Bundesregierung hat kein Lagebild zum türkischen Leopard-Einsatz in Syrien (m. Nachtrag)

Seit dem Wochenende gehen die türkischen Streitkräfte gegen kurdische Milizen in Syrien vor – die Lage ist ein wenig unübersichtlich (eine Zusammenfassung zum Beispiel beim Deutschlandfunk). Und es gibt in dem Zusammenhang Bilder, die von Deutschland gelieferte Leopard-Kampfpanzer zeigen.

Wie beurteilt die Bundesregierung das, und was bedeutet das für mögliche Kampfwertsteigerungen türkischer Leopard 2A4 mit Hilfe deutscher Firmen? Dazu möchten sich sowohl Auswärtiges Amt als auch Verteidigungsministerium in Berlin vorerst nicht äußern; genau genommen: Beide sagen, sie können bislang nicht bestätigen, dass die Türkei von Deutschland gelieferte Leopard-Kampfpanzer in Syrien einsetzt.

Unser bisheriges Lagebild gibt es nicht her, dass wir diesen Einsatz bestätigen können, sagt AA-Sprecherin Maria Adebahr. Außer Medien-Bildern gebe es keine eigenen Erkenntnisse zu einem Einsatz von Leoparden, sagt der stellvertretende Sprecher des Verteidigungsministeriums, Oberst Holger Neumann.

Mit anderen Worten: Viel erhellendes ist von der (geschäftsführenden) Bundesregierung zu diesem Thema vorerst nicht zu erwarten. Die fluide Lage, sagt die AA-Sprecherin, erlaube noch nicht einmal die Bewertung, ob das türkische Vorgehen völkerrechtskonform sei.

Zum Nachlesen: 354 Kampfpanzer Leopard2 hat Deutschland an die Türkei geliefert; vor mehr als zehn Jahren. Und nach einem Bericht des Spiegels scheint die Bundesregierung nunmehr bereit, diese Panzer zum besseren Schutz gegen Minen und Lenkwaffen nachzurüsten.

Nachtrag: Das von div. Nachrichtenagenturen dazu:

Bei ihrer Offensive gegen die Kurden-Miliz YPG setzen die türkischen Streitkräfte offenbar auch deutsche Panzer ein: Deutsche und türkische Nachrichtenagenturen berichteten, dass Bilder von der Militäroperation Panzer vom Typ Leopard 2 A4 aus deutscher Produktion zeigten.

Eine dpa-Meldung geht noch weiter:

Ein Experte aus der Bundeswehr bestätigte der Deutschen Presse-Agentur in Berlin am Montag, dass Bilder von der Militäroperation Panzer vom Typ Leopard 2 A4 aus deutscher Produktion zeigten.

Nachtrag 2: Die Kampfpanzer wurden von einer SPD-geführten und einer unionsgeführten Bundesregierung ohne weitere Auflagen an den NATO-Partner Türkei geliefert. Das geht aus einer entsprechenden Frage der Linksfraktion an die Bundesregierung und der Antwort von 2011 hervor:

Frage 51 – Abgeordneter Jan van Aken (DIE LINKE)
Welche Ausführungen des Leopard-Panzers sind an die Türkei (bitte unter Angabe des Lieferdatums und der Stückzahl) unter jeweils welchen Auflagen geliefert worden, z. B. hinsichtlich des Einsatzes in kurdischen Gebieten?

Antwort des Parlamentarischen Staatssekretärs Christian Schmidt vom 22. September 2011
An die Türkei wurden Kampfpanzer (KPz) Leopard in den Ausführungen Leopard 1 und Leopard 2 geliefert. (…)
Zu Leopard 2 A4
Gemäß Ressortabkommen zwischen dem deutschen und dem türkischen Verteidigungsministerium aus dem Jahr 2005 (erweitert im Jahr 2009) hat die Republik Türkei insgesamt 354 Kampfpanzer Leopard 2 A4 erhalten. Diese wurden in den folgenden Zeiträumen ausgeliefert:
– 298 Stück im Zeitraum November 2006 bis März 2009,
– 15 Stück – als Ersatzteilträger – im Januar 2010,
– 41 Stück im Zeitraum September 2010 bis Ende 2011.
Das oben aufgeführte Ressortabkommen enthält eine allgemeine Endverbleibsklausel, wonach die türkische Seite das Material Dritten nicht ohne vorherige schriftliche Zustimmung der Bundesregierung zur Nutzung überlassen oder verkaufen darf. Eine weitergehende Einschränkung der Nutzung ist gegenüber dem NATO-Mitglied Türkei nicht enthalten.

(Danke für den Leserhinweis in den Kommentaren.)

Nachtrag 3: Zur Dokumentation die Aussagen aus der Bundespressekonferenz:

Frage : Ich würde gerne von der Bundesregierung eine Beurteilung der jüngsten Entwicklung in der Türkei hören, wo ja eine Offensive in den türkischen Gebieten in Syrien begonnen hat.

Mich würde zum Zweiten interessieren, ob die Bundesregierung Erkenntnisse darüber hat, ob bei dieser Operation Leopard-Panzer vonseiten der Türkei eingesetzt werden.

