two countries, owing to German legislation. ‘This is the limit that we can go …due to German law we cannot exchange technologies.’
*KORREKTUR: Ich hatte irrtümlich von einem unbemannten Turm geschrieben.
(Foto: KMW)
Ich bin wegen dem Chassis irritiert. Ich bin da jetzt nicht so ganz sattelfest, aber beim A7 ist zum A6 eigentlich nur die andere, mögliche Munition, das Energiemodul am Heck, SOTAS IP, IFIS, Ultra Caps, nicht nutzbares Patchfeld am Turm, Außenbordsprechanlage, und noch so ein paar Kleinigkeiten anders, oder? Hauptsächlich macht doch der Minenschutz an der Wanne den größten Unterschied (Seitenvorgelege wird erst bei A7V geändert soweit ich mit noch entsinnen kann).
Weil bei den Key Features steht wieder A6, den Rest, was den A7 ausmacht, betrifft ja eher weniger das Chassis selbst.
Frage an die Panzerei: Hat dieser Demonstrator irgendwas mit dem MBT Revolution zu tun?
Weshalb hält man an 120 mm fest, es gibt KMW Studien zur 130 mm Kanone mit entsprechend deutlich gesteigerter Durchschlagskraft.
Ich bleibe sehr skeptisch. Die Franzosen haben traditionell die Neigung und Fähigkeit, sich still und heimlich die Systemführerschaft anzueignen. Das könnte DEU früher oder später auch blühen.
@ T.W.
Einspruch, was den unbemannten Turm betrifft, euer Ehren. Der LECLERC nutzt lediglich einen Ladeautomaten, der den Ladeschützen ersetzt – Kommandant und Richtschütze sitzen aber weiterhin im Turm (und der Fahrer in der Wanne).
Laut Text ist der Turm nicht unbekannt sondern man verzichtet nur auf den Ladeschützen (wegen dem Autoloader). Kommandant und Richtschütze sitzen nach wie vor im Turm.
Im übrigen ein Konzept das die Panzertruppe immer abgelehnt hat, da der vierte Mann bei allen restlichen Aufgaben wie Technischer Dienst, Wache stehen im Verfügungsraum usw fehlt.
[Sie meinen vermutlich unbemannt, nicht unbekannt ;-) Aber danke für den Hinweis; ändere ich. T.W.]
Das ist ja schon etwas armselig als neues MBT Konzept.
Etwas neues ist da jetzt wirklich nicht dran. Der Ladeautomat ist ja jetzt wirklich keine Revolution und bei einer 120mm Kanone auch nicht unbedingt nötig.
Meiner Meinung nach sollte ein moderner Panzer eine 140mm oder noch besser eine 152mm Kanone (so wie der T-14 sie erhalten soll) mit Ladeautomat ausgestattet werden. Die Erfahrung und die Urbanisierung erfordern das auch ein MBT eine starke (und beweglichere) Sekundärbewaffung brauchen. Eine Art FLW (nur vielleicht etwas moderner), das erfordert dan auch wieder einen vierten Mann an Sekundärwaffenbediener (ggf. sogar noch mit PzAbwLFk´s).
Mal schauen was uns da noch erwartet.
Unbemannt heißt nicht, dass er vollständig automatisiert und isoliert/digitalisiert ist. Hat der Demonstator AMAP, ein aktives Schutzsystem oder Kameras?
Es ist schon leicht unverschämt, den Panzer dann EMBT zu nennen.
@all
Mal als Hinweis zu den Anmerkungen, was denn alles fehlt beim neuen Panzer: Die öffentlich bekannten Details dieses Demonstrators sind bislang sehr dürftig – ich glaube kaum, dass auf Basis der bislang verfügbaren Informationen wirklich eine Bewertung möglich ist.
@Stabstäter
Nein, der MBT Revolution ist von Rheinmetall und hat mit dem obigen System nichts zu tun. Man hat hier lediglich eine deutsche Wanne und einen französischen Turm „vermählt“ und zeigt auf, dass meine beide Technologien funktionell zusammenbringen kann.
Für ein Future Concept taugt das Fahrzeug nichts, da es 1.) nicht in Abstimmung mit den Nutzern und deren Forderungen entstanden ist und 2.) keinerlei innovative Technik nutzt. Wie oben auch steht: Es ist ein Beweis dafür, dass die Firma KNDS etwas zustandebringen kann – mehr nicht. Man beachte auch die Einschränkungen von Robert Neuhaus am Ende des Beitrags. Der Schlüsselsatz ist folgender:
Mit diesem Demonstrator geht es im Grunde also nicht darum, den Leopard oder Leclerc zu ersetzen – man bietet lediglich eine Kombination aus beiden an. Die Frage ist nur: Wen interessiert das? ;-)
Die Grafik spricht von A6 Chassi, doch Turnbull von A7…
Naja gut, es wurden erstmal die technische Kompatibelität zwischen Turm und Chassi hergestellt…
Auf das letztendliche Design und Ausstattung kann wirklich nicht geschlossen werden.
