ExerciseWatch: Die NATO übt deutlich weniger als Russland

In Russland und Weißrussland steht in den nächsten Wochen die militärische Großübung Zapad 2017 an, und sie wird von der NATO und vor allem von den baltischen Staaten sehr genau und mit Argwohn beobachtet: Die offiziell gemeldete Zahl von unter 13.000 beteiligten Soldaten liegt unterhalb der Schwelle, die nach den OSZE-Vereinbarungen die Entsendung von Beobachtern anderer europäischer Länder erlaubt – vor allem die osteuropäischen NATO-Mitglieder bezweifeln jedoch, dass es unterhalb dieser Schwelle bleibt.

Vor Zapad 17 gibt es bereits einzelne Vorübungen, zum Beispiel eine gemeinsame Logistik-Übung des russischen Westlichen Militärdistrikts und Weißrusslands mit 3.000 Soldaten (Foto oben).

Die Übungsserie wird uns hier sicherlich noch beschäftigen; aktuell aber erst mal eine dazu passende Übersicht der Kollegen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung*. Die haben sich die öffentlichen Mitteilungen zu Militärübungen der NATO und Russlands in den vergangenen Jahren mal genauer angeschaut:

Nach Recherchen von FAZ.NET hat Russland seit 2015 deutlich mehr Militärübungen abgehalten als die Nato und ihre Mitgliedsstaaten in Europa. Die Ergebnisse sind für den Westen alarmierend.

Die russische Seite trainiert deutlich häufiger. Großmanöver sind dabei nur die Spitze des Eisbergs. Russlands Übungen mit mehr als 1500 Soldaten übersteigen die des Westens um ein Vielfaches. Und die Dunkelziffer könnte noch höher liegen. Zudem führt Russland zahlreiche Kampfbereitschaftsinspektionen durch. Der Westen keine einzige.

Und diese ausführlich aufbereiteten Zahlen beruhen nur auf den englischsprachigen Veröffentlichungen des russischen Verteidigungsministeriums. Da ist also auch mehr denkbar.

Das sieht auf den ersten Blick ein wenig nach Rotland vs. Blauland vergangener Tage aus. Hoffentlich nicht mit dem Mindset des Kalten Krieges. Aber auch dazu werden wir in den nächsten Wochen sicherlich noch einiges lesen.

Nachtrag: Zur Methodik und zu den erfassten Daten hat die FAZ hier noch mehr erläutert.

(*Deutschsprachige Verlagswebseiten werden hier i.d.R. aus bekannten Gründen nicht verlinkt – diese Übersicht rechtfertigt eine Ausnahme.)

(Foto: Beginn einer gemeinsamen Logistik-Übung von russischen und weißrussischen Streitkräften am 21. August 2017 – Foto russisches Verteidigungsministerium)

125 Gedanken zu „ExerciseWatch: Die NATO übt deutlich weniger als Russland

  1. @Wiederinteressiert
    „@Pete Trotz wirtschaftlicher und demografischer Überlegenheit sehe ich die schnelle militärische Aufrüstung nicht zu letzt durch den Wegfall der Wehrpflicht in Gefahr.“

    Meine Bewertung hierzu:
    1. Europa hat ein Bruttosozialprodukt, dass 5-6 mal so hoch ist wie das von Russland.
    2. Europa hat eine Einwohnerzahl die etwa 4-5 mal so hoch ist wie die von Russland.
    3. Europa gibt erheblich mehr für Rüstung aus als Russland.
    4. Europa hat erheblich mehr aktive Soldaten als Russland.
    Fazit:
    Es sollte möglich sein eine vernünftige konventionelle Abschreckungsfähigkeit auf europäischer Seite gegen Russland aufzustellen. Man muss aber seine „Hausaufgaben“ machen und fokusiert planen.

    „Gibt’s da eigentlich bei uns irgendwelche V-Fall Pläne wenn es hier und jetzt losgeht?“

    Meine Antwort:
    Weiß ich nicht. Aber was genau soll „losgehen“? Ich kann keinen guten Grund für Russland erkennen sich mit der NATO anzulegen.

    „Wird schwer ohne den Amerikaner oder?“

    Meine Bewertung:
    Zur Zeit sicherlich schon. Grundsätzlich hat Europa aber mehr als genug wirtschaftliches und demographisches Potenzail um sich selbst zu schützen.
    Die Frage ist, ob Europa in Zukunft eine eigenständige Rolle hinsichtlich seiner Verteidigung spielen möchte oder sich weiterhin nur auf den Schutz durch die USA verlassen möchte.
    Es gibt keine einfache Antwort auf diese Frage. Aber wir haben ja jede Menge Generale und Admirale und deren Stäbe die dafür bezahlt werden Lösungen zu entwickeln.

    Die Grundlagen eines späteren westdeutschen Verteidigungsbeitrags wurden im Kloster Himmerod 1950 von einer kleinen Gruppe von ehemaligen Generalstabsoffizieren der Wehrmacht ausformuliert. Das müßte man heute auch noch können, oder?

  2. @Morbusk
    „…Wenn man über Bedrohung spricht, so redet man auf der Seite des Bedrohten von einem Gefühl, also von einem Faktum. Dem kann man nun die Berechtigung abzusprechen versuchen, das wird aber an der akuten Gefühlslage nur wenig ändern. Das gilt sowohl für die russische-, als auch die baltische oder polnische Seite….“

    „Bedrohung“ setzt sich zusammen aus den Fähigkeiten + den Absichten eines potenziellen Gegners.

    Das heißt, dass die Fähigkeitsanalyse des potenziellen Gegners zunächst einmal die Grundlage von „Bedrohung“ ist. Bezogen auf das Thema in diesem Blog wären die wesentlichen Fragen:
    1. Ist die Übung Zapad 17 darauf ausgerichtet zu üben, offensiv die NATO bzw. einzelne NATO Staaten anzugreifen? Oder ist die Übung so angelegt, dass sie auf die Verteidigung des russischen Territoriums ausgerichtet ist?

    2. Wenn die Übung Zapad 17 auf eine Aggression gegen die NATO/einzelne NATO Staaten ausgerichtet wäre, gilt es als nächstes zu bewerten ob die russische Armee in der Lage ist (befähigt ist) dieses Operationsziel zu erreichen.

    3. Wenn auch die Frage 2 mit „Ja“ beantwortet werden würde, wäre zu bewerten, ob eine russische Absicht erkennbar ist, dass diese Fähigkeit gegen die NATO eingesetzt werden soll oder nicht.

    Wenn nur Fähigkeit oder nur Absicht erkennbar sind spricht man von einer „potentiellen Bedrohung“. Wenn beide Faktoren zutreffen spricht man von „Bedrohung“.

    Mit anderen Worten: „Bedrohung“ ist nicht nur von „Gefühl“ abhängig, unabhängig davon, dass die Perzeption der baltischen Staaten slelbstvertsändlich ernst zu nehmen ist; aber eben auch – wie sie korrekt feststellen- die Perzeption Russlands. Die Akzeptanz der Perzeption des jeweils Anderen st der Ansatzpunkt für konkrete Entspannungspolitik auf der Grundlage von analysierten Fähigkeiten.

    So kam wir im Kalten Krieg von der ursprünglichen „Massiven Vergeltung“ über „Harmel“ zu Abrüstungsverträgen.

