ExerciseWatch: Die NATO übt deutlich weniger als Russland
In Russland und Weißrussland steht in den nächsten Wochen die militärische Großübung Zapad 2017 an, und sie wird von der NATO und vor allem von den baltischen Staaten sehr genau und mit Argwohn beobachtet: Die offiziell gemeldete Zahl von unter 13.000 beteiligten Soldaten liegt unterhalb der Schwelle, die nach den OSZE-Vereinbarungen die Entsendung von Beobachtern anderer europäischer Länder erlaubt – vor allem die osteuropäischen NATO-Mitglieder bezweifeln jedoch, dass es unterhalb dieser Schwelle bleibt.
Vor Zapad 17 gibt es bereits einzelne Vorübungen, zum Beispiel eine gemeinsame Logistik-Übung des russischen Westlichen Militärdistrikts und Weißrusslands mit 3.000 Soldaten (Foto oben).
Die Übungsserie wird uns hier sicherlich noch beschäftigen; aktuell aber erst mal eine dazu passende Übersicht der Kollegen der Frankfurter Allgemeinen Zeitung*. Die haben sich die öffentlichen Mitteilungen zu Militärübungen der NATO und Russlands in den vergangenen Jahren mal genauer angeschaut:
Nach Recherchen von FAZ.NET hat Russland seit 2015 deutlich mehr Militärübungen abgehalten als die Nato und ihre Mitgliedsstaaten in Europa. Die Ergebnisse sind für den Westen alarmierend.
Die russische Seite trainiert deutlich häufiger. Großmanöver sind dabei nur die Spitze des Eisbergs. Russlands Übungen mit mehr als 1500 Soldaten übersteigen die des Westens um ein Vielfaches. Und die Dunkelziffer könnte noch höher liegen. Zudem führt Russland zahlreiche Kampfbereitschaftsinspektionen durch. Der Westen keine einzige.
Und diese ausführlich aufbereiteten Zahlen beruhen nur auf den englischsprachigen Veröffentlichungen des russischen Verteidigungsministeriums. Da ist also auch mehr denkbar.
Das sieht auf den ersten Blick ein wenig nach Rotland vs. Blauland vergangener Tage aus. Hoffentlich nicht mit dem Mindset des Kalten Krieges. Aber auch dazu werden wir in den nächsten Wochen sicherlich noch einiges lesen.
Nachtrag: Zur Methodik und zu den erfassten Daten hat die FAZ hier noch mehr erläutert.
(*Deutschsprachige Verlagswebseiten werden hier i.d.R. aus bekannten Gründen nicht verlinkt – diese Übersicht rechtfertigt eine Ausnahme.)
(Foto: Beginn einer gemeinsamen Logistik-Übung von russischen und weißrussischen Streitkräften am 21. August 2017 – Foto russisches Verteidigungsministerium)
Russland ist riesig! Weiterhin hat Russland eine allgemeine Wehrpflicht. Diese ist mE für die vielen Ethnien, die mit dem Kernrussland eigentlich nichts am Hut haben, eine der wesentlichsten integrativen gesellschaftlichen Bedingungen. Über diesen Weg hat der Staat die Möglichkeit, die Russen, die kosaken, die buraten, die Mongolen, die tartaren und wie sie alle sonst heißen quer durch das Land zusammennzubringen und ihnen einen gemeinsamen Zweck zu geben. Dieser Faktor darf mE nicht unterschätzt werden. Das ist auch in der russischen Mentalität nach meiner Erfahrung so verhaftet. Der Staat wird im wesenntlichenn mit innerer und äußerer Sicherheit und mit Infrastruktur in Verbindung gebracht. Daraus erfährt er seine Rechtfertigung. Nicht mit Handel und Wohlstand, da ist die Korruption zu präsent. Diese zwecke laufen in den Übungen zusammen. Es müssen dadurch langanhaltende projizierbare Bilder geschaffen werden
Daneben ist die außenpolitische Dimension, nach der Russland so Stärke und Handlungsfähigkeit zeigen kann. Dieser Faktor, gleichwohl wichtig, wird aber meines Erachtens etwas überbetont neben dem oben genannten.
Die Ergebnisse sind für den Westen alarmierend.
Nein sind sie nicht.
„Alarmierend“ in dem Zusammenhang ist eher, dass die gegenseitige Einladung von Beobachtern abnimmt bzw meines Wissens nach nahezu zum Erliegen gekommen ist. Hier war man schon einmal weiter bzw fairer und sachlicher im Umgang miteinander.
@Hr Wiegold: Danke für das Einstellen die dieses Blogeintrags und: Schöne und sehr passende Bildauswahl.
„Zudem führt Russland zahlreiche Kampfbereitschaftsinspektionen durch. Der Westen keine einzige.“
Warum eigentlich? Sind derartige „snap exercises“ im Übungsportfolio des Westens/deutschlands nicht vorhanden?
auch für die eigene Truppe, unangekündigte Übungen sind doch der beste Weg sich ein realistisches Bild der einsatzbereitschaft zu machen.
Ist das schlicht nicht gewollt oder woran scheitert es hier?
(vermeintliche völkerrechtliche Hürden bitte außen vorlassen, die stehen dem nicht im wege sofern man gewisse parameter beachtet)
Eine sehr gute Arbeit, die sich die Journalisten der FAZ hier gemacht haben. Erschreckend, dass es zu diesem Thema keine Vergleichsstudie durch deutsche oder europäische SiPo-Institutionen gibt (jedenfalls der Öffentlichkeit bekannte), sondern die FAZ die Lücke füllt. Wäre doch sinnvoll, wenn bspw. der deutsche ThinkTank SWP oder aber auch das NATO Defence College dazu publizieren würde…
Zu den Kampfbereitschaftsinspektionen, welche anscheinend bei der NATO nicht stattfinden, ist dies tatsächlich so? Ich kann es mir garnicht vorstellen, dass dies auf den nationalen Ebenen nicht stattfindet.
Man braucht doch nur einmal mit ein wenig gesundem Menschenverstand die in dem FAZ-Artikel gezeigte Karte und die dazu gehörige Legende zu studieren, um zu erkennen, dass die „Analyse“ der FAZ letztendlich – sagen wir einmal – „daneben“ liegt.