Hier zeigt sich schlicht der Plan der Franzosen, nach dem militärischen (und zumindest Führungstechnisch auch dem zivilen) Flugzeugbau, auch den Landbereich in Europa zu dominieren und jegliche deutsche Konkurrenz auszuschalten.
KMW ist bereits französisch kontrolliert (50%, die restlichen 50% sind eine Frage der Zeit) und zahlt (keine) Steuern in Amsterdam (Holdingsitz KNDS), wenn es gut läuft dürfen die in München in Zukunft noch ein paar Wannen schweißen.
Die Kompetenz/Wertschöpfung wird, wie bei Airbus und Eurocopter, in FRA sein.
Der Turm im Leopard 2A_ wird im wesentlichen noch von deutschen Firmen (Jenoptik, Rheinmetall, etc.) ausgerüstet. Dies passt den Franzosen nicht, schließlich gilt es FRA Staatsbetriebe zu alimentieren. In diesem konkreten Fall geht es vor allem um die anstehende indische Kampfpanzerbeschaffung.
Für das MGCS Programm mit den Franzosen soll ein Prototyp in FRA und einer in DEU gebaut werden. Die Franzosen bestehen darauf, dass der DEU Prototyp natürlich von KMW gebaut wird. Ergo wie mache ich den Bock zum Gärtner.
Der Masterplan der Franzosen (Abgestimmt zw. Elysee Palast – DGA – Nexter (KNDS) – FRA Mil) wird nur dadurch gestört, dass die Franzosen irritert sind über die totale DEU Planlosigkeit. Man hält dieses für eine Finte, weil man nicht glauben kann, dass ein Staat froh darüber ist diese Schmuddelindustrie endlich außer Landes zu treiben, bzw. man (äh Frau) es hinnimmt, dass Ministerium, Beschaffungsbehörde (BAAINBw), Bedarfsträger (PlgAmt) und Nutzer (Heer) alle unterschiedliche Meinungen haben.
Wieder mit 120 mm? Da bin aber ich sehr skeptisch. Wahrscheinlich schon bei Indienststellung nicht mehr aktuell. Das soll die Revolution sein?
Auch wenn die deutsche Panzertruppe sich mit der 3er Besatzung bislang nicht anfreunden konnte:
In Zeiten allgemeiner Personalknappheit bedeutet 1 Mann weniger Besatzung pro PzZg eine zusätzliche Besatzung (sogar mit Panzer, wenn die Kohle dafür da ist), rechnet man das auf die Kp und das Btl hoch, kommt eine ziemliche Schlagkraft zusammen.
Es wäre mal wieder an der Zeit durch die Fachleute unter den gegenwärtigen Rahmenbedingungen Für und Wider eines solchen Konzeptes zu untersuchen.
Auch wenn in Panzerkreisen Skepsis herrscht: wenn wir davon 1.500 bekämen, wäre das doch eine glaubwürdige Sache. Besser als 27 state-of-the-art Alleskönner. Keine neuen Konzepte bitte, sondern Stahl auf die Heide.
Hat Deutschland von einer deutsch-französischen „Kooperation“ jemals profitiert ??
Wer kennt wenigstens ein einziges Beispiel ?
Das ist doch echt nur ein der olle Turm auf der ollen Wanne, mehr ein PR Stunt als alles andere. Den französischen Leclerc hat niemand gekauft. Die VAE haben einen mit getreckter Wanne und MTU Powerpack.
Bei Rheinmetall ist man sich heute wahrscheinlich nicht so sicher ob man lachen oder weinen soll.
Der aufgebrezelte A4 aka MBT ATD (Advanced Technology Demonstrator) bietet da doch seit etlichen Jahren mehr. Dinge die man einfach mal in der Truppenerprobung testen könnte und die an den A7V gehören.
Der Name MBT „Revolution“ ist schon länger abgelegt.
