Bundesregierung hat kein Lagebild zum türkischen Leopard-Einsatz in Syrien (m. Nachtrag)

Seit dem Wochenende gehen die türkischen Streitkräfte gegen kurdische Milizen in Syrien vor – die Lage ist ein wenig unübersichtlich (eine Zusammenfassung zum Beispiel beim Deutschlandfunk). Und es gibt in dem Zusammenhang Bilder, die von Deutschland gelieferte Leopard-Kampfpanzer zeigen.

Wie beurteilt die Bundesregierung das, und was bedeutet das für mögliche Kampfwertsteigerungen türkischer Leopard 2A4 mit Hilfe deutscher Firmen? Dazu möchten sich sowohl Auswärtiges Amt als auch Verteidigungsministerium in Berlin vorerst nicht äußern; genau genommen: Beide sagen, sie können bislang nicht bestätigen, dass die Türkei von Deutschland gelieferte Leopard-Kampfpanzer in Syrien einsetzt.

Unser bisheriges Lagebild gibt es nicht her, dass wir diesen Einsatz bestätigen können, sagt AA-Sprecherin Maria Adebahr. Außer Medien-Bildern gebe es keine eigenen Erkenntnisse zu einem Einsatz von Leoparden, sagt der stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Oberst Holger Neumann.

Mit anderen Worten: Viel erhellendes ist von der (geschäftsführenden) Bundesregierung zu diesem Thema vorerst nicht zu erwarten. Die fluide Lage, sagt die AA-Sprecherin, erlaube noch nicht einmal die Bewertung, ob das türkische Vorgehen völkerrechtskonform sei.

Zum Nachlesen: 354 Kampfpanzer Leopard2 hat Deutschland an die Türkei geliefert; vor mehr als zehn Jahren. Und nach einem Bericht des Spiegels scheint die Bundesregierung nunmehr bereit, diese Panzer zum besseren Schutz gegen Minen und Lenkwaffen nachzurüsten.

Nachtrag: Das von div. Nachrichtenagenturen dazu:

Bei ihrer Offensive gegen die Kurden-Miliz YPG setzen die türkischen Streitkräfte offenbar auch deutsche Panzer ein: Deutsche und türkische Nachrichtenagenturen berichteten, dass Bilder von der Militäroperation Panzer vom Typ Leopard 2 A4 aus deutscher Produktion zeigten.

Eine dpa-Meldung geht noch weiter:

Ein Experte aus der Bundeswehr bestätigte der Deutschen Presse-Agentur in Berlin am Montag, dass Bilder von der Militäroperation Panzer vom Typ Leopard 2 A4 aus deutscher Produktion zeigten.

Nachtrag 2: Die Kampfpanzer wurden von einer SPD-geführten und einer unionsgeführten Bundesregierung ohne weitere Auflagen an den NATO-Partner Türkei geliefert. Das geht aus einer entsprechenden Frage der Linksfraktion an die Bundesregierung und der Antwort von 2011 hervor:

Frage 51 – Abgeordneter Jan van Aken (DIE LINKE)
Welche Ausführungen des Leopard-Panzers sind an die Türkei (bitte unter Angabe des Lieferdatums und der Stückzahl) unter jeweils welchen Auflagen geliefert worden, z. B. hinsichtlich des Einsatzes in kurdischen Gebieten?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Christian Schmidt vom 22. September 2011
An die Türkei wurden Kampfpanzer (KPz) Leopard in den Ausführungen Leopard 1 und Leopard 2 geliefert. (…)
Zu Leopard 2 A4
Gemäß Ressortabkommen zwischen dem deutschen und dem türkischen Verteidigungsministerium aus dem Jahr 2005 (erweitert im Jahr 2009) hat die Republik Türkei insgesamt 354 Kampfpanzer Leopard 2 A4 erhalten. Diese wurden in den folgenden Zeiträumen ausgeliefert:
– 298 Stück im Zeitraum November 2006 bis März 2009,
– 15 Stück – als Ersatzteilträger – im Januar 2010,
– 41 Stück im Zeitraum September 2010 bis Ende 2011.
Das oben aufgeführte Ressortabkommen enthält eine allgemeine Endverbleibsklausel, wonach die türkische Seite das Material Dritten nicht ohne vorherige schriftliche Zustimmung der Bundesregierung zur Nutzung überlassen oder verkaufen darf. Eine weitergehende Einschränkung der Nutzung ist gegenüber dem NATO-Mitglied Türkei nicht enthalten.

(Danke für den Leserhinweis in den Kommentaren.)

Nachtrag 3: Zur Dokumentation die Aussagen aus der Bundespressekonferenz:

Frage : Ich würde gerne von der Bundesregierung eine Beurteilung der jüngsten Entwicklung in der Türkei hören, wo ja eine Offensive in den türkischen Gebieten in Syrien begonnen hat.

Mich würde zum Zweiten interessieren, ob die Bundesregierung Erkenntnisse darüber hat, ob bei dieser Operation Leopard-Panzer vonseiten der Türkei eingesetzt werden.

Mich würde zum Dritten interessieren, ob, falls Leopard-Panzer eingesetzt werden, irgendwelchen künftigen Geschäften zur Modernisierung dieser Panzer entgegenstünde, dass die Türkei diese Geräte für solche Aktionen einsetzt.

Adebahr: Der Bundesaußenminister hat sich schon am Wochenende zur Lage geäußert und hat gesagt, dass die Bundesregierung mit Sorge nach Syrien blickt. Wir sehen, dass die militärische Konfrontation, die sich dort gegebenenfalls aufbaut, auch unkalkulierbare Risiken mit sich bringt. Wir haben zum Ausdruck gebracht, dass das Letzte, was Syrien jetzt braucht, weitere militärische Konfrontationen sind, denn die Menschen im Norden von Syrien wie auch an anderen Orten in Syrien leiden schon genug. Deshalb haben wir noch einmal ganz intensiv dazu aufgerufen, jetzt den politischen Prozess voranzubringen. Dazu gibt es Ende dieser Woche in Wien bei der sogenannten Genfer Runde erneut Gelegenheit.

Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen befasst sich heute mit der Lage in Syrien. Es geht zunächst um die humanitäre Situation, die in den Provinzen Idlib und Huta nach wie vor sehr schlecht ist. Es wird auch darum gehen, über das türkische Vorgehen in Syrien zu beraten und sich mit ihm zu befassen. Wir zählen darauf, dass die Mitglieder des Sicherheitsrats dort ihrer Verantwortung gerecht werden und dazu aufrufen, von unbedachten Schritten Abstand zu nehmen, um eben die Risiken in diesem syrischen Konflikt, der politisch gelöst werden muss, nicht noch weiter in die Höhe zu schrauben.

Zur Frage des Einsatzes von Leopard-Panzern: Unser bisheriges Lagebild gibt es nicht her, dass wir den Einsatz bestätigen können. Das ist mein Kenntnisstand von hier aus.

Neumann: Den gleichen Kenntnisstand hat das BMVg. Außer den Bildern aus den Medien, die Sie alle kennen, haben wir keine eigenen Erkenntnisse über den Einsatz von Leopard-Panzern.

Frage : Herr Seibert, die Türkei ist ein Nato-Partner. Wie bewertet Deutschland als Nato-Staat diese kriegerischen Aktivitäten des Nato-Partners Türkei gegenüber den syrischen Kurden, die zum Beispiel den IS vertrieben haben, die Jesiden vor einem Völkermord geschützt haben?

StS Seibert: Über genau diese Bewertung hat Frau Adebahr für das Auswärtige Amt gerade schon gesprochen.

