Wieder da: Mörser und Minenleger

Zur Informationslehrübung Landoperationen von Heer, Streitkräftebasis und Sanitätsdienst, kurz ILÜ, habe ich es in diesem Jahr nicht geschafft. Beim Nachlesen der Berichte und vor allem bei den veröffentlichten Bildern sind mir aber im Unterschied zur ILÜ 2016 zwei Systeme aufgefallen, die nicht nur im vergangenen Jahr, sondern auch in den Jahren davor nicht gezeigt wurden und keine Rolle spielten. Und das hat nicht damit zu tun, dass es brandneues Gerät wäre – im Gegenteil.

Die beiden Systeme, die in diesem Jahr (erstmals?) gezeigt wurden, sind die Mörser und das Minenlegesystem. Und beides dürfte damit zu tun haben, dass Einsätze der Landes- und Bündnisverteidigung wieder einen höheren Stellenwert bekommen. (Ähnlich sieht das auch der Kollege Lars Hoffmann von hartpunkt.de, der beim ILÜ-Besuchertag dabei war.)

Ich habe deshalb beim Heer mal nachgehakt:

Die Mörser im Kaliber 120mm als Steilfeuerwaffe sind schon lange im Bestand, nie ausgemustert worden – aber in den vergangenen Jahren eher selten vorgeführt, obwohl sie wohl weiterhin mehr oder weniger regelmäßig beübt werden. Im Einsatz waren die Mörser auch schon, nämlich in Afghanistan – auch wenn es da am Anfang 2008  ziemliche Probleme mit der überalterten Munition gab.

Es gibt derzeit im Heer 72 Systeme in zwei Varianten: 48 davon als Panzermörser auf dem – auch schon älteren – Mannschaftstransportwagen M113 und 24 als Rüstsatz auf dem (ein bisschen geschützten) Geländewagen Wolf SSA, außerdem von beiden Varianten Geräte beim Ausbildungsbereich Streitkräftegemeinsame Taktische Feuerunterstützung/Indirektes Feuer (der früheren Artillerieschule). Ausgestattet damit sind die meisten Infanteriebataillone bzw. -regimenter:

• Die beiden Fallschirmjägerregimenter 26 in Zweibrücken und 31 in Seedorf sowie (KORREKTUR) das Jägerbataillon 1 in Schwarzenborn jeweils mit acht Systemen auf Wolf-Geländewagen

• Die Jägerbataillone 91 (Rotenburg/Wümme), 292 (Donaueschingen) und 413 (Torgelow) sowie die Gebirgsjägerbataillone 231 (Bad Reichenhall), 232 (Bischofswiesen) und 233 (Mittenwald) mit Mörsern auf M113.

Für das kommende Jahr soll das Jägerbataillon 292 beim Einsatz in der enhanced Forward Presence der NATO in Litauen mit diesem System in den Einsatz gehen.

Die Nutzungdauer der 120mm-Mörser läuft nach Angaben des Deutschen Heeres bis zum Jahr 2030, die Nutzung der Trägerfahrzeuge M113 und Wolf allerdings nur bis 2025. Ein Nachfolgesystem für indirektes Feuer wurde immer wieder erwogen, scheint aber noch nicht spruchreif.

Im Unterschied zu den (Panzer)Mörsern waren die Minenverlegesysteme 85 bei der Bundeswehr schon ausgemustert, wie auch das Minenwurfsystem Skorpion: Die Sperrfähigkeit zu Lande wurde angesichts einer geänderten Bedrohungslage nach dem Ende des Kalten Krieges als nicht mehr sinnvoll angesehen.

Während die Skorpion abgewrackt wurden, gingen die Minenverlegesysteme 85 offensichtlich ins Depot – wo sie im vergangenen Jahr wieder herausgeholt wurden.  (Auf der Bundeswehr-Webseite findet sich bislang nichts dazu; technische Daten gibt es nur bruchstückhaft z.B. hier.)

 

Das hat sicherlich damit zu tun, dass dieses System auf einem Anhänger technisch weit weniger aufwändig ist als das Minenwurfsystem. Aber auch damit, dass schnell eine Lösung gefunden werden sollte, in einer wiederum geänderten weltpolitischen Lage die Fähigkeit zum Minenlegen wieder zu bekommen. Heeresinspekteur Jörg Vollmer hatte das im vergangenen Jahr angekündigt:

Ebenfalls in den vergangenen Jahren ausgemustert wurden Systeme zur Verlegung von Panzerminen – „die Sperrfähigkeit haben wir komplett aufgegeben“, sagte Vollmer. Geplant sei deshalb, ein altes System auf Lastkraftwagen wieder zu reaktivieren (Details nannte der Inspekteur nicht; gemeint ist vermutlich das Minenverlegesystem 85 aus dem Jahr 1985).  Das Minenwurfsystem Skorpion dagegen realistischerweise nicht mehr reaktiviert werden, eventuell müsse über ein Nachfolgesystem nachgedacht werden.

Vom MVS85 (benannt nach der Einführung im Jahr 1985…) sind bislang vier Systeme reaktiviert worden, zwei davon stehen im Ausbildungszentrum Pioniere in Ingolstadt und zwei weitere beim Panzerpionierbataillon 130 in Minden. Die Reaktivierung weiterer Systeme ist geplant, aber auch, wie von Vollmer schon angedeutet, ein Nachfolgsystem bis 2025.

(Mir ist schon klar, dass für viele aus der Infanterie und der Pioniertruppe das alles längst bekannte Fakten sind – mein Eindruck aus Gesprächen in den vergangenen Tagen ist allerdings, dass außerhalb dieser Kreise das noch nicht so richtig wahrgenommen wurde.)