  3. @ Pete | 24. August 2017 – 18:26
    „Es gibt keine einfache Antwort auf diese Frage. Aber wir haben ja jede Menge Generale und Admirale und deren Stäbe die dafür bezahlt werden Lösungen zu entwickeln.“

    Das ist nicht richtig. Diese Loesungen und Entscheidungen werden bei uns (BRD) von den Politikern gefunden bzw getroffen.

    „Die Grundlagen eines späteren westdeutschen Verteidigungsbeitrags wurden im Kloster Himmerod 1950 von einer kleinen Gruppe von ehemaligen Generalstabsoffizieren der Wehrmacht ausformuliert. Das müßte man heute auch noch können, oder?“

    Auch nicht korrekt, im Kloster Himmerod ging es um das ‚wie‘, und nicht um das ‚ob‘ und nur um letzteres geht es als Vorgabe an die militaerischen Vertedigungs-Experten. Aber ob ja oder nein oder nur ein bisschen ist immer den Politikern vorbehalten Die deutsche General/Admiralitaet musste ja auch mehr oder minder mach- und worttlos dem Ausverkauf der Bundeswehr von 1994 bis heute zusehen…..(das haben die Politiker ihnen natuerlich gedankt.)

  4. @LTC007

    Richtig. Man darf dabei auch nicht vergessen, dass selbst Staaten wie GB im Sommer 39 bereit waren, die baltischen Staaten für eine Allianz mit Russland aufzugeben.

  5. @Arty1986 | 24. August 2017 – 14:13
    Wenn ich ihren (durchaus verständlichen) „Schaum“ abwische 1+

  6. „…Die offiziell gemeldete Zahl von unter 13.000 beteiligten Soldaten liegt unterhalb der Schwelle, die nach den OSZE-Vereinbarungen die Entsendung von Beobachtern anderer europäischer Länder erlaubt –…“

    Hierzu steht bei Wikipedia:

    „…Observers from NATO have been invited to Zapad-2017 by both Belarus and Russia.[18][19] The Belarusian foreign ministry said in mid-July 2017 that they had notified all the OSCE countries and intended to invite observers from a number of international organisations as well as from Latvia, Lithuania, Poland, Ukraine, Estonia, Sweden, and Norway.[20] Also, Belarusian president Alexander Lukashenko invited the U.S. delegation to the Parliamentary Assembly of the Organization for Security and Co-operation in Europe[21].
    ….
    On 22 August, the Belarusian defence ministry said that observers from the UN, OSCE, NATO, Commonwealth of Independent States (CIS), Collective Security Treaty Organization (CSTO), and International Committee of the Red Cross as well as from Latvia, Lithuania, Poland, Ukraine, Estonia, Sweden, and Norway had been invited to Zapad 2017.[28]…“

    https://en.wikipedia.org/wiki/Zapad_2017_exercise

  7. In Russland gibt es viele Staatskonzerne. Man kann nicht einfach das BIP vergleichen. Die Gewinnmargen, Lohnkosten, subventionierten Energie- und Rohstoffpreise, Technologietransfer von anderen Staatsunternehmen, usw. drücken sicherlich den Endpreis.
    Vielmehr sollte doch wohl eine Kampfstärke von 15%-20% der russischen ins Auge gefasst werden.

  8. @Pete

    Hm, da kommt es sehr auf den Wortlaut an.

    Es gibt eine Notifizierung, die unter dem Schwellenwert von 13.000 liegt, der für die Zulassung von Beobachtern nach dem Wiener Dokument erforderlich ist. Als Folge sind die genannten „Observer“ sozusagen Gäste beim Besuchertag, aber ohne die Rechte von Beobachtern, was ihre Zugangsmöglichkeiten sehr einschränkt.

    Und sowohl nach den beobachteten Vorbereitungen, den laufenden Vorübungen, aber vor allem nach den Erfahrungen von Zapad 2013 (wo am Ende dann 70.000 Soldaten teilnahmen, obwohl zuvor viel weniger angenommen worden waren), dürfte auch diesmal die Zahl weit über den gemeldeten Zahlen liegen. Ganz abgesehen davon, dass die Notifizierung nur von Weißrussland kommt; aus Russland gibt es noch nicht mal diese Notifizierung.

    (Aber Zapad 2017 ist die Tage ohnehin noch mal einen eigenen Thread wert.)

  9. @Pete

    Die Bedrohung der baltischen Staaten ergibt sich nicht nur aus einer Übung, sondern auch durch viele andere Aktionen (und mögliche Aktionen) durch RUS außerhalb von mili Fähigkeiten.

  10. @ Alex | 24. August 2017 – 21:09

    “ Vielmehr sollte doch wohl eine Kampfstärke von 15%-20% der russischen ins Auge gefasst werden.“

    Was meinen Sie damit? Den Satz verstehe ich nicht.

  11. @MikeMolto
    „…Das ist nicht richtig. Diese Loesungen und Entscheidungen werden bei uns (BRD) von den Politikern gefunden bzw getroffen…“

    Das ist schon richtig, dass die Politiker ENTSCHEIDEN. Ich hatte nur bis jetzt die Hoffnung, dass die Generalität/Admiralität den Politikern die denkbaren und realistischen Optionen vorstellt.
    Im Kern wollte ich doch nur Folgendes ausdrücken:
    Wenn wir uns von Russland bedroht fühlen sollte es angesichts unserer überlegenen Ressourcen leicht sein, den NATO – und oder EU- Verteidigungshaushalt so zu gestalten, dass eine glaubwürdige Abschreckung hergestellt werden kann.

    „Auch nicht korrekt, im Kloster Himmerod ging es um das ‚wie‘, und nicht um das ‚ob‘ und nur um letzteres geht es als Vorgabe an die militaerischen Vertedigungs-Experten. Aber ob ja oder nein oder nur ein bisschen ist immer den Politikern vorbehalten…“

    Na ja, die Himmeroder Denkschrift wird auch als die „Magna Charta der Bundeswehr“ bezeichnet. Natürlich hatte Adenauer Vorgaben gemacht und die Fachleute haben vor dem Hintergrund dieser Vorgaben konkret geplant. Ich habe ja noch die Hoffnung, dass die Leitung und die militärische Führung im BMVg im ständigen Gedankenaustausch sind, sodass Vorgaben und Umsetzung miteinander verzahnt sind :-))

  12. @Pete

    Zuallererst muss der Satz „Die Debatte um die friedenserhaltende Bedeutung der NATO darf vom Krieg aus gedacht werden, sondern muss vom Verhindern des Krieges in Europa gedacht werden.“ natürlich mit wohlverdienter Anerkennung bedacht werden!

    Zudem teile ich Ihre Einschätzung, nach der nicht von einem russischen Interesse an einer militärischen Eskalation in Polen, dem Baltikum oder mit der NATO im Allgemeinen auszugehen ist. Weder „konventionell überfallartig“, noch im Ukraine-Style mit Separatisten, grünen Männchen und einem lauwarm bis heißen Dauerkonflikt.