Ja, die Türkei ist ein Nato-Partner. Die Türkei ist auch ein unmittelbarer Nachbar Syriens und damit in besonderer Weise von den gewaltsamen Auseinandersetzungen in Syrien betroffen.

Sie sprachen Erfolge im Kampf gegen den sogenannten IS an, die gemeinsam erzielt wurden. Natürlich dürfen diese Erfolge jetzt nicht gefährdet werden. Deswegen ist es genau so, wie Frau Adebahr gesagt hat. Was Syrien jetzt braucht, ist ein Ende der Gewalt und sind Ansätze von Stabilisierung. Es ist, wo immer man in Syrien hinschaut, eine erschütternde und zum Teil verzweifelte humanitäre Lage. Die Region Idlib ist angesprochen worden, in der sich Millionen Menschen aufhalten, die zuvor aus der kriegszerstörten Region Aleppo dorthin gewandert sind und denen der Krieg und die Gewalttaten des Regimes in Damaskus quasi dorthin gefolgt sind. Ost-Ghouta in der Nähe von Damaskus, nun schon jahrelang belagert und von humanitärer Hilfe abgeschnitten, ist in einer verzweifelten Lage.

Das heißt: Syrien braucht ein Ende der Gewalt, braucht Ansätze der Stabilisierung, und dafür braucht es eine politische Lösung. Das ist der Weg, und dieser führt über den Genfer UN-Prozess. Wir wollen alles tun, um diesen Prozess zu fördern und zu unterstützen. Es ist gut, dass sich der UN-Sicherheitsrat heute nachdrücklich mit dieser Lage befassen wird. Es ist gut, dass er dabei vor allem auch auf die humanitäre Situation eingeht.

Zusatzfrage : Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung den Angriff der Türken verurteilt und nicht gut findet. Was tut denn die Bundesregierung ihrerseits dafür, dass die Türken mit diesem Angriff aufhören?

Sehen Sie diesen Angriff vom Völkerrecht gedeckt?

Adebahr: Die türkische Regierung hat ihrerseits mit einem identischen Schreiben vom 20. Januar an die Präsidentschaft des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen – das ist in diesem Monat Kasachstan – und an den Generalsekretär der Vereinten Nationen, Herrn Guterres, geschrieben und die Hintergründe und die Motivation ihres Vorgehens erläutert. Darin beruft sich die Türkei auf Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Das ist die Sicht der Türkei.

Für die Bundesregierung ist es eine fluide Lage. Es ist im Moment nicht möglich, zu beurteilen, wie man eine völkerrechtliche Einordnung vornehmen würde, weil unser Lagebild dieser komplexen und fluiden Lage einfach nicht vollständig ist, sodass man eine Beurteilung vornehmen könnte. Insofern bekommen Sie diese vom Auswärtigen Amt heute nicht.

Was man sehen muss – das hat Herr Seibert auch gesagt -, sind natürlich die Sicherheitsinteressen, die die Türkei hat. Auf der anderen Seite sehen wir, dass die Menschen in Syrien, wie schon mehrfach berichtet, leiden und dass Gewalt für diesen Konflikt und für die Menschen dort keine Linderung, sondern eine Verschlimmerung ist. All diese Fakten werden heute im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen unter den beteiligten Sicherheitsratsmitgliedern besprochen werden. Das ist eine Debatte, die wir ganz sicher unterstützen.

Frage: Eine Frage an das Verteidigungsressort. Kann man eigentlich ausschließen, dass die kurdischen Milizen bei Afrin auch deutsche Waffen einsetzen, die Sie beispielsweise über andere Kurdenmilizen bekommen haben?

Neumann: Über den Einsatz deutscher Waffen liegen mir keine Informationen vor.

Frage: Bundesaußenminister Gabriel hatte zugesagt, dass Deutschland prüfen wolle, ob man Minenschutzausrüstung für Panzer, also eine Aufrüstung der Leopard-2-Panzer, vertreten könnte. Die Frage wäre: Wird im Lichte dieser Offensive in Syrien – dass es eine türkische Offensive gibt, bestreitet ja niemand – und selbst, wenn das Lagebild nicht komplett ist, diese Anfrage noch einmal anders beurteilt?

Adebahr: Ich denke, am vergangenen Freitag ist von dieser Seite aus ausführlich zur Frage der Rüstungsexporte Deutschlands Stellung genommen und auch gesagt worden, dass wir zu Einzelfällen keine Stellung nehmen, dass es ein restriktives Rüstungsexportregime in Deutschland gibt und dass selbstverständlich alle deutschen Rüstungsexporte das rechtliche und gesetzliche Verfahren durchlaufen. Zu Einzelfällen nehmen wir nach wie vor von hier oben aus keine Stellung.

Zusatz: Der Minister hatte sich zu diesem Einzelfall selbst geäußert und hatte gefragt, ob es denn akzeptabel ist, dass türkische Soldaten, die gegen den IS kämpfen, ihr Leben riskieren, weil sie diese Minenschutzausrüstung nicht haben. Nun ist aber der Feind in dieser Offensive jemand anders. Von daher ist es, wie ich finde, schon möglich, auf das zurückzugehen, was er gesagt hat, und das im Lichte der Offensive neu oder auch nicht neu zu beurteilen.

Adebahr: Ich kann Ihnen von hier aus heute nur dazu sagen, dass selbstverständlich bei jeder Rüstungsexportentscheidung, die Deutschland trifft, sicherheits- und außenpolitische Erwägungen genau abgewogen werden, die Situation genau in Betracht gezogen wird und danach alle gesetzlichen Verfahren durchlaufen werden, die es gibt.

Frage : Frau Adebahr, wenn Sie nicht genau sagen können, was für oder gegen einen Völkerrechtsbruch spricht, was spricht denn nicht dafür?

Adebahr: Sie bekommen von mir heute keine völkerrechtliche Einschätzung des gerade begonnenen fortdauernden Engagements der Türkei in Nordsyrien.

Zusatzfrage : Bricht die Türkei den Nato-Vertrag? Ich erinnere an Artikel 1.

Adebahr: Ich glaube, wir haben hier hinreichend deutlich gemacht, dass das Lagebild, das wir von dort haben, einfach unvollständig und wenig komplex ist. Wir haben auch deutlich gemacht, welche Interessen und politischen Erwägungen wir jetzt im Vordergrund sehen, die jetzt auch in New York diskutiert werden.

Frage GE: Es gibt sozusagen eine laufende Wiederannäherung an die Türkei, auch Gesprächskanäle, die teilweise sehr privat sind. Sie sagen, Sie haben kein richtiges Lagebild. Warum nutzt die Bundesregierung eigentlich heute an so einem Tag nicht diesen guten neuen Kontakt zur Türkei und fragt einfach mal: Hallo, was macht ihr? Was ist los? Gebt uns einmal Informationen. Oder hat so ein Kontakt stattgefunden und gab es Gespräche unter den Verteidigungsministern, Außenministern, vonseiten des Kanzleramtes?

Adebahr: Für das Außenministerium kann ich sagen, dass die Frage, wie man mit der Türkei dazu ins Gespräch tritt, bei uns besprochen wird. Wenn es Telefonate oder andere Gespräche gegeben hat, dann werden wir Sie, wenn es denn der Fall gewesen ist, darüber informieren, sobald wir das können.

Frage : Eine Frage an das BMVg. Sie haben gerade die Bilder angesprochen, die in den Medien von diesen angeblichen Leopard-Panzern gezeigt werden. Sind denn das nach Einschätzung des BMVg tatsächlich Leopard-Panzer?