Ich zitiere dazu mal Christopher F. Foss von Janes:
„In previous life, it was always called MBT Revolution, but people thought that was rather inappropriate in some parts of the world.“
Der ATD fährt mit 360° Kamerasystem inkl. Bewegungserkennung und Zielverfolgung durch die Gegend. Dazu gesellen sich ROSY Rauchgranatwerfer, das ADS Hardkillsystem gegen ATGM und RPG und eine unabhängige 360° Kommandantenoptik, um die sich eine gekoppelte Waffenstation mit MG oder GMW bewegt.
Und die 130mm L/51 ist ja in Arbeit. Ob Nexter da überhaupt was zu bieten hat?
Wegen der ankommenden Schlechtwetter-Front über Mitteleuropa könnte der Demonstrator einfach ein Demonstrator bleiben. Einen Leoclerc wird es vermutlich nie geben.
@ ghost bear
das haben Sie schön formuliert. Der deutsche Analphabetismus deutscher Industrieller/Politiker was französische Industriepolitik angeht ist ja eigentliche schon ein running gag wenn wer nicht so traurig wäre.
Raumfahrt/Luftfahrt/landsysteme demnächst vermutlich Werftindustrie.
Deutsche Verantwortliche kann der Franzose schlicht mit rhetorischen Phrasen „Europa“ „gemeinsam“ „buzzwordoftheday“ narkotisieren.
Im Hintergrund werden institutionell die Weichen für Übernahme des Knowhows/der Schlüsselpositionen des „JointVentures“ durch FRA gelegt.
Wo der Center of Gravity einer Institution liegt lernt man in Frankreich an der ENA, hierzulande scheinbar nirgendwo ansonsten würde man nicht mit solchemHURRA in die industriepolitische Bedeutungslosigkeit gallopieren.
Merkantilismus meets Ahnungslosigkeit
@ Auslandsdiener
Nein, wäre es nicht. Der LECLERC verkauft sich nicht ohne Grund so bescheiden. Gerade der Turm hat konstruktionsbedingt mehr als nur eine Schwachstelle, kein Wunder das er da leichter ist. In geneigten Kreisen im Netz finden Sie dazu die Tabelle der schwedischen Vergleichstest (LEOPARD Improved vs. LECLERC), die letztlich auch für den Kauf des jetzigen Strv 122 sprachen.
Hier geht es nicht um state-of-the-art, sondern um Schutz der Besatzung auf dem Niveau des 21. Jhdt. Niemand, weder FRA noch DEU, wird für das obige Fahrzeug Geld ausgeben und das war auch nicht Sinn des Demonstrators.
Bei einer Automobilmesse würde man das Fahrzeug als Konzeptstudie bezeichnen.
Ich wundere mich schon etwas, über die Gedanken, die hier angestrengt werden.
Es handelt sich um einen Demonstrator; um nicht mehr und nicht weniger.
Man möchte demonstrieren, dass man was tut und was kann.
Turm Leclerc/Wanne Leopard: das macht man nicht eben so. Diesen Demonstrator in so kurzer Zeit zu bauen, müsste jedem Respekt zollen.
Nö, es wird genörgelt.
Ich persönlich finde es bemerkenswert, was da in so kurzer Zeit auf die Beine gestellt wurde!
@all
Was @Sascha Vohwinkel sagt. In Teilen verkommt diese Debatte auf billigstes Stammtischniveau („Was haben die Römer je für uns getan?“). Ein bisschen weniger davon wäre sehr gut.
Erinnert an den Vickers Mark 7 MBT. Das war ein britischer Turm auf Leo2 Wanne.
Damals offeriert um deutsche Exportbeschränkungen zu umschiffen.
Wie jemand weiter oben erwähnt könnte dieses Gefährt für eine indische Ausscreibung gedacht sein, da Indien großteils schon T-72 und -90 benutzt. In Europa sehe Ich keine möglichen Kunden trotz des Namens „Europanzer“. Eigentlich hat schon jeder einen Panzer, der einen will.
Man muss dieses Projekt wohl als das nehmen, was es ist, eine Demonstration der neuen Zusammenarbeit. Ob der Panzer nun besser, schlechter oder gleichwertig einem XYZ ist, ist hierbei egal und lag wohl auch nicht in der Intention der Projektverantwortlichen.
Erstaunlich die Geschwindigkeit der Projektrealisierung. Da sieht man mal, was möglich ist, wenn nicht ständig irgendwelche Beschaffungsbeamten mit neuen Anforderungen in den Entwicklungsprozess reingrätschen.
So stelle ich mir PESCO in Reinkultur vor. Es gibt einen gemeinsamen Anforderungskatalog, die Industrie entwickelt, die Prototypen werden getestet und nach einer Korrektur gibt es ein standardisiertes Modell und nicht 25 nationale Varianten.