    Zur „Bedrohung“
    Nüchtern und rational betrachtet, ist Ihnen bei den Bedrohungskomponenten Fähigkeit und Absicht natürlich völlig Recht zu geben, nur wollte ich mit meinem Beitrag eben genau darauf hinaus, das in der öffentlichen Wahrnehmung eher emotional denn rational an die Sache herangegangen wird (beidseitig, zudem hüben wie drüben teilweise absichtlich geschürt, um innenpolitisch daraus Kapital zu schlagen). Die russische Seite präsentiert sich ja ganz bewusst so, als ob sie die Fähigkeit besäße, auch militärisch ihre Interessen durchzusetzen. Was die Absichts-Komponente angeht, würde ich von bewusster Nicht-Verneinung sprechen. Ich wiederhole, ich denke nicht, dass die Absicht besteht. Ich glaube vielmehr, dass es sich hier um die Linie der „strategischen Verunsicherung“ handelt, die Russland momentan fährt.

    Zu den Übungen
    Es würde mich doch sehr wundern, hätte man auf russischer Seite von der Einstellung abgelassen, dass das Mutterland nicht wieder auf eigenem Boden verteidigt werden darf (diesen Ansatz sollte man ihnen gerade als Deutscher durchaus nachsehen können, denke ich). Insofern würde es mich nicht wundern, ließe sich eine großangelegte Übung mit genuin defensiver Intention phänotypisch (zumal bei oberflächlicher, da emotionaler Betrachtung) mit einer „Angriffsübung“ verwechseln. Insbesondere dann, wenn einem eine solche „Verwechslung“ politisch im eigenen Land ganz gut in den Kram passt.

  13. @MorbusK
    ich bin allem was Sie sagen bei Ihnen….
    Zudiesem Satz:

    „…nur wollte ich mit meinem Beitrag eben genau darauf hinaus, das in der öffentlichen Wahrnehmung eher emotional denn rational an die Sache herangegangen wird (beidseitig, zudem hüben wie drüben teilweise absichtlich geschürt, um innenpolitisch daraus Kapital zu schlagen)…“

    Ich bin mehr als einverstanden. Für einen Krieg werden IMMER die Emotionen der Masse in Bewegung gebracht. Ohne diese Emotionen ist die Bevölkerung (egal welche) für einen Krieg nie zu gewinnen. Deswegen auch die gezielte „Dämonisierung“ des jeweiligen Gegners, verknüpft mit dem Schüren von Angst vor diesem.

  14. @Pete: „Die Grundlagen eines späteren westdeutschen Verteidigungsbeitrags wurden im Kloster Himmerod 1950 von einer kleinen Gruppe von ehemaligen Generalstabsoffizieren der Wehrmacht ausformuliert. Das müßte man heute auch noch können, oder?“

    Nein heute nicht mehr. Diese Generäle hatten alle noch die Erfarung der Reichswehr und waren von der frisch gewählten deutschen Bundesregierung unterstützt. Der BGS war nur als Lückenbüßer gedacht gewesen bis eine richtige Armee aufgestellt wird. Heute fehlt der politische Wille sich dem Verfassungsauftrag zur Landesverteidigung zu stellen. 1990 ist bekanntlich der absolute Weltfriede ausgebrochen und entsprechend wird heute Veteidigungspolitik in der Bundesrepublik gemacht,

  15. @Klauspeterkaikowsky

    Primär geht es wohl um die Javelin FGM-148, sonst sehe ich noch ein besonderes Interesse an Schiff- und Luftabwehrwaffen.

    Daneben wären weitere Lieferung an nicht letalen Material auch gerne gesehen (gepanzerte Fahrzeuge, Artillerieortnungsradar usw.

  16. Ach, was haben wir doch alle für ein auf Kurzzeit getrimmtes Gedächtnis.
    Aktio gleich Reaktio. Erinnert sich noch jemand an ANACONDA 2016, das größte Nicht-NATO-Manöver seit Beendigung des Kalten Krieges ?
    http://www.spiegel.de/politik/ausland/militaermanoever-in-polen-mit-nato-staaten-aerger-um-anakonda-a-1096262.html
    Das waren offiziell 31.000 Soldaten, die da einen auf „Würgeschlange“ übten. Wen die wohl würgen und schlucken wollten ? Etwa Kaliningrad ? ZAPAD 2017 ist nun die Antwort auf das ANACONDA-Szenar. Da man Kaliningrad kaum mit grünen Männchen verteidigen kann, präsentiert Putin jetzt eben die 1. Gardepanzerarmee-nov (man beachte den historisch-politischen Deutschuß nach innen und außen).
    Kann mich nicht daran erinnern, dass die Russen zum Monitoring von ANACONDA 16 eingeladen waren.

    [Zum letzten Satz: Ich meine sehr wohl; müsste das aber auch noch mal recherchieren. T.W.]

  17. @Pete

    „Wenn wir uns von Russland bedroht fühlen sollte es angesichts unserer überlegenen Ressourcen leicht sein, den NATO – und oder EU- Verteidigungshaushalt so zu gestalten, dass eine glaubwürdige Abschreckung hergestellt werden kann.“

    Ist die Abschreckung denn nicht glaubwürdig?

    Wären wir mit mehr Geld besser/schlagkräftiger?

  18. @ Pete | 25. August 2017 – 9:26
    “ Ich habe ja noch die Hoffnung, dass die Leitung und die militärische Führung im BMVg im ständigen Gedankenaustausch sind, sodass Vorgaben und Umsetzung miteinander verzahnt sind :-))“

    Die derzeitige MilPol/SichPol in DE sieht aber anders aus. Die Hoffnung stirbt bekanntlich zu Letzt.

  19. @Pete 24. August 2017 – 18:26 „ . . . Ich kann keinen guten Grund für Russland erkennen sich mit der NATO anzulegen.“
    @Klabautermann 23. August 2017 – 13:20 „Die Balten sollen doch einfach endlich einmal die Klappe halten. Jeder strategisch Halbgebildete weiß doch, dass Rußland vielleicht RPT vielleicht die Schlagkraft hat in 60 Stunden das Baltikum zu „überrennen“, es hat aber nicht die strategisch-logistischen Reserven, diese „Eroberung“ auch militärisch gegen die NATO zu halten.
    Die Russen werden wohl kaum geopolitischen Selbstmord aus Angst vor dem Tod begehen – so(w)irre sind die nicht.“

    Dieses Vertrauen in die Vernunft hat seine Tücken. Offenbar spielen bei diesen strategischen Entscheidungen mehr Faktoren eine Rolle als die rationale Abwägung der Erfolgsaussichten („Kosten-Nutzen“), wie „jeder strategisch Halbgebildete weiß“, der sich in die Geschichte vertieft hat. Allein die lange Zeit, in der die deutschen Militärs Hitlers Krieg weiter kämpften nach dem ihnen schon klar war, dass sie verloren hatten, spricht da eine deutliche Sprache. Die waren jedenfalls bereit, etwa noch eine Ardennenoffensive zu planen und anzuführen. Ein Unternehmen, von dem sie von vorn herein wussten, dass sich damit nichts nennenswertes mehr am Ergebnis des Krieges ändert. So (w)irre kann man sein.
    Und wenn ich mir Putin anschaue, wird es nicht besser. „Amateure betreiben Strategie, Profis kümmern sich um Logistik“ ist so ein Grundsatz den ich hier kennen gelernt habe. Daran gemessen liefert Putin eher mäßige Ergebnisse, sofern man den Ausbau der Basis als wesentliche Voraussetzung von „logistics“ betrachtet. In seiner „Ära“ von 1999 bis heute (bzw. 2016) ist das BIP pro Beschäftigtem 2016 um insgesamt 64% gestiegen, für China betrug der Zuwachs 310%. Wobei die Zuwächse Russlands sich weitgehend auf die Zeit bis 2008 konzentrieren, danach gibt es Breschnew´sche Stagnation. Trotz dieser auch für ihn klar erkennbaren Schwäche Russlands hat sich Putin auf das Krim-Abenteuer eingelassen und sich dazu seinen Krieg gegen die Ukraine und die Intervention in Syrien ans Bein gebunden. So (w)irre kann er also sein.
    Bleibt eigentlich nur, die versammelte Sozialarbeiterschaft aufzurufen mit Mahnwachsen und Menschenketten quer durch die Republik gegen das große Unrecht vorzugehen: Der Klabautermann wird als böser Geist verleumdet und diskriminiert obwohl er doch ein geradezu heiligenmäßiges Gottvertrauen beweist . . . anders ist sein Glaube (!) an die Vernunft Putins nicht erklärbar.

