Neues vom Puma: Millionen-Nachrüstung für die VJTF
Der Schützenpanzer Puma, nach Bundeswehr-Eigeneinschätzung der modernste Schützenpanzer der Welt, muss vor seinem geplanten ersten tatsächlichen Einsatz in fünf Jahren noch kräftig nachgerüstet werden – vor allem mit Kommunikationstechnik. Für die geplante Beteiligung an der NATO-Speerspitze, der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF), im Jahr 2023 werden für diese Modernisierung voraussichtlich 500 Millionen Euro fällig. Für 40 (kein Schreibfehler) Fahrzeuge.
Die Kollegin Sabine Siebold von Reuters hat das alles mal aufgeschrieben; ihr Hintergrundbericht findet sich zum Beispiel bei n-tv:
„Puma“-Aufrüstung kostet 500 Millionen
(Archivbild: Puma im Februar 2016 bei der Ausbildung auf der Schießbahn in Bergen – Bundeswehr/Daniel Dinnebier)
Laut dem Artikel sollen die 500 Millionen zu einem Drittel auf Weiterentwicklung Panzer, ein Drittel Funkgeräte und ein Drittel Ersatzteile entfallen.
Aber nachdem der Puma schon der teuerste Schützenpanzer der Welt ist, zumindest laut Wiki, mit 8,85 Millionen Euro Stückpreis, ist es mehr fragwürdig, wenn jetzt die Nachrüstung von nur 40 Panzern, mit den Fähigkeiten, für die der Puma gebaut wurde, 500 Millionen kosten. Und die restlichen 310 Puma nachzurüsten, wird demnach noch viel mehr Geld kosten.
Da fragt es sich schon, ob man für die 500 Millionen nicht mindestens 50 Schützenpanzer eines anderen Herstellers neu kaufen könnte, mit den geforderten Fähigkeiten.
Wie kommen die 500 Mio zusammen?
Wieviel geht für was drauf?
Vorallem ob Ausbildung, Ersatzteile und Service in den 500 Mio dabei ist für die 5 Jahre bis 2023.
Ich bin sprachlos. Wann bitte hat dieser ganze Mist mal eine Folge für die Verantwortlichen ( Unterschrift unter Verträgen).
Damit scheint sich zu bewahrheiten, was nicht wenige Soldaten der Panzertruppe(n) befürchtet hatten: Man wollte ambitioniert einen komplett neuen Weg beschreiten und in einem Leuchtturmprojekt technologische Meilensteine (neues Laufwerkkonzept, unbemannter Turm mit entsprechender Sensorik / Monitoren etc.) verwirklichen – und wird jetzt von den Geistern heimgesucht, die man beschworen hat. Anscheinend war man zu ambitioniert und von den finanziellen Herausforderungen aufgefressen.
Es wurde hier oft thematisiert, aber dennoch sei nochmal darauf hingewiesen – allein der Wechsel auf einen unbemannten Turm hat das Projekt fast unbeherrschbar gemacht und es zudem anfällig für technische Probleme und Obsoleszenzen werden lassen (mal ganz abgekoppelt von den Auswirkungen auf Training, Einsatzgrundsätze und dergleichen). Dieser Falle kann man nur mit dem Einsatz enormer Finanzmitteln entkommen, was der Absicht möglicher Exportlieferungen schadet / ernstlich schaden könnte.
Zusammengefasst: Die Industrie ist fein raus, die Fehler wurden schon in der Projektphase auf Seiten der Konzeptionäre gemacht. Wenn vierzig Fahrzeuge, also gerade einmal ein PzGrenBtl (!), eine halbe Mrd. Euro „fressen“, dann sollten im Ministerium zügig alle Leuchtmelder anspringen, um nicht andere Projekte (Leopard 2 / neues FlaFz *hust*) zu gefährden.
Warum schwant es mir, dass trotzdem nichts weiter passieren wird….?
Mir ist es wirklich zuwider in die übliche Stammtischrhetorik zu verfallen, aber kann mir mal jemand erklären was die ganzen Menschen- die sich teils seit Jahrzehnten mit diesem Programm beschäftigen- den ganzen Tag so treiben? Das kann doch alles nicht mehr wahr sein…
Ist doch beim MELLS genau das gleiche Drama, da werden über 10 Jahre hinweg tausende Seiten Papier bedruckt, es werden Arbeitsgruppen eingerichtet es tagen Arbeitskreise etc etc aber passieren tut schlussendlich absolut NICHTS.
Ist die technische Entwicklung so stark am Puma vorbeigegangen, dass noch vor einem Einsatz alles erneuert werden muss?
Und wieso Ersatzteile? Das sollte doch sowieso im Ursprungsvertrag drin sein…
Eine weitergehende Erläuterung durch das BMVg ist notwendig.
Notbremsung als Vollbremsung!
Altes Turmkonzept in die Tonne, 2-Mann-Turm rauf, Luftverladbarkeit streichen. Taktische Irrwege für Grp und Zg streichen.
Alle besatzungslosen Konzepte fressen die Haushalte auf, Armata T-14 …
500 Millionen Euro kling an dieser Stelle schlimmer als es ist.
Bei Zwei Dritteln der Kosten handelt es sich laut Artikel um weiterentwicklung des Pumas (LFK?), Software und Funkgeräte. Soll heißen das hier die gesamten entwicklungskosten mit drinne stecken und ein nachrüsten von weiteren Puma vermutlich drastisch billiger wäre.
So wird die Frage zumindest beantwortet, was man mit 2%BIP bitte kaufen will.