Zweitens. Können die Flugzeuge der Bundeswehr, die ja im Kampf gegen den IS eingesetzt werden, auch in dem Gebiet so genaue Bilder machen, dass man erkennen könnte, ob es dort Leopard-Panzer gibt oder nicht?

Neumann: Über die Luftaufklärung wäre das technisch bestimmt möglich. Allerdings ist es natürlich dem Auftrag geschuldet, wo die Tornados eingesetzt werden. Der Auftrag lautet ja, im Kampf gegen den IS tätig zu werden.

Zu Ihrer ersten Frage: Wir kennen die Bilder. Wir können nicht sagen, ob die Bilder wirklich tagesaktuell sind. Ich kann Ihnen lediglich bestätigen, dass Deutschland zweimal Leopard-Panzer – Leopard 1 und Leopard 2 – an die Türkei geliefert hat. Das war einmal in den 1980er- und 1990er-Jahren der Leopard-1-Panzer in einer Stückzahl von 397 sowie zwischen 2006 und 2011 insgesamt 354 Leopard-2-Panzer.

Noch einmal: Über den Einsatz der Waffensysteme liegen dem BMVg keine Informationen vor.

Zusatzfrage : Es ist schon klar, dass man verifizieren muss, woher die Bilder kommen und ob sie aktuell sind. Die Frage war aber, ob man anhand der Bilder, die Sie gesehen haben, klar genug erkennen kann, ob das wenigstens – –

Neumann: Ich kann nur wiederholen: Technisch wäre das denkbar. Aber wenn Sie an das Mandat der Operation Counter Daesh denken, ist der Einsatz gegen den IS gerichtet.

Zusatz : Ich meine die Medienbilder.

Neumann: Auch was das angeht, habe ich keine Möglichkeit zu verifizieren, von wann sie stammen.

Zusatzfrage : Ist zu erkennen, ob das Leoopard-2-Panzer sind?

Neumann: Ich weiß nicht, von wann die Bilder stammen.

Frage : Was würde es denn für einen Unterschied machen, ob das Leopard-Panzer sind oder nicht? Falls sich das herausstellt, wäre das für die Bundesregierung schlimm?

Neumann: Welche Waffensysteme die türkische Regierung oder die Armee einsetzt, obliegt der türkischen Armee. Ich kann von hier aus nicht beurteilen oder einschätzen, welche Waffensysteme dort zum Einsatz kommen oder kommen sollten.

(Weiter nach Entwicklung.)

 

65 Gedanken zu „Bundesregierung hat kein Lagebild zum türkischen Leopard-Einsatz in Syrien (m. Nachtrag)

  1. Der Mohr hat seine Schuldigkeit getan, die ISIS besiegt, jetzt werden die Kurden mal wieder verraten von den USA und dem gesamten Westen.

    Es handelt sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der Türkei gegen Syrien und die dortigen Kurden und die Bundesregierung weiß nicht, ob dies völkerrechtskonform sei? Dies ist schon peinlich für unsere Regierung, wenn die Bevölkerung so belogen wird.

    Es hat keinen Angriff der Kurden auf die Türkei gegeben. Daß die Kurden zurückschießen – auf türkischen Boden – ist ihr gutes Recht. Und falls die Regierung ist anders sieht, dann hätten wir einen Nato-Bündnisfall, falls die Türkei Nato-Hilfe anfordern sollte.

  2. Eine Verdichtung des Lagebilds erscheint mir doch sehr dringlich – bei YouTube sind seit Tagen Videoaufnahmen von einem LFK-Turmtreffer zu sehen, der mE einen Milan-Beschuss nahelegt… Das könnte doch Anlass zu einer Neubewertung (oder Erstbewertung?) dieser „fluiden Lage“ (?!?) geben…

    Dass der türkische NATO-Partner seine KPz nach vollkommen anderen Einsatzgrundsätzen bis hin zum taktischen Verhalten des Einzeplpanzers einsetzt und dabei ein hohes Verlustrisiko „fährt“, ist ja bereits seit Längerem sprichwörtlich…

  3. Bisher war politischer Konsens, das Waffenlieferungen an NATO-Bündnispartner als unkritisch gesehen wurden.
    Jetzt hat ein Bündnispartner den Krisenherd genau vor der Haustür, und setzt diese Waffen ein. Egal wie man das Vorgehen der TUR politisch beurteilt, welche Konsequenzen hat es, wenn man von der bisherigen Linie (s.o.) abweicht?
    Auch so etwas gehört zur Verlässlichkeit als Bündnispartner.

    Man kann den Käufern als souveräne Staaten schlecht vorschreiben, das sie die Waffen nur dort einsetzen, wo es uns genehm ist. Das führt nur dazu, das keiner mehr deutsche Waffen kauft. Die Welt wird dadurch aber auch nicht besser.

  4. Wir leben in einer Zeit in der jeder ein Smartphone besitzt und alles ins Internet gestellt wird. Von den türkischen Soldaten. Aber auch von den Kurden. Und spätestens wenn die sandfarbenen Leo A4 defenitiv beim durchrollen durch Afrin gefilmt werden und das medienwirksam zur besten Sendezeit in der Tagesschau kommt, werden sich entsprechende Fragen nach Exportkontrolle und Verwendungsnachweis auftun.
    Ich denke bis zum WE dürfte das der Fall sein.
    MFG
    Dante

  5. Grundsätzlich werden Verbündete nicht gemonitort. Die Türkei als NATO-Mitglied ist hier nicht ausgenommen.
    Sicherlich werden aber einige Stellen mit geringem Umfang trotzdem mal ein Auge drauf werfen. Ich denke da so in Richtung KSA und ZOpKOmBw.
    Volkommen blind werden die nicht sein. Ist halt nur eine Frage, wie weit sie hinschauen, und ob sie es zugeben.

  6. DEU beliefert ja beide Parteien mit Waffen und Gerät, wobei der Gefechtswert eines LEO II höher als der einer MILAN sein dürfte…
    Wird interessant dann die ersten mit Milan oder PzFst III gecknackten LEO II zu sehen sollten die Kurdischen Einheiten im Gegenangriff erfolgreich sein…
    Ich denke nicht das man eine Kontrolle über ausgeliefertes Kriegsgerät oder Wirkmittel ausüben kann, man kann den Verlauf eines Krieges dadurch beeinflussen…daran denkt aber in DEU weder die Politik und der Rüstungsindustrie ist es gleich.

  7. Türkischerseits werden die Gefechte wesentlich von Sabra MK.III or M60 T, original M60A3, KWS IMI, und YPR 765 (ex NLD IFV) sowie 2A4 getragen. Das geben TUR/KUR und CNN Videos her. Das AA weiß das, passt nur nicht in KWS Diskussion zugunsten KMW für TUR 2 A4 auf Stand 2A6.
    Außerdem wären AA und BMVg zur Stellungnahme genötigt: DEU MILAN bei KUR gegen DEU Leo 2 auf türkischer Seite. Und das alles bei beginnenden Koalitionsverhandlungen.

  8. „AA und BMVg sagen, sie können bislang nicht bestätigen, dass die Türkei von Deutschland gelieferte Leopard-Kampfpanzer in Syrien einsetzt.“

    Vermutlich war man im BMVg darüber erschrocken, dass die Leopard-Kampfpanzer in einer anderen (NATO) Nation funktionieren, d.h. fahren – funken -schiessen (scnr) können und ruft jetzt verzweifelt bei McKinsey an und bestellt „fluide“ Lageinformationen.