  20. Es mag sein, dass es daran liegt, dass mir die höheren (karmesinroten) Weihen fehlen, mir ist die Diskussion in Teilen zu philosophisch. Mal wird davon gesprochen, dass es ja lediglich darum gehen muss, durch „Stolpersteine“ genannte Gefechtsverbände in Bataillonsgröße einen möglichen Konflikt auf die höhere, strategische Ebene zu heben und, da dies (was eigentlich genau? Atomwaffeneinsatz?) niemand ernstlich wollen kann, es dadurch auch nie zu einer bewaffneten Auseinandersetzung kommen kann. Da sind wir Ruck-Zuck in der Zeit des NATO-Doppelbeschlusses. Würden die USA den Einsatz von Mittelstreckenraketen mit ihren Interkontinentalraketen beantworten? Würden die USA einen regionalen Konflikt auf außer-US-amerikanischen NATO-Territorium „auf die strategische Ebene“ heben? Was käme ersatzweise zum Einsatz? Das gigantische, geballte koventionelle Militärpotential der NATO Europas, innerhalb von sagen wir mal, mehreren Monaten, wenn nicht Jahren?
    Mal wird gesagt, niemand könne so irrational sein, ins Baltikum einzumarschieren. Genau so wie 1936 niemand so irrational war, sich mit drei Bataillonen das Rheinland „wiederzuholen“, obgleich nur wenige Kilometer weiter zahlenmäßig weit überlegene Kräfte zur Verfügung standen, die dieses Spielchen recht fix beendet hätten, wenn man dies gewollt hätte.
    Streitkräfte müssen sich nicht wirtschaftlich rechnen, Streitkräfte müssen nicht zum Einsatz kommen. Sie müssen ein glaubwürdiges Abschreckungspotential entwickeln können, dann erfüllen sie auch ihren verfassungsmäßigen Auftrag. Wie es diesbezüglich derzeit bei den Streitkräften des zweit-größten-NATO-Staates aussieht (kopflastige Struktur, desaströse materielle Ausstattung, zumindest nicht über jeden Zweifel erhabene Disziplin und Moral) ist es mir schwer vorstellbar, dass sich jemand davon abschrecken lässt, da das Potential der anderen Länder (FRA und GBR) zahlenmäßig auch niemanden vom Hocker reißen kann. Zumindest für die Führung der ganzen nicht vorhandenen Divisionen hätte die NATO genügend Korpsstäbe. Die osteuropäischen NATO-Partner sind jedenfalls gut beraten, ihr Schicksal in die eigene Hand zu nehmen.

  21. @

    „Trotz dieser auch für ihn klar erkennbaren Schwäche Russlands hat sich Putin auf das Krim-Abenteuer eingelassen und sich dazu seinen Krieg gegen die Ukraine und die Intervention in Syrien ans Bein gebunden. So (w)irre kann er also sein.“

    Ich glaube Putin ist weder irre noch wirre. Wir müssen uns allerdings auf SEINE PERZEPTION einlassen um ihn zu verstehen. Wer nur mit gut und böse, richtig und falsch argumentiert kann einen solchen Zugang zu seinem Denken nicht bekommen. Wie ist Putins Perzeption?

    1. Bei dem „Krim Abenteuer“ hat er in seiner Perzeption auf den gewaltsamen Putsch gegen den demokratisch gewählten Präsidenten der Ukraine reagiert. In seiner Wahrnehmung wäre die Krim ohne den Putsch heute noch Teil der Ukraine.
    2. In seiner Perzeption war Poroschenko nicht legal an die Macht gekommen und hat danach sofort massiv die Rechte der russischen Minderheit in der Ostukraine eingeschränkt, z.B. Verbot der russischen Sprache.
    3. In seiner Perzeption haben die Bewohner der autonomen Provinz Krim vom Selbstbestimmungsrecht der Völker mit der Sezession durch Volksabstimmung Gebrauch gemacht.
    4. In Putins Perzeption hat er mit seiner Reaktion einen grösseren Krieg verhindert. Nur zur Erinnerung: auf der Krim waren zum Zeitpunkt des Putschs gegen Janukowitsch 20 000 russische Soldaten der Schwarzmeerflotte stationiert. Was wäre passiert wenn es zu Gefechten zwischen diesen und den rechten Freiwilligenbataillonen aus der Westukraine gekommen wäre?
    5. Aus Sicht Putins ist die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung auf der Krim mit dem Anschluss an Russland zufrieden. Sollen die Menschen die dort wohnen nicht auch mitbestimmen dürfen zu welchem Staat sie gehören wollen?

    Zur russischen Intervention in Syrien:
    1. Erst seit dieser Intervention Russlands ist ISIS in Syrien in der Defensive. Dies ist ein Fakt.
    2. Der „Westen“ hat jahrelang militärisch interveniert ohne einen solchen sichtbaren Erfolg in Syrien zu erreichen.

    Zusammengefasst:
    1. Ich denke Putin handelt rational. Daher wäre es auch möglich mit ihm zu verbindlichen Abmachungen zu kommen.
    2. Ich halte die Vorgeschichte des 2. Weltkriegs nicht für eine ähnliche Situation wie die heutige. Die Lehren sollten vielmehr gezogen werden aus dem erfolgreich beendeten Kalten Krieg.
    3.Ich halte die gegenwärtige Konfliktlage für weniger komplex als die Situation zu Beginn des Kalten Krieges. Es scheint allerdings so,dass heute auf beiden Seiten die Dialogbereitschaft geringer ist als in den 1980er Jahren.
    4. Ein Ansatz zur Konfliktlösung könnte auch sein, die OSZE stärker einzubinden. Die NATO ist zu sehr auf die rein militärische Dimension fokussiert.

    Erste Voraussetzung zur Entspannung, egal in welchem Konflikt, ist allerdings die Bereitschaft, die Perzeption des jeweils Anderen zumindest anzuhören. Da hapert es noch.