Wäre es nicht einfacher gleich das zweite Los Puma mit all den Upgrades zeitnah zu bestellen? Die Truppe hätte endlich Vollausstattung, der Marder könnte endlich raus und die Russen wären kräftig abgeschreckt. Die abzeichnende Führungsmittelkatastrophe des Heeres hat das Zeug dazu den ganzen Laden zu sprengen.
Ich hoffe ja auf die Fachgruppe in den Koalitionsverhandlungen, die die Trendwende Haushalt endlich festschreiben.
pi
die Kosten wären nur zu rechtfertigen wenn die restlichen 310 PUMAs dann auch für insgesamt 500 Mio zusätzlich nachgerüstet werden könnten…
dh dass ein Großteil wirklich Projekt und Entwicklungskosten sind… und die Beschaffung in der Masse dann deutlich günstiger wird…
ist die vollumfängliche Ausstattung mit MELLS darin auch enthalten?
außerdem müssten ja eigentlich ab 2025 noch 200 weitere PUMAs zulaufen um die Marder zu ersetzen… vllt wird man hier mit CZ zusammen aktiv, falls der PUMA dort die Ausschreibung gewinnt… dann könnte man 400 Panzer zusammen als Los bestellen was bestimmt auch immens kosten spart.
wenn dem nicht so sein sollte… dann laut *kopfschüttel*
dann sollte das komplette BMVG und alle Abteilungen doch bitte ihren Hut nehmen.
Ich bin auch daher ratlos, da gerade wir aus unserer Kriegsgeschichte wissen sollten, dass gut beherrschbare Massenprodukte (T 34, Sturmgeschütze) am Ende doch mehr Wert haben, als aufwändig herstellbare Goldrandlösungen (Tiger, Panther, Tiger 2)
@Voodoo | 26. Januar 2018 – 12:57
„Wenn vierzig Fahrzeuge, also gerade einmal ein PzGrenBtl (!), eine halbe Mrd. Euro „fressen“, dann sollten im Ministerium zügig alle Leuchtmelder anspringen, um nicht andere Projekte (Leopard 2 / neues FlaFz *hust*) zu gefährden.“
Naja, ganz so ist das jetzt ja nicht. Es ist ja nicht so als würde diese 500 Mio für jedes Btl (zusätzlich zu den ursprünglichen Beschaffungskosten) anfallen. Es geht ja hier um Entwicklung auf Sachstand bringen. D.h. neue Pumas werden vermutlich WESENTLICH günstiger sein.
@Kevo | 26. Januar 2018 – 13:04
„Ist die technische Entwicklung so stark am Puma vorbeigegangen, dass noch vor einem Einsatz alles erneuert werden muss?“
Einerseits ist es ist ein System in Einführung bei dem viele Kinderkrankheiten (kostenintensiv) abgestellt werden müssen und andererseits läuft das Projekt aber auch schon zahlreiche Jahre und ist in einigen Aspekte einfach nicht mehr auf der Höhe der Zeit.
„Und wieso Ersatzteile? Das sollte doch sowieso im Ursprungsvertrag drin sein…“
Nein.
@Frank S. | 26. Januar 2018 – 13:35
„500 Millionen Euro kling an dieser Stelle schlimmer als es ist.
Bei Zwei Dritteln der Kosten handelt es sich laut Artikel um weiterentwicklung des Pumas (LFK?), Software und Funkgeräte.“
+1
@politisch inkorrekt | 26. Januar 2018 – 14:09
„So wird die Frage zumindest beantwortet, was man mit 2%BIP bitte kaufen will.“
Rüstung ist nun einmal teuer! und vor allem, wenn wir neuentwickelte Spitzenprodukte mit (kleinen) Serien und auch noch aus heimischer Fertigung wollen.
Ob das alleine 2% bei aktueller Wirtschaftslage rechtfertigen bezweifle ich zwar, aber trotzdem ist es ein weiteres Beweis dafür, dass wir unabhängig von der „harten“ 2% Frage doch DEUTLICH mehr als heute brauchen.
„Wäre es nicht einfacher gleich das zweite Los Puma mit all den Upgrades zeitnah zu bestellen?“
Absolut!
„Ich hoffe ja auf die Fachgruppe in den Koalitionsverhandlungen, die die Trendwende Haushalt endlich festschreiben.“
Ich habe da wenig Hoffnung :( Wenn ich auch an mehr als die 2 Milliarden der Sondierung hoffe, so sehe ich doch nicht den Willen zu den notwendigen Summen…
Dieses Projekt ist wieder einmal ein Beispiel für ein desaströses Projektmanagement.
Mittlerweile gibt es auch in der BW erfolgreiche Beispiele für kleine, kompetente und unabhängige Projektteams, die in der Lage sind, komplexe Projekte innerhalb kurzer Zeit (2-5 Jahre) von der Idee bis zum Prototypen zu managen.
Oftmals steht sich die BW mit ihren veralteten Konzepten und Wegen, wie mal ein Projekt erfolgreich bearbeitet selbst im Weg. Insbesondere wenn es um sogenannte Leuchtturmprojekte geht, dann werden einige Kameraden ab der Ebene A15+ sehr eitel und egoistisch.
Und es gilt weiterhin: Viele Köche verderben den Brei!
Der Artikel liest sich für mich so, als ob eine Kommunikation von Drohne zu Panzer zu Kampfflugzeug ermöglicht werden solle. Wir hatten hier ja schon mehrmals, dass dies aufgrund von mangelnder Binärkompatibilität ohne C3-Infrastruktur kaum möglich sein wird.
Wesentlich wäre ja die Frage, wieviel davon Fixkosten sind, und was dann die Nachrüstung pro Fahrzeug kostet. DIe Nachrüstung wird ja nicht mehr als ein neuer Puma kosten…
@ Frank S.
