Deutsch-französische Pläne: Neuer Panzer, neuer Kampfjet gemeinsam (Update)
Beim deutsch-französischen Ministerrat am Donnerstag in Paris haben sich beide Länder auf eine weit reichende weitere Zusammenarbeit in der Verteidigung verständigt.
Update: Inzwischen, am Freitagmorgen, liegt die offizielle deutsche Übersetzung der Schlussfolgerungen auch für den Verteidigungsbereich vor. Ein Teil zu den geplanten militärischen Fähigkeiten deshalb jetzt hier in der natürlich treffsicheren Übertragung der Fachleute:
Gemeinsame Entwicklung militärischer Fähigkeiten
• Landsysteme der nächsten Generation
Frankreich und Deutschland werden ihre Zusammenarbeit beim Bau eines gemeinsamen Nachfolgers der heutigen Kampfpanzer- und Artilleriesysteme fortführen.
Die Zusammenarbeit soll für andere Mitgliedsstaaten geöffnet werden, wenn diese Planungen hinreichend ausgereift sind. Nach erfolgreichem Abschluss der bilateralen Konzeptstudienphase wird bis Mitte 2018 ein Fahrplan für die nächste Phase ausgearbeitet.
Zur Erarbeitung einer gemeinsamen Vision unserer Rüstungskooperation im Landbereich wird eine hochrangige Arbeitsgruppe eingesetzt.
• Seeaufklärungssysteme
Frankreich und Deutschland kommen überein, dass sie eine europäische Lösung anstreben, um die aktuellen französischen und deutschen Fähigkeiten zu ersetzen. 2018 wird ein gemeinsamer Fahrplan erarbeitet.
• Eurodrohne
Frankreich und Deutschland betonten die Bedeutung des Grundsatzes, dass beide Länder gemeinsam – und zusammen mit Spanien und Italien – im Eurodrohnen‑Programm bleiben. Frankreich und Deutschland sind übereingekommen, die aktuelle Konzeptstudie auf der Grundlage eines zweimotorigen Designs fortzuführen, um vereinbarte zentrale Aufträge und deutsche Zulassungsanforderungen zu erfüllen. Ein besonderes Augenmerk wird auf die Vereinbarkeit von Einsatzleistung (einschließlich Verlegbarkeit und Wartungsaufwand) und Finanzierbarkeit über den gesamten Lebenszyklus hinweg gerichtet sein. Die Eurodrohne wird über ein europäisches Missionseinsatzsystem, mit allen erforderlichen militärischen Fähigkeiten verfügen. In diesem Rahmen wird Deutschland das Programm leiten. Wir streben einen Entwicklungsvertrag vor 2019 an.
• Kampfflugzeuge
Frankreich und Deutschland kommen überein, gemeinsam ein Künftiges Kampfflugzeug zu entwickeln, um langfristig ihre aktuellen Kampfflugzeugflotten zu ersetzen. Beide Partner haben das Ziel, bis Mitte 2018 einen gemeinsamen Fahrplan zu erarbeiten.
•Hubschrauber
Frankreich und Deutschland kommen überein, einen Rahmen für die Zusammenarbeit bei der nächsten Generation des Tiger‑Hubschraubers und einem gemeinsamen Programm für taktische Luft/Boden‑Flugkörper zu schaffen.
• Raumfahrt
Frankreich und Deutschland kommen überein, dem Europäischen Auswärtigen Dienst Satellitenbilder (SARah/CSO) zur Verfügung zu stellen, nach Möglichkeit in Partnerschaft mit anderen Mitgliedstaaten. Sie kommen ferner überein, mit dem Ziel einer gemeinsamen koordinierten Weltraumlage im Bereich der militärischen Überwachung des Weltraums zusammenzuarbeiten. Sie betonen, dass für das Galileo‑Programm ein hohes Sicherheitsniveau nötig ist, um die strategische Unabhängigkeit Europas (insbesondere bezüglich militärischer Anwendungen) und die internationale Glaubwürdigkeit von Galileo zu gewährleisten.
• Digitale Zusammenarbeit
Frankreich und Deutschland kommen überein, eine Strukturierte Zusammenarbeit zwischen ihren jeweiligen Cyberkommandos einzugehen, auch durch den Austausch von Personal in diesem Bereich. Sie werden ferner Analysen austauschen, insbesondere zu Systemen der Cybersicherheit, die in von beiden Ländern gemeinsam entwickelte Waffensysteme integriert werden sollen, und die gemeinsame Entwicklung von Algorithmen für Software‑Netzwerke beschleunigen. Deutschland wird sich der europäischen ESSOR‑Initiative der OCCAR zur Entwicklung einer interoperablen softwaredefinierten Funktechnik anschließen.