  22. @Klauspeterkaikowsky | 25. August 2017 – 16:34

    Netter Clip: „Belarusian observer team with a guest inspector from Russia ……“
    Für mich liest sich das nicht so als sei Rußland gem. WD von der NATO zum Monitoring von ANACONDA 16 eingeladen worden……warum auch, war ja „offiziell“ auch kein NATO-Manöver ;-)
    Sie merken schon, was für mediale „Spielchen“ hier laufen. Nun also „Tit for Tat“ von den Weißrussen/Russen in Sachen ZAPAD 17.
    Ich bleibe bei meiner Aussage: wenn Stoltenberg/NATO mehr Transparenz gem. WD von den Russen fordert, dann muß die NATO eben auch mehr Transparenz an den Tag legen in Sachen „Reassurance“.
    Da die Verstärkungsplanungen der USA für Osteuropa gem. FAZ „.. 4200 Soldaten, 250 Panzer, außerdem Haubitzen, Kampffahrzeuge und weitere 1700 zusätzliche Fahrzeuge …..“ umfassen, kann man sich in Minsk natürlich die Frage stellen, ob u.U.in etwa die gleiche Größenordnung russischer „Reassurance“- Kräfte künftig die Weißrussen bei „der Stange“ halten werden. Also versucht Minsk durch eine transparente „Führung“ der Manöver dieses Risiko zu mindern. Beobachter der NATO und verschiedener Staaten sollen dazu beitragen, dass ZAPAD 17 eine reine Militärübung bleibt.
    Wer es immer noch nicht gemerkt haben sollte: geo-politisch geht es um Weißrußland und nicht um das Baltikum – das war schon bei ANACONDA 16 der Fall, nur hat das eben niemand öffentlich ausgesprochen. ;-)

  23. @Klabautermann

    Finde deine Argumentationslinien in jüngster Zeit etwas verwirrend. Es ist egal, ob die NATO, ein Staat oder der Dorfverschönerungsverein Wanne-Eickel das Manöver abhält: Wenn es ein OSZE-Mitglied ist, gelten die Regeln des Wiener Dokuments. Insofern weiß ich nicht so recht, was du damit sagen willst, dass die NATO Russland nicht zum Monitoring von Anaconda16 eingeladen hat, weil es ja offiziell ein polnisches Manöver war…

  24. @Pete | 26. August 2017 – 0:04
    „Ich glaube Putin ist weder irre noch wirre. Wir müssen uns allerdings auf SEINE PERZEPTION einlassen um ihn zu verstehen. Wer nur mit gut und böse, richtig und falsch argumentiert kann einen solchen Zugang zu seinem Denken nicht bekommen.“

    Da stimme ich Ihnen zu. Zwar gibt es nach meiner Bewertung in der aktuellen Situation sehr wohl ein (recht eindeutiges) GUT und BÖSE, aber wenn man den Gegner VERSTEHEN will (um möglicherweise zu besseren Ergebnissen in der Zukunft zu kommen), dann muss man in der Tat (zumindest) seine Rezeption aufnehmen.

    Allerdings machen Sie m.E.n. in der konkreten Umsetzung den Fehler aus einem „Putinversteher“ zu einem „Putingläubigen“ zu werden ;)

    „1. Bei dem „Krim Abenteuer“ hat er in seiner Perzeption auf den gewaltsamen Putsch gegen den demokratisch gewählten Präsidenten der Ukraine reagiert. In seiner Wahrnehmung wäre die Krim ohne den Putsch heute noch Teil der Ukraine.“

    Zustimmung.

    „2. In seiner Perzeption war Poroschenko nicht legal an die Macht gekommen und hat danach sofort massiv die Rechte der russischen Minderheit in der Ostukraine eingeschränkt, z.B. Verbot der russischen Sprache.“

    Zustimmung.

    „3. In seiner Perzeption haben die Bewohner der autonomen Provinz Krim vom Selbstbestimmungsrecht der Völker mit der Sezession durch Volksabstimmung Gebrauch gemacht.“

    Kein Zustimmung. Putin bestreitet eindeutig und öffentlich ein Sezessionsrecht ggü. eigenen Minderheiten. Sofern wir Putin für (noch) geistig zurechnungsfähig halten, muss man daraus ableiten, dass ihm sehr wohl klar ist, dass diese Argumentation im Umkehrschluss die Sezession der Krim illegal machte.

    „4. In Putins Perzeption hat er mit seiner Reaktion einen grösseren Krieg verhindert. Nur zur Erinnerung: auf der Krim waren zum Zeitpunkt des Putschs gegen Janukowitsch 20 000 russische Soldaten der Schwarzmeerflotte stationiert.“

    Nie im Leben wäre es hier zu größeren Gefechtshandlungen gekommen und zu glauben Putin hätte Angst davor, dass seine eigenen Truppen einen Krieg ohne seine Erlaubnis anzetteln ist glaube ich abwegig.

    „5. Aus Sicht Putins ist die weit überwiegende Mehrheit der Bevölkerung auf der Krim mit dem Anschluss an Russland zufrieden. Sollen die Menschen die dort wohnen nicht auch mitbestimmen dürfen zu welchem Staat sie gehören wollen?“

    Hier stimme ich Ihnen wieder (eingeschränkt) zu. Ich glaube durchaus, dass Putin in einer Art „allrussischem“ Denken dies so glaubt…

    „Zusammengefasst:
    1. Ich denke Putin handelt rational. Daher wäre es auch möglich mit ihm zu verbindlichen Abmachungen zu kommen.“

    Ja und nein :)

    Ich glaube zwar nicht, dass er noch komplett rational handelt (in den letzten Jahren wurde er zunehmend seltsam), aber ich glaube es reicht noch aus um zu Ergebnissen zu kommen.

    Allerdings müssen es natürlich Ergebnisse sein, die (auch und vor allem, darum geht es ja in der internationalen Politik) um die Erfüllung UNSERER (also EU/NATO/DEU/POL/Baltikum) Interessen geht.

    Wenn wir es schaffen dabei auch Putin „einen (fetten) Knochen hinzuwerfen“, damit es auch eine stabile Einigung ist, umso besser :)

    Und da wir nun einmal Polen und das Baltikum in die EU und die NATO aufgenommen haben, muss deren Sicherheit garantiert werden. Also auch von RUS Seite (angemessene) Verteidigungsmaßnahmen von unserer Seite hingenommen werden ohne gleiche in eine Eskalation einzutreten.

    Komplizierter wird es hinsichtlich der UKR, denn da sehe ich als einzig realistischen Kompromiss die „Teilung der Interessensphären“ mit der Folge der Assoziation (aber nicht Voll-Aufnahme) der UKR in EU (faktisch ja durch das Handelsabkommen zu 75% bereits geschehen) und NATO.

    Putin könnte sich darauf ja vielleicht sogar einlassen, wenn man RUS offiziell die Ost-Ukraine überlassen würde, aber ich glaube die UKR hätte damit ein Problem. Und zu Recht… von daher sehe ich die UKR-Krise wesentlich schwieriger zu lösen, als die Frage der Verteidigung des Baltikums/Polens…

  25. @T.Wiegold | 26. August 2017 – 10:20

    Tja, die Handhabung des Wiener Dokumentes kann in der Praxis schon ganz schön verwirrend sein, insbesondere in Sachen „Monitoring“ versus „Verification“ – haben wir ja in der Ukraine gesehen, als selbst die OSZE etwas „verwirrt“ war als das“ Verification Team Germany“ mal eben von den Separatisten eingefangen wurde bei seiner „Mission in Zivil“ auf Einladung des ukrainischen MOD im Donbass gem. WD. Remember ?
    Wenn man Transparenz im Sinne und Geist der OSZE erreichen will, dann darf man eben nicht mit – sorry – gezinkten Karten spielen bereits in der Eröffnungsphase eines ziemlich großen geopolitischen (Land)Kartenspiels. Dann darf man sich nicht wundern, wenn die Russen eben sich an ihre aus ihrer Sicht bewährten Moskau Regeln halten.
    Und wenn die Polen eben als Host Nation für ANACONDA 16 kein russisches Monitoring Team eingeladen haben, dann sollen sich jetzt die Balten, die NATO, die Polen und Ukrainer oder der Dorfverschönerungsverein Wanne-Eickel nicht darüber beklagen, dass weder Rußland noch Weißrußland eine solche Einladung gem WD in Sachen ZAPAD 17 aussprechen.
    Ich stimme Dir zu, dass die Regeln des Wiener Dokuments für alle OSZE Mitglieder gelten, das allerdings auch „gleichermaßen“. So sehe ich das halt, aber natürlich darf man das auch anders sehen. ;-)