Der technische Fortschritt bleibt leider nicht stehen – nach 500 Mio. Euro hat man den Stand für die nach heutigem (!) Stand benötigte Fähigkeit erreicht, aber auch nicht mehr. D.h. aber leider nicht, dass danach nichts mehr erneuert werden muss bzw. das Fz ggf. eine Kampfwertsteigerung braucht. Hier droht schlimmstenfalls ein „Fass ohne Boden“-Szenario.
@ Andreas
Bei MELLS tut sich schon etwas, Ende letzten Jahres wurde z.B. ein erstes(?) Erprobungsschießen vom/mit PUMA durchgeführt – leider dauert es bis zur einsatzbereiten Version trotzdem noch Monate…
Das heist hier wird ein sehr teuer SPz für 8,85 Mio. €/Stk nachgerüstet.
Nur 40 der insg. 310 beauftragten SPz werden modernisiert.
Die Modernisierung von 40 Fahrzeugen wird sich wahrscheinlich bis zum Stichtag in 2023 hinausziehen und 5 Jahre in Anspruch nehmen.
Pro Panzer wird diese Modernisierung 12,5 Mio. € Kosten. Damit schaffe es diese SPz auf auf ca. 21 Mio € pro Stück !! Und Kosten jetzt 240% des „Originalpreises“.
Das ist Wahnsinn.
Auch wenn 4,15 Mio. pro Panzer in die eigentliche technische Nachrüstung fließen, ist das wenige Jahre nach der Indienststellung, immer noch ein Aufschlag von ca. 50% !!
Und ich würde jetzt gerne wissen, was dieses Upgrade beinhaltet ? Digitaler Gruppenfunk und Motako kostet keine 4 mio. pro Fahrzeug!
Betrifft das eine Drittel der 500 mio. € (169.000.000,00€ ) wenigstens eine Ersatzteipaket für die vollständige Pumaflotte? Oder kommt man da auch nur bei 40 SPz mit aus.
Und was wurde bei dem letzten Drittel „Entwicklung“ alles entwickelt, bzw. welche Qualifizierungen sind damit beauftragt. Ausschließlich neuer Datenfunk oder auch die Obsolenzenbekämpfung bei Mells, oder auch die Entwicklung einer turmunabhängigen – Waffenstation ?
Ein aktives Schutzsystem wie APS wäre auch noch nett…und würde auch zur Erklärung beitragen wenn denn die Entwicklungs und integrationskosten dafür hier enthalten wären…glaube aber eher nicht daran
@Obibiber:
Im Mai 2017 war Rheinmetall auf der IDET in Brno präsent. Da hat man den Lynx (KF31/41) präsentiert, die Ablösung der tschechischen BMP 2 Flotte im Blick.
Außerdem ist man in Tschechien mit eigenen Produktionsstätten präsent und hat lokale Kooperationspartner.
Also wenn sich die Tschechen für ein Produkt von Rheinmetall entscheiden sollten, tippe ich auf den Luchs;)
Wäre auch eine interessante Alternative für das Deutsche Heer: bemannter Turm, 35mm BMK, diverse Konfigurationen mgl. :)))
Jetzt noch mal ruhig Blut.
Die 500 Millionen enthalten laut Hartpunkt.de:
„Rund ein Drittel der Kosten fallen demnach für logistische Leistungen an, die sich aus der Verlegung der Panzer nach Litauen ergeben.
Ein wesentlicher Kostenfaktor stellt daneben die Herstellung der Führungsfähigkeit da.
Also die Ausstattung mit digitalen Funkgeräten, die noch beschafft werden müssen und in das System Infanterist der Zukunft zu integrieren sind.
Außer der turmunabhängigen Sekundärbewaffnung TSWA und dem geplanten Koaxial-MG im größeren Kaliber sollen die VJTF-Pumas dem Vernehmen nach auf den neuesten Rüststand gebracht werden.
Dazu zählt auch der Einbau des Mells-Raketenwerfers und verbesserter Optiken für Turm und Wanne.“
Also bekommt man für die 500 Millionen doch was für sein Geld zwar nur für die ersten 40 aber irgendwo muss der erste Schritt gemacht werden. Und ich würde schätzen, dass der Großteil der Kosten für Integration/Entwicklung draufgingen.
@Frank
+1 !
…
Also haben wir demnächst an SPZ eine kleine Anzahl an Goldrandlösungen, einen größeren Bestand an neuen, technisch aber inzwischen veraltenden SPZ, und trotzdem keine Vollausstattung. Obendrauf ist die Ausrüstung mit einer ATGW weiterhin ungewiß, so daß jeder Puma praktisch einfach nur tot ist, sobald ihn ein Kpz anschaut, selbst ein Oltimer wie der T-55, und die Grennis da drin natürlich auch.
Und dann lese ich, daß Dänemark für weniger als die Hälfte des Geldes 45 CV-90 auf dem neuesten Stand gekauft hat, samt Munition, Simulatoren und Ausbildungshilfe. OK, der hat auch keine ATGW, aber bei dem Kostenunterschied kann man jedem Trupp noch die Panzerjägervariante beistellen. Netter Nebensatz: Vom CV-90 gibt es auch eine Fla-Pz-Variante.
Da bleibt nur noch fassungsloses Kopfschütteln…
Hm. Ich schätze den Kollegen Hoffmann von hartpunkt.de, frage mich aber, ob ihn da jemand versucht hat auszutricksen…
Also: Ein Drittel von 500 Millonen sind 167 Millionen, sagen wir der Einfachheit halber: 160 Millionen Euro. Geteilt durch 40 SPz Puma sind das vier Millionen Euro pro Schützenpanzer für logistische Leistungen bei der Verlegung nach Litauen.