Mich würde zum Dritten interessieren, ob, falls Leopard-Panzer eingesetzt werden, irgendwelchen künftigen Geschäften zur Modernisierung dieser Panzer entgegenstünde, dass die Türkei diese Geräte für solche Aktionen einsetzt.

Adebahr: Der Bundesaußenminister hat sich schon am Wochenende zur Lage geäußert und hat gesagt, dass die Bundesregierung mit Sorge nach Syrien blickt. Wir sehen, dass die militärische Konfrontation, die sich dort gegebenenfalls aufbaut, auch unkalkulierbare Risiken mit sich bringt. Wir haben zum Ausdruck gebracht, dass das Letzte, was Syrien jetzt braucht, weitere militärische Konfrontationen sind, denn die Menschen im Norden von Syrien wie auch an anderen Orten in Syrien leiden schon genug. Deshalb haben wir noch einmal ganz intensiv dazu aufgerufen, jetzt den politischen Prozess voranzubringen. Dazu gibt es Ende dieser Woche in Wien bei der sogenannten Genfer Runde erneut Gelegenheit.

Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen befasst sich heute mit der Lage in Syrien. Es geht zunächst um die humanitäre Situation, die in den Provinzen Idlib und Huta nach wie vor sehr schlecht ist. Es wird auch darum gehen, über das türkische Vorgehen in Syrien zu beraten und sich mit ihm zu befassen. Wir zählen darauf, dass die Mitglieder des Sicherheitsrats dort ihrer Verantwortung gerecht werden und dazu aufrufen, von unbedachten Schritten Abstand zu nehmen, um eben die Risiken in diesem syrischen Konflikt, der politisch gelöst werden muss, nicht noch weiter in die Höhe zu schrauben.

Zur Frage des Einsatzes von Leopard-Panzern: Unser bisheriges Lagebild gibt es nicht her, dass wir den Einsatz bestätigen können. Das ist mein Kenntnisstand von hier aus.

Neumann: Den gleichen Kenntnisstand hat das BMVg. Außer den Bildern aus den Medien, die Sie alle kennen, haben wir keine eigenen Erkenntnisse über den Einsatz von Leopard-Panzern.

Frage : Herr Seibert, die Türkei ist ein Nato-Partner. Wie bewertet Deutschland als Nato-Staat diese kriegerischen Aktivitäten des Nato-Partners Türkei gegenüber den syrischen Kurden, die zum Beispiel den IS vertrieben haben, die Jesiden vor einem Völkermord geschützt haben?

StS Seibert: Über genau diese Bewertung hat Frau Adebahr für das Auswärtige Amt gerade schon gesprochen.

Ja, die Türkei ist ein Nato-Partner. Die Türkei ist auch ein unmittelbarer Nachbar Syriens und damit in besonderer Weise von den gewaltsamen Auseinandersetzungen in Syrien betroffen.

Sie sprachen Erfolge im Kampf gegen den sogenannten IS an, die gemeinsam erzielt wurden. Natürlich dürfen diese Erfolge jetzt nicht gefährdet werden. Deswegen ist es genau so, wie Frau Adebahr gesagt hat. Was Syrien jetzt braucht, ist ein Ende der Gewalt und sind Ansätze von Stabilisierung. Es ist, wo immer man in Syrien hinschaut, eine erschütternde und zum Teil verzweifelte humanitäre Lage. Die Region Idlib ist angesprochen worden, in der sich Millionen Menschen aufhalten, die zuvor aus der kriegszerstörten Region Aleppo dorthin gewandert sind und denen der Krieg und die Gewalttaten des Regimes in Damaskus quasi dorthin gefolgt sind. Ost-Ghouta in der Nähe von Damaskus, nun schon jahrelang belagert und von humanitärer Hilfe abgeschnitten, ist in einer verzweifelten Lage.

Das heißt: Syrien braucht ein Ende der Gewalt, braucht Ansätze der Stabilisierung, und dafür braucht es eine politische Lösung. Das ist der Weg, und dieser führt über den Genfer UN-Prozess. Wir wollen alles tun, um diesen Prozess zu fördern und zu unterstützen. Es ist gut, dass sich der UN-Sicherheitsrat heute nachdrücklich mit dieser Lage befassen wird. Es ist gut, dass er dabei vor allem auch auf die humanitäre Situation eingeht.

Zusatzfrage : Ich gehe davon aus, dass die Bundesregierung den Angriff der Türken verurteilt und nicht gut findet. Was tut denn die Bundesregierung ihrerseits dafür, dass die Türken mit diesem Angriff aufhören?

Sehen Sie diesen Angriff vom Völkerrecht gedeckt?

Adebahr: Die türkische Regierung hat ihrerseits mit einem identischen Schreiben vom 20. Januar an die Präsidentschaft des Sicherheitsrats der Vereinten Nationen – das ist in diesem Monat Kasachstan – und an den Generalsekretär der Vereinten Nationen, Herrn Guterres, geschrieben und die Hintergründe und die Motivation ihres Vorgehens erläutert. Darin beruft sich die Türkei auf Artikel 51 der Charta der Vereinten Nationen. Das ist die Sicht der Türkei.