(Foto oben: Soldaten der schweren Kompanie des Jägerbataillons 292  mit Panzermörsern des Typs M113bei der ILÜ 2017 auf dem Truppenübungsplatz Bergen am 12.10.2017 – Bundeswehr/Marco Dorow; Foto unten: Vorführung der Verlegung der Panzerabwehrmine DM 31 mit dem Minenverlegesystem 85 während der ILÜ 2017 auf dem Truppenübungsplatz Munster am 13.10.2017 – Florian Gärtner/photothek)

88 Gedanken zu „Wieder da: Mörser und Minenleger

  1. Das hab ich auch auf dem YoT Kanal auch gesehen

    Ich Fühle mich da Verarscht den es wurde nur Kommando Mörser 60mm bestellt

    Das ist fraglich weil mit der Reichweite müssen die weiter vor wo Sie Ziel von Scharfschützen werden könnten

    Das 120 bleibt ,die M113 sollten schon längst weg sein , aber die sind zum Glück noch da
    die Mörser 120 sind in die Jahre gekommen und es haben nur noch die JG Btl, die PzGren haben immer noch keine auch nichts in der Planung

    Auf der Vorführung sieht man eine Gute Bw
    aber woher eine PzGren Kp im Krieg eine Einheit her bekommt weiß keiner

    Bei den Jg Btl sind die 120 mm weiter hin Vorhanden aber es mehr oder weniger ein weiter Gedultes System und in den Zug sollen auch die neuen 60mm Mörser hinein kommen , das die entweder das oder das benutzen System benutzen aber Beides geht geht nicht da der Zug so bleibt wie er ist

    Schweden ,Schweiz ,USA und Dänemark beschaffen oder sind schon dabei in Schwerem Mörser

  2. Mörserkampfsystem auf WIESEL 2.
    Alles fertig entwickelt. Einführung 2012 geplant, damals in 2009.
    „Als organische und damit für die Infanterieverbände jederzeit verfügbare Steilfeuerkomponente stellen Mörser die notwendige Abstandsfähigkeit und die autarke, rasche und wetterunabhängige Feuerunterstützung für die abgesessenen Infanteriekräfte „rund um die Uhr“ sicher. Vor allem die abgesessen operierenden Kräfte sind in besonderem Maße auf die ständig verfügbare Unterstützung mit Steilfeuer „auf Zuruf“ angewiesen, denn diese ist ein durchgehender und integraler Bestandteil der Operationsführung. … “ usw!
    Alles bei Deutsches Heer.de – und Rheinmetall zu diesem tollen SCHNELLFEUER-Mrs.
    Das Heer zurück zu den Grundfesten! Fein!
    Pioniere mit Sperrfähigkeit: Lernfähigkeit! Wird eFP LITAUEN vermisst.

  3. @T.W.:
    Vielen Dank, dass sie das Thema aufgreifen.
    Ich hatte bei den Bildern der ILÜ die gleichen Gedanken.

    Im Bereich Mörser gab es bereits vor mehr als 10 Jahren im Rahmen der Transformation den großen – und entscheidenden – Fehler:
    Die Panzergrenadiertruppe verzichtete auf organisches Steilfeuer (Mörser), um ein weiteres PzGrenBtl begründen zu können. In der Folge gab es auch keine Änderung unter TdM.
    Nun stellt man Bilder, die den Eindruck erwecken, dass Mörserfeuer organisch vorhanden ist. Ob dies materiell und personell in neuen JgBtl der Fall ist, wäre zu überprüfen. Da es selbst in den verbliebenen JgBtl, FSchJgBtl und GebJgBtl ein Kraftakt war.

    Die Minenverlegbarkeit mit MVS85 zu beweisen sagt schon einiges.

  4. Verständnisnachfrage @T.W.:

    Ist mit „Nachfolgesystem bis 2025“ ein Minenverlegesystem oder ein Minenwerfersystem gemeint?

  5. 1. Die Mörser von JgBtl 292 gehen NICHT zu eFP 2018.
    2. Dass die Mörser von 292 bei der ILÜ dabei waren, ist keiner politischen Vorgabe, sondern eher der Initiative der beteiligten Bataillonskommandeure und noch viel mehr dem Zufall geschuldet.
    Nicht zuviel reininterpretieren, Kameraden. So weitsichtig ist unsere militärpolitische Führung nicht.

  6. Was die Mörser der Infanterie angeht, sie waren nie weg und wurden auch bei Vorführungen der Infanterie bspw. JAWTEX 2014 vorgeführt. Jedoch gibt es bei dem Mrs 120mm große Schwierigkeiten im Bereich der Munition. Von der neuen Generation wurden nur knapp 10.000 Patronen beschafft. Die alte ist überlagert und darf daher nur in einem sehr begrenzten Ladungsbereich verschossen werden. Überschießen geht garnicht. Das macht es sehr schwer diese in ein dynamisches Gefechtsschießen zu integrieren ohne falsche Bilder zu stellen. (Ist ja auf der ILÜ eh egal, weil wird in Kauf genommen).

    Weiterhin muss man bedenken, dass die MrsZg nur auf dem Papier existieren Personal, Material und Fahrzeuglage führen dazu dass pro Zug wenn es gut kommt vielleicht 3 der 8 Rohre einsatzbereit sind (wenn überhaupt, wird vermutlich eher in Richtung 2 von 8 gehen).