Ich habe nun, zugegeben, von Logistik wenig Ahnung. Aber wenn es für einen Schützenpanzer pro Stück vier Millionen Euro kostet, ihn quer durch Europa zu transportieren… dann kann irgendwas nicht stimmen. Oder ist das falsch gedacht?
@T.Wiegold | 26. Januar 2018 – 18:40
„Ich habe nun, zugegeben, von Logistik wenig Ahnung. Aber wenn es für einen Schützenpanzer pro Stück vier Millionen Euro kostet, ihn quer durch Europa zu transportieren… dann kann irgendwas nicht stimmen. Oder ist das falsch gedacht?“
Wenn es nur um die Verlegung geht, dann haben Sie sicherlich recht. Auch wenn ich ebenfalls kaum Ahnung von Logistik habe, wäre das glaube ich eine sichere Wette ;)
Aber mit Logistik könnte auch der Aufbau von logistischen Versorgungseinrichtungen (z.B. ortsfeste Instandsetzung) oder Munition (MELLS Raketen z.B. sind SEHR teuer) gemeint sein…
@ Voodoo
Ja militärisches Großgerät verursacht laufende kosten das ist ja jetzt nichts neues.
Ich sehe allerdings nicht das Szenario das wir in 5 jahren schon wieder derartige mengen für Kampfwertsteigerungen ausgeben müssen.
Die Funkausstattung in Software und Hardware wird vermutlich für mindestens die nächsten 50 Jahre genutzt und vermutlich in sämtliche Gefechtsfahrzeuge eingebaut.
Die Instandhaltungskosten sind leider nicht genügend aufgeschlüsselt um eine gute Aussage über die relativen Kosten zu treffen.
Beim Anteil zur weiterentwicklung des Puma kommt es ach darauf an was genau dahinter steckt. (Mir ist momentan nur die LFK Einrüstung bekannt)
Ein Aktives Schutzsystem wäre zum Beispiel etwas das zwar den Puma teurer macht aber ohne signifikante Mehrkosten in andere Fahrzeuge eingerüstet werden kann.
@T.Wiegold
Gibt es nur eine Verlegung nach Litauen aka der richtige Kriegseinsatz? Vlt werden dafür neue Fahrzeuge inkl mobile Brücken oder Waggons angeschafft?
@ Mitleser | 26. Januar 2018 – 18:22
„OK, der hat auch keine ATGW, aber bei dem Kostenunterschied kann man jedem Trupp noch die Panzerjägervariante beistellen. Netter Nebensatz: Vom CV-90 gibt es auch eine Fla-Pz-Variante.“
Unser Schützenpanzer Puma hat auch keine ATGM ( Anti-Tank Guided Missile ) Bewaffnung !
http://www.psm-spz.de/faehigkeiten/bewaffnung.html
In die neusten Varianten des CV90 ist ein ATGM System intrigiert, wenn gewünscht und kann sogar mit einer 120 mm Compact Tank Gun hochgerüstet werden.
http://fighting-vehicles.com/cv90120-t/
Das Vehicle 90 (CV90) ist sicherlich die technisch Fortschrittlichste und vielseitigste Plattform, denn zufolge müsste es einen Sofortigen Programmabbruch mit einer Neuausschreibung geben.
( Nicht nur die genannten 40 Schützenpanzer Puma werden Nachrüstung, sondern irgendwann auch noch das der Restliche Kontingent ! )
Zitat aus dem Originalartikel:
„Etwa ein Drittel der Kosten würde nach Angaben aus Sicherheitskreisen auf die Weiterentwicklung des Panzers entfallen, ein weiteres Drittel auf Funkgeräte und Software eines noch unbekannten Herstellers, der Rest auf Ersatzteile, Reparaturen und Wartung. “
Also 170 Mio Euro für die Weiterentwicklung, d.h. damit der Hersteller seine Entwicklungsingenieure weiter beschäftigen kann. Dies sind wohl Lohnkosten, die man wohl als Auftraggeber mit ca. 200 000 Euro pro Ingenieur pro Jahr ansetzen kann.
170 Mio für neue Funkgeräte und Software. Die Funkgeräte sind vermutlich der billigste Anteil, die Integration, die Vernetzung mit den Panzergrenadieren und event. Drohnen sind Entwicklungskosten für neue Programme und damit Lohnkosten für Programmierer, ca. 300 000 Euro pro Mann und Jahr geschätzt.
Ersatzteile, Reperatur, Wartung
Nachdem klammheimlich von der HIL GmbH die Panzerwerkstätten zu den Panzerherstellern gewandert sind, dürften die Hersteller jetzt ein logistisches Monopol haben. Ähnlich wie das Unterstützungselement Militärhubschrauber von Airbus in Donauwörth von 25 auf 800 Mitarbeiter angewachsen ist, wird der Panzerhersteller ein Servicewerk für die Bw aufbauen. Dieser Aufbau plus die Herstellung und Lagerung der Ersatzteile, also alle Maßnahmen die man früher bei der Einführung eines neuen Waffensystems als „Herstellung der Versorgungsreife“ bezeichnet hat und von der Truppe erledigt worden sind, werden jetzt wohl aufgrund des Wunsches der Politik von der zivilen Industrie erledigt werden.
Nicht unschuldig an dieser Entwicklung ist auch die Umstrukturierung des Nutzungsmanagements von Wehrmaterial. Früher haben das erfahrene Soldaten eines Waffensysstems in den Logistischen Ämtern und Kdo-Behörden gemacht, heute macht es das BAAINBw, mehr oder weniger !