Nimmt man dann noch die unterschiedlichen Streitkräftestrukturen, Ausbildungsdoktrinen NATO/Rußland hinzu und blickt auch noch einmal auf den Gelände-Faktor, dann relativieren sich doch die Schlußfolgerungen der FAZ und von Herrn Stoltenberg erheblich.
Und natürlich hat @Student recht, wenn er anmerkt, dass die Streitkräfte in Rußland schon immer der große innenpolitische und gesellschaftspolitische Integrator waren. Wirkt schon fast lächerlich, wenn man die russischen Verteidigungsanstrengungen im Vergleich mit den strukturellen Unzulänglichkeiten der NATO und ihrer Mitglieder eine glaubwürdige Art-5 Fähigkeit gemeinsam zu unterhalten nun als „bedrohlich“ darstellt. Nur weil die NATO keinen „Plan“ mehr hat, darf Putin auch keinen Plan mehr haben für die Verteidigung des größten Flächenlandes der Welt von Europa über den Polarkreis nach Fernostt und zurück nördlich des größten und längsten Krisengürtels dieses Planeten ?
Wenn die NATO mehr Transparenz von den Russen fordert, dann muß sie auch Transparenz anbieten….so einfach ist das.
Aber mit den Russen reden – geht ja gar nicht – da wird sogar ein US-Präsident medial und politisch sofort unter Kuratel gestellt.
Die Balten sollen doch einfach endlich einmal die Klappe halten. Jeder strategisch Halbgebildete weiß doch, dass Rußland vielleicht RPT vielleicht die Schlagkraft hat in 60 Stunden das Baltikum zu „überrennen“, es hat aber nicht die strategisch-logistischen Reserven, diese „Eroberung“ auch militärisch gegen die NATO zu halten.
Die Russen werden wohl kaum geopolitischen Selbstmord aus Angst vor dem Tod begehen – so(w)irre sind die nicht.
Das Ergebnis solcher Inspektion steht schon jetzt fest, und es wäre kein gutes – also lieber nicht machen. Der Fokus liegt eben auf den Einsätzen, mehr geht nicht.
@Andreas Wolf
Hier in Deutschland ist dies tatsächlich so, da das Ergebnis bereits im Vorfeld bekannt ist und jeder Snap-Drill eine voll umfängliche Blamage wäre.
Ich verweise auf den Artikel des Hausherrn: http://augengeradeaus.net/2016/11/materiallage-der-bundeswehr-selbst-schoengerechnet-nicht-schoen/
@ wacaffe | 23. August 2017 – 12:59:
„auch für die eigene Truppe, unangekündigte Übungen sind doch der beste Weg sich ein realistisches Bild der einsatzbereitschaft zu machen.“
Und damit haben Sie sich die Frage, warum es bei der Bundeswehr keine „Snap Drills“ gibt, auch gleich schon selbst beantwortet. ;)
@ klabautermann | 23. August 2017 – 13:20:
„Jeder strategisch Halbgebildete weiß doch, dass Rußland vielleicht RPT vielleicht die Schlagkraft hat in 60 Stunden das Baltikum zu „überrennen“, es hat aber nicht die strategisch-logistischen Reserven, diese „Eroberung“ auch militärisch gegen die NATO zu halten.“
Ihr Argument setzt voraus, dass die NATO willens wäre, das russisch besetzte Baltikum zurückzuerobern – und das bezweifle ich ganz stark.
Hihi, wie man in Zeiten des dynamischen Verfügbarkeitsmanagements (Mat/Mun/Pers) die Frage nach „scharfen“ Snap Drills bei der BW stellen kann,für Verbände größer als vielleicht eine Kompanie, ist schon ganz schön schwarzhumorig ;-)
Bei uns werden Kommandeure ja auch nicht wegen Versagen bei Übungen geschasst sondern nur bei vermeintlichen Versagen in der inneren Führung.
Aber ich stimme @klabautermann zu. Substantiell nichts neues, unser MilNw hat das im Blick und ordnet es auch „richtig“ ein. Was die politische Führung daraus macht….tja….
Ach ja, der Klabautermann wieder, die Balten sollen endlich die Klappe halten. Passt wirklich gut zu dem Tag, der im Baltikum heute begangen wird, an dem 2 Millionen Menschen in einer Menschenkette von Tallin bis Vilnius für ihre Unabhängigkeit einstanden. Wie geschichtsblind kann man eigentlich sein?
Snap-Drill? Blos nicht. Dann gäb’s die System bedingte Unzulänglichkeit, selbst herbeigeführt, auch noch schriftlich.
Dass die Grundfertigkeiten im Anforderungsbereich GefVbuKr kaum erfüllt werden, was Basiskönnen entspricht, weiß die Heeresführung sicherlich.
Ob noch ein erforderliches Prüfsystem/PrüfOrg verfügbar steht, darf getrost bezweifelt werden.
NATO-Alarm-Verfahren/active edge abgeschafft: Friedensdividende sei dank.
Warum wir die Einsatzbereitschaft national nicht überprüfen? Weil alle wissen, dass die Truppe nicht einsatzbereit ist.
Von der Großgerätelage mal abgesehen, sind wir doch gar nicht in der Lage, einen „Snap-Drill“ durchzuführen.
In welcher ach-so-modernen Kaserne ist den genug Infrastruktur und Platz für das Zusammenziehen eines Verbandes ? Da können doch nicht mal alle schlafen. Aber Hauptsache man hat einen Info-Point beim Food-Court und eine KiTa eingerichtet.
Personallage in den Verbänden ware das nächste Stolpersteinchen. Numerisch vielleicht noch akzeptabel, aber ein einheitlicher Ausbildungsstand ist Wunschdenken.
Und wer sollte den eine solche Übung ansetzen und abnehmen? Die FüKdo der TSK, DivStäbe, Brigadestäbe? Weder personell noch materiell dazu in der Lage.
Es hilft nur eines: bloß nicht drüber nachdenken.