Für die Bundesregierung ist es eine fluide Lage. Es ist im Moment nicht möglich, zu beurteilen, wie man eine völkerrechtliche Einordnung vornehmen würde, weil unser Lagebild dieser komplexen und fluiden Lage einfach nicht vollständig ist, sodass man eine Beurteilung vornehmen könnte. Insofern bekommen Sie diese vom Auswärtigen Amt heute nicht.

Was man sehen muss – das hat Herr Seibert auch gesagt -, sind natürlich die Sicherheitsinteressen, die die Türkei hat. Auf der anderen Seite sehen wir, dass die Menschen in Syrien, wie schon mehrfach berichtet, leiden und dass Gewalt für diesen Konflikt und für die Menschen dort keine Linderung, sondern eine Verschlimmerung ist. All diese Fakten werden heute im Sicherheitsrat der Vereinten Nationen unter den beteiligten Sicherheitsratsmitgliedern besprochen werden. Das ist eine Debatte, die wir ganz sicher unterstützen.

Frage: Eine Frage an das Verteidigungsressort. Kann man eigentlich ausschließen, dass die kurdischen Milizen bei Afrin auch deutsche Waffen einsetzen, die Sie beispielsweise über andere Kurdenmilizen bekommen haben?

Neumann: Über den Einsatz deutscher Waffen liegen mir keine Informationen vor.

Frage: Bundesaußenminister Gabriel hatte zugesagt, dass Deutschland prüfen wolle, ob man Minenschutzausrüstung für Panzer, also eine Aufrüstung der Leopard-2-Panzer, vertreten könnte. Die Frage wäre: Wird im Lichte dieser Offensive in Syrien – dass es eine türkische Offensive gibt, bestreitet ja niemand – und selbst, wenn das Lagebild nicht komplett ist, diese Anfrage noch einmal anders beurteilt?

Adebahr: Ich denke, am vergangenen Freitag ist von dieser Seite aus ausführlich zur Frage der Rüstungsexporte Deutschlands Stellung genommen und auch gesagt worden, dass wir zu Einzelfällen keine Stellung nehmen, dass es ein restriktives Rüstungsexportregime in Deutschland gibt und dass selbstverständlich alle deutschen Rüstungsexporte das rechtliche und gesetzliche Verfahren durchlaufen. Zu Einzelfällen nehmen wir nach wie vor von hier oben aus keine Stellung.

Zusatz: Der Minister hatte sich zu diesem Einzelfall selbst geäußert und hatte gefragt, ob es denn akzeptabel ist, dass türkische Soldaten, die gegen den IS kämpfen, ihr Leben riskieren, weil sie diese Minenschutzausrüstung nicht haben. Nun ist aber der Feind in dieser Offensive jemand anders. Von daher ist es, wie ich finde, schon möglich, auf das zurückzugehen, was er gesagt hat, und das im Lichte der Offensive neu oder auch nicht neu zu beurteilen.

Adebahr: Ich kann Ihnen von hier aus heute nur dazu sagen, dass selbstverständlich bei jeder Rüstungsexportentscheidung, die Deutschland trifft, sicherheits- und außenpolitische Erwägungen genau abgewogen werden, die Situation genau in Betracht gezogen wird und danach alle gesetzlichen Verfahren durchlaufen werden, die es gibt.

Frage : Frau Adebahr, wenn Sie nicht genau sagen können, was für oder gegen einen Völkerrechtsbruch spricht, was spricht denn nicht dafür?

Adebahr: Sie bekommen von mir heute keine völkerrechtliche Einschätzung des gerade begonnenen fortdauernden Engagements der Türkei in Nordsyrien.

Zusatzfrage : Bricht die Türkei den Nato-Vertrag? Ich erinnere an Artikel 1.

Adebahr: Ich glaube, wir haben hier hinreichend deutlich gemacht, dass das Lagebild, das wir von dort haben, einfach unvollständig und wenig komplex ist. Wir haben auch deutlich gemacht, welche Interessen und politischen Erwägungen wir jetzt im Vordergrund sehen, die jetzt auch in New York diskutiert werden.

Frage GE: Es gibt sozusagen eine laufende Wiederannäherung an die Türkei, auch Gesprächskanäle, die teilweise sehr privat sind. Sie sagen, Sie haben kein richtiges Lagebild. Warum nutzt die Bundesregierung eigentlich heute an so einem Tag nicht diesen guten neuen Kontakt zur Türkei und fragt einfach mal: Hallo, was macht ihr? Was ist los? Gebt uns einmal Informationen. Oder hat so ein Kontakt stattgefunden und gab es Gespräche unter den Verteidigungsministern, Außenministern, vonseiten des Kanzleramtes?

Adebahr: Für das Außenministerium kann ich sagen, dass die Frage, wie man mit der Türkei dazu ins Gespräch tritt, bei uns besprochen wird. Wenn es Telefonate oder andere Gespräche gegeben hat, dann werden wir Sie, wenn es denn der Fall gewesen ist, darüber informieren, sobald wir das können.

Frage : Eine Frage an das BMVg. Sie haben gerade die Bilder angesprochen, die in den Medien von diesen angeblichen Leopard-Panzern gezeigt werden. Sind denn das nach Einschätzung des BMVg tatsächlich Leopard-Panzer?