Leider wird das wohl so nicht funktionieren, weil jeder Staat seine Unternehmen mit Aufträgen subventionieren möchte.
@fischer: C-160 Transall zum Beispiel?
Bleiben wir mal ruhig.
Das Ding wird nie gebaut werden und es geht gar nicht um einen „neuen“ Kpz.
Hier soll doch nur demonstriert werden, dass KMW und NEXTER es geschafft haben, gemeinsam „irgendein Schießgerät“ zusammen zu entwickeln.
Im Prinzip wurde das, was beide gut können, so bearbeitet, dass man es zusammenschrauben und -schweißen kann, dass das Ding fährt und ggf. schießt.
Dass 120mm nicht mehr akzeptabel sind – geschenkt.
Was ich mich nur frage: Was kann NEXTER KMW technisch bieten, außer dem Autolader?
Für mich sieht das mehr so aus, dass KMW das Wissen liefert und NEXTER den vereinfachten Marktzugeng und die großzügigeren Exportbedingungen.
Oder irre ich mich?
Warum werden Analysen und Kritik als Nörgelei und Stammtischniveau abgewertet, nur weil die eigene vermeintliche Meinungshoheit gefährdet ist?
Das Argument „man tut was“ um was genau zu tun? Ressourcen verschwenden für technologisch längst überholte Systeme! Auf den Punkt gebracht: 0-Nummer.
@Fischer
Seit 73 Jahre Frieden, unzählige persönliche Freundschaften, militärische Übungen mit grandioser Unterstützung durch FR, Alpha Jet, LUH, A400M (wird ein Erfolg), MRTT, und Kunden von deutschen Produkten im Wert von Billionen.
Das Projekt Europa darf nicht auf das Handeln größer weltumspannender Firmen oder Militärprojekte reduziert werden.
sehe ich das flapsig gesagt richtig dass es lediglich ein Lederec Turm auf nem Leo Fahrgestell ist? Dass wäre doch zu einfach. Und wenn die Industrie bis 2023 braucht um ca 100 Pnazer auf den Stand A7 zu bringen und auszuliefern, kann sich jeder ausrechnen wie lange es dauert um so ein Programm in die Serie zu überführen.
@Stabstäter | 11. Juni 2018 – 19:13″Frage an die Panzerei: Hat dieser Demonstrator irgendwas mit dem MBT Revolution zu tun?“
Nein. Nix. Der MBZ Revolution ist ein Demonstrator für mögliche KWS von Rheinmetall. Andere Firma.
„Weshalb hält man an 120 mm fest, es gibt KMW Studien zur 130 mm Kanone mit entsprechend deutlich gesteigerter Durchschlagskraft.
Ich bleibe sehr skeptisch. Die Franzosen haben traditionell die Neigung und Fähigkeit, sich still und heimlich die Systemführerschaft anzueignen. Das könnte DEU früher oder später auch blühen.“
Es wurde nichts anderes gemacht als den Turm eines Leclerc auf eine Leo2 Wanne zu setzen und Drehkranz, Richtantrieb und Stromversorgung anzupassen damit der Turm funktioniert. Quasi Lego haben sie gespielt und die zwei Teile zusammengestöpselt.
@Voodoo | 12. Juni 2018 – 7:53
„@ Auslandsdiener
Nein, wäre es nicht. Der LECLERC verkauft sich nicht ohne Grund so bescheiden. “
Der hauptgrund ist, daß der Leclerc etwas spät kam und dann der Markt mit spottbilligen Leopard 2 überschwemmt war. Alle anderen haben sowjetische Überbestände gekauft. Wer hätte da Leclerc kaufe sollen zusammen mit den Schwächen dieses spezifischen Kampfpanzers, wenn alles andere viel billiger ist?
Bow | 12. Juni 2018 – 10:36
„Bleiben wir mal ruhig.
Das Ding wird nie gebaut werden und es geht gar nicht um einen „neuen“ Kpz.
Hier soll doch nur demonstriert werden, dass KMW und NEXTER es geschafft haben, gemeinsam „irgendein Schießgerät“ zusammen zu entwickeln.
Im Prinzip wurde das, was beide gut können, so bearbeitet, dass man es zusammenschrauben und -schweißen kann, dass das Ding fährt und ggf. schießt.“
Sehr zutreffende Einschätzung. Man sollte diesen Demonstrator in keiner Hinsicht überbewerten. Vor allem nicht in Puncto Entwicklungs- und Fertigungs-KnowHow. Wenn ich ein paar fähige Ingenieure und Metaller ein paar Monate lang in eine Halle sperre, sie mit allem nötigen Werkzeug und Material versorge und ihnen den Auftrag gebe: „seht zu, dass ihr Leo-Wanne und Leclerc-Turm irgendwie zusammengerödelt bekommt!“ – ja, natürlich wird dabei am Ende irgend etwas herauskommen.