@ wacaffe | 23. August 2017 – 12:59
„Sind derartige „snap exercises“ im Übungsportfolio des Westens/Deutschlands nicht vorhanden?“
Sind sie. Nachdem wie bei IVJTF NRF 15 ein Jahr zuvor die Ausrüstung für 2 PzGrenKp + Unterstützungskräfte zusammengerafft wurde und die “ überraschende“ ALEX 6 Monate zuvor angekündigt wurde.
Das Ergebnis stand, wie @ Unreal anmerkte, schon vorher fest.
@klabautermann | 23. August 2017 – 13:20
„Die Balten sollen doch einfach endlich einmal die Klappe halten. Jeder strategisch Halbgebildete weiß doch, dass Rußland vielleicht RPT vielleicht die Schlagkraft hat in 60 Stunden das Baltikum zu „überrennen“, es hat aber nicht die strategisch-logistischen Reserven, diese „Eroberung“ auch militärisch gegen die NATO zu halten.“
So lange berechtigte Zweifel bleiben, dass die NATO (also auch wir!) die Balten nach einer russischen Invasion „raushauen“, so lange würde ich als Balte auch die „Klappe aufreissen“ und militärisches Engagement fordern, um eine solche Invasion von vornherein zu verhindern.
Russland wird NICHT bedroht und es trägt NICHT aktiv dazu bei, Bedenken der direkten Nachbarstaaten zu zerstreuen. Mit dem Beispiel der Ukraine hat sich Putin dauerhaft das Misstrauen seiner Nachbarn eingebrockt. Gefällt ihm vermutlich auch ganz gut, weil aus der daraus resultierenden Rüstungs- und Konfrontationsspirale kann er innenpolitisch Kapital schlagen.
@ klabautermann | 23. August 2017 – 13:20:
Riesige Panzerarmeen sind wohl das nahezu letzte Instrument, dass Russland im Baltikum und andernorts zur Wirkung bringen würde. Russland operiert mit sehr viel gefährlicheren Instrumenten, die der Westen bisher nur schwer abwehren kann.
Klappe halten der Balten (Klabautermann) versus Geschichtsblindheit, Teil 2: Gut, dass Bundespräsident Steinmeier am heutigen Europäischen Tag des Gedenkens an die Opfer von Stalinismus und Nationalsozialismus in Estland auf den Hitler-Stalin-Pakt und die gefährliche Denkweise einer Politik von Einflusszonen hingewiesen hat.
Dieser Vertrag vom 23.8.1939 mit allen seinen Folgen ist für das heutige Verständnis unserer östlichen Nachbarn außerordentlich wichtig.
Das Bild finde ich schon interessant, denn es kommt nicht nur auf die Soldatenzahlen bei Übungen an, sondern auch auf die Qualität der Übungen.
Und die Verlegung von Eisenbahnbrücken durch Pioniere kenne ich zwar von der NVA, aber da die BW keine Eisenbahnpioniere mehr hat, zweifele ich daran, ob die gesamte Nato zu so einer Übung überhaupt in der Lage wäre?
@Anubiswaechter
Zählen zu den Instrumenten auch die Kryptotrojaner? Werden diese toleriert oder gezielt eingesetzt, um die eigenen Spuren zu verwischen? Die Mentalität ist eine ganz andere. Hacking wird indirekt unterstützt.
Nun wurde ein Gesetz verabschiedet, dass die Internet-Knoten sich im Inland befinden müssen (bzw. inländische Verbindungen inländisch geroutet werden müssen) und höchstens eine 20% ausl. Beteiligung haben dürfen. Das ist sinnvoll, um das Abfischen inländischer Kommunikation zu erschweren. Hier würde es sofort durch die USA hinsichtlich Wettbewerbseinschränkungen unterbunden werden.
@Bürger | 23. August 2017 – 14:12
Ihr Argument setzt voraus, dass die NATO willens wäre, das russisch besetzte Baltikum zurückzuerobern – und das bezweifle ich ganz stark.
Es gab auch genügend, die zweifelten, dass außer der gegenseitige Austausch von Atomwaffen irgendetwas in Deutschland stattfände.
Sie kennen das Bonmot auf die Frage, wie weit die NVA in die Bundesrepublik eingedrungen wäre? Genau: Bis zum nächsten Aldi. Davon ab der WV einer Offensive bereits in den 1980ern eine Absage erteilte, mangels Machbarkeit.
Der Spaß sei bitte gestattet, im Ernst: Nur so gelingt es: das Baltikum mittels sozio-ökonomischer Angebote an alle Ethnien, also auch die russische, an das NATO/EU Bündnis zu binden. Der hybriden Kriegsführung den Hybrid nehmen und „gekämpft“ wird vlt. dann noch in der Dimension Cyber.
Alles andere ist beim Atomquartett in einem Genfer Hinterzimmer regelbar.
P.S.: Trip wire war, ist und bleibt kein taktisches und operatives (das zumindest höchstens als Bonus) Element. Das Element dient einzig und allein, um in die strategische Ebene eskalieren und dessen Mittel legitimiert abrufen zu können.
Ich zweifle keine Sekunde daran, dass dies passiert, sollte der „Draht reißen“. Ob das atomar passiert, passieren muss, soll hier jetzt nicht Gegenstand meiner Betrachtung sein.
@Alex
Das
dürfte uns recht zielgerichtet in einen OT führen – und die entsprechende russische Regelung dient vermutlich weniger dazu, „das Abfischen inländischer Kommunkation zu erschweren“, sondern eher dazu, das Abfischen inländischer Kommunikation durch die eigenen Staatsorgane zu erleichtern…
@closius
Warum müssen Eisenbahnbrücken von Soldaten gebaut werden?
Es gibt in Europa/NATO wohl genügend Firmen welche dies können.
Nur anscheinend nicht in DEU (siehe Rheintalbahn ;-))
Ich glaube im Ernstfall hätten wir mehr zur Mobilisierung zur Verfügung als Russland.
Die Frage wird eher sein: Brauchen wir Eisenbahnbrücken?