  9. Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nato-Partner in einer brodelnden Konfliktzone was unternimmt ohne vorher alle anderen (außer dem Gegner natürlich) darüber in Kenntnis zu setzen. Ergo sollte man sehr wohl ziemlich genau wissen, was da wann passiert und mit welchen Einheiten – und damit auch mit welchem Gerät.

    @ Fritz | 22. Januar 2018 – 13:05
    Gegenangriff ist wohl ein bisschen optimistisch bei der unterschiedlichen Ausrüstungslage. Für das erste dürfte da nur Verzögerung drin sein um Zeit zur Verteidigungsvorbereitung zu gewinnen…
    Und richtig: Wer KMW was abkauft dürfte denen gleich sein. Abgesehen davon kriegen die dadurch Erkenntnisgewinne bezgl. Angreifbarkeit (Tauglichkeit) des Produkts.
    ABER: Jeder zerstörte LEO wäre natürlich dann auch weniger aufzurüsten und insofern ein Verlust. Neu werden die in Zeiten von Altay wohl keinen mehr kaufen…

  10. @Organwalter:
    Es gibt keine Berichte , dass der Leopard 2 von einer Milan getroffen wurde. Ich tippe eher AT-4/AT-5 .

  11. Deutschland verhält sich im allgemeinen ein bisschen wie ein Versicherungsvertreter der Versicherungen gegen Hochwasser nur an Personen die auf Bergkuppen leben verkauft: Wir liefern Panzer nur an den der sie vermutlich nie brauchen wird.

    Nun ist zum ersten mal doch der unwahrscheinliche Schadenfall eingetreten und im Ergebnis wollen viele gleich das ganze Versicherungsunternehmen abwickeln..

  12. @Alpha November

    „Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein Nato-Partner in einer brodelnden Konfliktzone was unternimmt ohne vorher alle anderen (außer dem Gegner natürlich) darüber in Kenntnis zu setzen.“

    Pruust! Mindestens die USA sind regelmäßig so drauf.

  13. zum thema völkerrechtskonformität:

    ich halte die türkische Intervention ebenfalls für kontraproduktiv die angebliche völkerrechtswidirgkeit ist aber nicht so evident wie hier einige meinen.

    Türkei behauptet vom Territorium der YPG bedroht zu werden und beruft sich auf Selbstverteidigungsrecht der UN Charta. Derzufolge ist eine Selbstverteidigung auch ohne Resolution des UNSC zulässig sofern ein Angriff auf den Verteidiger stattfindet. Fraglich ist jetzt ob man die Kooperation zwischen YPG und PKK sowie deren (sporadische) aktivitäten auf türkischem gebiet als hinreichend intensiven Angriff wertet um selbstverteidigung auszulösen.

    Das man nicht auf den Syrschen territorialstaat wartet bezw. dessen Widerspruch ignoriert läuft über die unwilling/unable doktrin die immer mehr traction bekommt.

    Insofern ist Erdogans Vorgehen mit Sicherheit rechtsmissbräuchlich, dümmlich und von diffusem neoosmanismus motiviert – evident völkerrechtswidrig ist es aber nicht.

    Diese ambiguitäten erklären auch dieses lächerliche lavieren bei der BPK

  14. @Closius
    „Es hat keinen Angriff der Kurden auf die Türkei gegeben“, stimmt, in herkömmlicher Lesart trifft das zu.
    In TUR Verständnis sieht es gegenteilig aus. Dort nämlich ist YPG verlängerter Arm der PKK auf SYR Boden und somit rechtmäßiges Objekt einer Offensive. Nicht, dass ich diese Auffassung teile, nur hilft eine BdL dann besonders, wenn ich befähigt bin, aus Sicht des Gegners zu werten.
    @Pio-Fritz
    „… und setzt diese Waffen ein“. Nichts wirklich Neues, oder? Denn, 2-t-Unimog, G3, MG3 sind Standard-Ausrüstung der TUR Infanterie und seit 30 Jahren im Einsatz gegen kurdische Stammesgebiete. Ein Leo 2 erzwingt da logischerweise mehr (mediale) Aufmerksamkeit, stellt aber keine Änderung der Ausgangslage des Einsatzes DEU Rüstungsgüter in „Kurdistan“ dar. Um nicht im Ungefähren zu bleiben, die fundamentalistichen Kurden begreifen ihr „Kurdistan“ so: https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Umgriffe_Kurdistans.png
    @Fritz
    „…wobei der Gefechtswert eines LEO II höher als der einer MILAN sein dürfte …“
    Grundsätzlich NEIN, denn, es besteht zwischen Kampfkraft und Gefechtswert einerseits ein sachlicher Zusammenhang im Resultat, als auch andererseits per Definition eine Abweichung.
    Kampfkraft beschreibt das Leistungsvermögen von Truppe basierend auf Art und Zahl der Waffen sowie Stärke (Umfang) der Truppe.
    Gefechtswert basiert auf der Kampfkraft, setzt diese ins Verhältnis zum Ausbildungsstand (im Umgang) mit Waffen&Mun, auf die Versorgung der Truppe mit Mun, Bstf und Verpfl sowie Moral der Truppe und Können der Führer sowie das Vertrauen zwischen Führern und Geführten. Zusammengefasst wird also die Eignung einer Truppe zur Erfüllung eines bestimmten Auftrags beschrieben unter wesentlicher Erfassung auch der Umweltbedingungen UND DES GEGNERS.

    Am Beispiel MILAN vs Leo 2A4 beschrieben: Die Kampfkraft des KPz ist natürlicherweise höher, da größeres Kaliber, mehr Schutz, höhere Beweglichkeit und größerer MunVorrat an der Hauptwaffe.
    Aber: Der Gefechtswert einer MILAN wird in einer Verteidigungslage in bergigem und/oder bewaldetem Gelände höher sein, da die Beweglichkeit des KPz und seine überlegene Reichweite dort meist keine Rolle spielen.
    Setzen Kurden ihre MILAN so ein, wie sie das in Hammelburg gelernt haben, werden sie häufig im Vorteil sein können, zumal die TUR PzTr offenbar gar nichts weiß vom Zusammenwirken Pz – PzGren, wie sich in letzten zwei Jahre verschiedentlich zeigte: Alle Videos mit LFK-Treffer gegen TUR KPz der vergangenen zwei Jahre zeigen KPz in Randlagen, meist Höhenränder, aber auch Ortsränder. Dort haben KPz allein, ohne PzGren/Inf-Schutz nichts zu suchen.
    Ränder ziehe die Sche.. an, lernt schon jeder angehende PzKdt in seinen ersten Tagen.

  15. Natürlich sind Medienberichte nicht notwendigerweise die Wahrheit. Wenn sie sich allerdings gegen die syr. Regierung richten, von einem Teppichhändler in England oder dem Al Nusra Aleppo Media Center, dann schreien die ersten bereits nach Sanktionen.

    Warum wehren sich die Kurden, wenn die die rechtmäßige Regierung vertretende FSA zusammen mit der Türkei die Grenze überschreitet? Kollidieren da etwa die Narrative?

    @Pio-Fritz
    Die Amis haben die FSA und andere, z.T. jihadistische Gruppierungen massiv mit Waffen aus Bulgarien, Serbien, Ukraine, … ausgerüstet, die sie über diplomatische Frachtflüge transportieren lassen haben.

    Jede andere Regierung würde die Gelegenheit nutzen, die eigene Rüstungsindustrie anzupreisen statt gleich der drei Affen die Realität zu leugnen!

  16. @Klauspeterkaikowsky

    Warum Leopard 2 vs. Milan? Die syrischen Kurden wurden zu keinem Zeitpunkt mit Waffen beliefert oder erhielten anderweitig deutsche Zuwendungen. Das über Peschmerga-IS-YPG bzw. Peschmerga-YPG (Kobane) die ein oder andere Milan wohl ihren Weg nach Afrin gefunden hat, ist damit nicht gleichzusetzen.