Zweitens. Können die Flugzeuge der Bundeswehr, die ja im Kampf gegen den IS eingesetzt werden, auch in dem Gebiet so genaue Bilder machen, dass man erkennen könnte, ob es dort Leopard-Panzer gibt oder nicht?

Neumann: Über die Luftaufklärung wäre das technisch bestimmt möglich. Allerdings ist es natürlich dem Auftrag geschuldet, wo die Tornados eingesetzt werden. Der Auftrag lautet ja, im Kampf gegen den IS tätig zu werden.

Zu Ihrer ersten Frage: Wir kennen die Bilder. Wir können nicht sagen, ob die Bilder wirklich tagesaktuell sind. Ich kann Ihnen lediglich bestätigen, dass Deutschland zweimal Leopard-Panzer – Leopard 1 und Leopard 2 – an die Türkei geliefert hat. Das war einmal in den 1980er- und 1990er-Jahren der Leopard-1-Panzer in einer Stückzahl von 397 sowie zwischen 2006 und 2011 insgesamt 354 Leopard-2-Panzer.

Noch einmal: Über den Einsatz der Waffensysteme liegen dem BMVg keine Informationen vor.

Zusatzfrage : Es ist schon klar, dass man verifizieren muss, woher die Bilder kommen und ob sie aktuell sind. Die Frage war aber, ob man anhand der Bilder, die Sie gesehen haben, klar genug erkennen kann, ob das wenigstens – –

Neumann: Ich kann nur wiederholen: Technisch wäre das denkbar. Aber wenn Sie an das Mandat der Operation Counter Daesh denken, ist der Einsatz gegen den IS gerichtet.

Zusatz : Ich meine die Medienbilder.

Neumann: Auch was das angeht, habe ich keine Möglichkeit zu verifizieren, von wann sie stammen.

Zusatzfrage : Ist zu erkennen, ob das Leoopard-2-Panzer sind?

Neumann: Ich weiß nicht, von wann die Bilder stammen.

Frage : Was würde es denn für einen Unterschied machen, ob das Leopard-Panzer sind oder nicht? Falls sich das herausstellt, wäre das für die Bundesregierung schlimm?

Neumann: Welche Waffensysteme die türkische Regierung oder die Armee einsetzt, obliegt der türkischen Armee. Ich kann von hier aus nicht beurteilen oder einschätzen, welche Waffensysteme dort zum Einsatz kommen oder kommen sollten.

(Weiter nach Entwicklung.)

 

65 Gedanken zu „Bundesregierung hat kein Lagebild zum türkischen Leopard-Einsatz in Syrien (m. Nachtrag)

  1. S. Wagenknecht, hat wegen der türkischen Militäroffensive in Nordsyrien den Abzug der Bundeswehrsoldaten vom Nato-Stützpunkt Konya gefordert. Mützenich, SPD, bringt Stopp von Rüstungslieferungen und Anpassung der Exportrichtlinien ins Spiel.
    Der koalitionären Verhandlungsgruppe wurde ein brisantes Thema „zugeleitet“. Verschiedene Medien, u.a. FAZ, thematisieren die Bedeutung der Leo 2 für Verlauf und Erfolg der Offensive.
    Die „Infanterie von CJTF OIR“, YPG, würde Bündnisinteressen geopfert.

  2. „Auch wenn ich mich als unwissend in der Blogosphäre oute, hätte ich mir gestern von @DirkOHeckmann in „Der Tag“ vom @DLF eine kurze Erklärung gewünscht, was hinter @AugenGeradeaus steckt.
    So musste ich selber suchen, um die Quelle einschätzen zu können. Ansonsten wie immer: Top!“
    Ihm kann authentisch geholfen werden?

    [Das scheint ein Zitat, ist auch eins, warum dann keine Quelle?

    https://twitter.com/mjrieger/status/956058957029740546

    T.W.]

  3. @turan saheb

    Ein Staat oder eine Administration, die es für positiv hält, das jemand ihre Bürger ermordet weil die eine legitime andere Meinung hat und entsprechend agiert, hat sich delegitimiert, ihren Eid gebrochen und sich zum Mittäter gemacht.

  4. @turan saheb
    In Ihrem Beitrag setzen Sie analog der gaenigigen tuerk. Regierungspolitik die PKK mit der YPG gleich.
    Dies bedeutet, dass die YPG innerhalb der TUR aktiv sei und aus ihren derzeitigen Siedlungsgebieten an der syr. Nordgrenze eine Gefahr fuer die TUR darstellten.
    Dafuer finden sich keine Beweise und Belege, sondern nur Behauptungen der tuerk. Staatspropaganda. Dennoch will ich eine ZusA von PKK und YPG mittlerweile nicht ausschliessen.

    Denn, erinneren wir uns: Bis 2014 gab es einen von Erdogan seinerzeit unterstuetzten Dialog mit den Kurden in der TUR. Mit der PKK bestand ein Waffenstillstand. Derr ploitische Arm der PKK, die HDP sass einigermassen frei beweglich im tuerk. Parlament- heute prominent im Gefaengnis.
    Es war Erdogan- und nur er- der dann aus rein innenpolitischen Machtoptionen den Dialog beendete und noch bevor ein einzige kurdische Bombe hochging, mit Polizei und Militaer die bekannten Unterdrueckungsmassnahmen wieder aufnahm. Seitdem – und das ist ungefaehr zeitgleich mit dem Auftritt des IS im IRK- baut die TUR wieder an dem Feindbild PKK.