Wer vorwärts marschieren will braucht Eisenbahnpioniertruppen. Mit allem drum und dran. Die eignen sich auch wunderbar für die neue Streckenführung an der Ostgrenze der Ukraine. Das geht mit Soldaten viel besser. Diese „Waffengattung“ hatte in der WVO schon immer eine große Rolle gespielt. In der DDR waren etliche Flußübergänge für den Bau von Ersatzbrücken vorbereitet. Personal und Material waren verfügbar und bereit. Aus Westdeutschland kenne ich etwas vergleichbares nicht. Die russischen Eisenbahnpioniere kann man als Überbleibsel aus dem 1. Kalten Krieg betrachten. Die haben in den letzten Jahren immer wieder geübt. Die eignen sich auch gut für Motive. Minensucher, Kräne, Gleisjoche, sprühende Funken und als Höhepunkt eine Diesellokomotive. Eine wunderbar martialische Materialschlacht. Sowas kommt an!
@ Zimdarsen | 23. August 2017 – 18:44
“ Warum müssen Eisenbahnbrücken von Soldaten gebaut werden?“
Aus dem gleichen Grunde aus dem man militaerische Inst-Bereiche braucht.
Es gibt wohl kaum eine Firma die unter Beschuss diese Bruecken nach den europaeischen Vergaberichtlinien bauen wuerde….
1. Kalten Krieg ?
WVO = Werstättenverodnung ?
[Warschauer Vertrags-Organisation. T.W.]
Ich entnehme der Diskussion, dass es in der NATO und erst recht nicht in der BW keine snap drills gibt. Ist dies nicht ein Eingeständnis von ganz oben, dass es mit der Bedrohungslage durch auch nur annähernd gut ausgestattete Armeen nicht so weit her ist, wie in den Verlautbarungen oft akzentuiert?
@klabautermann +1
@sachlicher, der mit dem Aldi ist gut :D
Der Vergleich von einfach zu quantifizierenden Kennzahlen ist immer eine interessante und anschauliche Angelegenheit. Doch oft verbirgt sich hier die Gefahr, Äpfel mit Birnen zu vergleichen.
Es wäre daher hilfreich klarzustellen, was die Kennzahl „Anzahl der Übungen mit mehr als 1500 Soldaten pro Zeiteinheit“ eigentlich aussagen soll:
Qualität der Ausbildung?
„Aggressivität“, wie bei der FAZ in Bezug auf russische Übungen unterstellt wird?
Oder sind diese Kennzahlen wegen unterschiedlicher Struktur, unterschiedlicher Ausbildungs- und Einsatzkonzepte eher nicht vergleichbar?
Schließlich stellt sich die Frage, ob das Weglassen der USA die Aussagekraft des Vergleichs nicht gänzlich gegen null streben lässt.
Natürlich können sie Russen aus Sibirien schneller nach Europa verlegen, als die Amis. Doch dass dieser Unterschied so gravierend ist, um die USA gar nicht zu berücksichtigen, ist zumindest fraglich.
Ohne die explizite Klärung dieser Fragen ist ein Vergleich kaum sinnvoll interpretierbar.
Gibt es keine Tacevals der NATO mehr? Oder ist das zu klein für einen Snap-Drill? Zu meiner Zeit musste das jeder NATO-assignierte Verband in bestimmten Zeitabständen machen, um den Status zu halten.
Zu Mob-Resi Übungen wurden dann auch die Reservisten einberufen, die dann ca. eine Woche Ausbildung und Gefechtsübungen hatten.
Alles vorbei und Geschichte?
@Fussgaenger
„…Russland wird NICHT bedroht…“
Das ist eine stramme Aussage. Wer sagt Ihnen, dass Russland sich icht bedroht fühlen kann?
Die Perzeption Russlands kann berechtigter Weise eine andere sein, als die der NATO. Warum? Lassen Sie uns mal nüchtern auf die Zahlen schauen:
1. Russland hat im Norden, Westen und Süden das stärkste Militärbündnis der Welt (NATO) unmittelbar an seinen Grenzen. Im Osten hat es nicht nur das mächtige Japan (ein enger Verbündeter der USA) als Nachbar, sondern im Süden auch das mächtige China.
2. Russland erstreckt sich über 11 Zeitzonen und muss dieses riesige Territorium nach außen schützen und im Inneren unter Kontrolle halten.
3. Russland hat ca. 144 Millionen Einwohner, ca. 1 Million aktive Soldaten unter Waffen und gibt ca. 70 Milliarden Euro für das Militär aus.
4. Russland hatte 2016 ein Bruttosozialprodukt von 1,2 Billionen Dollar und stand damit an 12. Stelle auf der Welt.
An 1. Stelle stand die USA mit 18,5 Billionen Dollar und an 2. Stelle die EU mit 17,3 Billionen Dollar, Japan war an 4. Stelle mit 4,9 Billionen Dollar.
Man sieht hier bereits die ungeheure wirtschaftliche und demografische Überlegenheit des „Westens“ gegenüber Russland. Und damit eine Fähigkeit die – bei Bedarf- leicht und schnell umgesetzt werden kann in militärische Rüstung.
Nun einige Fakten zur NATO:
1. Die 29 NATO Staaten haben etwa 3,8 Millionen aktive Soldaten unter Waffen. Allein die europäischen NATO Staaten geben für Rüstung mehr Geld aus als Russland und China zusammen. Dass die USA mehr für Rüstung ausgibt als die nächsten 10 folgenden Staaten zusammen genommen kommt noch dazu.
2. Die NATO hat Partnerschaften (auch militärische Übungen) mit etwa 40 Partnerstaaten von Japan und Südkorea über Neuseeland und Australien, Bahrein und Quatar, Pakistan und Jordanien, Äggypten und Marokko usw. usw. . (Genaueres auf der NATO Homepage:
http://www.nato.int/cps/en/natohq/51288.htm)
Reicht das aus um sich als unmittelbarer „Nachbar“ der NATO potenziell bedroht zu fühlen?
Nun zu den Baltischen Staaten und Polen. Sie gehörten einst zum sowjetischen Machtbereich und haben nun ihre Souveränität erlangt ohne dafür Kriege führen zu müssen. Weil sie sich durch Russland bedroht fühlten, hat Russland zähneknirschend akzeptiert, dass sie in die NATO aufgenommen wurden.
Warum sollen die baltischen Staaten und Polen angesichts der Übermacht der NATO jetzt von Russland bedroht fühlen?
Wie verrückt müßte Russland denn sein sich mit der überlegenen NATO anzulegen?