Was fehlt also der Truppe, z.B. den Heeresfliegern mit dem NH 90 in Niederstetten ?
„Schütt- und Schaufelware“, also Muttern, Lacke, Schmierstoffe, verschiedene Dichtmassen usw. Es muss halt eigenes Personal vorhanden sein, der den richtigen Bedarf und die richtigen Artikel kennt und auch bestellen kann !
Das sind die 170 Mio, die künftig in einem Servicewerk von der Industrie selbst vorgehalten werden natürlich mit einem entsprechendem Aufschlag für die kompetente Serviceleistung von dem zivilen Instandsetzungspersonal !
Die VJTF ist qua Definition eine Eingreiftruppe mit erhöhter Einsatzbereitschaft, die überall im Bündnisgebiet zum Einsatz kommen kann. Das hat nix mit eFP in Litauen zu tun.
Woher kommt dieser Litauendreh? Warum nicht Rumänien oder Nord-Norwegen?
pi
Es braucht anscheinend nur noch den richtigen Spinn („500 Mil. EUR für 40 Pumas“) und alle rennen wild schreiend durch die Gegend.
1. Der Puma ist momentan das Maximum (bis auf ein Hard-Kill System) was im Panzerbau möglich ist. Dadurch ist der Puma eben nicht nur ein teurer CV, sondern in den Parametern Mobilität, Schutz und Feuerkraft ein vollkommen anderes System.
2. So lange die Kritiker des besatzungslosen Turms den Ingenieuren nicht den ultimativen Weg offenbaren, wie man den Schutz der Besatz maximiert und dabei nicht jede Brücke sofort zum Einsturz bringt, mögen diese doch bitte einfach mal anerkennen, dass hinter dem Puma-Konzept Leute stehen, die nicht völlig ahnungslos in der Materie sind. Die Vor- und Nachteile besatzungsloser Türme wurde übrigens bereits in den frühen 90er Tagen diskutiert und evaluiert.
3. Der n-tv Artikel vermittelt entweder bewusst oder unbewusst ein falsches Bild der Lage. Auch die bereits vorhandenen Pumas können in der aktuellen Konfiguration für VJTF eingesetzt werden. Der Motor brummt, die Waffenanlage funktioniert weitgehend, die Optiken sind (entgegen der Behauptung von hartpunkt) modern und die Luke geht auf und zu. Mehr kann ein Marder auch nicht (eher weniger). Um den Puma dort einzusetzen, bedarf es jedoch eines umfangreichen Ersatzteil- und Munitionspakets. Denn nur Besatzungen, die mit ihrem Waffensystem üben können, können dieses auch im Ernstfall effektiv einsetzen.
4. Die Integration von MELLS ist nicht nur eine Goldrandlösung, sondern inzwischen eine Platinlösung. Über die Kosten/Nutzen Relation müssen sich die Beschaffer selbst im Klaren sein.
5. Wenn es eine Kritik am Puma-Projekt geben kann, dann dass aus Angst vor der Verantwortung völlig überzogene Forderungen, Normen und Vorschriften im späteren Projektverlauf zur Anwendung gekommen sind. Gleichzeitig war das Projektmanagement nicht flexibel genug, um unrealistische Forderungen wie z.B. den Transport im A400M aus dem Lastenheft zu streichen. In Summe wurde dadurch das Projekt unnötig verzögert und wesentlich teurer gemacht.
6. Ob die geplante Aufrüstung der Funkgeräte ein weiterer Schritt in die Richtung Platinlösung darstellt, mag ich nicht zu beurteilen. Jedoch wird dadurch ein komplexes Waffensystem noch einmal einen guten Schritt komplexer. Ob sich hier noch eine vernünftige Feldverwendbarkeit ergibt, bleibt abzuwarten.
Fazit:
Der Motor brummt, die Waffenanlage funktioniert und Luke geht auf und zu. Wenn die BW nun noch das ultimative Infotainmentsystem eingebaut haben will und dabei unterschiedslos alle geltenden zivilen Normen und Vorschriften zur Anwendung kommen, dann sollte man sich nicht wundern, dass die Aufpreisliste teurer ist als das Fahrzeug an sich.
Vielleicht würde uns auch einfach mal etwas mehr Pragmatismus gut tun…
@Bang50 (vor allem):
Um den Puma voll einsetzen zu können, fehlt noch eine Menge. Nicht nur Teile und Logistik.
Die mir bekannte Version ist, dass man im letzten Sommer (Stsin Suder, Inspekteur Vollmer) entschied, mit dem Puma nach Litauen zu gehen. Sonst könnte man die Verbesserungen ganz sein lassen und stünde blamiert da mit dem alten Marder. Also 2023, mit allen noch offenen Maßnahmen wie TSWA, Sichtmittelverbesserung, MELLS und der lückenlosen Integration des IdZ ES auf-wie abgesessen. Die gibt es nämlich heute gar nicht. Und schon gar nicht durchgehend Was ich hier lese, ist mehr als lüchenhaft. Der verlinkte Artikel ist auch erst der Anfang, stimmt aber komplett. Hartpunkt sollte mal selber und tiefer recherchieren!
Sportlich, kann ich nur sagen.
Mit Weiterentwicklung ist wohl gemeint:
Als weitere Optik vermutlich wie beim Lynx (und Leo 2 Revolution?!) das Situational Awareness System SAS360, dann MG5 (oder ähnliches), verbesserter Granatwerfer und Mells.
Interessanterweise hat der KMW IWS35-Turm die Bushmaster III 35mm und ein 12,7mm MG.
Ein Hardkill-System würde wohl 300-400 Tausend Euro pro Fahrzeug kosten.
Sehe viele Parallelen zur CH53GA.