    Parallel hat die TUR in der Tat die Bekaempfung des IS durchaus ambivalent gesehen. Die Waffenlieferungen des MIT ( Tuerk. ND) an den IS im Winter 2013/14 loesten ja fast eine Staatskrise aus, weil Exekutivorgane sich gegenseitig in die Quere kamen und eine von Erdogan, Hakan Fidan ( Chef MIT) Cevatoglu ( heute AM) und Davotoglu ( Vorgaenger des jetzigen MP) gelenkte verdeckte Operation aufflog. Es fuehrte zu einer grossen Verhaftungswelle bei Gendarmerie und den SK.

    Die TUR ist heute der eigenen Rhetorik erlegen und in den alten Feindbildern gefangen. Durchsichtig in der Propaganda wird der Nationalismus derart befeuert, dass auf Jahre hin die Gesellschaft gespalten bleibt und nur die nationalen Kraefte um Erdogan die angeblich bedrohte Integritaet des Landes zu bewahren wissen. Unfaehig, aus den regionalen Verschiebungen, die die Kriege im IRK und in SYR hervorgebracht haben, einen Anfang fuer eine neue Politik mit neuen Akteuren zu markieren, kennt die TUR nur Drohungen, Einschuechterungen und mil. Gewalt ggue. Nachbarstaaten und auch angeblichen Partnern.
    Eine nachweislich radikalisierte Sprache verraet die Orientierung der politischen Fuehrung.
    Wer wie derzeit nachzulesen ist, von „Ausloeschen“, „aus dem Weg raeumen“, “ niemand wird uns stoppen“ u.a.m. spricht, bereitet verbal und mental sein Volk auf die augenscheinlich legitime Dezimierung der ausgemachten Volksgruppe vor. Es ist die gleiche Diktion, die vor 103 Jahren zu den Geschehnissen in Armenien gefuehrt haben.
    Und das hat nichts mit Kuschelbild und Romantizismus zu tun, den Sie uns Deutschen in Ihrem geschickt aufgebauten Beitrag unterstellen.
    Es ist das Ergebnis jahrzehntelanger Geschichtsklitterung und Leugnung, die eine gleichgeschaltete und mittlerweile verbogene tuerkische Gesellschaft mit den buchsateblich wehenden Fahnen in diesen Konflikt ziehen laesst, der keine militaerische Bedrohungslage gegen die TUR aufweist.
    Und dieses „historisch bewaehrte“ Narrativ wird jetzt gegen die Kurden neu aufgelegt.

  5. @ turan saheb | 23. Januar 2018 – 22:20:

    Problematisch an Ihrer These ist meiner Meinung nach, dass Sie die Sichtweise der türkischen Regierung mit der des türkischen Volkes gleichsetzen. Denn während Sie hierzulande nur sehr wenige Durchschnittsbürger finden dürften, die den IS toll finden, gibt es in der Türkei durchaus noch Bevölkerungsgruppen, die mit Islamismus und immerwährendem Krieg gegen die Kurden nichts anfangen können.

  6. In puncto völkerrechtswidriger Angriffskrieg der Türkei gegen die Kurden in Syrien breitet sich „große Sorgen“ geradezu epidemisch aus: Frau Mogherini erklärte, sie sei in „großer Sorge, Rex Tillerson ist auch „besorgt“ und unser geschäftsführender Außenminister hat gegenüber seinem Teekumpel Cavusoglu auch seine „Sorge“ zum Ausdruck gebracht.

    Die Außenamtssprecherin Maria Adebah der Bundesregierung erklärte, die Bundesregierung habe kein vollständiges Lagebild und könne das türkische Vorgehen völkerrechtlich daher nicht einordnen. Kann man ja verstehen, denn der BND zieht gerade nach Berlin um und hat sicher etwas anderes zu tun, als zu schauen, was die Türken gerade in Syrien machen.

    Es ist ja auch unendlich schwer, einen Einmarsch mit Panzern und bewaffneten Kämpfern in ein anderes Land gegen den Willen der dortigen Regierung „völkerrechtlich“ einzuordnen. Wenn aber selbst der von Macron einberufene UN-Sicherheitsrat „kein Ende der türkischen Militäraktion gefordert hat“(ORF), was bleibt dann noch? Ach ja, der DITIB lässt in Deutschland für einen türkischen Sieg beten.

  7. @Bürger

    Die Sichtweise der deutschen Regierung und des deutschen Volkes unterscheiden sich auch erheblich, was aber die Handlungsfähigkeit der Regierung und das Primat der Politik nicht berührt. Als Beispiel sei das hier dokumentierte Delta zwischen Regierung und Bürgern in der Einschätzung des Zustandes des Bundeswehr genannt.