    [Das wird jetzt richtig unsinnig. Du weißt, dass es zwar das Beobachterteam unter deutscher Führung gab, aber kein ‚“verification team Germany“, dass es nach dem WD war und damit unter dem Dach der OSZE – und die Differenz von interessierter Seite genutzt wurde, um von „deutschen Spionen“ zu sprechen. In der Art müssen wir hier nicht weiter diskutieren; was willst du eigentlich aussagen? Außer dass die OSZE nur dann gut ist, wenn die Russen sie auch gut finden? Ich denke, den OT beenden wir. T.W.]

  26. @Pete: Alles was Sie da anführen ist mE zwar völlig richtig, bringt uns aber nicht weiter denn letztlich löst sich damit die „Vernunft“ in in völlige Beliebigkeit auf. Schließlich wissen wir spätestens seit Levi-Strauss dass sogar die Schamanen am Amazonas oder in Sibirien völlig rational handeln, wenn sie durch Tanzen, Singen, Orakel-Rituale oder das Verbrennen von Kräutern das Wetter ändern, Liebeskummer heilen oder das Kriegsglück vorherbestimmen wollen – WENN wir uns auf ihre Perzeption einlassen. Schlicht gesagt: Wir haben gar nichts in der Hand, wenn wir uns derartig vernunftGLÄUBISCH stellen.
    Mit Dank @Hans Dampf sei nochmal das Beispiel der Rheinlandbesetzung hingewiesen: Dass diese Aktion (leider?) nicht zum Krieg geführt hat (der Hitlers Ambitionen wahrscheinlich zu wesentlich geringeren Verlusten an Menschenleben erledigt hätte), ist für die deutsche Seite nicht vorhersehbar gewesen. Sie haben es trotzdem gewagt.
    Das Konzept, mithilfe der Vernunft eigene Sicherheit aus der Vorhersehbarkeit des Verhaltens unserer Gegenspieler zu destillieren bröckelt uns unter den Händen weg, sobald wir halbwegs realitätsnahe Entscheidungen unter Unsicherheit in einem offenen Zeithorizont („Geschichte“) betrachten, also den Normalfall. ( . . . hier gehört ein Literarurbericht von 30-40 Seiten, beginnend mit Strotz 1956) Dass das im Kalten Krieg als „Abschreckung“ funktioniert hat, ist ein reiner Glücksfall, weil beide Seiten sich A PRIORI entschieden haben, vernünftig zu sein. Das ist aber eine Wertentscheidung, die auch anders ausfallen kann, denn es gibt keinen vernünftigen Grund dafür vernünftig zu sein. In dem Augenblick in dem einer der Spieler sich dagegen entscheidet, „rationale“ Strategien zu verfolgen, scheitert das ganze Konzept weil die „vernünftigen“ Gegenspieler mit einer Welt zurecht kommen müssen, die keine ausreichenden Voraussetzungen für rationale Strategien bietet. Beispielsweise wenn wir diesen Schamanen Wladimir Putin im Kreml zu sitzen haben, der das Knochen-Orakel benutzt um herauszukriegen, ob ihm die Geister einen Krieg gegen „den Westen“ befehlen. Wenn wir uns auf seine Perzeption einlassen, ist sein erhaten natürlich völlig rational. Aber nutzt uns diese Einsicht etwas, um vorherzusehen, was er vorhat und rechtzeitig Vorkehrungen zu unserem Schutz zu treffen?

  27. „Referring to NATO-Russia relations and the possible impact of the Anaconda exercise on these relations, Gen. Hodges assured that “the alliance would like to see Russia become part of the international community again,” which requires transparency of actions on the side of Russia. … Poland invited Russia as an observer, unfortunately, Russia rejected the invitation. I hope that they will change their minds, they will certainly be welcome here,” he pointed out.“

    http://www.msz.gov.pl/en/foreign_policy/nato_2016/the_launch_of_the_anakonda_military_exercise_

    „After the meeting no joint communiqué has been issued,
    and the necessity of more dialogue is also evident from the refusal by Russian
    observers to assist to the NATO Anaconda 2016 military exercise held in Poland
    on the last 7 June – to which they were invited in the framework of transparency
    and confidence building measures“

    http://www.iai.it/sites/default/files/iai1608e.pdf

    „08.06.2016
    Russian Inspectors observe Anakonda-16 exercise
    On June 6-9 in Poland four inspectors of the Russian Federation will conduct the inspection of the designated region according to the provisions of Vienna Document of 2011 (chapter IX).“
    http://anakonda.do.wp.mil.pl/en/35_435.html

    https://www.dvidshub.net/video/469400/russian-and-belarus-inspectors-exercise-anakonda-16-plus-highlights

    Das hat mich jetzt 30s meines Lebens gekostet, müssen solche tendenziösen Mutmaßungen wirklich sein?

  28. @Koffer, Pete

    Zu Punkt 1: Was mit Krim geworden wäre, wenn Janukowitsch nicht geflohen wäre, ist reine Spekulation.
    Die „Medaille für die Rückholung der Krim“ hat als Anfangsdatum den 20.02.2014, ein Zeitpunkt an dem Janukowitsch noch effektiv im Amt war.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Medal_%22For_the_Return_of_Crimea%22

    Zu Punkt 2: Es gab niemals ein Verbot der Russischen Sprache, das ist ein lächerliches Propagandamärchen.
    Das Parlament hatte 2014 lediglich ein Gesetz zurückgenommen, welches 2012 verabschiedet wurde und zusätzliche regionale Amtssprachen möglich macht.
    Im Endeffekt wurde das Gesetz niemals umgesetzt, da der damalige Übergangspräsident Turtschynow es nicht unterzeichnete.
    Poroschenko hat damit nichts zu tun, er wurde erst bei der vorgezogenen Präsidentschaftswahl am 25. Mai 2014 zu Präsidenten gewählt, ein Zeitpunkt an dem der Krieg schon begonnen hatte.
    https://de.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A4sidentschaftswahl_in_der_Ukraine_2014
    https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_der_Ukraine_seit_2014

  29. @Zivi a.D.
    „Wenn wir uns auf seine Perzeption einlassen, ist sein Verhalten natürlich völlig rational. Aber nutzt uns diese Einsicht etwas, um vorherzusehen, was er vorhat und rechtzeitig Vorkehrungen zu unserem Schutz zu treffen?“

    Klar – da hätten wir die Krim- und Donbas-Krise locker vermeiden können.

    Putin handelt rational und vorhersehbar, da muss man @Pete Recht geben. Nicht-rational, weil ideologisch verblendet, waren unsere Annahmen über seine Ziele und die Mittel, die er zur Verfügung hat.