• Innovation
Frankreich und Deutschland werden eine engere Zusammenarbeit bei Forschung und Technik im Verteidigungsbereich fördern. Insbesondere werden sie mit dem Ziel einer größtmöglichen gemeinschaftlichen Finanzierung und der Vermeidung von Konkurrenz zwischen unseren beiden Ländern an gemeinsamen Prioritäten arbeiten, die im Rahmen der neuen Europäischen Vorbereitenden Maßnahme und des künftigen Europäischen Verteidigungsforschungsprogramms finanziert werden sollen.
Frankreich und Deutschland werden eine gemeinsame Strategie erarbeiten, um Forschung und Technik im Bereich der digitalen Dual‑use‑Technologie (weit gefasst – einschließlich künstliche Intelligenz, Robotik, Quantencomputing) zu bündeln und zu intensivieren und die Auswirkungen dieser Technologie auf den Verteidigungsbereich zu analysieren. Ein gemeinsamer industrieller Fahrplan wird erarbeitet werden, in dem unter Berücksichtigung bestehender Initiativen vorrangige Bereiche ermittelt, der Transfer von Wissen von der Forschung in die Industrie erleichtert und Finanzmechanismen identifiziert werden.
• Überprüfung des Sachstands
Die Verteidigungsminister Deutschlands und Frankreichs werden im Oktober 2017 zusammenkommen, um die Fortschritte bei den genannten gemeinsamen Maßnahmen zu überprüfen.
Deutschland und Frankreich werden daran arbeiten, ihre Rüstungsexport-Kontrollrichtlinien zu koordinieren.
II. Verbesserung der operativen Zusammenarbeit
• G5‑Sahel‑Zusammenarbeit
Die Sahelzone ist zahlreichen Sicherheitsbedrohungen ausgesetzt, insbesondere einem konstanten Druck durch terroristische Vereinigungen und Schmuggel in großem Stil. Frankreich, Deutschland und die G5‑Sahel‑Länder haben ein gemeinsames Interesse daran, diese Herausforderungen gemeinsam zu meistern. Wir bekennen uns zu einer gemeinsamen Initiative zur Unterstützung der Entwicklung einer multinationalen G5‑Eingreiftruppe, um illegale grenzübergreifende Aktivitäten und terroristische Vereinigungen wirksamer bekämpfen zu können. Um Eigenverantwortung zu gewährleisten, sollten die G5‑Länder selbst ambitionierte Beiträge leisten. Deutschland und Frankreich beabsichtigen, die Fähigkeiten der multinationalen G5‑Eingreiftruppe durch Ausrüstung und Ausbildung substanziell zu unterstützen. Diese Initiative markiert einen Ausgangspunkt für verstärkte bilaterale europäische Unterstützung und ist Bestandteil der übergreifenden gemeinsamen Bemühungen der VN und der EU. Künftig würde die Hohe Vertreterin der Union für Außen- und Sicherheitspolitik bei der Koordinierung der Unterstützung der EU sowie gegebenenfalls der Mitgliedstaaten eine zentrale Rolle spielen.
• NATO
Als Teil der verstärkten Vornepräsenz des Bündnisses wird Frankreich mit Deutschland als Rahmennation 2018 Truppen für den von Deutschland geführten NATO‑Gefechtsverband in Litauen stationieren. Dieser gemeinsame Einsatz wird einen Beitrag zur Weiterentwicklung der Interoperabilität unserer Streitkräfte leisten.
• Zusammenarbeit der Luftstreitkräfte
Im Einklang mit dem von den Verteidigungsministern am 10. April unterzeichneten Regierungsabkommen haben sich Frankreich und Deutschland verpflichtet, bis 2021 eine binationale Einheit militärischer Transportflugzeuge des Typs C130J zu schaffen und in Evreux ein bilaterales Ausbildungszentrum einzurichten. Diese Initiative wird einen Beitrag zur Schaffung einer gemeinsamen Einsatzkultur unserer Luftstreitkräfte leisten.