    Was das Thema PzMrs angeht, so ist diese noch immer nicht einsatzbereit da die Feuerleitwiesel bis heute nicht fertigentwickelt / übergeben wurden.

  7. @Jabberwocky

    Aus dem Heer höre ich anderes bzgl eFP, aber werde ich noch mal prüfen.

    @Anubiswächter

    Die Frage kann ich nicht beantworten – ich höre bislang nur von einem neuen System für die Sperrfähigkeit. Aber vielleicht weiß hier jemand mehr?

  8. Wa-Ge | 01. November 2017 – 22:22

    Das Wiesel System war zu Teuer
    und es ist auch sehr Eng im Fahrzeug
    aber so viel ich weiß ist das für Ari Btl 345 geplant als 2 System
    aber vielleicht ist das schon wieder alter Caffe

    T.Wiegold | 01. November 2017 – 22:34

    So viel ich weiß ist das Werfer System schon Verschrottet
    und leider gibt es auch keine Alternative

    das andere stand im Depo aber ob genügend da ist wusste TdoT in Ing keiner

  9. Sehr gut recherschiert. Ihre Webseite mit den Artikeln ist immer lesenswert und informativ. Weiter so. Man hat scheinbar auch in der militärischen Führung erkannt das man für die weltpolitische Lage auch weiterhin auf bewährte Systeme zurückgreifen muß. Ich hoffe nur das die Modernisierung der Ausstattung der Bundeswehr weitergeht. Die Aufwuchszahlen beim Kampfpanzer und seiner neuen Version A7V zeigt wie wichtig dies ist.

  10. @Alarich
    Nein der PzMrs war nicht zu teuer und er war auch nicht zu eng.
    Ich bin 1,90m und hatte da genug Platz. Das System hat einfach nicht in die militärpolitische Lage (Fokus auf Einsparung, Stabilisierungsoperstionen und geschützte Fahrzeuge) gepasst und wurde durch das Heer somit erst stiefmütterlich und dann irgendwann garnicht mehr verfolgt.

  11. @TW
    Es gibt eine Initiative seitens der PiTr für ein zukünftiges Sperrsystem. Ob es u.a aus Minen oder was auch immer besteht, ist noch vollkommen offen. Die technischen Anforderungen sind auf jeden Fall sehr hoch. Der Bedarf ist meines Wissens aber vom Planungsamt noch nicht anerkannt.

  12. Am Beispiel des Minenverlegers zeigt sich einmal mehr das ganze Drama des „Breite vor Tiefe“ -Ansatzes. Bereits jetzt ist die Pioniertruppe bzw. sind ihre Teileinheiten mit Doppelfunktionen mehr als überfrachtet. Dennoch werden die Kompanien, die das Gerät nun wieder bekommen aller Voraussicht nach keineswegs einen neuen Zug mit zusätzlichem Personal (bekanntermaßen ohnehin schon Mangelressource) erhalten, sondern es wird wohl als neue Nebenfunktion an die PzPiZg gehen.

    Ohnehin wird vom „kämpfenden“ Pionier bereits zurecht gefordert, nicht nur sein eigentliches Handwerk zu beherrschen, sondern auch infanteristisch mit der Kampftruppe mithalten zu können. In sich bereits eine Doppelfunktion.

    Auch nicht zu vergessen: Die verlorenen gegangenen Kompetenzen in der realen Durchführung und die fehlenden taktischen Ausbildungsinhalte mehrerer Offz-Jahrgänge in diesem Bereich kommen hinzu.

  13. MVS 85 verlegt doch DM 31.
    https://www.landmine.de/archiv/datenbanken/minendatenbank/laender/schweden/minentechnologie-produzenten-schweden/bofors-ab/dm-31-at-mine.html

    Drückt man da jetzt ein Auge zu anders als bei der AT-2 und ignoriert, dass vielleicht auch Personen die auslösen können?

    Zudem sind doch viele Kampf- und Pionierpanzer mit einem elektromagnetischen Magnetfeldprojektor ausgestattet, was ein sicheres und recht rasantes Brescheschlagen gegen solche Magnetzünder-Hohlladungsminen ermöglicht. Die Verlegegeschwindigkeit des MVS 85 (ca. 2 km/h) ist auch nicht gerade überwältigend.

    Weder M113-basierte Panzermörser mit Ausrüstungsstand 90er Jahre noch so eine AT-Minenverlegefähigkeit mit Ausrüstungsstand 80er Jahre sind im Sinne der Abschreckung eindrucksvoll.

  14. @T.Wiegold: Wieso fehlt das Jägerbataillon 1 in ihrer Aufzählung? Da dieses über eine Schwere Kompanie verfügt, müsste das Jägerbataillon 1 auch Mörser haben oder wo liegt da das Problem?

    Das Jägerbataillon 291 dagegen hat keine Schwere Kompanie und damit auch keine Mörser.

    [Woher soll ich wissen, wo da das Problem liegt? In der Aufzählung, die ich bekam, fehlte das JgBtl 1, aber das kann ich ja noch mal nachfragen. T.W.]

  15. Konnte dieses Jahr an der ILÜ erstmalig teilnehmen und war sehr beeindruckt, was wohl auch auf verschiedene Besucher aus anderen Nationen zutrifft (Polen, Ungarn, Holländer etc.).
    Im Gespräch mit der Besatzung der Wiesel konnte ich diese auch auf den „Wiesel-Mörser“ ansprechen. Laut deren Aussage kam das Gerät nicht in die Truppe, da die Dämpfe beim Abschuss der Granaten in den Innenraum des Fahrzeuges ziehen würden und damit die Einsatzbereitschaft nicht sichergestellt werden könnte. Das System habe ich 2012 einsatzbereit bei der Rheinmetall in Unterlüß gesehen. Schade, dass dieses Waffensystem nicht in die Truppe gekommen ist.