Wenn Russland eines im Überfluß hat, dann Territorium. Warum sollte Russland russlandfeindliche Staaten einnehmen?
Das Thema ist viel zu wichtig als das man es ohne Fakten und emotional behandeln darf. Übrigens, die Krim hatte eine Vorgeschichte. Es ist nicht sehr seriös diese Vorgeschichte auszublenden und so machen, als wäre Russland aus heiterm Himmel auf der Krim eingefallen.
Letzter Punkt:
Diejenigen, die immer den Kalten Krieg bemühen, sollten sich erinnern, dass er gewonnen wurde mit den Harmel-Konzept (siehe unten). Ausreichende Verteidigungsfähigkeit sollte die NATO angesichts ihrer bereits jetzt immensen Rüstungsausgaben leicht organisieren können ohne aufzurüsten. Wenn nicht, dann ist der ganze Apparat nichts wert.
Die Dialogfähigkeit kommt im Moment hingegen deutlich zu kurz.
Harmel (https://de.wikipedia.org/wiki/Harmel-Bericht)
„Als Harmel-Bericht bezeichnet man einen durch den belgischen Außenminister Pierre Harmel angeregten Bericht von 1967 zur Lage der NATO angesichts der bestehenden NATO-Strategie „Massive Vergeltung“ (MC 14/2).
Dabei ging Harmel von der Grundfunktion der NATO aus. Diese sollte als ein Faktor des dauerhaften Friedens gestärkt werden. Dabei hatte sie zwei Hauptfunktionen:
Durch ausreichende militärische Stärke abschreckend zu wirken, um das Gebiet der Mitgliedstaaten eventuell erfolgreich verteidigen zu können.
Im Rahmen dieser militärischen Sicherheit dauerhafte Beziehungen herstellen, mit deren Hilfe grundlegende politische Fragen gelöst werden können.
Daraus folgt, dass militärische Sicherheit und eine Politik der Entspannung keinen Widerspruch, sondern eine gegenseitige Ergänzung darstellen. Sicherheit wurde als Summe von Verteidigung und Entspannung verstanden.“
Es ist wirklich sehr interessant, wenn Russland IM Vergleich zur NATO vorgeworfen wird, dass es Übungen zur Überprüfung der Einsatzbereitschaft macht.
Andere machen eben ihre Hausaufgaben.
In der amerikanischen Fachpresse (Autoren aktive Offiziere) wiederum ist man gedanklich schon praktisch mit einem klarbeschriebenen russischen Gegner in der Auseinandersetzung:
https://thestrategybridge.org/the-bridge/2017/5/7/gaming-the-future-with-next-war-kaliningrad-fires
Dabei besonders interessant die Anlage am Ende des Textes.
Ein Blick auf die angenommene Gliederung rot gibt einen Eindruck von der Leistungsfähigkeit einer russischen Brigade.
Schon ein schlimmer Finger, der Iwan.
Einfach rumüben und alarmieren und dann auch noch so oft.
Story hört sich an wie ein Beschwerdebrief eines grantigen Nachbarn bei der Wohnungsbau-Genossenschaft wegen Rasenmähen in der Mittagsruhe…
Kann man noch tiefer sinken?
@ Pete | 23. August 2017 – 23:07
Grundsaetzlich stimme ich Ihnen zu.
Ihre Zahlen der Ausgaben fuer ‚Ruestung‘ oder Militaer an sich sind jedoch in der Gegenueberstellung nicht vergleichbar.
Da die Beschaffung und die Ausstattung im Westen sowohl komplizierter als auch komfortabler ist als in Russland (auch die Bezahlung im Westen ist ungleich hoeher) ist der ‚Wirkungsgrad‘ von einer Mrd in Russland mit Sicherheit das Dreifache gegenuebr der NATO.
Weiterhin werden in RUS viele versteckte Militaerausgaben in anderen Resorts verbucht.
Und zu den Balten/Polen….ich befand mich gerade laengere Zeit im Balikum.. Es ist nicht unbedingt die Befuerchtung der Bevoelkerung, die uebrigens in weiten Teilen russisch ist und auch untereinander russisch spricht, sondern der nationalen Politiker, dass man sie wieder ‚heim ins Reich‘ holen koennte. Obwohl auch die baltische-russische Bevoelkerung sich des Unterschiedes in Lebensqualitaet zwischen RUS und dem Baltikun durchaus bewusst ist.
Allen Balten – und im minderen Masse auch den Polen- ist aber fraglich und nicht ueberzeugend nach manchen NATO-Querelen – zB Trump „NATO absolete“ oder „Ukraine Brandstiftung“ — ob die westliche NATO sie denn bei einem RUS Angriff wirklich und erfolgreich verteidigen wuerde.
Sicherheit und Entspannung war fuer SU aber nur ein Teil der Maskirovka.
@ „MemoriaIn der amerikanischen Fachpresse (Autoren aktive Offiziere) wiederum ist man gedanklich schon praktisch mit einem klarbeschriebenen russischen Gegner in der Auseinandersetzung:“
Auch der frühere DSACEUR (General Sir Richard Shirreff) hat 2016 ein Buch mit dem Titel „War with Russia“ geschrieben, siehe link:
https://www.hodder.co.uk/books/detail.page?isbn=9781473632264
Ich weiß nicht wem solcher Aktionismus hilft. Eines weiß ich aber:
1. Einer Entspannung im Sinne Harmels dient solche Inszenierung von ehemaligen hochrangigen NATO Generalen nicht.
2. Die Baltischen Staaten und Polen müssen mit dem Fakt leben, dass sie Russland an ihrer Grenze haben. Diesen Fakt können wir nicht einfach wegwünschen. Die Bundesrepublik Deutschland (West) hat einer erheblich höheren Bedrohung durch den Warschauer Pakt/Sowjetunion selbt mit einem umschlossenen Westberlin widerstanden. ir ist einfach nicht verständlich warum das heute nicht möglich sein soll.
3. Ein Krieg in Osteuropa mit Russland vernichtet diejenigen, die er schützen soll. Es ist im Interesse der Baltischen Staaten und Polens auf „Harmel“ zu setzen, da sie in der selben Situation sind wie im Kalten Krieg die BRD.