    Spieltheoretisch bedeutet die Annahme der Rationalität, dass ein Akteur aus der Menge der Mittel, die er zur Verfügung hat, dasjenige wählt, welches seine Ziele am besten fördert.

    Für die Russland-Politik heißt dies, dass wir folgendes wissen müssen, um die Handlungen von Putin vorherzusagen:

    a) Will er sein Privatvermögen maximieren oder ist er intrinsisch motiviert?
    b) Steht sein Reich kurz vor dem Kollaps oder kann er auf einen schlagkräftigen Sicherheitsapparat und loyale Bevölkerung zurückgreifen?
    c) Vertraut er auf Knochenorakel oder eher auf Expertenanalysen und Computersimulationen?

    Für die Klärung dieser Fragen haben wir die Nachrichtendinste, aber noch viel mehr: die politischen Think-Tanks (wie SWP), die akademische interkulturelle Forschung, die Korrespondenten der Medien, etc. – ein komplexes Informationssystem.

    Vor 2014 hat uns dieses Informationssystem in Ruhe gewiegt: Putin würde nur sein Privatvermögen (und das seiner Freunde) maximieren, Russland sei in allen Belangen schwach, die Entscheidungsprozesse seien erratisch.

    Ab Februar 2014 durften wir aber das blaue Wunder erleben:

    Unser Informationssystem hat eklatant versagt: Es stellte sich heraus, dass Putin die Milliarden im Westen egal sind (falls er je welche hatte), dass er eine schlagkräftige Truppe, eine entschlossene Bevölkerung und eine robuste Wirtschaft hinter sich hat, und er nicht auf Knochenorakel, sondern von Fachleute zählt, um seine Ziele durchzusetzen.

    Also – dass er absolut rational handelt.

    Da wir diese Entwicklungen schlichtweg verpennt haben, werden wir uns nicht mehr lange davor drücken können im Ukraine-Konflikt nachzugeben.

    Und die wird vielen in Kiew nicht gefallen – s. die letzten Statements der Bundeskanzlerin dazu.

  30. @all

    Die Debatte von 2014/2015 über die Krim hier noch mal zu führen, mit ziemlich exakt der gleichen Argumentation, bringt uns hier nicht weiter. Bitte nicht.

    (wie im anderen Thread erwähnt: wg. Mobilfunkproblemen ist mir eine regelmäßige Kommentarmoderation derzeit nicht möglich.)

  31. @Walter Eucken | 26. August 2017 – 18:20
    „Also – dass er absolut rational handelt.“

    Ich bin mir nicht sicher, ob er absolut rational handelt. In letzter Zeit wird es zunehmend seltsam.

    Trotzdem können wir uns glaube ich zumindest auf eine noch „hinreichende“ Rationalität für realpolitisches Handeln einigen.

    Allerdings müssen uns seine Ziele ja nicht gefallen!

    Rational oder nicht, er ist nun einmal ein demokratiefeindlicher Autokrat mit nationalistischen Zielen auf der Basis eines stark auf regionale Interessensphäre in Deckung zum Gebiet und der Einflusssphäre der ehemaligen UdSSR ausgerichtetem Denken.

    Kaum eines seiner Ziele steht in Übereinstimmung mit unseren Werten und/oder Interessen.

    Von daher mag er (mehr oder weniger) rational denken, aber wir müssen ihm in unserem eigenen Interesse dennoch entschlossen entgegentreten.

    „Da wir diese Entwicklungen schlichtweg verpennt haben, werden wir uns nicht mehr lange davor drücken können im Ukraine-Konflikt nachzugeben.“

    Da wäre ich mir nicht so sicher. Wir haben genügend wirtschaftlichen Rückhalt um das ganz noch eine lange Weile weiter zu betreiben und möglicherweise finanziell auch noch weiter zu eskalieren.

  32. @ Walter Eucken | 26. August 2017 – 18:20

    “ Unser Informationssystem hat eklatant versagt“

    Und dies wohl nicht zum ersten Mal. Waren denn ‚Perestroika‘ und der Zusammenbruch der DDR sowohl von Geheimdiensten als auch von Journalisten/Beobachtern vorab erklaert worden?

  33. @Koffer
    „Allerdings machen Sie m.E.n. in der konkreten Umsetzung den Fehler aus einem „Putinversteher“ zu einem „Putingläubigen“ zu werden ;)“

    Ich sehe mich nicht als „Putingläubigen“. Ich versuche allerdings die russischen Interessen und die russische Perzeption zu verstehen. Das gehört zur seriösen Konfliktlösung dazu. Ich sage bewusst russische, da ich glaube, dass Putin eine grosse Mehrheit der russischen Bevölkerung hinter sich hat. Wenn Putin morgen nicht mehr in Amt und Würde wäre, würde sich die russische Aussenpoltik m.E. nicht grundlegend ändern.

    “ Zwar gibt es nach meiner Bewertung in der aktuellen Situation sehr wohl ein (recht eindeutiges) GUT und BÖSE…..“

    Sicherheitspolitik, die nach Konfliktlösung sucht muss sich von GUT und BÖSE trennen. Im Kalten Krieg haben wir sogar mit der Sowjetunion verhandelt, die erheblich „böser“ war.

    Gab es nicht auch mitunter „böse“ Verbündete? Portugal z.B. war als Diktatur (Salazar)Gründungsmitglied der NATO. Franco’s Spanien kam auch dazu. Und in Griechenland gab es eine Militärdiktatur.

    Also: Emotionen raus nehmen, nüchtern analysieren und in interessengeleitet handeln.

    „Rational oder nicht, er ist nun einmal ein demokratiefeindlicher Autokrat mit nationalistischen Zielen auf der Basis eines stark auf regionale Interessensphäre in Deckung zum Gebiet und der Einflusssphäre der ehemaligen UdSSR ausgerichtetem Denken.“

    Zu Putin, siehe oben. Zur Aussenpolitik, ich kann nicht erkennen dass die russische Aussenpolitik ähnliche Ziele verfolgt wie die ehemalige UdSSR. Das wäre nun auch völlig utopisch und weltfremd. Ich sehe neue und andere Zielsetzungen. Stichworte sind: BRICS, neue Seidenstrasse, Eurasische Union.

    „Kaum eines seiner Ziele steht in Übereinstimmung mit unseren Werten und/oder Interessen.“

    Bitte stellen Sie mir unsere Interessen und Werte mal dar, die Sie konkret meinen. Was meinen Sie mit „unseren“ ? Deutschland, oder Eu, oder USA, oder NATO? Da gibt es nämlich Unterschiede :-))

    MfG

  34. @Pete
    Ihre Ausführungen machen Sinn, allerdings wirkt Ihre Argumentation wiederum so einseitig, dass sie einfach Widerspruch herausfordert.

    „Bitte stellen Sie mir unsere Interessen und Werte mal dar, die Sie konkret meinen. Was meinen Sie mit „unseren“ ? Deutschland, oder Eu, oder USA, oder NATO? Da gibt es nämlich Unterschiede :-))“

    FDGO, Schutz von Minderheiten, Freie Presse, Rechtsstaatlichkeit und Schutz des
    Eigentums, Außenpolitik auf der Basis internationaler Verträge…

    Ja und mir ist auch klar, dass sich „der Westen“ da nicht mit Ruhm bekleckert hat. Aber es ist in der Regel anerkanntes Verfassungsziel. Ja und ich weiß, dass man unsere Werte nicht einfach auf andere Länder übertragen kann. Man sollte die Dinge aber klar bennen: wenn ein Kleptokrat Minderheiten unterdrückt und Kriege anzettelt, um seine innenpolitische Macht zu zementieren, sollte man das auch klar benennen!