Entwicklung, Fertigung und Verkaufen im „richtigen Leben“ hat damit allerdings so rein gar nix zu tun.
Finde den neuen LYNX KF41 der aktuell von Rheinmetall vorgestellt wird deutlich interessanter…wer benötigt hier schon einen MBT?!
als Schützenpanzer versucht er alle „Probleme“ des PUMAs zu verbessern…
Natürlich zu Lasten der transportfähigkeit im A400M …
Außerdem wird die modularität des Boxers kopiert…
Die Stückkosten wären mal interessant im Vergleich zum Puma
Vielleicht besteht ja auch auf dieser Plattform eine neuer MBT!?
Ich versuche diese Messepräsenz als Signal zu interpretieren. Was sagt sie? Es scheint mir als sei der Sinn diesen Hybrid auf der Eurosatory zu zeigen, zu sagen „Es gibt uns noch und wir haben nicht nichts gemacht!“ Oder? Es geht nur um den Existenzbeleg dieser Kooperation. Ich frage mich, ob das bedeutet, dass man nichts anderes hat, keine neuen Entwicklungen, Ideen, Studien. Demonstrator heisst ja ueblicherweise, dass man eine Technologie zu demonstrieren hat, was hier klar nicht der Fall ist. Ich kann mir nicht helfen, aber wenn das alles ist was es zu zeigen gibt, dann heisst das doch: Hier passiert absolut nichts und es wird auch nichts passieren. Dazu passen auch die Aussagen zum Technologietransfer, die ich viel besorgniserregender finde als die Belanglosigkeit dieses Geräts.
Ich will nicht zynisch sein, aber welchen Weg kann diese Kooperation sinnvollerweise gehen? Gibt es ueberhaupt einen? Wenn etwas herauskommen soll, muesste es Fortschritt an mindestens zwei Stellen geben: Bei den Streitkräften und ihren Vorstellungen was ein MBT in Zukunft sein und können soll. Und bei der strategischen Industriepolitik, die es bei uns nicht gibt. So verzweifelt ich versuche ueber Stammtischniveau zu bleiben, ich versuche es wirklich optimistisch zu sehen, aber: Was kann diese Kooperation sein oder bringen?
Wenn es nur um den politischen Signaleffekt geht (völlig legitim!), dann schiesst man sich mit so einer Demonstration selbst ins Bein, da wäre ein fotografierter Handschlag, irgendeine Papier-Vereinbarung, effektiver als diese, Verzeihung, Karikatur aqus Stahl.
@HiCon
Da wurden gar nix verschwendet .
1. Da KNDS da aus eigen Tasche gezahlt hat.
2. Da die Entwicklungsresourcen Mitarbeiter/Kapazität) im Moment nicht ausgelastet sind.
Nullnummer ist es auch nicht denn:
1. Es wurden die Resourcen aus 2 gehalten und nicht abgebaut.
2. Die Standortübergreifende Entwicklung getestet/eingeführt (Vorgehensmodel, Schnittstellen, Tools, Teambuilding )
Das ganze dann in 12 Monaten ( Beginn Jan 17 Fahrtests Jan/Feb 18)
also alles Richtig gemacht
@ Sascha Vohwinkel | 12. Juni 2018 – 8:03
@ Pio-Fritz | 12. Juni 2018 – 9:37
„Erstaunlich die Geschwindigkeit der Projektrealisierung. Da sieht man mal, was möglich ist..“
Jede halbwegs gute Schmiede baut einen Leclerc Turm in wenigen Tagen in ein Leopard Fahrgestell ein. Mann hat tatsächlich nur den Turm des Leclerc mit dem Fahrgestell eines Leoparden verheiratet, rausgekommen ist der LeoClerc (EMBT).