  17. @Leichte Infanterie
    Die Kurden als Ethnie und Entität in Nordsyrien sehen sich unter Druck, seitens der Türkei. Druck schweißt zusammen und selbstverständlich helfen sich die diversen Clans untereinander, gegen den gemeinsamen Feind.
    Irgendwelche in Berlin gezeichneten Abkommen zur Endverbleibsklausel haben welchen Wert, gar keinen.

  18. @Hohenstaufen: Selbstverständlich gibt es keine solchen Berichte – wenn es sie gäbe, würden wir das Thema auch bereits in ganz anderer Drehzahl diskutieren… Haben Sie das Video gesehen? Und haben Sie einmal einen LFK-Abschuss in realiter gesehen (und sei es auf der 1A in Bergen)? Eine PzAbwHaWa war es mE ganz sicher nicht…

    @Alpha November: Nein, das kann auch ich mir beim besten Willen nicht vorstellen – insbesondere nicht bei unserem türkischen NATO-Partner… ;-)

  19. Die TUR be-haup-tet zwar, dass ihr derzeitiges Eindringen auf syrisches Staatsgebiet a) der eigenen Selbstverteidigungspflicht geschuldet und damit b) voelkerrechtskonform sei und ueberdies c) den Kampf gg Terrorismus stuetzt.

    Das kann man auch anders sehen:
    Mit SYR greift nach dem IRK die TUR zum wiederholten Male einen Nachbarstaat an. Aufgrund welcher politischen Vereinbarung, dass SYR bzw. seinerzeit der IRK dies gewollt haben sollen? Welche Gefahr ging/ geht von Afrin auf die TUR aus, dass die TUR mit schwerem Geraet auf Doerfer und Siedlungen schiesst? Ist das voelkerrechtskonform geschweige denn angemessen? Der Westen hat sich zwar gg. Assad gestellt, bekaempft in SYR den IS aber nicht das syrische Volk und dessen Staat in einem voelkerrechtlichen Sinne- insofern ist SYR als politische Entitaet nach wie vor souveraen und anerkannter Staat der Voelkergemeinschaft.

    Gem. tuerkischer Nabelschau und Weltsicht, sind alle Kurden Terroristen. Der Begriff wird unter Erdogan will-kuerlich und inflationaer benutzt zu Diskreditierung Andersdenkender und Rechtfertigung autoritaerer, nicht-rechtstaatlichem Handelns.
    Hier werden Kurden grossflaechig bekaempft und zwar nicht mit den Mitteln einer angemessenen Counter-Terrorist Strategie. (Womit denn auch?- E. hat die Masse seiner SOF Generaele seit dem „Putsch“verhaften lassen.)

    Die jetzige Op hat nur ein Ziel: Zsl aller kurdischen Strukturen, die kurz-/mittelfristig sich ggue. der TUR etablieren koennten. Das reicht aus, um den Nachbarn in ihrem dauerhaft geschwaechten pol. und mil. Zustand auch militaerisch beikommen zu koennen.
    Das ist Raubtierpolitik und kein europaeischer Standard nach 1945.

    AM Gabriel folgt dem taktischen und opportunen Tauwetterwunsch der TUR Regierung – deshalb das Rumgeeiere der BR.
    Tatsaechlich demonstriert die TUR jetzt aber die Ergebnisse ihrer vergangenen Streitpolitik ggue. DEU, der EU und auch den USA. Die TUR meint, nun die gewuenschte Beinfreiheit in der Region gewonnen zu haben um mit einer gewissen Ruecksichtslosigkeit vorgehen zu koennen, nachdem sie sich gem. eigener Betrachtung, von den laestigen Gaengeleien des Westens befreit hat und mit RUS ein Modus vivendi gefunden zu haben scheint, der als zusaetzliches Druckmittel ggue. Europa und NATO gut zu gebrauchen ist.
    In der Tat kann der tuerk Angr das Verhaeltnis zu den USA weiter untergraben und die TUR tiefer in die Arme Moskaus treideln lassen.

    Und: Sollte sich die TUR rasch nach „getaner Arbeit“ und mit Siegesfanfaren aus SYR wieder zuruecknehmen, dann sollte man davon ausgehen, dass die Tuerken “ viele Terroristen und deren Strukturen – nachhaltig- neutralisiert“ haben werden – mit aller chirurgischen Praezision und Minimalistik, die der weitflaechige Gebrauch von 125mm, Rohrartillerie und dumb bombs aus 16000ft AGL gegen natuerlich zweifelsfrei identifizierte kurdische Terroristen zulassen. (Diese Art von Terrorbekaempfung ist dem syrischen Volk insgesamt aber schon seit 2011 bekannte Prozedur) Die tuerkische, gleichgeschaltete Presse und der Tuerkische Generalstab veroeffentlich regelmaessig solche Body-counts.

    Dann kann ja der ein oder andere Mitkommentator hier ja ueber die Wirksamkeit deutscher Waffenprodukte gegenueber weichen Zielen fabulieren…

  20. Die Türkei hat in den 90er/00er Jahren weit über 500 Leopard II gekauft und alles war anscheind „gut so“ – wo ist jetzt der Skandal, wenn der NATO-Partner diese einsetzt?! Sollte mir das nicht vielmehr vorher Kopfzerbrechen bereiten, wenn ich eine Entscheidung zum Verkauf treffen muss?

    Und warum wird gerade jetzt so ein Wirbel veranstaltet? Die Panzer wurden gegen den IS eingesetzt und daraus entstanden monatelange Debatten über die Schlagkraft deutscher Panzer – allein die Frage zum Gegner stellte sich nicht. Nun geschieht dass, was selbst für den Laien klar ersichtlich ist und der Äther explodiert bzw. überschlägt sich mit Nachrichten und das Rumgeeiere von offizieller Seite ist mal wieder zum Fremdschämen.

    Echt jetzt?

  21. und aus aktuellem anlass Video des ATGM Beschusses eines türkischen Leo 2 durch kurdische Verbände.

    https://twitter.com/RealNewsLine/status/955150441997795328

    Quelle ist das YPG press office

    [Ja, dieses Video kursiert seit gestern. Wenn Sie bei dieser Auflösung erkennen können, dass der beschossene Panzer ein türkischer Leopard2 ist, dann herzlichen Glückwunsch. Muss wohl an meinem Alter und der nachlassenden Sehkraft liegen, dass ich das nicht erkennen kann… T.W.]

  22. Seit gestern ist ein Video auf Youtube zu finden, auf dem angeblich die aktuellen Zerstörung eines weiteren türkischen Leopard 2 A4 durch die YPG zu sehen ist.

    https://www.youtube.com/watch?v=84Xg87AY2po

    Wenn dieses Video tatsächlich aus der aktuellen türkischen Offensive stammt, wurde dort offenbar aus den erheblichen Leopard 2 Verlusten in der jüngeren Vergangenheit nichts gelernt.

    Auf dem Video sind alle von @KPK ausgeführten taktischen Fehler zu erkennen. (Position auf einer Hügelkuppe mit dem Feind im Rücken und in der Flanke…)

    PS
    Ich hoffe dieser Youtube Link ist ok? (Ansonsten bitte löschen)

    [Gerne stelle ich auch Ihnen die Frage, die direkt zuvor @wacaffe gestellt habe: Sie können bei dieser Auflösung erkennen, dass es sich um einen Leopard handelt? Und jetzt hätte ich gerne mal ne ehrliche Antwort auf diese Frage. T.W.]