    Das Verschieben von Grenzen und der Angriff auf ebendiese sind die Büchse der Pandorra, die in Europa ein für alle Mal geschlossen bleiben sollte – dies hat sogar die Sowjetunion anerkannt und aktiv eingefordert (Oder-Neiße).

  35. „Das Verschieben von Grenzen und der Angriff auf ebendiese sind die Büchse der Pandorra, die in Europa ein für alle Mal geschlossen bleiben sollte …..“

    Das stimmt. Hätten sich NATO und EU eigentlich denken können als sie die EU und die NATO-Außengrenzen immer weiter nach Osten ausgedehnt haben. Und der Plan ausgerechnet die Ukraine inkl. Krim in die EU mit Chance auf NATO-Mitgliedschaft aufzunehmen hat eben das Fass zum Überlaufen gebracht.

    [Sorry, bleib jetzt bitte mal sachlich. Die Ausdehnung von NATO und EU nach Osten hat wo genau zur Verschiebung von Staatsgrenzen geführt? Bei aller Lust an der Provokation, das tut nicht nötig. T.W.]

  36. @T.W.

    Ach ja, da ist wieder dieses Argument, dass es real-und geopolitisch wohl nur Staatsgrenzen gibt ? Hallo, wer benutzt denn andauernd solche Begriffe wie „EU-Außengrenzen“ oder „NATO-Vertragsgebiet“ ? Ein grenzenloses Vertragsgebiet/IRONIC ?
    Wer hat gesagt, dass sich Geschichte nicht wiederholt, und wenn dann nur als Farce ?
    Stimmt, das Great Game um Afghanistan im 19. Jahrhundert zwischen Rußland und dem britischen Empire wiederholt sich nun als Farce in Sachen Ukraine zwischen USA und Rußland . Ich finde diese Art der argumentativen „Sachlichkeit“ mittlerweile einfach nur noch ermüdend . Ermüdend finde ich langsam auch, dass Meinungen und Auffassungen, die wohl nicht in bestimmte „Sprachregelungen“ passen selbst hier bei AGA als „lustvoll“ provokant bezeichnet werden.

  37. NATO-Außengrenze und Staatsgrenze sind synonyme Gebilde? Eher nicht.
    Man(n) achte auf definierte Unterschiede.
    Zudem beinhaltet „Ausdehnung“ eine aktive Komponente, per se.
    NATO handelte aber reaktiv, nach Initiative der neuen Kandidaten.

  38. @ TW
    „[Sorry, bleib jetzt bitte mal sachlich. Die Ausdehnung von NATO und EU nach Osten hat wo genau zur Verschiebung von Staatsgrenzen geführt? Bei aller Lust an der Provokation, das tut nicht nötig. T.W.]“

    Er beschreibt nicht die Anderung der Grenzen sondern die Verschiebung der Grenze der Einflussphaeren (Ungenauigkeit im Ausdruck evtl due to Seeloewenpunch) und damit liegt er richtig, ebenso mit dem Ukraine-Gezatter.

    @ StMarc | 28. August 2017 – 10:43
    Die Oder-Neisse Linie ist polnische Forderung. Karinal Wishnevskij: Breslau’s Steine sprechen polnisch….

  39. Leute, jetzt wird es wirklich bisschen komisch. Jeder argumentiert so, wie es ihm gerade passt, setzt die Verschiebung der Staatsgrenze der Ukraine mit der Entscheidung osteuropäischer Länder gleich, der NATO beizutreten… Und wenn ich ein wenig mehr intellektuelle Redlichkeit fordere, muss ich mir so was wie „Sprachregelungen“ anhören (Zensur hat noch keiner gesagt, immerhin).

    Ich finde das nicht besonders erquicklich und würde dringend die Rückkehr zu einer sachlichen Debatte wünschen.

  40. @Klabautermann
    Ich bin gerne bereit über russische Einkreisungsängste im Zusammenhang mit der NATO-Osterweiterung zu diskutieren – wobei man die innenpolitische Komponente (einstmals „Kommunismus im Schützengraben“ genannt) nicht ausser Acht lassen sollte.

    Was ich aber höchstdepektierlich finde, ist, wie oben bereits beschrieben, den völkerrechtlich legalen Eintritt eines souveränen Staates in ein Bündnis mit einem Eroberungskrieg gleich zu setzen.

    Wie kommen Sie darauf? Das ist m.E. ein Rückfall in dunkle Zeiten.

    Auf der anderen Seite lebt eine lebhafte Diskussion auch von gegensätzlichen Meinungen. Ich wünsche allerdings dabei einen Grundkonsens, der sich an völkerrechtlichen Vereinbarungen orientiert.

  41. @T.W.

    Ich habe in keinster Weise „….. Verschiebung der Staatsgrenze der Ukraine mit der Entscheidung osteuropäischer Länder……, der NATO beizutreten“ gleichgesetzt.
    Das weise ich schlicht und einfach als Unterstellung zurück. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es eben nicht nur eine „wahre“ Sachlichkeit gibt in der Beurteilung geo-politischer Prozesse.
    ;-)

  42. @klabautetmann

    Hm. Dann war dein Kommentar von 12.08 Uhr zumindest missverständlich…

  43. @StMarc | 28. August 2017 – 14:17

    1. plse see my klabautermann | 28. August 2017 – 14:28
    2. Niemand hat die absolutte Deutungshoheit über “ völkerrechtliche Vereinbarungen“ und deren Handhabung seitens der Vertragspartner – von daher sind sachliche Auffassungsunterschiede letztendlich integraler Bestandteil des „Völkerrechtes“, machmal sind diese „Auffassungsunterscheide“ sogar in den Verträgen selbst angelegt („shall“ versus „should“ beim Pariser Klimaabkoomen z.Bsp.)
    3. Falls sie die Annexion der Krim durch Rußland mit einem „Eroberungskrieg“ vergleichen, dann haben wir beide ganz bestimmt keinen gemeinsamen Grundkonsens in Sachen Theorie und Praxis von „völkerrechtlichen Vereinbarungen“, die in einer spezifischen geschichtlichen Entwicklung und einem geo-politisch/strategischen Kontext stehem.
    4. Geo-politisch/strategisches, kontextuales Völkervertragsrecht läßt sich nur schwerlich auf einen Aneinanderreihung von Verträgen reduzieren – das muß man als Stapel verstehen. Venn dann ein Vertrag ziemlich an der Basis eines solchen Stapels einseitig – wenngleich vertragskonform – gekündigt wird (z.Bsp. ABM-Vertrag 2002), dann kommt unter Umständen die ganze Statik des Stapels ins wanken, insbesondere dann, wenn man versucht weitere Vertragsänderungen einseitig in den Stapel einzubringen (z.Bsp. Membership Action Plan Initiative für Georgien und Ukraine ).
    5. Ich respektiere durchaus ihre Auffassungen, allerdings habe ich eine andere – vielleicht auch deswegen, weil ich an dem Thema NATO-Rußland von 1990 bis 1999 in Bonn und Brüssel sehr „leitungsnah“ und auch an der nassen, baltischen „Ostfront“ dran war .

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