@ Stabstäter | 11. Juni 2018 – 19:13
@ Sommerbiwak | 12. Juni 2018 – 11:11
„es gibt KMW Studien zur 130 mm Kanone mit entsprechend deutlich gesteigerter Durchschlagskraft.“
Meines Wissens gibt es keine Studien zu einer 130 mm Kanone von Krauss-Maffei Wegmann ( KMW)
Es würde auch keinen Sinn ergeben, da Rheinmetall bereits eine 130mm Waffenanlage L/51 für das Einsatzorientierte, modulare Leopard 2 Upgrade MBT Revolution anbietet, wie auch für künftige Kampfpanzergeneration.
https://tinyurl.com/ycwyxoug
Der Richtig Weg wäre, wir rüsten die Hälfte unsere Leopard 2 mit den MBT Revolution Upgrade inklusiv der 130mm Kanone hoch. Jetzt muss Uralwagonsawod mit ihren T-14 Armata reagieren, wenn diese dann tatsächlich auf eine 152-Millimeter-Glattrohrkanone einschwenken, müssen wir eben Pfalz eine Overkill Kanone bringen.
Meint ihr das alle ernst mit den 120 -> 125 -> 130 -> 153 mm Kanonen??
Meine Kanone muss so groß sein, dass ich durch die gegnerische Panzerung komme. Völlig uninteressant wie groß die andere Kanone dabei ist.
Und dann nicht vergessen, dass Panzerung und größere Kanone (bei gleicher Anzahl an Patronen) auch mehr Gewicht bedeutet.
Und mehr Gewicht hat auch Nachteile!
Eine dt-frz Panzer-Kooperation ist ja nicht die natürliche Reaktion, rein technisch, auf den T14. Da gibt es andere, siehe andere Beiträge. Es muss einen strategischen Mehrwert geben die zwei Länder im Panzerbau enger zu verschränken. Ich denke es geht darum die Franzosen an uns zu binden rüstungstechnisch, um künftige Putin-lovestories (Mistral-Klasse) zu verhindern. Das ist ein gutes Ziel, auch wenn es Jobs kostet. (ob die Franzosen sich einlullen lassen steht auf einem anderen Blatt).
Ich frage mich nur was der Wert dieses offenbar unglaublich limitierten Projekts ohne strategischen „Überbau“ ist. Nur ums Schrauben kann es doch nicht gehen, kommerzielle Kooperationen zwischen Nexter und KMW gab es doch schon, oder?
Weiß ich nicht…
– Ich weiß nicht, wie kompliziert es ist, den Autolader mit Turm auf ein komplett fremdes Chassis zu setzen.
– ich weiß auch nicht, ob die Kabelwege für die elektronischen Komponenten im Turm auch schon eine Lösung haben…
Jedenfalls war KMW nicht in der Lage einen vernünftigen Autolader im Alleingang zu entwickeln ( zu vertretbaren Kosten), deshalb gibt es nun diese Kooperation mit Nexter.
Wanne, Turm, Kanone sind gar nicht festgelegt. Jede Diskussion diesbezüglich ist überflüssig. Das Teilchen hat noch 15 Jahre… Da wird sowieso noch Vieles defeniniert werden müssen.
@ KaSiMir
KMW hat schlicht nicht ernsthaft an einem „vernünftigen Ladeautomaten“ gearbeitet, weil der Nutzer sich klar und deutlich gegen diese und für ein Vier-Mann-Besatzungsprinzip entschieden hat(te). Und damit steht dieser Nutzer (aka. das Heer) im Westen auch nicht alleine da, warum sollte man als Firma da Geld verbrennen?
Bei den anderen Punkten stimme ich Ihnen allerdings zu – auf der Zeitachse haben wir noch viele Jahre bis zu einer finalen Entscheidung. Allein schon dshalb ist es unnötig, hier jetzt Panzerquartett und „Wünsch-Dir-was“ zu spielen. :-)
Sie haben einen Panzer vorgestellt, der angeblich fahren und schießen kann, aber meines Wissens kein Video veröffentlicht und auch nicht bei der Eurosatory draußen vorgeführt.
KMW stellt einen Landungsboot-Panzer vor, Nexter den Jaguar 6×6; dies tritt selbst verursacht medial in den Hintergrund.
Frage: Hat der LECLERC eigentlich jemals bei den vielen Schießerprobungen im Ausland (türkei, USA, etc..) und Wettkämpfen gegen Leo 2 , M1 bzw T-Modelle gewonnen? Wenn nicht sagt das doch alles über französischen Panzerbau!
Die wirklich spannende Frage lautet, was uns Herr Neuhaus damit sagen will:
Rudolf Neuhaus, project manager for EMBT for KMW] added that this was, for the time being, the limit as to how much technology can be shared between the two countries, owing to German legislation. ‘This is the limit that we can go …due to German law we cannot exchange technologies.’
Geht es da um KMW-Technologierechte, um die von Rheinmetall und anderen Firmen ode um Rechte des Bundes? Die Antwort könnte höchst sein.