Da wird für viele Mrd ein Waffensystem konzipiert doch wenn es dann in den Einsatz gehen soll muss es für weitere Mio aufgerüstet werden und man bemerkt dass Ersatzteile, Munition und Log-Kapazitäten feheln.
So funktioniert weder Abschreckung noch Schlagkraft.
Evtl sollte man den gleichen Weg gehen wie bei den Hubschraubern und die Leistung ausschreiben. Bestimmt kann es jemand anders schneller, durchhaltefähig und günstiger als die Bw. Oder wir ünerlassen die Fähigkeit gleich einer anderen Nation in Europa.
@ Klauspeterkaikowsky | 26. Januar 2018 – 13:21
„Notbremsung als Vollbremsung!“
Wenigstens wurde erkannt, dass nachgerüstet werden muss, u.a. um multinational kompatibel zu sein oder einfachste Aufgaben zu erfüllen.
Solch einfache Lösungen (wie Sie sie vorschlagen) sind für das Spitzenpersonal der Bundeswehr aber viel zu trivial und viel zu wenig „hipp“.
In der Zwischenzeit weiss man vor lauter Leuchtturmprojekten gar nicht mehr, warum es in der Bundeswehr noch Schatten gibt, wo doch selbst der finsterste Winkel strahlend hell ausgeleuchtet sein sollte.
Mann kann es auch (alternativlose) Realitätsverweigerung nennen (scnr).
Und soweit ich mich erinnere, wurde das Konzept verworfen, weil gerade im Bereich der Führungsfähigkeit eklatante Mängel erwartet wurden.
Ja, der PUMA kann mehr als der Marder, gerade was das Schießen betrifft – nur ist er dabei geradezu sündhaft teuer. Evtl. sollten wir uns einfach von dem Gedanken des maximalen Schutzes verabschieden – den wird es schlicht nie geben. Und solange VR noch nicht ausgreift ist, bleibt ein unbemannter Turm in Sachen situational awareness immer hinter den Mark I. Eyeballs zurück und sorgt so für neue Gefährdung – er bleibt eben „eine bessere FLW“, wenn ich mir diese Aussage von anderer Stelle kurz ausborgen darf.
@Henner
Massenl’ösungen lohnen sich nur, wenn Sie auch die Masse an Soldaten haben, diese zu besetzen. Und Verluste ertragen können. Dies sehe ich bei der BW nicht gegeben.
@Voodoo
Ich denke, dass früher das Problem mit der fehlenden situational awareness eher mit den fehlenden und zu unpraktischen Kameras dieser Zeit zusammenhingen.
Der Puma hat ja jetzt schon 5 Kameras dazu kommen noch Winkelspiegel vorne, Winkelspiegel hinten, Fenster in der Heckluke, das PERI-RTWL, die Optronik der Waffenanlage. Und im Zweifel hat man ja noch immer seine Luken hinten und vorne.
Jemand vom PzGrenBtl 33 könnte ja mal seine Erfahrungen preisgeben, um mal die Perspektive des Endnutzers zu hören.
Ehrlich gesagt verstehe ich die ganze Aufregung hier nicht.
Wir haben uns schon vor langen Jahren für eben dieses „Grobkonzept“ entschieden. Ich persönlich habe Zweifel am besatzungslosen Turm und ich empfand die Orientierung am A400M schon immer skandalös dumm.
Aber das sind jetzt nun mal die Parameter und das hat man jetzt hinzunehmen.
Genau so gut könnte man sicherlich hypothetisch darüber streiten ob nicht eine erprobte und bereits eingeführte „Billig-Lösung“ von einem der europäischen Verbündeten eine Option gewesen wäre. Aber man hat sich nun einmal entschieden für die Platin-Rand-Lösung und für den Erhalt eigenständiger DEU Industriekompetenz.
Und jetzt wo wir gerade dabei sind dieses hyperkomplexe Projekt unter Kontrolle zu bekommen soll es an den Haushaltsmitteln scheitern?!?!?!
Vor fast zwei Jahren stand das Projekt ja wohl kurz vor dem Abbruch von Seiten des Bedarfsträgers, aber das hatte technologische Gründe, aber jetzt wo man diese endlich langsam in den Griff bekommt soll man aussteigen und dann mit erneuter Ausschreibung und Produktion wieder min. fünf Jahre auf den Zulauf der ersten Fahrzeuge warten müssen?
Inklusive der Frage der erneuten Umschulung von UmP/Offz und InstPers?
Und wer jetzt über die 500 Mio jammert: Rüstung ist nun einmal teuer! Erst recht wenn man Platin-Lösungen in Klein- und Kleinst-Serien produziert.
Und hier kommen uns mal ausnahmsweise die geringe Anzahl heutiger Bataillon entgegen. Wenn wir wollen können wir uns ja tatsächlich die Platin-Lösung leisten!!!
@Wühlmaus
Da haben sie recht, doch uns würde ja schon bei der Definition -Masse- einsatzklare Sollausstattung mit Logistik (einschl Mun) für L-/B-V genügen.
Wir haben in machen Bereichen einsatzklarer Verfügungsbestand -0-.