Aus den 31 Seiten Gesamt-Gipfelerklärungen zu allen Politikfeldern habe ich mal die sechs Seiten zum Deutsch-französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrat separiert; hier zum Herunterladen:
Deutsch-französischer Verteidigungs- und Sicherheitsrat, 13.7.2017
Im Gegensatz zu dem spezifischen Teil zur Verteidigungspolitik wurde die gemeinsame Erklärung zu diesem Ministerrat insgesamt bereits am Vortag veröffentlicht; darin fehlen aber natürlich die Details. Zum Thema Verteidigung aus dieser Erklärung:
Bei der Sitzung des Deutsch-Französischen Verteidigungs- und Sicherheitsrats haben der französische Staatspräsident und die deutsche Bundekanzlerin mit den Außen-, Verteidigungs-, Innen- und Entwicklungsministern darüber beraten, wie wir den Menschen in Frankreich, Deutschland und Europa mehr Sicherheit bieten können.
Deutschland und Frankreich setzen sich für eine vertiefte und verbesserte Zusammenarbeit bei der europäischen Sicherheit und Verteidigung ein. Wir haben uns auf gemeinsame Verpflichtungen geeinigt, die es ermöglichen werden, unseren Partnern eine Vereinbarung über einen neuen, ehrgeizigen und inklusiven politischen Rahmen (die „Ständige Strukturierte Zusammenarbeit“) vorzuschlagen.
Frankreich und Deutschland haben ebenfalls gemeinsame Voraussetzungen dafür benannt, um den Europäischen Verteidigungsfonds zum Erfolg zu führen. Ferner haben unsere beiden Länder eine „Allianz für den Sahel“ initiiert, die durch eine engere Abstimmung und signifikante finanzielle Mittel zur Stabilität und zur Entwicklung der Region beitragen wird, als einzige langfristige und nachhaltige Antwort auf den Terrorismus. Zur Stärkung der inneren Sicherheit haben Frankreich und Deutschland ihre Initiativen zur besseren Kontrolle unserer Grenzen, zum verstärkten Informationsaustausch und für den entschlossenen Kampf gegen die Terrorismuspropaganda im Internet vereinbart. Wir wollen auch unseren Cyber-Raum besser schützen, um ihn nicht Terroristen zur Radikalisierung und Rekrutierung zu überlassen.
Nachtrag: Eine Bewertung dazu aus der Deutschen Gesellschaft für Auswärtige Politik:
Eine Revolution für Europas Rüstungsindustrie
(Archivbild: Tiger im deutsch-französischen Ausbildungszentrum in Le Luc – Bundeswehr/Rott via Flickr unter CC-BY-ND-Lizenz)
Vielleicht bleibt ja auch etwas für das (ehemalige – ?) Leuchtturmprojekt D/F Brigade übrig.
Mit Maritime Überwachungssysteme dürften wohl die Seefernaufklärer gemeint sein.
Taktische Luft-Boden-Raketen?
Bei Kampfpanzer und Panzerhaubitzen sind die Anforderungen derart unterschiedlich, dass das nicht klappen wird. Und wenn doch, wird das Projekt derart komplex, dass eine nationale Entwicklung unter Einbeziehung der LeoBen Staaten deutlich sinnvoller sein wird.
Mal schauen, ob die politisch festgelegten Details so auf der Arbeitsebene aufschlagen (die erfährt ja bekanntlich immer zuerst aus der Presse von solchen Entscheidungen).
Einen Jet der gleichzeitig die deutsche nukleare Teilhabe ermöglicht, Jagdbomber und Luftüberlegenheitsjäger ist und auch vom Träger eingesetzt werden kann?
Auf die Lösung bin ich gespannt!
Am einfachsten wird sich der Seefernaufklärer entwickeln lassen, auch wenn die P-3 der Marine gerade erst für sehr viel Geld fit gemacht werden für die nächsten Jahrzehnte.
Mich würde wirklich die Meinung in den Stäben für Beschaffung und Ausrüstung von Luftwaffe und Heer interessieren. BW-Journal berichtet gerade von einer Prüfung der Fähigkeiten des F-35. Ob man da einer deutschfranzösischen Initiative entgegenfiebert oder doch im Stillen hofft, ein flugfähiges und einsatztaugliches Flugzeug zu bekommen.
Oh weh – schlimmer geht’s nimmer. Das wird sich hinziehen – und keine Garantie auf Erfolg.
Hans Schommer
Ich hoffe ja, man besinnt sich, dass man eigentlich mehr verfügbare Lösungen von der Stange kaufen wollte, anstatt neue Systeme zu entwickeln. Als Nachfolgelösung für die P3 haben die Japaner jetzt die P1 selbst entwickelt – was moderneres wird derzeit nicht zu haben sein. Das System ist z.B. fly-by-light gesteuert (Glasfasern), um die magnetischen Sensoren nicht zu beeinflussen, statt fly by wire. https://de.wikipedia.org/wiki/Kawasaki_P-1
Da gerade ein Freihandelsabkommen zwischen der EU und Japan abgeschlossen wurde, wäre das eine gute Option, fände ich.