  16. Ich war dieses Jahr bei der ILÜ, und davor zuletzt im Jahr 2014. Die unterschiedlichen Schwerpunkte, insbesondere beim Gefechtsschießen, waren ziemlich groß. Vor drei Jahren war die Lage noch sehr stark an den Einsätzen ausgerichtet: Das Dorf im Mittelgrund war von irregulären Kräften besetzt und musste zunächst freigekämpft werden, damit die Zivilbevölkerung zurückkehren konnte, gezeigt wurde u.a. der Einsatz von OpKom, ZMZ, EOD, den Feldjägern usw. Am Ende waren dann nochmal die Panzer gefragt, aber Schwerpunkt war eindeutig das Stabilisieren. In diesem Jahr war die Lage dann völlig anders: Gepanzerte Kräfte im Schwerpunkt bei der Verzögerung mit anschließendem Gegenangriff. Sehr interessant war aber auch der Einsatz eines niederländischen Zuges mit Schützenpanzer CV-90. Insgesamt spielte die „klassische“ Landes- und Bündnisverteidigung die Hauptrolle.

  17. So an alle die sich hier beschweren über den 60mm oder 80mm Mörser.
    Auf der Tagung Mörser an der Artillerie Schule in Idar-Oberstein, glaub es war 2015, wurde Folgendes ganz klar kommuniziert.
    Die kleineren Mörsersysteme kommen ZUSÄTZLICH. Sie werden den 120mm NICHT ersetzen. Der 120mm wird Nutzungsdauerverlängert und bleibt in der Truppe. Daher wurde auch letztes Jahr erst komplett neue Munition für das Waffensystem Mörser 120mm eingeführt. Der Zug der Mittenwalder Jager hat die neue Munition ausführlich in Verbindung mit der Industrie getestet.

  18. „… da die Dämpfe beim Abschuss der Granaten in den Innenraum des Fahrzeuges ziehen würden …“
    Wer den Jungs diesen Murks bloß erzählt? Bei jedem Kampffahrzeug entweichen nach dem Schuss Pulverdämpfe in den Kampfraum. Der Wiesel 2 Mörser war 2009 unbedenklich abgenommen, Einführungsplanung 2012.
    Das Geld wurde nicht freigegeben und die „Stabilisierungs-Phantasien“ wirkten noch nach.

  19. Der Mörserträger Wiesel 2 ist serienreif und kann sofort beschafft werden. Das Fahrzeugkonzept ist modern und zukunftsweisend. Es wurden sogar 6-8 Fahrzeuge gefertigt, die eingemottet wurden. Wie Herr Kaikowsky treffend anmerkt, passte das Fahrzeug plötzlich einfach nicht mehr in die Strukturen und Einsatzszenarien.

  20. Das werden die gewesen sein, die wissen, dass man beim G 36 im Notfall das Visier abschlägt.

  21. Gibt es denn Überlegungen die Wiesel 2 Mörser wieder zu verfolgen, oder ist man nach wie vor der Meinung auf das System verzichten zu wollen? Hat da jemand aktuelle Einblicke?

  22. Problem beim MrsKpfSys auf Wiesel 2 ist der fehlende IED-Schutz, bei einem Fahrzeug dieser Gewichtsklasse ist dieser schlichtweg nicht zu realisieren.

    Auch bei einer Rückkehr zur LV/BV ist dieser Schutz Heute und in Zukunft unverzichtbar. Es ist halt nicht kalter Krieg „reloaded“ mit schönen Frontlinien und klar getrennten Konfliktparteien.

    Für luftbewegliche Kräfte kann ein leichtes MrsKpfSys Wiesel 2 ja sinnvoll sein, solange es noch luftverlegbar mit CH-53 ist, was nach meiner Kenntnis wohl zumindest fraglich ist.
    Für die Infanterie bietet sich eher etwas auf Basis vglb. BOXER o.ä. an. Marktverfügbar gibt es da genügend Optionen.

  23. @Rheinländer | 02. November 2017 – 0:10

    „Ohnehin wird vom „kämpfenden“ Pionier bereits zurecht gefordert, nicht nur sein eigentliches Handwerk zu beherrschen, sondern auch infanteristisch mit der Kampftruppe mithalten zu können. In sich bereits eine Doppelfunktion.“

    Das ist nichts Neues. das war bei den Panzerpionieren und den Luftlandern schon immer so, z.T. auch bei den Divisionspionieren. Das ergab sich aus den Aufgaben, z.B. fuhr beim Angriff der Panzerpionierzug grundsätzlich hinter der ersten angreifenden Panzer- oder Panzergrenadierkompanie, in der Verzögerung musste nach durchfahren der Minengasse durch die letzten Kampftruppen diese geschlossen werden. Minensperren mussten überwacht werden, bis man diese an die Kampftruppe übergeben konnte, bei Gewässerüberquerung das gegenseitige Ufer durch einen Brückenkopf gesichert etc.pp.
    Diese Vielseitigkeit macht für mich den Reiz der Truppengattung aus.