Nachtrag
Die angegebenen technischen Daten lösen Verwirrung aus: Obwohl Fahrgestell KMW sein soll und der FR-Turm Tonnen an Gewicht einspart sind Straßenhöchstgeschwindigkeit und Reichweite deutlich kleiner als bei „A6“??? Auch wenn es nur ein Demonstrator ist, lassen solche Angaben Fragezeichen entstehen.
I am french.
Some working german/french coop? A310, a320, a330, a380, transal, alphajet, tiger, nh90 a400m…
Ok. Some more or less. Nothing is perfect.
And you canot say that airbus is a fail. Some french say it s to german some germans say it s to french.
But at the end we have more than 5000 320 to deliver produced in toulouse and hamburg… :)
I dont understand why you have affraid of nexter.
In reality we are giving you the leadership for the future euro tank in exchange of the next fighter leadership.
At the end we are going to buy the leo3 for the french army, as we are already buying german rifle for the french infanterie to replace the famas (hk416). And i don t see anny probleme with that.
It s much better than leadershipp and industrial charing that add a lot of cost and complexity.
Each country will have his speciality depending of what he is doing the best.
@Guillaume
Thanks a lot.
Ich glaube, dass der Druck von außen die Unternehmen dazu veranlasst hat, irgendwelche Fortschritte der Kooperation zu präentieren. Ich kann mir sehr schlecht vorstellen, dass dieser Prototyp genau DAS ist, was alle erwartet haben.
Interessante Grundsatzfragen stehen da auch noch im Raum: Kpfpz Design für asymmetrische (a la merkava) oder für symmetrische Konflikte (gemäß dt. Panzerphilosophie). Kompromisse sind vllt kritisch zu betrachten, oder?
Automatisierung wird politisch gewollt sein, aufgrund der Personalsituation und wegen des technischen „Know hows“.
Das Kaliber 120mm erweist sich definitiv als obsolet. Denn man munkelt, dass der t14 im Direktvergleich in Sachen Feuerkraft mit der 152mm überlegen sein könnte (Spekulatius!)?
Zum Thema Ladeautomaten:
Völlig unabhängig davon ob man sowas in Zukunft haben will oder nicht (das vierte Crew-Mitglied kann man auch outsourcen und als Unterstützungseinheit nachführen), macht es wohl wenig Sinn von KMW zu verlangen einen Ladeautomaten zu entwickeln. Zum Einen wird das wohl eher bei Rheinmetall anzusiedeln sein, da sie die Waffe bauen, zum Anderen gibt es schon etliche Ladeautomaten (darunter auch sehr sehr schnelle), die die 120mm Kanone (sei es Original oder Lizenz Rheinmetall) laden. Als Beispiel sei der K2 genannt.
Wenn wir uns mal nichts vormachen und postulieren, dass man bei Gewicht und Baugröße möglichst sparen will und dabei wie üblich auf hohe Mobilität und Feuerkraft setze, dann wird man sich der Fortentwicklung zum unbenannten Turm nicht verschliessen können. Eine reine Scheitellafette ist ja bereits im Kalten Krieg als nicht erfolgversprechend ausprobiert worden. Da auch D beim Puma bereits mit unbemannten Türmen arbeitet, wird dies wohl auch im KPz nicht unmöglich. Und ein automatisierter Turm heisst Autolader. In der Regel kann mit solchen Konzepten bei vgl. kleinem Turm (Gewicht, Aufklärbarkeit) trotzdem ein höherer Munitionsvorrat und ein besserer Besatzungsschutz realisiert werden. Auch eine größere Munition (einteilig) ist mit Automaten kein Thema.
Dank heutigen volldigitalen Fernsteuerungsoptionen kann man den Bediener irgendwo in das System (und ggf. sogar außerhalb) positionieren.
Ich für meinen Teil bin relativ sicher, dass es nicht weniger werden wird als ein 3-Personen-Fahrzeug mit einem stark geschützen Crew-Abteil und unbemanntem Turm.
Ein solches Konzept böte ohnehin reichlich Potential für Fahrzeugfamilien auch mit anderen Waffenanlagen (also nicht nur Berge-, Pionier-, Brücken- Pz, sondern auch Fla, LFK, bis hin zu Maschinenkanonen und Kasemattsystemen…).