4. Wer aus der Geschichte lernen will, der muss den erfolgreich „gewonnenen“ Kalten krieg als Lehre heranziehen und nicht wie Shireff in seinem Buch die Sudentenkrise und den Umgang mit Hiltlerdeutschland. Warum?
Das strategische Verhalten des Westens im Kalten Krieg war ein kompletter Erfolg im Sinne der politischen Zielsetzung.
Der 1. und der 2. Weltkrieg stehen für die alte Logik des „Einer wird gewinnen“ Denkens. Seit der Erfindung der Atomwaffe kann in einer Auseinandersetzung mit Russland Kontentinaleuropa aber nicht mehr gewinnen, selbst wenn schlußendlich (nach gigantischer Zerstörung) die restliche NATO gegen Russland „gewinnen“ würde.
Die Debatte um die friedenserhaltende Bedeutung der NATO darf vom Krieg aus gedacht werden, sondern muss vom Verhindern des Krieges in Europa gedacht werden.
@ Pete
1+ , super zusammen gefasst.
Die Russen „üben“ eben life und die NATO macht Wargaming aka CAX, weil die Mitgliedsstaaten keine Lust haben, dass größere Verbände (Div+) regelmäßig durch die zivile Infrastruktur pflügen.wie weiland im Kalten Krieg. Zum Wargaming braucht man allerdings was ? Reale Gegnerdaten zum Befüllen der CAX-Szenare ! Wie kommt man an die ran ? Aufklärung und insbesondere durch fachkundige Manöverbeobachtung. Warum sollten also die Russen so blöd sein, der NATO etwas zu liefern, wenn die NATO selber nichts als „Tauschware“ anbietet. Es gab da einmal eine politische Initiative, eine sehr hochrangige russische Delegation in das JWC nach Stavanger einzuladen, Stichwort: Transparenz. Damals war gerade das gaaaaaanz große Art-5-Szenar in der Entwicklung und einige sehr hohe Dienstgrade in Brüssel und Mons bekamen akutes Nesselfieber als sie von dieser politischen Initiative erfuhren. Also: Abpfiff per ordre de 4*-Mufti.
Vielleicht sollte Herr Stoltenberg die Russen einmal zur Beobachtung eines CAX am JWC einladen, vielleicht wird dann die NATO auch zur Beobachtung eines russischen Großmanövers eingeladen ?
OK, OK – ist nicht ganz ernst gemeint dieser Vorschlag…..However….;-)
@ Pete
„Warum sollen die baltischen Staaten und Polen angesichts der Übermacht der NATO jetzt von Russland bedroht fühlen?
Wie verrückt müßte Russland denn sein sich mit der überlegenen NATO anzulegen?
Wenn Russland eines im Überfluß hat, dann Territorium. Warum sollte Russland russlandfeindliche Staaten einnehmen?“
Wenn man über Bedrohung spricht, so redet man auf der Seite des Bedrohten von einem Gefühl, also von einem Faktum. Dem kann man nun die Berechtigung abzusprechen versuchen, das wird aber an der akuten Gefühlslage nur wenig ändern. Das gilt sowohl für die russische-, als auch die baltische oder polnische Seite.
Die Wurzeln des russischen Mistrauens gegenüber „dem Westen“ liegen noch im Bürgerkrieg Anfang des letzten Jahrhunderts. Seitdem herrscht eine (historisch nicht ganz unbegründete, zudem im Laufe der Zeit wechselseitig verstetigte) Grundstimmung der Paranoia mit amplitudenhaft verlaufender Stärke auf beiden Seiten. Vor diesem Hintergrund ist es abwegig, von der russischen Führung zu erwarten, den Westen als etwas anderes denn fremd zu betrachten. Russland und der Westen stehen mal nebeneinander, mal gegeneinander, aber zusammen werden sie so schnell wohl nicht stehen. Daran ist ja per se auch nichts Schlimmes.
Momentan, und das wiederum ist bedauerlich, spielen sie jedoch wieder gegeneinander. Ganz ohne Schuldzuweisung sei angemerkt, dass sich die russische Führung sehr wohl gegen die „voranschreitende NATO-Umklammerung“ wehrt. Nur geschieht das eben nicht im militärischen Spektrum des politischen Instrumentariums, sondern im Bereich der destabilisierenden Einflussnahem mit gelegentlichen Expeditionen in die militärische Grauzone. Zudem wird in den „NATO-Kernlanden“ fleißig beim Aufbau von Gegenöffentlichkeiten unterstützt und mehr oder weniger direkt versucht, Einfluss auf die politische und öffentliche Debatte zu nehmen.
Außenpolitisch wird versucht, in Zielregionen instabile Machvakua zu schaffen, um einen Platz am Tisch der „Problemlöser“ zu erzwingen und sich auf der Weltbühne mit einem Hauch von altem Glanz zu profilieren. Gleichzeitig kann man sein Engagement innenpolitisch prestigeträchtig nutzen. Nach innen wird über Abschottung, Nationalismus und wiederentdeckte Religion integriert, während in „umstrittenen Einflussgebieten“ Instabilitäten gefördert werden, die rezipierte Gegenspieler schwächen und Platz für eigenes Handeln schaffen.
Und das wiederum erklärt, warum man insbesondere als Anrainerstaat (im Falle des Baltikums zudem mit großer russischer Minderheit) in der (ehemaligen) Einflusszone besorgt sein kann (ich sage bewusst nicht „darf“), inwieweit man Ziel bestimmter Werkzeuge des skizzierten Instrumentariums werden könnte. Unerwünschte Einflussnahme geht halt auch ohne „Einnehmen“ mit konventionell-militärischer Komponente.
@Klabautermann
In gesamt NATO-Europa existiert nicht eine einzige Div, geschweige den (+), die sich durch Landschaft pflügen könnte.
Ohne 3 ABCT, gegenwärtig in ROM/BUL aktiv, gäb’s nicht mal 100% aufgestelltes BrigÄquivalent.
Kein europäischer NATO-Staat hat Brigaden aus sich selbst heraus verfügbar, geht nur mittels Kannibalisierung auf der Zeitachse.