    @S O | 02. November 2017 – 0:26

    „Zudem sind doch viele Kampf- und Pionierpanzer mit einem elektromagnetischen Magnetfeldprojektor ausgestattet, was ein sicheres und recht rasantes Brescheschlagen gegen solche Magnetzünder-Hohlladungsminen ermöglicht. Die Verlegegeschwindigkeit des MVS 85 (ca. 2 km/h) ist auch nicht gerade überwältigend.“

    Die Verlegefähigkeit wurde nicht weiterentwickelt, wobei man zwischen Minen und Verlegesystem unterscheiden muß.
    Das Magnetzünderproblem ließe sich sicherlich mit wenig Entwicklungsaufwand lösen, dann wird die Munition (Mine) angepasst.
    Das Verlegsystem ist super, robust und einfach zu handhaben. Und 2 km/h ist schnell, höhere Geschwindigkeiten führen zu unregelmäßigen Verlegeabständen, was bei der Dokumentation und späteren Aufnahme der Sperre zu Problemen führt. Das automatische Markierungsfähnchen bei Deaktivierung schafft es nicht immer bis zur Oberfläche, man sollte schon wissen, wo die Mine liegt.
    Wem das zu langsam ist, dem empfehle ich, eine Sperre von 1000m Länge in entsprechender Tiefe per Hand anzulegen. D.h. tragen, einbuddeln und zwischendrin auch noch schärfen. Da weiß man am Ende des Tages, wo man die Arme sitzen hat…

  24. Die verantwortliche Truppengattung für Mörserkampfsysteme in den deutschen Streitkräften (das ist bewusst so geschrieben) ist die Artillerietruppe. Das ist schon mal ein Widerspruch in sich. Mörser hätten bei der Infanterie bleiben sollen….
    Die Artillerie hat groß in der Vergangenheit angekündigt die Feuerunterstützung mit PzH 2000 für alle sicherstellen zu können. Schon damals haben sich gewisse Truppenteile über diese Aussage beschwert und zurecht ihre Mörsersysteme behalten dürfen.
    Wenn ich diese Aussage jetzt ausführen muss, muss man Streitkräfte in der Gesamtheit nochmal erklären.
    Das System Mörser 120mm ist für den Bataillonskommandeur seine persönliche Faust und für den Einsatz eines Gefechtsverbandes auf diese Ebene gedacht. Viele Szenarien der leichten Infanterie gehen aber von Einsätzen weit unterhalb der Ebene Bataillon aus und deswegen muss eine kleinere Zweitbewaffnung her. Damit man nämlich dann dem Chef der „X“ Kompanie aus den Elementen des Bataillons (Regiment bei den FSCHJG) die entsprechenden Unterstützungselemente aus der schweren Kompanie zuweisen kann.
    PS: der PzMrs Wiesel 2 ist ausgereift und verfügbar, entspricht aber nicht mehr den taktischen Anforderungen der modernen Einsatzgrundsätzen der leichten Infanterie (macht der M113 auch nicht, aber der ist alt)

  25. Bei 60 Mio € für 8+2 Fahrzeuge sollte man sich fragen, ob neue Bestellungen aufgrund der fixen Entwicklungskosten sehr viel günstiger werden würden oder durch Manufaktur und Modernisierung sogar noch steigen würden.
    Der Trick des Wiesel2-Systems ist hierbei wohl, dass der hinten angebrachte Mörser nach jedem Schuss in die Horizontale wechselt und manuell per Luke aus dem Innenraum nachgeladen wird. Bei anderen Systemen muss von außerhalb des Fahrzeugs nachgeladen werden, z.B. UKR MMC https://www.youtube.com/watch?v=jUW4qGOqad0 oder Elbit SPEAR. Auch der russische Tiger-Wagen soll einen Mörser bekommen.
    Größere Systeme sind Patria AMOS bzw. NEMO (das neben dem APC auch bei Patrouillen-Booten oder auf einem Abrollcontainer zum Einsatz kommt), BMP Vena und BTR Nona. Hierbei sind die meisten erstaunlich modular designt.

  26. Der PzMrs ist eben nicht ausgereift und aufgrund Technischer Mängel (z.B. kein Ersatzbetrieb möglich) zwar eingeführt (6./L345) aber nicht in Nutzung und wird vergeblich ein Käufer dafür gesucht.

    Der PzMrs 2 ist Technisch eine Sachgasse und es muss dringen ein echter Nachfolger für die MrsTrp her und das er in die Infanterie gehört ist hier auf der Arbeitsebene (Artillerie) jedem bewusst.
    Nachfolger für die schweren Kompanien der mechanisierten Truppe sollte eher sowas wie ATMOS/NEMO werden und für leichte Infanterie einfach ein Nachfolger für das Trägerfahrzeug.

  27. @Forodir:
    Wo kommt denn nur immer der Blödsinn mit dem bei 6./345 eingeführt her? Ja, das stand mal auf irgendeiner tollen PowerPoint-Folie. Schön. Das war es aber auch. Die Jungs haben sich 2013 oder 2014 bei einigen Infanterielehrgängen etwas fitter gemacht was die Grundsätze angeht. Aber ungefähr sechs Monate bevor die Dienstgrade auf die ersten Industrielehrgänge hätten gehen sollen wurde das ganze abgeblasen. Von einer Ausbildung bei der ArtS, korrigiere, AusbZ Münster AusbBer Indirektes Feuer / STFganz zu schweigen. Gesehen oder gar angefasst hat das MrsKpfSys keiner. Die acht Systeme verstauben entweder in einer Halle, stehen in einem Museum der Industrie/WTD/TrS/AHEntwg oder sind Gerüchten zufolge an einen ,,zuverlässigen“ Golfstaat verkauft worden.