    Bei der Bewertung des Handelns der unterschiedlichen Akteure vor Ort bitte auch berücksichtigen, daß Rußland, welches von der syrischen Regierung federführend mit der Durchführung der Militäroperationen in Syrien betraut wurde, den Kurdenvertretern aus Afrin vor dem Hintergrund der angekündigten türkischen Operationen vorab das Angebot vermittelt hatte, sich wieder der staatlichen Hoheit Syriens zu unterstellen, darin eingeschlossen die Garantie russischen Schutzes gegenüber Dritten (aka der Türkei). Die Kurdenvertreter haben dies abgelehnt, wollten autonom bleiben und haben sich an die USA mit Bitte um Schutz gewandt. Danach hat dann die türkische Regierung die russische Regierung konsultiert, um die Erlaubnis zu Operationen im Gebiet Afrin zu bekommen. Russische Medien haben ausführlich berichtet. Vor dem Hintergrund der kurdischen Ablehnung der syrischen Hoheit über Afrin hat Rußland dem zugestimmt und seine vorgeschobenen Militäreinheiten aus dem Gebiet zurückgezogen. Trotz der Ablehnung der Hoheit des syrischen Staates gibt es auch keine syrischen oder russischen Angriffe auf die Kurden in Afrin. Lediglich die Türkei ist dort mit ihren Proxies militärisch aktiv.

    Das ist jetzt eine reine Beschreibung der vorangehenden politischen Ereignisse ohne Bewertung. Wie diese Gemengelage völkerrechtlich einzuordnen ist kann ich natürlich nicht beurteilen. Ebensowenig wie weit das türkische Anliegen der Terrorismusbekämpfung/Selbstverteidigung valide ist. Die Bundesregierung hat ja selber noch Probleme mit dem Lagebild.

  8. @Klaus-Peter Kaikowsky
    In ihrem Link ist leider kein Video zu finden.

    Ich möchte aber zu bedenken geben, wenn Sie von der 1. Generation ATGM sprechen, gilt das wohl nicht für Material des ehemaligen Ostblocks(?) oder billige Lizenz- und Nachbauten, die immer irgendwie ihren Weg in Kriegsgebiete finden.

    TOW ist übrigens nicht gleich TOW, da der Iran die TOW kopiert hat und unter dem Namen „Toophan“ produziert. Bis auf kleine farbliche Unterschiede, bei manchen Flugkörperkanistern, so ohne weiteres nicht zu unterscheiden.

    https://www.wikiwand.com/en/Toophan

    Herstellung im Iran:
    Teil 1: https://www.youtube.com/watch?v=2G5eBx_8aJ4
    Teil 2: https://www.youtube.com/watch?v=8GFnvhR9GVc

    Nicht der einzige Nachbau dieser Art. Die M47 Dragon wurde auch vom Iran kopiert und wird dort als „Saegheh 1“ und 2 hergestellt.
    https://www.wikiwand.com/en/M47_Dragon

    Nordkorea will die 9K111 Fagot (Nato: AT-4 Spigot) als „Bulsae-2“ kopiert und verbessert haben. Erste Exportkunden: Hamas und Hisbollah.

    Das sind nur die ersten ATGMs die mir gerade einfallen. Man sollte bei solchen Videos immer vorsichtig sein, den Ursprung der Waffen nach dem ersten Blick festzulegen. Und selbst wenn man sich festlegen kann, z.B. auf eine TOW, weiß man nicht wann die ursprünglich an wen geliefert wurde und wie sie im Kriesen/Kriegsgebiet gelandet ist.

  9. @KPK und Tagesschau
    BR zieht ein erbaermliches Bauerntheater auf.
    Die Tuerken versuchen die operative Vernichtung eines der staerksten Mittel im Kampf gg. den IS und die BR erkennt genau darin ein legitimiertes Sicherheitsinteresse der TUR? Nirgendwo sagen die Tuerken selbst, geht es um die Bek des IS sondern ausschliesslich um die Ausschaltung der YPG als Faktor.
    Besser kein Lagebild also so eine sachlich und moralische Fehlleistung… o, wenn sie nur geschwiegen haette…

  10. @ wacaffe: Ich persönlich sehe die YPG und sogar die PKK realpolitisch durchaus als die eineinhalbäugigen unter Blinden – für uns. Weh getan hätten die uns (bei aller Kritikwürdigkeit in Details) nie und nimmer und eine stabile Kurdenregion war auch migrationspolitisch im deutschen Interesse. Aber für die TUR Entscheidungsträger sind der IS (und erst recht HTS, Ahrar & Co) nun mal kein realpolitisches Problem, die PKK/ YPG schon. Angesichts des (von der TUR Regierung unmötigerweise wiederbelebten) Gewaltkonflikts im eigenen Land folgerichtig; meiner Einschätzung nach noch nicht mal formal rechtsmissbräuchlich sondern im Rahmen dessen was andere Freunde und Verbündete so in der Vergangenheit mit ähnlicher Argumentation für Schlamassel angerichtet haben.

    @ ThoDan: Für ihre Einschätzung habe ich persönlich viel Sympathie – weit mehr als für das was ich etwas zynisch der TUR Regierung unterstellt hab. Die würden es auch ganz sicher so nicht formulieren. Ich bin mir aber ziemlich sicher, dass meine provokante Zuspitzung ihrer tatsächlichen Einstellung recht nahe kommt. Uns wiederum tut es gut, besser verstehen zu wollen wie unser problematischer NATO-Partner tickt und argumentiert; vor allem eben dass die Türkei wenn sie in Syrien von Terroristen spricht IMMER die Kurden meint und nicht etwa den IS.