[Den Nick dem Thema anzupassen und jetzt auf Japanisch zu machen, ist keine gute Option. Sehe leider erst jetzt, dass Sie das beim Thema HH auch schon gemacht haben. So was ist nicht in Ordnung. Bitte bei einem einmal gewählten Nick bleiben. T.W.]
@xyz: Kann man das einem Laien (mir) erklären, wieso die französischen Ansprüche in Sachen Panzer & Haubitzen so weit von den deutschen abweichen, dass eine gemeinsame Plattform schwierig wird?
An sich ist diese engere Zusammenarbeit bei vielen Projekten schon positiv zu sehen…vorausgesetzt man lernt aus den Fehlern der vergangen Projekte die in den 90ern gestartet wurden und die uns jetzt so große sorgen bei ihrem Zulauf bereiten!
Dh…man verständigt sich auf GEMEINSAME versionen und Standards bei den Panzern, Flugzeugen usw.!
Beim Jet geht es um die Nachfolge der eurofighter und rafales ab 2040….da hat man genug Zeit zum entwickeln! Bei den Franzosen laufen in den nächsten Jahre noch weitere rafales zu…mit denen sie sehr zufrieden sind…
Die eurofighter der BW und die Rafales fliegen mit Sicherheit bis weit in die 2040er inkl diverser KWS Maßnahmen bis dahin!
Die ablöse für die Tornados wird die Bundeswehr losgelöst von dem heute beschlossenen verfolgen…da man hier ab 2025 eine Lösung braucht.
Hier gibt es meiner Meinung nach 3 Optionen:
1. Weitere KWS für den Tornado…so dass dieser bis 2035 durchhält (länger geht aber wohl nicht)
2. eine weitere Tranche eurofighter mit mind 40 Maschinen!
3. man beschafft 40-60 F35 bei den Amis
Mit Variante 2-3 hat man bis 2040 Ruhe…Variante 1 würde viel unnötigen Druck auf den neuen Jet ausüben
Meiner Meinung nach macht unsere Regierung zusammen mit Frankreich einen guten Schachzug. (Zumindest bei der Beschaffung/ Entwicklung von Flugzeugen der nächsten Generation)
Kurzfristig auf eine erprobte Plattform zurückzugreifen und langfristig was eigenes (europäisches) entwickeln.
Wenn das der Plan ist, finde ich ihn gut.
Interessant wird, welche Projekte unsere FRA Partner im Rahmen des Lancaster House Abkommem exklusiv mit GBR vereinbaren und wie lange es dauern wird bis aus den beiden bilateralen Beziehungen FRA’s ein Dreieck wird in dem FRA Interessen ausbalanciert werden können.
@Hans Schommer: So negativ würde ich dies nicht sehen, weil ein neues deutsches Kampfflugzeug kann nur sicher entwickelt und gebaut werden mit Frankreich, weil wir alle wissen, die deutschen und die französichen Interessen an dem Flugzeug unter einen Hut zu bringen, wird wieder viele Varianten erfordern und sehr teuer werden. Ein Anti-Kampfpflugzeugwahlkampf könnte jedes Flugzeugprojekt zum scheitern bringen, nur kein Projekt mit Frankreich zusammen. Da alle, außer die Linkspartei, für Zusammenarbeit mit Frankreich sind, wird man ein Flugzeug mit Frankreich nicht zum Wahlkiampfthema machen können. Dieses Kampfflugzeug wird das neue Leuchtturmprojekt der D/F-Freundschaft und wird damit sakrosankt sein!
Ob sich Deutschland und Frankreich über die Arbeitsaufteilung für einen Kampfpanzer einigen können, halte ich dagegen für viel unsicherer!
Neuer Kampfpanzer bzw. Tornadonachfolger sind schon bekannte Projekte, dagegen ist ein taktische Luft-Bodenraketen völlig neu. Und es fragt sich, ob es sich nur um ein stationäres System handeln soll oder ob damit ein mobiles Systems, also Heeresflugabwehr neu geschaffen werden soll?
[Äh, Luft-Boden-Rakete geht von oben nach unten. Stationäre Systeme in der Luft sind noch nicht so verbreitet. T.W]
Was mich beruhigt: Quasi alle geplanten Projekte kann der deutsch-französische Gemeinschaftskonzern entwickeln. Damit ist ein Erfolg geradezu garantiert, sie die letzten Erfolgsgeschichten Jäger 90, Hubschrauber 90 usw usf.