Sollte man es wieder erwarten noch hin bekommen das PowerPack nach vorn zu kriegen, dann wäre man endlich bei einem einheitlichen System für SPz und KPz – wohl aber ein wenig zu viel des Guten, da man ja nicht bereit sein wird ein Flugzeug für den Transport zu konstruieren, statt anders herum…
Eine Frage an die Experten/Praktiker: Wie hat sich die DF-Kooperation bei den Lfk (Tow, Hot, Milan) bislang bewährt? Ist da noch mehr zu erwarten/möglich/wünschenswert?
Auch wenns schon viele gesagt haben:
1. Das ist ein Demonstrator, angesichts der Demonstratoren der letzten 50 Jahre kann man dessen Bedeutung gar nicht gering genug Einschätzen (meine das nicht negativ). Meine Vermutung: Sie wollten damit zeigen, dass sie trotz der jungen Fusion zu Projekten in der Lage sind. Sonst hätte KNDS nichts außer dem bekannten Nexter und KMW Portfolio vorzuweisen und das beunruhig Anleger ja immer.
2. Die Quellen zum T14 (Armata heißt übrigens nur das Wannensystem) widersprechen sich teilweise erheblich sowohl was Leistungsfähigkeit, zukünftige Versionen als auch Entwicklungszeitpläne angeht. Wie hier Vergleiche mit irgendwelchen ominösen 152mm Kanonen angestellt werden ist hoch spekulativ.
3. Wie immer wird die tatsächliche Entwicklungs- und Planungsarbeit von Panzerfahrzeugen (vor allem in Friedenszeiten, hinsichtlich Kosteneffiziens, Strategie und auch Politik) stark unterschätzt.
mfG
Jemand der im CPM mitwirkt
Alpha November | 14. Juni 2018 – 13:29
„Sollte man es wieder erwarten noch hin bekommen das PowerPack nach vorn zu kriegen…“
Wenn das nur Vorteile hätte, würde es jeder machen. Vor allem führt es dazu, das man mehr Panzerung verbauen muss. Ein dieselelektrischer Antrieb wäre die Zukunft.
Zivi a.D. | 14. Juni 2018 – 13:33
Die TOW kommt aus den USA, HOT und Miland wurden vor sehr langer Zeit entwickelt.
Das letzte gemeinsame Entwicklungsprogramm zerbrach. GB entwickelte die Brimstone (Jagdbomber), Frankreich die MMP (Infanterie) und Deutschland die Pars 3 (Hubschrauber).
Was in Zukunft am Tiger hängt ist noch nicht klar. MBDA möchte aus MMP und Pars 3 etwas neues basteln, die EMM. Von der Pars 3 bleibt da aber nur der Startbehälter und die Container für die einzelnen Lenkflugkörper übrig.
https://www.mbda-deutschland.de/wp-content/uploads/2018/04/EMM-d-18.pdf
Es kann aber gut sein, das man einfach den Vertrag an Diehl gibt und Eurospikes kauft.
TRAM | 14. Juni 2018 – 15:52
KMW hat etwas neues vorgestellt, sogar etwas sehr interessantes!
https://www.youtube.com/watch?v=-cHFwnFVxko
[Zum Video: Ja, es ist interessant – dennoch die Bitte, jetzt hier nicht jede Eurosatory-Vorstellung zu posten… T.W.]
@SvD | 15. Juni 2018 – 10:33
„KMW hat etwas neues vorgestellt, sogar etwas sehr interessantes!“
Nur alter Kaffee, das es unter anderen die Assault Amphibious Vehicle ( LVT-7 / AAVP-7 ) Familie gibt wurde wohl übersehen
[Damit ist der OT „Was gab’s sonst noch auf der Eurosatory“ endgültig abgeschlossen. T.W.]
@ SvD:
Bei Schützenpanzern hört man oft das Argument, das der Motor zusätzlicher Schutz sei und man deshalb an Panzerung sparen könne. Ist natürlich klar, das der Motor selbst auch geschützt werden sollte um bewegungsfähig zu bleiben.
Auch bei einem dieselelektrischen Antrieb muss der Dieses irgendwo hin. Lediglich das Getriebe würde man sparen. So lange der Diesel hinten ist, kann man die Wanne längst nicht für alles erdenkliche brauchen (SPz z.B.).
Zudem ist es für den Kettenantrieb mechanisch günstiger wenn der Antrieb vorne ist und nicht wie bei den KPz hinten.
Natürlich muss man weniger Kompromisse machen wenn man nicht alles in eine Plattform stopfen muss. Es hat aber auch seinen Reiz für Instandhaltung wenn man wie beim Boxer ein System hat, wo hinten nur Module getauscht werden. Aber wenn man eine leichte Kettenplattform hat und eine schwere, dann ist ja auch schon viel erreicht…