    @ Eric Hagen: Um meine persönliche Meinung geht es mir gar nicht. Wie ich oben geschrieben hab, ich hab noch nicht mal ein außerordentliches Problem mit der PKK: ja, ist bei uns als Terrororganisation gelistet und wenden kriminelle (bei uns) und terroristische/ guerrillakriegerische (in der TUR) Methoden an – tun uns, Deutschland, aber realpolitisch nicht weh. Und auch ich sehe es so, dass die Hauptschuld am eigentlich ziemlich unnötigen Wiederauflammen der Gewalt bei der TUR Regierung liegt.
    Nur: die TUR Argumentation, dass die YPG mit der PKK ziemlich identisch ist, ist objektiv betrachtet schon recht stichhaltig, PKK-Einheiten haben die YPG quasi aufgebaut und gegen die von der irakisch-kurdischen Regionalregierung unterstützten Akteure durchgesetzt (muss man auch erstmal schaffen). PKK-Kämpfer kämpften und kämpfen für die YPG in Syrien und Apo Öcalan ist für die YPG der große Held, die Bilder sind nicht zu übersehen. Auch viele Syrer aus der Region (die für oder gegen die YPG sind) sprechen von der YPG ganz selbstverständlich als „Bi Ka Ka“ (weil Araber kein „P“ aussprechen können). Dass die PKK das von ihrer syrischen Filiale kontrollierte Gebiet als Rückzugsraum nutzt ist schon recht wahrscheinlich; Kurden von beiden Seiten der Grenze wurden bei Operationen auf der jeweils anderen Seite getötet und identifiziert.

    Wenn man dann wie Frau Peters die Völkerrechtswidrigkeit des Angriffs prüft, sollte man sich mit dem stärksten Argument der Angreifer auseinandergesetzt haben (und dies dann von mir aus gerne in der Luft zerreißen – nur halt nicht ignorieren). So lernt man es ja auch im Jurastudium. Dass dies hier nicht geschehen ist, ist für mich ein Indiz dafür dass bei uns eigentlich relevante Stimmen in der deutschen medialen Berichterstattung und dem deutschen öffentlichen Diskurs zum Thema gefangen sind und wir uns dann wundern, wie andere Akteure (deren mediale Berichterstattung und öffentlichen Diskurs wir ignorieren) zu ganz anderen Bewertungen und Prioritäten kommen.

    @ Bürger: da stimme ich ihnen ganz zu – es gibt zweifellos viele Türken die mit der Syrien- und Kurden-Politik ihrer Regierung nicht oder zumindest nicht vollumfänglich übereinstimmen. Über die Bevölkerung als Ganzes kann und will ich gar nichts sagen und (auf die Gefahr mich zu wiederholen) ich persönlich habe sowieso herzlich wenig Sympathien für die Politik der Regierung Erdogan. Die Mehrheit der Wähler scheint aber dennoch hinter der Regierung zu stehen – die PKK wird halt von vielen Türken als böser Feind Nr. 1 gesehen. Darunter durchaus auch ethnische Kurden, bei denen die PKK ja auch nur Freunde und Verräter kennt und entsprechend behandelt. Und Generation von Wehrpflichtigen die im Kurdenkonflikt gedient haben oder deren Angehörigen. Daher denke ich nicht, dass sich die Politik in absehbarer Zeit spürbar ändern wird. Müssen wir nicht mögen, aber sollten wir wissen (weil wir es nicht ändern können/ wollen).

  11. James Stavridis (former military commander of NATO): The U.S. Has to Side With Turkey in Syria. The Kurds are valuable allies in the fight against Islamic State, but America’s higher priority is keeping Turkey a NATO ally.
    Einfach. Offen. Ehrlich. So sieht es BR auch, verklausuliert.

  12. Leicht OT: Der Begriff „völkerrechtswidrig“ wird in letzter Zeit leider inflationär und abnutzend verwendet seitens Presse und Kommentatoren. Vökerrechtswidriger Angriffskrieg, völkerrechtswidrige Bewaffnung, völkerrechtswidrige Selbstverteidigung, völkerrechtswidrige Kontakte, es fehlen nur noch völkerrechtswidrige Badelatschen und völkerrechtswidriges Grüssen. Ja, die Welt ist böse und gemein, trotzdem ist nicht alles völkerrechtswidrig was missfällt. Das hört sich wie ein Sonderfall von Godwins Law an… „Mit zunehmender Länge einer Online-Diskussion nähert sich die Wahrscheinlichkeit für die Behauptung der Völkerrechtswidrigkeit dem Wert Eins an“.

    Handlungen sind meistens erst nach UN-Verurteilung rechtskräftig illegal. Und so oft kommt das nicht vor. Im Prinzip deutet sich die falsche Verwendung des Begriffes schon dadurch an wenn man sich nicht auf konkrete Vereinbarungen beruft, z.B. „Haager Landkriegskonvention Absatz XY“.