  23. Die FSA von heute ist nicht die FSA von 2011. Mein Beitrag ist nicht als Fakt sondern als Kommentar zu verstehen primöär weil ich zu faul für Quellen bin.

    Ungefähr ein Drittel der FSA ist zur SDF übergelaufen, ein Drittel zu Jihadisten, in der Rumpf-FSA sind nur Kämpfer verblieben die ethnisch, moralisch und räumlich keine Bezugspunkte zur SDF haben. Oder in anderen Worten, die FSA von 2012 war durchaus liberal, die FSA von 2018 hingegen ist durch Abwanderung eher sunnitisch konservativ, es gibt wenig Berührungspunkte mit der sozialistisch-revolutionären YPG und der multiethnischen SDF.

    : Die meisten Waffen an die FSA kamen von der Türkei was schon 2012 seitens der westlichen Verbündeten kritisiert wurde, andere westliche Nationen lieferten nur an ausgesuchte Kleinverbände. Diese ausgesuchten Kleinverbände sind heute fast komplett in der SDF aufgegangen.

    [Geniale Aussage

    Mein Beitrag ist nicht als Fakt sondern als Kommentar zu verstehen primöär weil ich zu faul für Quellen bin.

    und super Haltung. Bitte demnächst gleich zu Beginn eines Kommentars dazu sagen. T.W.]

  24. Am Ende des Videos wird gezoomt – da sind die beiden Leopard 2 und der Einschlag im Turmheck gut zu erkennen.
    (Viel unklarer ist für mich allerdings noch, ob das Video tatsächlich aktuell ist – oder ob hier ggf. ältere Abschüsse zu Propagandazwecken recycled werden.)

    Im Netzt fand ich dazu eine ganz gute Zusammenfassung als PDF aus „Das Schwarze Barett Nr.56“

  25. @ TW

    sie haben ja recht das das video keine 100% verifikation zulässt.

    – wenn sie ab sekunde 32-36 das video im großformat sehen ist aber kurz vor einschlag eine seitwärtsbewegung des getroffenen objektes zu sehen die eine für den leo 2 charakteristische silouette zeigt.

    – getroffen wird das objekt im hinteren rechten teil, was zum veröffentlichten bild eines getroffenen leo 2 passt.

    kombiniert mit dem von mir weiter oben geposten video des einmarsches über die durchbrochene Grenzbefestigung Türkei-Afrin kann man im Bezug auf den Einsatz des LEO auf syrischem gebiet zumindest einen educated guess wagen.

    mehr war auch gar nicht intendiert

  26. Das Verteidigungsministerium weiß nicht ob türkische Leos in Syrien sind?

    Ich dachte es sind 2 Aufklärungs-Tornados über Syrien im Einsatz.

  27. Ich habe mit das Video angesehen und muss sagen, dass wenn man auf Youtube direkt schaut und während der Zoom-Phase kurz vor Ende genau hin sieht es doch ziemlich nach zwei Leo 2 hintereinander aussieht. Der getroffene steht halb schräg mit dem Heck zum Raketenabschuss (zumindest die Seite hat taktisch also alles richtig gemacht).
    Natürlich könnte es von der Form her auch ein ähnlich kantiger Panzer sein, aber das charakteristische Wannenheck ist da schon deutlich.
    Und wieder ist es mit ein Rätsel wie man seine Panzer so stehen lassen kann…

  28. @ wacaffe, stimme Ihnen zu. Die Silhouette weist auf einen Kpz Leo 2 hin. Bei der Betrachtung des Videos fällt der sehr instabile horizontale Flug des LFK auf. Der Schütze muss schon sehr heftige und ruckartige Bewegungen am RG durchgeführt haben. Weiterhin fällt die helle fast weiße Trefferrauchwolke auf. Welcher Stoff wurde da umgesetzt? Sofern die MWA an der rechten Turmseite befüllt gewesen ist, wäre das ein Ansatz. Der geringe Grad der äußeren Beschädigung (beschädigte MWA und Haltegriff an der rechten Turmseite) sowie die geringe farbliche Verfärbung an der Auftreffstelle läßt die Frage aufkommen, ob der Gefechtskopf (Hohlladung) detonativ umgesetzt hat.

  29. @wacaffe

    Dann wären wir aber schon bei der Selbstverteidung der Selbstverteidigung. Denn dass die Türkei den IS in Syrien unterstützt hat, ist schon lange ein offenes Geheimnis.

  30. @ wühlmaus

    das die Argumentation der Türkei völlig inkonsistent ist ist unbestreitbar.

    Die Türkei nutzt aber formaljuristisch valide Argumente deren Widerlegung praktisch nicht möglich ist, da die damalige proxy Kriegsführung der Türkei mittels sunnitischer Dschihadisten kaum „beweisbar“ ist.

    Hier zeigt sich, dass es letztlich völlig irrelevant ist wie man das ganze völkerrechtlich bewertet, da weder die eine noch die andere Schlussforlgerungpraktische Auswirkungen auf die Situation vor Ort hat.

    Keiner der beteiligten Akteure würde anders handeln nur weil irgendwelche Institutionen bzw. Personen einen völkerrechtsverstoß erkannt haben wollen.

    Türkei nicht, Russland nicht, Assad nicht, USA nicht etc.

    Jeder handelt nach eigenem Gutdünken.

    Recht ist eben nur so stark wie der Wille und die Fähigkeit es durchzusetzen. Ansonsten ist es nur bedrucktes Papier.

  31. @ChristianThiels
    Offenbar wurden 2005 beim Verkauf von Leopard2-Kampfpanzern an die Türkei durch die Regierung von @spdbt und @Gruene im Bundestag keine Restriktionen für deren Einsatz vereinbart (und auch 2009 nicht von der @cducsubt)
    Bundestagsdrucksache 17/70845 17. Wahlperiode
    https://pbs.twimg.com/media/DUKuO45WkAAKRl3.jpg

    [Dann bitte auch das Originaldokument verlinken…

    http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/17/070/1707084.pdf

    Frage 51 & Antwort.

    T.W.]

  32. Es existiert ein Bild das den leo2 nach dem Treffer des Videos zeigt:

    https://i.imgur.com/7pDBnjz.jpg

    [Es existiert ein Bild, von dem es heißt, dass es den Leo2 nach dem Treffer zeigt, der in dem hier auch verlinkten Video gezeigt wird. Das kann sein, aber den Beleg dafür habe ich noch nicht gesehen. Haben Sie ihn?

    Mal ganz grundsätzlich: Hier die ganzen Behauptungen, die im Web kursieren, ohne weiteres Hinterfragen einfach zu Posten, halte ich nicht für besonders hilfreich. Es kann stimmen, aber in vielen Punkten fehlen einfach die Belege. T.W.]

  33. Turkey’s securing it’s border and wants to return Afrin back to the Syrians.Original

    Why is Turkey’s army in Afrin, Syria
    The background on why ‚Operation Olive Branch‘ is so important to Turkey’s security:

    Türkei rechtfertigt ihren Einsatz gegen Afrin im wesentlichen mit dem Schutz gegen die PKK und beschuldigt die USA massiv wegen Unterstützung ihrer Feinde.
    https://www.trtworld.com/video/social-videos/why-is-turkeys-military-fighting-the-ypg-in-afrin-syria/u8Zx4kHLZPQ

  34. Wir sollten tatsächlich vorsichtig mit den Bild und Videineweisrn sein. Syria.liveuamap.com scheint mir erfahrungsgemäß ganz zuverlässig.