Vielleicht wird die D-F Brigade dadurch auch gepushed…und wird zur D-F Division…
Schwerpunkt Europa und Afrika, fahrzeugbasis VBCI und Boxer ;-)
Eigenverlegbar oder mit A400M
Hab grad in der Tagesschau mitbekommen, dass – zumindest beim Kampfflugzeug – lediglich die Möglichkeit einer Kooperation geprüft werden soll.
Puhhh – erst mal Erleichterung.
Hans Schommer
@Hans Schommer
Wenn Sie der Tagesschau mehr glauben als dem Wortlaut der deutsch-französischen Erklärung ;-)
Der deutsch-französische Motor nimmt wieder Fahrt auf, in der Sprache von Roland Garros/French Open: avantage Le Président de la République , denn,
er ist frisch gewählt, genießt eine souveräne absolute Mehrheit, wohingegen die Kanzlerin die Wahlen vor der Brust hat. Macron kann’s locker angehen lassen, weiß er sich doch auch der positiven Grundstimmung seiner Franzosen für Militärisches weitgehend sicher.
Eine Mehrheit der „alten EU“ wird jubeln, einige der Neuen, namentlich die Visegrad-Freunde werden sich – wieder einmal – nicht zureichend beachtet fühlen wollen, das ewige Dilemma:
Stottert der DEU-FRA Motor wird der Untergang Europas aufgrund DEU Zögerns beklagt, sind sich Berlin und Paris weitgehend einig und setzen klare Zeichen, dann noch in gegenwärtiger Geschwindigkeit, ist es die deutsche Hegemonie, die als Menetekel betrachtet wird. Die Idee sich anzuschließen, was bei mehreren Projekten auch den osteuropäischen Nachbarn zugute käme, kann noch geboren werden, ist jedoch schon angeboten: „… auch für eine europäische Zusammenarbeit offen stehen sollen …“ (s. oben) . Bei KPz und PzArt z.B. wird im Baltikum und Polen vielfach „deutsch gefeuert“, warum also kein weiter so?
@al
In Sachen KPz-Philosophie, Bau und Einsatzgrundsätze, besteht seit General de Gaulle kein gravierender Unterschied. De Gaulle war der einzige FRA Offizier des Heeres, der das NEUE der deutschen Panzerphilosophie 1940 erkannte und versuchte rasch umzusetzen:
„Im Frankreichfeldzug wurde er nach dem deutschen Durchbruch bei Sedan mit der hastig aufgestellten 4. Panzerdivision an die Nordostfront geworfen, wo er bei Laon einen Stoß gegen die Flanke Guderians führte und an der Somme Ende Mai 40 bei einem Gegenangriff auf den Brückenkopf der bayerischen 57. Infanteriedivision bei Abbeville sogar vorübergehend Geländegewinne erzielte …“. (Aus: http://www.lexikon-zweiter-weltkrieg.de/Charles_de_Gaulle)
Die Grundsätze
– des Panzereinsatzes lauten in beiden Armeen „Fahren – Funken – Schießen“, die
– des Panzerbaus „Beweglichkeit-Feuerkraft-Schutz“.
Alle KPz-Neubauten der beiden Nationen nach II. WK entsprachen dem.
Mit der Fusion http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/fusion-kmw-und-nexter-bilden-ruestungsriesen-a-1045928.html bietet sich ein potenter DEU-FRA Panzerbauer an.
Bei der Artillerie (nicht mein Kompetenzbereich) gilt es die out-of-area-Ambition der Franzosen im ehemaligen Kolonialbereich zu beachten. In der Sahel, wie aktuell in Mali, sind es leichte Systeme, die geländebedingt und Feind bedingt von Vorteil sein können (nicht müssen). Auf jeden Fall nutzt das FRA Heer gegenwärtig u.a. die Panzerhaubitze AMX-30 AuF1 und die Feldhaubitze 155 mm mot System CAESAR, letztere auf einem Unimog U2450, als 6-Achser.
Frankreich wird bei diesem Anspruch, Feldhaubitzen auf Rad bleiben, für DEU kommen „offene Haubitzen“, aka Feldhaubitze, nicht in Frage, nachdem das Deutsche Heer die Bedeutung der Panzerei mit Putins unfreiwilliger Hilfe neu erkannt hat. Wie ein „Gemeinsames System für Indirektes Feuer (Common Indirect Fire System) der nächsten Generation“ dann aussehen kann, lassen wir uns überraschen.