  28. „Nachfolger für die schweren Kompanien der mechanisierten Truppe sollte eher sowas wie ATMOS/NEMO werden und für leichte Infanterie einfach ein Nachfolger für das Trägerfahrzeug“

    Kann man sowas nicht für den Boxer entwickeln ? (wenn ich mir ATMOS anschaue)

    Ansonsten einen 120mm Mörser auf ein irgendein anderes neues Chassis zu setzen sollte doch auch keine weltbewegende Nummer sein oder ?

  29. Der Blödsinn kommt daher da ich Angehöriger dieser Einheit bin. Hätten sie meinen Beitrag richtig gelesen stand dort nämlich eingeführt aber nicht in Nutzung, das sind zwei verschiedene paar schuhe. Die Ausbildungssysteme inklusive der FLT Wiesel haben wir sehr wohl gesehen und erste Ausbildungen daran gehabt. Ich wäre also vorsichtig wem sie hier Blödsinn unterstellen. Wir waren da ein bisschen weiter als nur irgendwelche Grundlagen.
    Die Industrielehrgänge wurden in der Tat abgesagt da war schon abzusehen das es nicht mehr genutzt wird. Die Ausbildung an der Schule hätte es übrigens erstmal nicht gegeben, das hätten wir selbst gemacht, wer hätte das auch dort machen sollen?

    Richtig ist das die Systeme in der Truppe nicht genutzt werden, eben wegen den beschriebenen Mängel, einsatzfähig ist das System nicht! Verkauft wurde es bisher auch nicht das versucht man weiterhin.

  30. @tluassa

    Ja das System NEMO ist das Waffensystem, welches Chassis genutzt wird ist da egal, hier bietet sich der Boxer geradezu an aufgrund der Modulbauweise.

  31. Es ist natürlich das System AMOS, das ATMOS ist ein 155mm Haubitzensystem auf Radfahrgestell, Mea Culpa

  32. @Forodir

    Bitte kurz zum Verständnis was der Unterscheid PzMrs & PzMrs 2 ist.
    Inwiefern ist der PzMrs 2 technisch eine Sackgasse? Thx

  33. @Pio-Fritz
    Naja, im vergleich dazu, was man einst mit Skorpion und MARS so an Schnellminensperren verlegen wollte ist 2 km/h eher etwas für die Vorbereitung der Hindenburglinie.

    Mit Skorpion konnte man schnell eine Minesperre anlegen nachdem beobachtet war, durch welches Tal die Russenpanzer wollen, und MARS machte dann hinter denen die Tür zu. Das war’s dann erst mal mit deren Angriffsschwung.

  34. @tluassa:
    Mit Blick in die Zukunft ist aus meiner Sicht nicht wirklich erkennbar, ob die M113 überhaupt einen Nachfolger in den Infanterieverbänden bekommen. Ganz zu schweigen von den PzGren. Der Inspekteur spricht zwar von neuen Fahrzeugen als Nachfolger für die Wiesel 1, aber eine Nachfolge für die M113 und dem LLMrs auf Wolf/ Enok sind nicht erkennbar.
    Das MrsKpfSys war offenbar eine Sackgasse.

    Das Grundprinzip von AMOS wird aktuell für Schweden weiterentwickelt:
    http://www.janes.com/article/75278/details-of-sweden-s-120-mm-mjolner-development-emerge

    Mal sehen ab wann etwas „spruchreif“ (s.o.) ist. Allzulange ist es nicht mehr hin bis 2025.

  35. @Wallenstein
    Bitte kurz zum Verständnis was der Unterscheid PzMrs & PzMrs 2 ist.
    Inwiefern ist der PzMrs 2 technisch eine Sackgasse? Thx

    @AN
    Was sind denn die Mängel?

    Wir haben das Mörsersystem auf Wiesel 2 einfach nur Panzermörser 2 genannt als Abgrenzung zum Mörser aut MTW M113.

    Es ist insofern eine Sackgasse da das System keinen Notbetrieb kennt, also Ausfall eines der automatischen Systeme und man kann nicht mehr damit schießen, der Betrieb in einem „Ersatzverfahren“ ist aber Kernforderung gewesen und es ist anscheinend (zumindest war es für das Geld) nicht möglich dies zu implementieren. Das war mit der Hauptgrund um es leise sterben zu lassen, man wollte hier kein Geld mehr nachschießen.

  36. Allgemein war diese ILÜ eine Überraschung für die Rüstungsplanung. Der Inspekteur des Heers hatte vor allem zwei wesentliche neue/konkrete Rüstungsplanungen publik gemacht:

    1. 100 Boxer mit 30mm MK sollen für die schweren Züge der Jägerkompanien kommen. Es steht noch aus ob der LANCE- oder PUMA-Turm zum Einsatz kommt. Die Beschaffung soll jedoch bereits 2019 eingeleitet sein (für mich die größte Überraschung).

    2. Neben der aktuellen Planung der Luftwaffe für die bodengebunde Flugabwehr im Nahbereich wird ein weiteres System für das Heer untersucht, welches primär zur Abwehr von Kleindrohnen, Hubschraubern etc… dienen soll. Hier dürfte ein mobiles MANTIS light (Effektor und Detektoren) auf Boxer-Basis die wahrscheinlichste Option sein. Diese Fahrzeuge sollen organisch eingebracht werden und keine eigene Truppengattung begründen.

    Zum Steilfeuer gab es, zumindest in den öffentlichen Quellen, keine Neuigkeiten. Vielleicht ist man hier jedoch noch in einem sehr frühen Stadium der Planung. Die Artillerie hat jedoch schon vor einigen Monaten durchblicken lassen, wie man sich dort die zukünftige Ausrüstung vorstellt:

    1. Ein Artilleriesystem großer Reichweite, welches über Distanzen jenseits der 100km bewegliche Ziele und Punktziele wie Bunker vernichten kann. Insgesamt hört sich die Konzeption nach Small-Diameter-Bomb I und II (SDB) auf einem MARS Raketenmotor an.