    Dann noch ein Nachtrag zur beliebten Boulevard-These „der Westen verrät die Kurden“. Das ist so noch nicht gesagt. Bisher sehen wir Kampfhandlungen in Afrin. In Afrin hatte der Westen nie Truppen, es gab keine Kooperation in Afrin und keine Zusagen. Für die Gebiete östlich des Euphrates sieht das anders aus, aber dort ist es derzeit noch ruhig. Das wird dann wirklich interessant denn noch ist garnicht klar ob die SDF als multiethnisches Konstrukt überhaupt langfristig zu einer zuverlässigen Kooperation mit dem Westen in der Lage ist – wünschenswert wäre es da sich die SDF als echtes „Little Sparta“ erwiesen hat und vieleicht langfristig wertvoll sein könnte. Letztlich stehen in Afrin die russische und syrische Regierung mit runtergelassener Hose da, den schwarzen Peter sollten wir uns nicht andrehen lassen.

    Der Sache ist nicht mit durch markige Worte und rote Köpfe gedient. Afrin ist ein ernstes aber überschaubares Problem und auch ein Blick in die Zukunft. Ich hoffe die richtigen klugen Köpfe ziehen daraus die richtigen klugen Schlüsse.

  13. Momentan wird fröhlich spekuliert ob die Afrin Kurden im falle einer absehbaren Niederlage, nicht schlicht ihre rückwärtige Front für Assad und SAA öffnen die dann möglichst weit nach Norden vorrücken während YPG an der türkisch-kurdischen Front verzögert.

    Hintergrund: Unter Assd dürfte es den Kurden (vermtl auch den Yeziden/Christen ezc) deutlich besser ergehen als unter Sultan Erdogan und seinen nur mäßig bemäntelten islamistischen Hilfstruppen.

    quasi analog zu den gedanken einer öffnung der westfront bei gleichzeitiger weiterführung des Krieges gegen Russland 44/45

    food for thought

  14. @KPK
    „…America’s higher priority is keeping Turkey a NATO ally.“ (Stavridis)

    Auch dieses Statement ist entlarvend, weil es etwas darueber aussagt, wie es um die Buendnisfestigkeit der TUR unter Erdogan steht bzw. wie man zumindest in den USA ds Risiko einschaetzt, eines Tages die TUR als Nato- Mitglied verlieren zu koennen.
    Die naechste Nagelprobe deutet sich an, sollte die Tuerken ihre Op auf Manbij ausdehnen und dann den US- gefuehrten SDF direkt gegenueberstehen.
    Andersherum ausgedrueckt: Die TUR riskiert auch ein Stueck weit Nato- Kohaerenz fuer Ziele, die ausschliesslich nationalistisch gepraegt sind. So schnallt sich E. das Buendnis unter, weil er weiss, dass ihm nur wachsweiche Ermahnungen drohen a la BR. Das ist ruecksichtsloser Umgang mit Verbuendeten.

    @Wait & C
    Die SDF werden durch US- Dollars diszipliniert. Sie sind ein Konglomerat von Splittergruppen der FSA, kleineren, wenig effektiven Gruppen, Dorfwaechtern, Deserteuren der SAAF und einigen Kurden. Sie sind nicht homogen und sie eint lediglich derzeit der Kampf gegen den IS, in Teilen den, gegen Assad.
    Niemand weiss, wie lange dieser Interessenverbund haelt, zumal er gut „geschmiert“ wird, was aber irgendwann beendet sein wird.
    Die Kurden sind jedoch anders, und das hat nichts mit Romantizismus zu tun.
    Deren Strukturen basieren auf einer , von politischen, sozialen und auch ethischen Werten getragenen Selbstaendigkeit. Vielleicht haben sie auch eine umfassende Strategie, aber ganz bestimmt die notwendige Disziplin, die sie von den meisten arabischen Akteuren in MENA unterscheidet. Und deswegen werden sie auch dafuer gefuerchtet und bekaempft.

    Die Kurden zu unterdruecken ( einziges gemeinsames, verbindendes Strategem der TUR, des IRN, des IRK und SYR) heisst, die bisherigen Machtstrukturen des NMO erhalten zu wollen und damit ethischen, religioesen und gesellschaftlichen Disput fortzusetzen, von dem die herrschenden Politikerclans, die Mullahs und korrupten Eliten profitieren. Das ist ein wesentlicher Grund fuer die endemische Instabilitatet und Volalitatet dort. Doch SYR, wahrscheinlich auch der IRK, werden sich veraendern; gesellschaftlich, politisch, vielleicht auch territorial (SYR), und nicht zwingend zum Besseren.

    Dabei sind die Kurden in der Region und in der internationalen Politik laengst selbst zum politischen Faktor geworden. Sie waren/ sind Dienstleister fuer den Westen im Kampf gegen den IS, deren Proxies.
    Doch weder die Europaer, noch mglw. die Amerikaner ( da bin ich mir nicht ganz sicher) wagen darueber den Konflikt mit Erdogan, der es bislang versaeumt hat, glaubhaft zu erklaeren, warum er den seinerzeit von ihm selbst eingeschlagenen Weg der Aussoehnung mit den tuerk. Kurden verlassen hat.
    Vielleicht waere der Westen aber gut beraten, langfristig sich in den Kurden neue, verlaessliche Partner zu suchen, wenn Furcht besteht, dass bisherige Partner ausscheren koennten. (s.o.)

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