Kurzzusammenfassung: Weite Abweichungen in Sachen Panzer & Haubitzen bestehen nicht.
Macron hat „Kosten senken“ und „Wettbewerb verringern“ in einem Satz verwendet. Eigentlich hätte ich mir mehr vom neuen Präsidenten erhofft. Warum nicht Avionik als eigentständiges Projekt organisieren und dort konkrete Anforderungen, Standards und Tests definieren? Dann bliebe immer noch der Wettbewerb um die Konstruktion des Flugzeugs bestehen.
Hinsichtlich eines Main Ground Combat Systems (aka. KPz) hatte ich es bereits früher geschrieben: Die Vorstellung der Franzosen bei KANT, die Deutschen würden die Wanne bauen und die Franzosen eben den Turm (samt Waffenanlage), spricht Bände. Ich glaube kaum, dass so ein tragfähiger Kompromiss gefunden werden kann und bin sehr skeptisch, wie diese von der Politik forcierte Krücke am Ende ausschaut…
Was bei Flugzeugen geklappt hat, versagte bisher stets bei Landsystemen. Schaut man sich die Verbreitung des Leopard 2 gegenüber der des Leclerc an, so bin ich darüber eigentlich ganz froh… ;-)
@ T.Wiegold:
„• Kampfflugzeug
europäische Luftplattform entwickeln wollen, die ihre derzeitigen Kampfflugzeugflotten langfristig ablösen soll.“
Wie deckt sich das mit dem Test der F35? Außenpolitisch passt die Beschaffung der F35 deutlich besser.
Man bekommt zwar kein brauchbares (und erst recht kein überlegenes) System, hat aber zumindest auf einen Schlag die Forderungen nach Erhöhung des Wehretats und die Senkung des Außenhandelsüberschusses mit den USA vom Tisch.
@ Robert:
„einer Prüfung der Fähigkeiten des F-35. Ob man da einer deutschfranzösischen Initiative entgegenfiebert oder doch im Stillen hofft, ein flugfähiges und einsatztaugliches Flugzeug zu bekommen.“
Habe ich das falsch verstanden, oder wollen Sie im Ernst die F35 als „ein flugfähiges und einsatztaugliches Flugzeug“ bezeichnen? Lediglich das dual fuel Konzept* ist einzigartig.
*verbrennt deutlich mehr Dollarnoten als Kerosin
Die englischsprachigen Kommentatoren sind da recht einig und sehr kurz in der Bewertung der Ankündigung: This effort will fail.
Jetzt muß ich meine Unkenntnis (oder Vergeßlichkeit) offenbaren:
Welche erfolgreichen militärische D-F Kooperationsprojekte gab/gibt es?
Aus dem Tornado und dem EF hat sich Frankreich bereits früh ausgeklinkt. SEPECAT Jaguar war erfolgreich, aber ohne D. Beim Eurocopter Tiger funktioniert nur die F Variante truppentauglich, mit Wohlwollen war die Kooperation also halb erfolgreich. Kampfpanzer 90 führte zu nichts gemeinsamen, sondern zum Leclerc.
Welches waren die erfolgreichen mil. Gemeinschaftsprojekte?
Mit einem wichtigen Nachbarland zu kooperieren, sollte eigentlich gut sein. Aber es gibt nun mal Erfahrungen, die sofort in Erinnerung kommen.
Als ich einst Referent im Ministerium war, ließ sich Minister Rühe ein Übersicht der D/F-Kooperationsprojekte zusammenstellen. Er war sauer, weil bei ihm der Eindruck entstanden war, dass D dabei von F systematisch übervorteilt wurde und wollte ein starkes Zeichen dagegen setzen.
Passiert ist dann nichts, nach Vernehmen, weil Kanzler Kohl kategorisch dagegen war, F öffentlich zu kritisieren.
Aber der Eindruck, dass man den Freunden vom anderen Rheinufer genau auf die Finger sehen muss, hat sich – vielleicht nicht nur – bei mir nachhaltig eingebrannt.
Bleibt zu hoffen, dass das damals sehr in Konkurrenzkategorien befangene Denken auf F Seite anderen Denkschulen gewichen ist und das D nicht des politisch gefälligen Bildes halber eventuelle Unausgewogenheiten hartnäckig abstreitet.
Ich begrüße das ausdrücklich!