    2. Ein gut geschütztes Artilleriesystem mittlerer Reichweite soll mit einer Reichweite von ca. 90 km Flächenziele und Punktziele bekämpfen können. Hier geht es im Wesentlichen um die Weiterentwicklung der PZH2000 mit Vulcano und neuer Base-Bleed Munition.

    3. Ein leichtes Artilleriesystem mit einer Reichweite von ca. 20km. Wesentliches Kriterium ist die Verlege-Fähigkeit mit dem neuen STH der Luftwaffe. Hier dürfte es interessant werden, ob man in die Entwicklung einer leichten 155mm Haubitze investiert oder sich an den neueren 105mm Haubitzen auf dem Weltmarkt bedient.

    Zu den schweren Mörsern gab es zusammen mit den Franzosen (wenn ich mich richtig erinnere) eine Initiative. In welchem Zustand die Planung sich befindet, ist mir ein Mysterium. Unter Berücksichtigung der oben erwähnten Artillerieplanung und dem Thesenpapier des Heeres ergibt sich jedoch eine wesentliche Lücke. So benennt das Thesenpapier eindeutig die Notwendigkeit von schnellem Steilfeuer in die Fläche. Dies kann letztlich nur mit sehr kostengünstiger Munition erreicht werden. Weiterhin müsste das System stark automatisiert sein und eine möglichst hohe Kadenz aufweisen – um die Wirkung in der Fläche mit wenigen Systemen und geringem Personalbedarf abzubilden. Damit landet man fast automatisch bei einem AMOS System (entweder Boxer oder Puma). Hier könnte sich eine weitere Erhöhung der Kadenz lohnen, um die Abwehr zu übersättigen und mit einer shoot and scoot Taktik so viel Eisen wie möglich (in kürzester Zeit) in die Fläche zu bringen. Weiterhin würde die Weiterentwicklung der STIX Munition das System befähigen, großen gepanzerten Verbänden in kurzer Zeit wesentlichen Schaden zuzufügen. Die zur Artillerie vergleichsweise geringe Reichweite könnte sich jedoch als Nachteil herausstellen.

    Von mittleren Mörsern für Fallschirmjäger hört man bis zum jetzigen Zeitpunkt noch nichts. Sollte hier ein System auf dem Wiesel Nachfolger (daran wir gearbeitet) kommen, wird dieses zwingend intern im STH zu transportieren sein.

    Bei den leichten Mörsern wurde die Beschaffung bereits initiiert. Leider handelt es sich nur um eine geringe Stückzahl, die auch erst ab 2020 zulaufen soll.

  37. @Bang50
    Die ILÜ als Überraschung. Gute Nachrichten für das Deutsche Heer, sehr erfreulich für die JgTr.
    Jetzt macht hoffentlich Jamaika keinen Strich durch die Freude, SiPo ab morgen in der Sondierung.

  38. @ Bang50

    Sie haben zwei Fehler in Ihrer Aufzählung:
    1. beim leichten „Artilleriesystem“ ist das wesentliche Kriterium die Möglichkeit zum abgesessenen Einsatz. Somit die erste Idee Weiterentwicklung des 127mm Kanone (Marine) verworfen worden. Die geforderten 20km sind mit einem rifeld Mortar und modernen Munitionssorten auch drin (der vor wenigen Jahren bei den Franzosen eingeführte 120mm kommt auf 15km, der des USMC mit der Raytheon/Imi Patrone auf 16km).
    2. Die 60mm Ausschreibung wurde im Sommer aufgrund rechtlicher Bedenken des BAAINBw gestoppt. Die Ausschreibung sollte Anfang Ontober neu gestartet werden, wurde sie bis jetzt aber nicht. Wie auch immer 2020 ist damit nicht mehr drin, wenn der Zeitplan für die Tests etc. so bleibt wird es wohl eher 2021 oder 2022 (Vorausgesetzt keiner klagt was wie man bei der Erneuerung der 120mm Munition wohl Wunschdenken ist).

  39. Bang50 | 02. November 2017 – 20:390

    die 100 Boxer sind für Auslandeinsätze Super
    aber keiner weiß wie die auf dem Almen kommen sollen
    wenn Bad Reichenhaller Jäger die bekommen ( den Zug )

    Mantis auf Boxer werden die Medien sich freuen nach Puma,NH 90 und Tiger wieder was zu schreiben
    den Bei 90 c fängt er an Um zu kippen
    Puma Wanne könnte es aber da will man sparen aber unterm Strich Billiger wäre als das Boxer Nachbesserung 1,2,3,4………102 wäre

    PzH 2000 sind nicht im Gespräch Neu zu Beschaffen
    Laut einem anderen Forum soll das Boxer im Gespräch sein

    aber Franz will das auf dem neuen KPz mit Entwickeln für die Franz Armee
    vielleicht ist das dann in Frage kommt

    Man hört auch nicht vom Neuem Rakari
    es gibt kein Test Fahrzeug und so weiter

    Man hört auch nicht von GUN Boxer

  40. @ Pio Fritz

    Es ist mir durchaus bewusst, dass die infanteristische Rolle für den Panzerpionier nichts Neues ist. Wenn sie meinen Kommentar jedoch nochmalig lesen und die aktuelle Struktur einer Panzerpionierkompanie kennen und berücksichtigen, so wissen sie, dass zu dieser altbekannten Doppelfunktion inzwischen teilweise auch die Zweitrolle als Faltfestbrückenzug (in den 4. Kompanien, so denn aufgestellt) hinzugekommen ist. Das ist nur leider fern jeglicher Praxis.