DEU Heer stößt beim Btl schon an Grenzen, UK bringt’s auf Regiment, was vstkBtl entspricht. Das auch nur, weil es deren Grundgliederung gleichkommt.
Erzählen Sie keine Heeres-Märchen.
Sie sammeln Propagandavorteile, für sich?
Ein buntes Zahlenwerk aus der FAZ. Ob Georgien, Ukraine oder Syrien, wenn die Russen marschieren wollen, werden sie marschieren. Das sollten auch die Balten wissen und nicht die Russen unnötig reizen und provozieren. Die NATO ist auch nicht da um sich mit den Russen einfach zu bekriegen nur weil sich jemand bedroht fühlt, sondern hauptsächlich um die Hegemonie der Amerikaner zu unterstützen und zu erhalten. So gesehen ist es auch nicht nötig mehr Geld auszugeben damit ein zusammengewürfelter lustiger NATO Haufen so tut als ob er den Ernstfall übt.
@MorbusK | 24. August 2017 – 10:16
Gute Analyse, die ich weitestehend teile.
Allerdings können die baltischen Staaten eben nicht davon ausgehen, dass sie als NATO-Mitglieder noch immer „umstrittenes Einflußgebiet“ sind – so wie Georgien und die Ukraine. Und schon gar nicht militärisch umstrittenes Einflußgebiet, auch nicht im Sinne von hybrid warfare. Politische Einflußnahme in all ihren Spielarten von NGO, Think Tanks über Medien bis hin zu Movement Sponsoring and Mobilization ist nun einmal das international mittlerweile übliche name of the game public diplomacy, bei dem ja nicht nur Regierungen sondern alle möglichen privaten „Altruisten“ mit viel Geld heftigst mitmischen, letztendlich um ihre wirtschaftlichen Interessen zu verfolgen.
Imho spielen die baltischen Staaten mit ihren ständigen Befürchtungen in Sachen militärische Ambitionen Rußlands doch eher Putin in die Karten, denn das hilft ihm ganz gewaltig dabei im Inneren das Mem von der Bedrohung/Einkreisiung Rußlands durch die NATO und insbesondere durch die USA aufrecht zu erhalten. Und Herr Trump kann immer wieder seine Forderung nach den 2% Verteidigungsausgaben der NATO-Mitglieder in die Welt blasen. Und dann wollen wir nicht ganz die allzu menschlichen Interessen der US-Streitkräfte vergessen, denen von allen denkbaren Stationierungsorten auf diesem Planeten der Standort Europa wohl den ersten Platz einnimmt insbesondere bei Army und AF.
Man könnte fast meinen, dass „Fuck-the-EU“ ein russisch-amerikanischer Joint Venture Deal ist./SARC
MorbusK | 24. August 2017 – 10:16
„Wenn man über Bedrohung spricht, so redet man auf der Seite des Bedrohten von einem Gefühl, also von einem Faktum.“
Sorry, ein Gefuehl (psychisch) ist kein Faktum sondern eine Emotion. Physikalisch (zB Waerme -Kaelte) ist es eine koerperliche Wahrnehmung.
@ Sachlicher | 23. August 2017 – 17:45:
Ehrlich gesagt verstehe ich nicht so recht, was Sie mir mit diesem Beitrag nun mitteilen wollen.
@Pete:
Trotz wirtschaftlicher und demografischer Überlegenheit sehe ich die schnelle militärische Aufrüstung nicht zu letzt durch den Wegfall der Wehrpflicht in Gefahr.
Gibt’s da eigentlich bei uns irgendwelche V-Fall Pläne wenn es hier und jetzt losgeht?
Wird schwer ohne den Amerikaner oder?
Mattis bei Militärparade in KIEW aus Anlass der Unabhängigkeitsfeier dabei. Zusage von Waffenlieferungen. Laut OSCE 3.000 RUS Soldaten im Donbas.
RUS bedroht in der Tat niemanden, daher schlafen die Balten bestens.
Oder ist OSCE im fake news-Sektor tätig?
http://www.deutschlandfunk.de/ukraine-feiert-unabhaengigkeit-usa-will-waffenlieferung-an.1939.de.html?drn:news_id=784225
Immer schön friedlich bleiben auf dem westlichen Glacis.
https://pbs.twimg.com/media/DH5frC_XUAEd4VU?format=jpg
Natuerlich koennen Streitkraefte ein Mittel zur Integration sein. Wenn man darunter „Unterdruecken“ und ggf „Zusammenschiessen“ aber zumindest „laenger Wegsperren“ der unliebig-aufmuepfigen Teile der eigenen Bevoelkerung versteht.
Ist ja auch nur zu praktisch iR der Wehrpflicht die Soehne „mal eben“ 2000km fern der Heimat wegzusperren aeh zu kasernieren. Und das nicht fuer ein paar schlanke Monate, nein 2 JAHRE lang!
Eisenbahnbruecken gab’s in der Bw nicht, weil’s keine geben DURFTE! Stichwort: Einsatz AUSSCHLIESSLICH auf dt. Territorium zur Vtdg, und in D war „hinreichend“ Infrastruktur vorhanden und bereits zur Einschraenkung der evtl fdl Vormarsches zur „Unbrauchbarmachung“ vorbereitet.
Und jetzt haben wir auch nix dergleichen. Lediglich ein paar Schnellbruecken und Amphibien (aber vglw in „homoeopathischer“ Anzahl) die’s nun einmal braucht, um beweglich zu sein, wenn’s scheppert.
Einsatzbereitschaftueberpruefungen sind nur da angebracht und sinnvoll, wo man etwas einsatzbereites vorfinden koennte! Merken wir etwas, vertane Mueh bei der Bw (und vmtl noch einigen anderen StrKr des „westl Buendnisses“), und DAHER ist die US-Forderung nach 2% eben nachvollziehbar. OHNE US-Kraefte liefe in der NATO nahezu NIX.
Natuerlich kann man auch huebsch mit „BIP“ oder sonstigen „Kennzahlen“ argumentieren, ich LIEBE das, hat das doch ua auch dazu gefuehrt, dass die Bw nix mehr kann…
ber voellig klar ist doch wohl auch jeden einigermassen lessen, zuhoeren und denken koennenden Zeitgenossen, dass der „kupenreine Demokrat“ nun alles andere als ein lieber, netter Nachbar ist!