Deutschland alleine könnte sich die Entwicklung und Einführung eines neuen Kampfflugzeug nie Leisten. Viel zu teuer. Ich sehe neben UK auch nur FRA als ernstzunehmenden Partner für ein solches Multi-Milliarden Rüstungsprojekt. Alle anderen europäischen Nationen scheiden qua fehlendem Know-how/Expertise und mangels finanziellen Möglichkeiten aus.
Der UH Tiger, der Eurofighter aber auch der NH-90 kranken an dem Umstand, dass diese Projekte alles Kinder des kalten Krieges sind und in den 90iger Jahren unter der Friedensdividende gelitten haben. Ich kann mich noch gut an die Diskussionen erinnern, ob die Anschaffung eines neuen Jäger90 oder Panzerabwehrhubschraubers (PAH-2) denn überhaupt noch notwendig sei. Der ewige Friede sei ja ausgebrochen.
Aufgrund dessen wurden diese Rüstungsprojekt bis zur „Unkenntlichkeit“ um geplant, zusammengestrichen und deren Anschaffung hinausgezögert. Da haben sich CDU und SPD nichts geschenkt. Diese Zeiten scheinen doch wohl heute in Anbetracht eines Trump und Putins überwunden. Außerdem scheinen mir Franzosen in Sachen nationaler Rüstungsbeschaffung etwas pragmatischer und patriotischer und weniger bedenkenträgerisch – was grundsätzlich ja nicht schlecht ist.
Schön wie optimistisch alle sind. Das ist der richtige Geist für so einen Schritt.
Wer sich nur noch auf Europa verlassen kann/darf muss eben auch darauf achten, dass entsprechende Hochtenologie „aus lokalem Anbau“ zur Verfügung steht.
Eventuell sind ja auch ein paar Dinge aus den 90er-Projekten gelernt worden (von Politik, Militär und Industrie)?
@Mitleser: Spontan fallen als D-F Kooperationsprojekte ein: Breguet Atlantique, Transall, Alpha Jet, Milan, Schnellboote Klasse 148. Das neue HK416 der Franzosen ist eine Kauflösung, keine Kooperation, umgekehrt Alouette II.
@KPK
FRA kürzt das Verteidigungsbudget um knapp eine Mrd. EUR, und derCoD „kotzt öffentlich ab“.
https://www.challenges.fr/entreprise/defense/budget-defense-le-coup-de-gueule-du-chef-d-etat-major-des-armees_486846
https://www.challenges.fr/entreprise/defense/budget-defense-le-coup-de-gueule-du-chef-d-etat-major-des-armees_486846
Hatte Macron nicht vor der Wahl etwas anderes zugesagt?
Auch wenn einige meinen das es beim Maritime Überwachungssystem, also ein Seefernaufklärer bzw U-Jagdflugzeug, es kaum unterschiedliche Forderungen gibt und das sich dort schnell und einfach auf etwas geeinigt werden kann möchte ich kurz darauf hinweisen das die Franzosen ihre Atlantic 2 Maschinen auch als Bomber einsetzten. Aktuell werden im Kampf gegen Dash Atlantic 2 Maschinen mit GBU-12 Bomben eingesetzt.
Interessant wird sein ob die Franzosen diese Verwendungsmöglichkeit auch bei den neuen Maschinen fordern wird und evtl. diese noch ausbauen möchte um z.B. Apache und Storm Shadow Marschflugkörper von den Maschinen aus einzusetzen.
Ich glaube nicht das sich so ein “ Bomber“ (wie Bild und Co. Titeln würden) in Deutschland durchsetzen lassen würde.
Interessant wäre so etwas auch für die Marine die dann wieder Luft zu Boden Wirkmittel bekommen würde um z.b. Landungsoperationen vorzubereiten, wenn auch nur begrenzt. Aber wahrscheinlich schwierig der Gesellschaft zu vermitteln das die Marine einen Seefernaufklärer mit Eignung als Bomber benötigt.
Ich weiß Planspiele, aber es wird trotzdem interessant auch bei den anderen Projekten vor allem den neuen Kampfpanzern und Haubitzen.
Eine ganz, ganz wichtige und sehr langfristige Kooperation, die sich hier auftut. Ich begrüße das ausdrücklich. Die französischen Freunde sollten ihr Planungspersonal zunächst ohne deutsche Unterstützung an die Aufgabe setzen, denn wir brauchen hier das komplette Personal um den Versuch zu starten, endlich die Probleme der Gegenwart zu bewältigen.
Vielleicht ist es noch nicht aufgefallen, aber seit 2010 funktioniert hier nichts mehr so richtig. Und seit 2010 hören wir uns ständig statt Gegenwartslösungen neue Zukunftspläne an.