Meines Erachtens steckt dahinter das Fixkostenproblem bei Softwareentwicklung; ähnlich wie bei Fregatten Führungssystemen. Bis die SW erst einmal läuft, dauert es ewig und kostet richtig. Danach kann man sie quasi kostenlos beliebig vervielfältigen und ausrollen. Angestrebt wird der autonom fahrende (nur mit Tankpausen marschierende) & kämpfende SPZ, der seine Gruppe wie ein „Schlittenhund“ transportiert und verteidigt, sich mit Drohnen, Kfz, KPz, Lfz und beliebigen Sensoren und Aktoren vernetzt und seine Gruppe mit der Lage versorgt. Das ist noch mal eine Schippe mehr als der autonom fahrende LKW oder PKW und die SW kann und sollte man nicht bei Google oder Apple kaufen, vielleicht aber in der NATO gemeinsam entwickeln ( war aber auch bei Fregatten nicht möglich – siehe F124). Und KMW / Rheinmetall wollen im Geschäft bleiben und irgendein Projekt muss die SW Entwicklung tragen.
Ich habe mich eine weile nicht mehr damit bechäftigt, aber bestand nicht ohnehin ein „problem“ was die Beschaffung eines verschlüsselten Digitalfunks angeht und dieses Projekt mehrmals verschoben? Dann wre eine solcher Bedarf, wie er hier fpr die Fahrzeuge dargestellt wird, sicherlich eine willkommene gelegenheit einen Hebel anzusetzen um das Geld fpr die notwendige entwicklung locker zu machen.
Ich bin mir nicht ischer wie sich die Geschichte weiterentwickelt hat aber ich habe dabei z.B
http://augengeradeaus.net/2016/11/gefaehrliche-funkstoerung/ im Hinterkopf.
Allerdings bekomme ich die aktuelle Geschichte im Kopf nicht zusammen mit einer Aussage aus einem Artikel von Herrn Wiegold zu den Beschaffungen 2017:
„Die Ausstattung der Bundeswehr mit neuen digitalen Funkgeräten im Truppeneinsatz ist der Auftakt für das System MoTaKo (mobile taktische Kommunikation). Zunächst geht es dabei nur um die Einrüstung dieser neuen Systeme in 50 Führungsfahrzeuge der Typen Schützenpanzer Puma und Transportpanzer Boxer. Zunächst sind dafür 81 Millionen Euro vorgesehen – in dieser Summe, so ist zu hören, ist die eigentliche Integration in die Fahrzeuge noch nicht enthalten.“
(aus: http://augengeradeaus.net/2017/06/letzte-runde-ruestungsprojekte-bis-auf-die-drohne-alles-durch/)
Wären diese 81 Mio dann nicht „zum Fenster“ rausgeworfen wenn da 50 Fahrzeuge nach altem System als Führungsfahrzeuge ausgestattet werden?
Horridoh!
Bitte verstehen Sie mich nicht falsch Herr Wiegold.
Ihr Blog ist eine große Bereicherung und überaus wichtig um eine gewisse Transparenz zu erhalten. Trotzdem habe ich das Gefühl, dass es als Soldat bisweilen einfach besser ist, diese Nachrichten und Informationen eben nicht zu lesen.
Dumme sterben glücklich und mitunter glaube ich mittlerweile, es ist besser einfach mal beide Augen zu schließen.
[Hm, ich sehe das natürlich grundlegend anders und wünsche mir natürlich, dass auch meine Leser eben nicht dumm sterben wollen. In diesem Fall spielt’s allerdings gar keine Rolle, was ich mache – weil die Geschichte von einer Kollegin kommt und so oder so in der Welt ist, egal ob ich sie aufgreife oder nicht. Und außerdem: Etwas nicht zu wissen oder nicht zu sagen, heißt ja nicht, dass es nicht passiert… T.W.]
Das ist schon asozial: Es wird insinuiert, dass man total aufgerieben würde, man deshalb schnellstens Panzerung, Waffen (War ursprünglich nicht eine 50mm MK geplant?), Optiken, hypothetische Kommunikation, Führung und Drohnen (UGV wurde vor 1,5 Jahren angedeutet; niemand wusste, wer es überhaupt steuern würde) nachrüsten müsse.
Im Endeffekt handelt es sich um Wirtschaftssubventionen, obwohl AMAP modular sein sollte und Spike LR (2) (Mells sollte ja eigentlich schon 2010 eingeführt werden, oder?) ja auch bei den FLWs von Elbit und Rafael (ja, dem Hersteller von Spike!!!) funktioniert. Es wird viel Geld aufgewendet, um am Ende zu wenig Exemplare, zu wenig Ersatzteile und Softwareprobleme epischen Ausmaßes beim Führungssystem und der Drohnensteuerung zu haben.
Ob Stuttgart 21, Berliner Flughafen oder Puma, man braucht sich doch über steigende Kosten nicht zu wundern da eine Kalkulation in Deutschland doch schon ewig nicht mehr funktioniert. Auch wenn ich bezweifle, das man mit ein paar Schützenpanzer oder die paar Leopard ein Russland abschrecken kann bzw. überhaupt mal dringend gebraucht werden in naher Zukunft, sollte man einfach den Preis dafür zahlen und gut is oder es ganz sein lassen. Was dann aber nicht ins Bild passt ist, dass man kein U-Boot/Schiff hat das fährt, Helikopter oder A400M der fliegt oder Leopard/Puma der fährt bei denen Milliarden, die das alles gekostet hat. Also bezahlen, Mund abputzen und 2% Ziel erreichen oder aus der Nato austreten und die Bundeswehr abschaffen. Aber dieser Zustand momentan beschreibt ganz gut den Unwillen was mit Hand und Fuß auf die Beine zu stellen. Die Bundeswehr ist doch nur noch ein Schatten seiner selbst… Was soll das bringen? Das die irgendwas gegen Russland bringen können glaubt doch ernsthaft eh keiner wenns draufankommen sollte, oder? Dann könnte man auch die Marder schicken, wenns nur um die Symbolkraft geht
@Alex | 28. Januar 2018 – 1:56
„Mells sollte ja eigentlich schon 2010 eingeführt werden, oder?“
Wurde es ja auch, aber weil wir kein Geld hatten (2% Diskussion und so) haben wir es nur in Kleinst-Mengen für SpezKr und SpezlKr eingeführt.