    Das Problem der Kurden in Afrin ist, dass die SDF den Manbij-Korridor nicht schließen könnte, ansonsten waren dort längst die USA stationiert.

    So läuft die Hauptversorgung der Afrin-YPG per Syrisch-Arabischer Armee, respektive Russland. Und die haben offensichtlich kein Interesse, die territoriale Integrität Syriens zu erhalten bzw. die Kurden zu schützen.

    Hat auch gewissen Nachrichtengehalt. Die Türkei vollführt wohl gerade einen Angriffskrieg ggn. Syrien.

  35. Harte Beweise kann ich leider nicht liefern.
    Allerdings sprechen alle indizien dafür das das bild den Panzer aus dem Video zeigt.

    https://i.imgur.com/BGNstrU.jpg

    Man Kann erkennen das der Treffer von hinten rechts im Turm einschlägt.
    Das Heck das Fahrzeug hat ein markantes Heck das mir in vergleichbarer from von keinem anderen türkischen Fahrzeug bekannt ist..
    Nach der Explosion sieht man eine große menge weißen Rauch der untypisch für ATGM Treffer ist (Zumindest habe ich noch kein video aus Syrien mit vergleichbarer Rauchentwicklung gesehen)

    https://i.imgur.com/7pDBnjz.jpg

    Kurz nach dem Erscheinen des Videos Taucht ein Bild von einem Leo auf der von hinten rechts im Turm von Einem HEAT Projektil Getroffen wurde und dem teile der nebelwerfer fehlen mit den noch vorhandened immernoch voll.

    Zwischen Trefferposition, Waffentyp, Rauchentwicklung, zeitlichem Zusammenhang und Form des Fahrzeugs würde es mich sehr verwundern wenn das Bild nicht das Fahrzeug aus dem Video zeigt.

    [Noch mal: Wir wissen weder genau, von wann das Video ist, noch wissen wir, wann das Foto entstand. Und wenn tatsächlich das Foto das Fahrzeug aus dem Video zeigt, ist noch immer nicht klar, ob beides am vergangenen Wochenende in der fraglichen Region aufgenommen wurde. T.W.]

  36. @Klaus-Peter Kaikowsky | 22. Januar 2018 – 14:57
    „Zusammenwirken Pz – PzGren, wie sich in letzten zwei Jahre verschiedentlich zeigte: Alle Videos mit LFK-Treffer gegen TUR KPz der vergangenen zwei Jahre zeigen KPz in Randlagen, meist Höhenränder, aber auch Ortsränder. Dort haben KPz allein, ohne PzGren/Inf-Schutz nichts zu suchen.“

    +1 wie aus dem Lehrbuch!
    Aber woher sollen die TUR dort es wissen? Man (Herr E.) hat doch fast alle guten Taktiker aus dem Verkehr ziehen lassen. Das könnte genau das Ergebnis dieser Aktion sein!

    „Ränder ziehe die Sche.. an, lernt schon jeder angehende PzKdt in seinen ersten Tagen.“
    Und nicht nur der PzKdt! ;-)

    Krieg der Bilder!
    @Frank S. | 22. Januar 2018 – 20:33
    Etwas wenig Schaden :-/ Trefferlage könnte stimmen…könnte. Nichts genaues weis man nicht…Umgesetzte Ladung sieht m.E. anders aus….
    Und nebenbei….wer den Einsatz deutscher Tornados zur Aufklärung angesprochen hatte….die werden sich hüten ;-)

    Und nebenbei…das ganze Gschrei! Die TUR haben auch schon mitte der 90er in Kurdischen Regionen munter ehemaliges NVA Gerät (BTR 60) für die „Jandarma“ genutzt. Fragen ? Besser nicht….

  37. Klar kann bei diesen Bildern niemand zu 100% sagen, dass es ein Leo ist. Ich glaube aber auch das die Silhouette übereinstimmt. Wird von hinten getroffen. Welches Gerät gibt es denn noch mit großer Ähnlichkeit eines Leo. Z.b. viereckiger Turm?

  38. Ich bin mehr als erstaunt über die Diskussion des Leo II Abschusses. Ja, nein, doch, eventuell…..
    Ist das für die Lagebeurteilung entscheidend, ob dieser eine KPz zerstört wurde? Ich denke nicht, vor allem, da bisher niemand die Quelle eindeutig identifizieren konnte, bzw. die Aktualität der Bilder bestätigen.

    Das macht den Thread schwer lesbar und weicht ziemlich vom Thema ab.

    Die Presse hat sich mit Wonne auf das Thema gestürzt. Tenor. „Deutsche Verwicklungen in türkischen Krieg.“

  39. Anne Peters, Direktorin am Max-Planck-Institut für ausländisches öffentliches Recht und Völkerrecht in Heidelberg und stellvertretende Vorsitzende der Deutschen Gesellschaft für Internationales Recht, hält den türkischen Angriff auf dem Territorium Syriens für völkerrechtswidrig (FAZ-Online 23.01.2018).

    Dass die Kurden, eben noch eingesetzt als „Infanterie des Westens“ gegen den IS, nun durch ein Nato-Mitglied völkerrechtswidrig angegriffen werden, ist eine kaum zu beschreibenden Schäbigkeit. Noch schäbiger ist, dass die Bundesregierung dazu weitgehend schweigt.

  40. Die Bilder des getroffenen Leopard scheinen aber gerade erst hochgeladen zu sein. Google findet keine ältere Verwendung. Mag aber auch sein, das sie bisher nicht veröffentlicht wurden aber älter sind.

    Trefferbild: https://www.wykop.pl/cdn/c3201142/comment_LL4EPsMrvF3zQIbwvfKHsAzVLMUErkg1.jpg

    @Master of desaster

    Jein, da muss man nicht sich nicht ruckartig bewegen, viele sowjetische und russische ATGMs eiern so. Ich kann die ATGMs im Anflug nicht wirklich auseinanderhalten.

  41. Natuerlich kann man den gegenwaertigen mil Eins der TUR voelkerrechtlich sehr bezweifeln. Vor allem, wenn Ankara (vielleicht) das wahre Operationsziel so definiert:( Zitat aus Daily Hurriyet von heute)

    „The Turkish military’s operations in Syria will continue “until all terrorists are fully eliminated” and around 3.5 million Syrian refugees return to their homes, the Ankara government announced after a top security summit held on the fourth day of “Operation Olive Branch” in Afrin.

    “Our operations will continue until the separatist terror organization is fully cleared from the region and around 3.5 million Syrians who are now sheltered in Turkey are able to securely return to their homeland,” Presidential Spokesman İbrahim Kalın said in a written statement on Jan. 23 after the summit.“

    Das bedeutet
    – keine schnelle Operationen
    – sondern andauernde, haessliche Kaempfe im Nah-und Ortsbereich
    – mit unkalkulierbaren zivilen Opfern
    – und ebensolcher Eskalationsmoeglichkeit.

    Im Prinzip muesste die TUR ihrer begruendenen Logik zur Folge, im Endstate dann in der Lage sein, in SYR ein sicheres und konfliktfreies Umfeld geschaffen zu haben, damit die 3.5 Mio Fluechtlinge repatriiert werden koennen.

    Ganz schoen ambitioniert.
    Ich bestreite, dass die TUR dazu die Mittel und Faehigkeiten hat.
    Daher wird durch das tuerkische Eingreifen nur ein weiteres schmutziges Kapitel im syrischen Krieg aufgemacht.