Waehrend ganz Europa teils bis auf symbolhafte Reste abruestete, hat er seine Streitkraefte (durchaus „gesponsort“ durch europ. Gas- und Oelmilliarden…) komplett „runderneuert“ und mittlerweile durchaus mit hoechst leistungsfaehigen Waffensystemen, dazu noch, wie schon immer eine probates Mittel zum erfolgreichen Einsatz, in massenhafter Stueckzahl ausgeruestet.
Was nuetzt ein auch noch so toller Leo 2Ax, wenn ihm, schwach kalkuliert, 5 T-XYZ gegenueberstehen? Mit den ersten zweien wird er evtl aufgrund ueberlegener Reichweite noch fertig, den 3. schafft er, weil die Besatzung (vielleicht) besonders gut „Innere Fuehrung“ erfahren hat. Aber spaetestens Nr 4 und 5 werden dann den Rest erledigen.
Und das ist nur beispielhaft und gilt fuer eigentlich „alles“.
Aufwuchsfaehige „Reservestrukturen“, wie in einem Beitrag angefuehrt, gibt’s uebrigens auch nicht mehr: Wehrpflicht ex est! Auch schon vergessen!?
Und praktischerweise brauchen wir dann auch dafuer kein Geraet mehr…
Ich mag auch das bloede Geschwafel von „die Wirtschaft wird wenn wir’s brauchen ganz schnell ganz viel zur Verfuegung stellen“ nicht mehr hoeren! Welche Wirtschaft, die MILITAERTECHNIK herstellt gibt’s den noch in D/EUR??? Auch da haben wir ja huebsch „Kahlschlag“ betrieben, dichtgemacht, an die Chinesen verkauft…
Und ausserdem sehen wir doch, wozu und unter welchen Umstaenden „die Wirtschaft“ bereit ist etwas zu „leisten“: Das grenzt an Erpressung! Aber wir lassen das ja nur allzu gern mit uns machen, da duerfen wir nicht schimpfen! Besonders nicht in Richtung der extrem „ideenreichen“, kalifornischen Konzerne, denen wir gern „alles“ von und ueber uns anvertrauen und dafuer sogar noch bezahlen! Aber wehe, „der scheiss-Staat“ will irgendetwas wissen, vielleicht sogar den Wohnsitz, NEIN, DAS DARF NICHT SEIN!
Kameras um Kriminelle dingfest zu machen, NIEMALS, DATENSCHUTZ!
Ob wir das huebsch finden oder nicht, der „lupenreine Demokrat“ hat das verstanden und setzt fuer „sein Volk“ die richtigen Signale: Starke und einheitliche Fuehrung gegen alles und jeden, der irgendeine Bedrohung darstellen KOENNTE (Der „Sultan“ kopiert das gerade recht erfolgreich, und auch da schauen wir zu…)!
Und die riesige Ausdehnung hat in den letzten 100 Jahren schon zweimal dafuer gesorgt, dass man eben NICHT bezwungen wurde. Und „freuher“ gab’s auch Beispiele.
Von daher ist auch die Anmerkung, RUS koenne die balt Staaten im Falle einer Einnahme nicht gegen die NATO-Uebermacht halten ziemlich gewagt, man koennte auch sagen „irre“!
Betrachtet man die „Lage“, wird schnell deutlich, wer da ganz klar alle Vorteile auf seiner Seite hat.
Aber ich will hier nicht noch versuchen, offensichtlich „Blinden“ das Sehen in Farbe und 3D beizubringen.
Deutschland hat sich im wesentlichen eigentlich schon ziemlich abgeschafft, da passte die „fdl Uebernahme“ leider auch noch ziemlich ins Bild…
[Ich denke, diese Art Schaum-vor-dem-Mund brauchen wir beim Kommentieren hier nicht, und würde um eine etwas sachlichere Art der Argumentation bitten. T.W.]
Was @Arty1986 beschreibt hat zwar „Schaum vor dem Mund“, den weggelassen, bleiben aber leider nackte Tatsachen hängen. Ausnahme: „Überlegene Reichweite“, die nicht existiert. 120 mm vs 125 mm nehmen sich nichts. Hilft nur Hoffen auf bessere Rechnerleistung und AufklSys sowie Ausb. Das war aber immer so.
@Klauspeterkaikowsky
Im Beitrag auf DLF steht aber
„Der ukrainische Präsident Poroschenko erklärte, mindestens 3.000 russische Soldaten befänden sich derzeit auf dem Gebiet der Ukraine. “
Die OSZE hat die Zahl nicht genannt und wird dies auf absehbare Zeit auch nicht tun.
Persönlich sehe ich hier eher Söldner wie die „Gruppe Wagner“ aus RU am Werk.
Ob und wie diese vom Kremel gelenkt werden steht auf einem andren Blatt.
http://www.deutschlandfunk.de/russland-im-syrien-krieg-die-toten-der-gruppe-wagner.795.de.html?dram:article_id=393778
@Arty1986
Also genau wie das preussische Heer und die BW?
Wofür hat die Ausdehnung Russlands(wovon seit 1914 doch einiges verlorengegangen ist 2 x gesorgt ?
„Lethal defensive weapons“, da hätte ich gern die Definition, aus UKR/U.S. Beurteilung.
http://www.independent.co.uk/news/world/europe/us-ukraine-pledge-crisis-kiev-russian-troops-enter-donald-trump-weapons-petro-poroshenko-james-a7910251.html?amp
@WiederInteressiert.
„Gibt’s da eigentlich bei uns irgendwelche V-Fall Pläne wenn es hier und jetzt losgeht?“
Nö, aber es soll ja nicht losgehen.
Welches Szenario haben Sie denn im Sinn, wie es los gehen könnte?
Das Szenario der NATO ist Abschreckung und noch hätte, bei all dem Mangel, keiner was zu gewinnen.
Es wird bei einem Angriff auf Europa (West), welcher doch sehr unwahrscheinlich ist, für Russland nichts zu gewinnen geben und die Kanzlerin hat schon vorsichtshalber erklärt, dass es bei einem Konflikt zwischen USA und Nordkorea keine Pflicht zum Beistand gibt.