Jetzt muss man halt die Nachrüstungen durchführen, die man sich vorher nicht leisten wollte. Damit wird es dann natürlich noch teuerer, als wenn man es gleich gemacht hätte…
@Wolf | 28. Januar 2018 – 5:05
„Das die irgendwas gegen Russland bringen können glaubt doch ernsthaft eh keiner wenns draufankommen sollte, oder?“
Naja, alleine nicht, aber wenn wir jetzt endlich wieder Gas geben sollten, können wir (wieder) einen signifikanten Anteil zur Allianz beitragen und so eine glaubwürdige Abschreckung unterstützen.
Und (und das muss man auch mal sagen) wir sind wesentlich professioneller geworden als die Massen-Bundeswehr der 80er und 90er und können im kleinen einer möglichen russischen Bedrohung wesentlich mehr entgegen setzen.
Wenn man das jetzt auch wieder mit Geld hinterlegen würde, damit wir auch wieder etwas Breite gewinnen, müssten wir uns sicherlich nicht schämen.
@Koffer
„Und (und das muss man auch mal sagen) wir sind wesentlich professioneller geworden als die Massen-Bundeswehr der 80er und 90er und können im kleinen einer möglichen russischen Bedrohung wesentlich mehr entgegen setzen.“
Bitte?
Die Bundeswehr des Kalten Krieges hatte mit einem Fingerschnippen 12 Divisionen einsatzbereit, heute schaffen wir es kaum mehr, ein paar hundert Mann mit monatelanger Anlaufzeit ins Baltikum zu bekommen!
60.000 Mann im Heer, davon vielleicht 20.000 in den Kampftruppen, wie soll man denn damit bitte einter möglichen russischen Bedrohung etwas entgegen setzten?
3.000 Panzer hatten wir mal, jetzt ca.350, von denen nicht einmal knapp 100 funktionieren.
Bei den Zuständen wären wir wirklich besser beraten, die BW einfach aufzulösen, dass schreckt „die Russen“ genauso gut ab, und kostet dabei deutlich weniger!
M.M.n. ist mit dem PUMA die Schwelle im Gefecht beherrschbarer Komplexität erreicht wenn nicht gar schon überschritten.
Gefechtsschadeninstandsetzung, Fehlertoleranz, „Flicken mit Bordmitteln“ – schwierig. Selbst erfolgreich abgewehrte LFK können ggf. das Fzg außer Gefecht setzen wenn durch den kintetischen Schock (Reaktiv-Panzerung) Sensoren ausfallen oder neu kalibriert werden müssen oder die Elektrik spinnt, fürchte ich.
@Koffer
„Und (und das muss man auch mal sagen) wir sind wesentlich professioneller geworden als die Massen-Bundeswehr der 80er und 90er und können im kleinen einer möglichen russischen Bedrohung wesentlich mehr entgegen setzen.“
Ist das so? Wo?
Lufttransport? Küstenschutz? Objektschutz? Flugabwehr? Landtransport?
Panzerabwehr?
@Thomas Melber
Wie aufwendig ist es diese Ausrüstung zu resetten, rebooten o.ä. und wie gut funktioniert der Puma ohne die ganze High Tech?
@Koffer | 28. Januar 2018 – 10:56
Hm. Und diese Aussage von Ihnen, wo Sie doch regelmäßig darauf pochen, das man seine Erfahrungen von vor dreißig Jahren auf heute nicht übertragen kann? Und jetzt wollen Sie der Bundeswehr vor 1995 auch noch mangelnde Professionalität attestieren?
Ihre Loyalität in allen Ehren, aber hier ist wohl der Äpfel-Birnen-Vergleich fällig. Beide Streitkräfte haben nahezu nichts mehr miteinander gemein und sind nur bedingt vergleichbar.
Das Landesverteidigung in der seinerzeitigen Neukonzeption eine sehr untergeordnete Rolle gespielt hat, haben wir auch schon lang und breit ausgewalzt. Und selbst die Neukonzeption wurde nur halbherzig verfolgt und umgesetzt, ansonsten hätte man die Material- und Personalprobleme bei den Auslandseinsätzen (inkl. VJTF) nicht.
Die Bundeswehr wurde haushaltsmäßig dermaßen rasiert, das man noch nicht mal die Basics auf aktuellen Stand halten konnte (s. z.Bsp. Funkausstattung, Nachtsichtgeräte etc.), Wie will man da neue Hauptwaffen erfolgreich einführen? Das gleicht der Quadratur des Kreises.
Aber zu behaupten, wir könnten aktuell einer massiven Bedrohung in Europa etwas entgegensetzen, das erinnert mich schon sehr an den Hurra-Patriotismus des Volkssturms. Die Bundeswehr hat doch noch nicht mal für die Hälfte der Einheiten ausreichend funktionierende Ausstattung.
Es wurden schlicht zehn Jahre verschlafen, die man jetzt nicht im Handumdrehen aufholen kann. Ich hoffe, es passiert die nächsten zehn Jahre nichts gravierendes. Und die reichen nur, wenn man jetzt Vollgas gibt.
@ThoDan
Ich bin kein Grenadier, daher kann ich hierzu keine detaillierte Auskunft geben. Aber einfach „Motor an“ und losrollen ist wohl nicht.
Wie es mit möglichen Fehlbedienungen im richtigen Gefechtsstreß aussieht?
Wie heißt es doch: „nur das Einfache hat Erfolg“. (Helmuth Graf von Moltke)