    Erdogan erweist sich einmal mehr als politischer Hazardeur und Abenteurer. Er braucht ueberall Terroristen, im Inland, wie in der Region und solche, die Terroristen unterstuetzen (DEU, USA, EU) fuer die Umsetzung seiner eigentlichen Agenda, der Bildung eines autoritaeren, islamischen Fuehrerstaates.

  42. @SvD @Master of Desater
    Ein „eiern“ von LFK im Zielanflug (hin zum Ziel) gab (gibt) es ausschließlich bei solchen der 1. Generation, z.B. SS-10/11, Sagger etc, da der RS den LFK „händisch“ in Deckung mit dem Haltepunkt bringen muss, was insbesondere bei Zielen in der Bewegung einen unruhigen „Zielanflug“ bis zur „Zieldeckung“ bewirkt.

    Ab LFK 2, Generation funktioniert die Lenkung auf Basis „Wire Command-link Guided“ (Missile). Folge ist, der RS hält die Visierlinie im Haltepunkt, der LFK bewegt sich je nach Typ „leicht“ oberhalb derselben und wird (meist) infrarot-ortungsgestützt stabil gehalten.
    Im „Zielanflug“ sind die LFK nur von Fachpersonal in den ersten 1 – 2 sec des „Startfluges (Brenndauer Startriebwerk)“ unterscheidbar, was daran liegt, dass die LFK aus unterschiedlichem Winkel auf die Visierlinie „einschwenken“ und dann erst im der Optik sichtbar werden. Details dazu führen hier zu weit ins OT-Abseits.
    Zur glasklaren Beurteilung des verwendeten LFK-Typs ist ein Kameraschwenk in die Feuerstellung erforderlich, wie er in 2016 in einem Daesh-Video gemacht wurde, damals: TOW 2 auf Dreibein.

  43. Zum Interview in der FAZ mit Anne Peters zur Völkerrechtswidrigkeit des TUR Einsatzes in Afrin fällt mir auf, dass sie nicht wirklich auf die TUR Argumentation eingeht: die behauptete (und jetzt nicht wirklich abwegige) Kongruenz zwischen der PKK und der YPG. Nach türkischer Auffassung sind YPG und PKK identisch, die PKK wiederum führt ja offensichtlich bewaffnete Angriffe (Terroranschläge und Guerrillakrieg) in der Türkei durch. Daher dann der Bezug zum Selbstverteidigungsrecht – und nicht, wie von Frau Peters geprüft „…dass diese Gruppen in dem Gebiet autonom sind.“

    Aus meiner Sicht ist das geradezu symptomatisch für den deutschen Blick auf Interessen und Rolle der Türkei in Syrien : es gibt eine paradoxe Spiegelbildlichkeit zwischen dem deutschen und türkischen Blick auf jeweils PKK und IS. Und irgendwie sind sich die meisten Deutschen dessen überhaupt nicht bewusst. Das war schon bei der Stationierung in Incirlik so und wiederholt sich jetzt (als Tragödie? als Farce?):
    PKK und IS gelten sowohl in DEU als auch in TUR beide als Terrorgruppen. In DEU sieht man jedoch im IS die „bösen Terroristen“ – grausame Steinzeit-Islamisten, die ein unmenschliches Terrorsystem errichtet haben. Die PKK – wenn man sich der Rolle der PKK für die YPG/ syrischen Kurden überhaupt bewusst ist – sind dagegen die „Kuschel-Terroristen“: säkular und voll emanzipiert kämpfen Männer und Frauen gemeinsam gegen den IS, stehen aber auch in Rivalität zum Assad-Regime und sagen artig all die Schlagworte, die wir auch hier mögen („Selbstverwaltung“, „ethnisch-religiöse Vielfalt“, „Basisdemokratie“). Genau umgekehrt für TUR: da sind die PKK die „bösen Terroristen“, die seit Jahrzehnten den türkischen Staat herausfordern, Soldaten und Polizisten töten, Anschläge begehen und – muss man fairerweise zugeben – ja auch mit kriminellen und terroristischen Aktionen gegen kurdische „Verräter“ vorgehen. Aus TUR Sicht sind dagegen die ISler quasi die „Kuschel-Terroristen“, denen man trotz ihres Status als Terroristen eigentlich noch recht viel Sympathie entgegenbringt: sie sind fromm sunnitisch und strikt anti-schiitisch, kämpfen sowohl erbittert gegen die Kurden als auch gegen Assad und als Sahnehäubchen sprengen sie gelegentlich auch noch innerhalb der Türkei ein paar demonstrierende säkulare Jugendliche weg (die ohnehin Regierung, AKP und konservativer Bevölkerungsmehrheit ein Dorn im Auge sind). Sprich, wenn die Deutschen glauben die Türken müssten doch ein Interesse an der Bekämpfung des IS haben stülpen sie den Türken ihre eigene Sichtweise über ohne zu verstehen dass es für die Türken die Prioritäten genau andersrum liegen (Deutsche Flugzeuge in Incirlik – gerne, wenn sie bitteschön beim Kampf gegen die Kurden helfen und den IS gefälligst in Ruhe lassen!).

    Damit will ich jetzt nicht für die türkische Position werben. Im Gegenteil. Aus realpolitischer Sicht halte ich die Invasion in Afrin für kontraproduktiv gegenüber deutschen Interessen und glaube auch nicht, dass die Türkei sich damit einen Gefallen getan hat. Aber man sollte aufmerksam studieren, welche Interessen- und Prioritätenlage bei den Akteuren vorliegt und nicht automatisch davon ausgehen, dass wir doch alle dasselbe wollen. Genauso sollte eine völkerrechtliche Prüfung der Sachlage an der türkischen Argumentation orientieren („Selbstverteidigungsrecht wegen andauerndem bewaffnetem Angriff der PKK auf die Türkei aus ihren syrischen Rückzugsgebieten, in denen sie unter anderem Namen die Herrschaft einer international designierten Terrorgruppe aufgebaut hat“) und nicht der deutschen Wahrnehmung.

  44. @ turan saheb

    das es auch bei der YPG/PKK viel kritikwürdiges gibt ist kaum zu bestreiten.

    realpolitisch sollte man sich aber überlegen ob die kurden (egal welchem akronym sie jetzt angehören) in der summe nicht der einäugige unter den blinden sind.

    Was die binnenstruktur der selbstverwalteten gebiete angeht (bzw. ging) waren die kurdengebiete quasi die schweiz des syrisch-irakischen konfliktraums.

    halbwegs säkular regiert-keine unterstützung internationalistischer salafi mischpoke- willige askaris westlicher interessen (zumindest contra IS und das natürlich auch nur weil temporäre interessenkongruenz)

    deutsches interesse hätte da auf jeden fall ein konsolidiertes kurdenkanton innerhalb eines föderalen syriens sein müssen (Alevitistan/Sunnistan/Kurdistan).
    ————————————–
    wie ich obig schon ausgeführt habe ist die völkerrechtliche Position der Türkei formaljuristisch durchaus stringent, bei Berücksichtigung der Konfliktgenese/mangelnder Angriffsintensität des PKK/YPG Konglomerats aber vorsätzlich rechtsmissbräuchlich.

    Letzlich ist die ganze debatte soweit es deutschland betrifft aber makulatur weil weder wille noch möglichkeiten bestehen substantiell etwas am konfliktverlauf zu ändern.

    Jetzt gelten big boy rules und wer da aus provinziellen Blockaden nicht partizipieren will muss sich eben im elfenbeinturm der Völkerrechtssophistik verlieren.

    Kommt vermutlich davon wenn man jahrelang als qusireligiöses allheilmittel der Problemlösung immer den Sicherheitsrat/VN propagiert hat, dieser jetzt aber Fahnenflüchtig ist.

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