    Jetzt versucht man den übrigen PzPiZg die Minenverleger-Funktion zusätzlich ins Lastenheft zu diktieren, die früher die MEK-Züge alleinstehend ausführten. Hier einen qualitativ hohen Ausbildungsstand zu erreichen dürfte mithin kompliziert werden. Hier liegt ja das Problem der „Breite vor Tiefe“ Idee.

  41. @Alarich
    Auf den Almen gibt’s nicht nur keine Sünde, oder (Rad) SPw, dafür aber Tragtiere und Inf zu Fuß.
    Im Ernst, was soll das, „auf den Almen“?

  42. @Bang50:
    „Damit landet man fast automatisch bei einem AMOS System“
    Nö, die maximale Kadenz eines manuell geladenen 120 mm Vorderladermörsers ist ziemlich idenlisch mit der Kadenz der zwei AMOS Rohre zusammen bis es zu Überhitzung kommt. AMOS ist überbewertet und zu teuer (daher wird ja auch Mjölner entwickelt).
    Mit CARDOM kann die Mörsertruppe bereits alles bekommen was sie braucht, wenn man denn überhaupt auf Mörser setzt.

    STRIX war eine technische Sackgasse. Der Footprinz (also die Fläche, in der der Panzer sein musste um getroffen zu werden zu können) war kaum groß genug, dass der Panzer bei perfektem Zielen noch im Streubereich der Munition lag. Wenn schon dann kann man beim SMArt-ähnlichen ACED Projekt weiter machen. Oder besser noch – ein über Mörser verlegbare Munition wie M93 WAM Hornet – eine intelligente Panzerabwehrmine. Wenn man die direkt auf Panzer drauf wirft, dann springt die dann auch fast sofort hoch und greift an. Sonst halt eine AT-Minenwirkung,die vertragskonform ist.

    Eine leichte 155 mm FH zu entwickeln wäre Stuss. Schon die M777 ist an sich erbärmlich (Schwenkbereich unter 50°, L/39 typische Reichweite, teuer), besser macht Rheinmetall das auch nicht. Es gibt 105 mm Geschütze military off the shelf (LG-1 Mk 3 usw.). Die Munitionsfrage ist allerdings lästig.

  43. @Rheinländer | 02. November 2017 – 23:07
    „Es ist mir durchaus bewusst, dass die infanteristische Rolle für den Panzerpionier nichts Neues ist.“

    Mir ist das etwas neues, und ich widerspreche hier deutlich. Die Panzerpioniere (genauso übrigens wie die Luftlandepioniere, die noch stärker an der Infanterie „dran“ sind), haben keine infanteristische Rolle!

    Grundsätzlich müssen Sie eigentlich „nur“ wie jeder andere Heeressoldat zw. Soldat im Einsatz von Landstreitkräften den „Gefechtsdienst aller Truppen“ beherrschen.

    Allerdings gestehe ich natürlich zu, dass sie näher an der Infanterie/Kampftruppe sind als andere und deswegen im Gefechtsdienst aller Truppen insbesondere in den kämpfenden Aspekten ein deutlich höheres Leistungsniveau besitzen müssen.

    Aber dadurch erhalten sie KEIN infanteristische Rolle/Zweitrolle/Nebenrolle o.ä.

    Die einzigen nicht-Infanteristen, die infanteristisch kämpfen, sind die abgesessenen Panzergrenadiere. Aber selbst die werden dadurch nicht zu Infanteristen in Nebenrolle.

    Alles andere wäre ja das gleiche, als würde man über mich als FschJg sagen, ich seit Lfz in Nebenrolle, nur weil ich am Schirm rechtlich am Luftverkehr teilnehme.

    Oder als wäre ich ein Bootskommandant in Nebenrolle, nur weil ich mal ein Schlauchboot mit Außenbordmotor geführt habe ;)

  44. …der als wäre ich Journalist in Nebenrolle, nur weil ich einen (mehr oder weniger geistreichen) Kommentare unter einen Artikel von T.W. setze…

  45. @S O | 02. November 2017 – 18:23

    „Mit Skorpion konnte man schnell eine Minesperre anlegen nachdem beobachtet war, durch welches Tal die Russenpanzer wollen, und MARS machte dann hinter denen die Tür zu. Das war’s dann erst mal mit deren Angriffsschwung.“

    Welches Tal machen wir denn in der norddeutschen Tiefebene zu? Scherz beiseite.

    Skorpion und MARS waren für den schnellen Sperreinsatz, da, wo es brannte. Die Sperre hatte zwei ganz gravierende Nachteile. Die Minen lagen offen auf der Pläne rum und die Sperre war nicht überwacht. Alter Grundsatz, keine Überwachung = -50% Effektivität und leicht zu räumen, es stört ja keiner. Wenn sich die Minen denn aufgerichtet haben.
    Die Anzahl der Systeme war sehr begrenzt, zumindest unter Aspekten der Landesverteidigung. Pro Brigade gab es in der PzPiKp 4 x Skorpion und MARS gab es nur auf Divisionsebene. Und dann schauen Sie sich den Gefechtsstreifen einer Brigade oder gar Division an.
    In solchen „Dimensionen“ denkt ja heute schon keiner mehr, wo es schon schwierig ist, ein verstärktes Bataillon in den Einsatz zu bringen.

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