Das JAPCC hat was zum Thema U-Jagd aus der Luft geschrieben. Die Punkte 2 und 3 betreffen dabei die Hardware:
Recommendations
This study concludes maintaining a credible theatre-wide submarine monitoring capability is a critical enduring peacetime function, but NATO is not currently capable of doing it.
It identifies four critical findings with significant impact on NATO’s current and future ability to conduct ASW:
– NATO should create a theatre-wide ASW Commander, vested with the proper authorities to more efficiently coordinate NATO’s limited ASW resources across ships, submarines, and aircraft.
– NATO should identify a common aircraft replacement for the P-3 Orion series.
– NATO should identify a common mechanism for MPA and MPH post-mission acoustic analysis and request national aircraft mission support centres adopt this standard.
– NATO should develop Experimental Tactics and test them for ratification into formal doctrine.
https://www.japcc.org/portfolio/alliance-airborne-anti-submarine-warfare/
@Ottone
Danke! Die Systeme sind so alt und so bewährt, daß man im Gegensatz zu den neueren Problemkindern über ihren Ursprung nicht mehr nachdenkt. Daß die „Breguet“ Atlantique multinational ist, war mir nicht bekannt. Man lernt immer noch dazu.
Neuer Anlauf zur gemeinsamen Erfolgsgeschichte? Hatte gemeinsam angefangen, dann mit AMX30 und Leo1 geendet. Lizenzbauten wie Fouga Magister und Nora waren willkommen, auch die Alouette 2. Transall und Breguet Atlantic: zuverlässige Arbeitspferede, aber keine Exportschlager. Nun PAH-2 und A400M. Erfolgsmodelle? Bin gespannt. Aber es wird wohl so kommen, wie heute beschlossen. Egal wie es enden wird. Wirtschaftsförderung vs. Bedürfnisse der Truppe?
@al
Übrigens hier beim Vorüben für den morgigen quatorze Juillet die „Feldhaubitze 155 mm mot System CAESAR“
@ArmyRecognition 12. Juli
#French #Army military #parade rehearsal #Bastille National #Day 14 july 2017 #Paris #France by Army Recognition http://www.armyrecognition.com pic.twitter.com/0ytLHJw5OA
Die deutsch-französischen Beziehungen sind unzweifelhaft wichtig für Europa. Trotzdem gibt es noch weitere Partner, die gegenüber einer Rüstungskooperation mit Deutschland durchaus offen wären. Die Briten haben Deutschland 2015 in ihrem Strategic Defence and Security Review nach den USA und Frankreich immerhin an dritter Stelle ihrer entscheidenden Partner benannt und auch im deutschen Weißbuch wird das Vereinigte Königreich ebenso priorisiert. Natürlich wird die britische BREXIT-Entscheidung bei derartigen Überlegungen eine Rolle spielen, aber gerade der Verteidigungs- und Rüstungssektor sind voraussichtlich Bereiche, die absehbar nur relativ wenig vom britischen Ausscheiden aus der EU berührt werden. Bei aller Wichtigkeit Frankreichs wäre es gegebenenfalls zu überlegen bei derartigen Projekten den Fokus nicht nur suf einen Partner zu legen.
Ich frage mich nur gerade welches Personal die ganzen neuen Projekte bearbeiten soll. Im kompletten Planungs- und Rüstungswesen wäre man wohl froh, wenn es irgendwann mal genug Personal für die Bestandsaufgaben gibt.
Das klappt bestimmt. So wenig wie die Politik vor 30 Jahre wusste, wie die Welt heute aussieht, so wenig weiß heute irgendjemand, wie die Welt in weiteren 30 Jahren aussieht. Dementsprechend wird das Flugzeug nie den Bedarf erfüllen und wird ständig planerisch verändert werden. Es kommt zu teuer, zu spät und mit den falschen Fähigkeiten. Am wahrscheinlichsten ist aber, dass die Franzosen nach einigen Jahren wieder aussteigen und national ein Lfz bauen. Und Deutschland am Ende mit leeren Händen da steht. Oder mit alten F35 aus der ehemaligen Zwischenlösung.
Es kam ja in der Vergangenheit verschiedenes vor:
1. Eine Nation gibt den Ton an, die andere macht mit, z.B. wie beim Tornado. Da waren die Briten bestimmend.
2a) man „rauf sich zusammen“ –> Milan, Roland, Transall C-160, Eurofighter
2b) einer von beiden bricht das Projekt ab –> Brevel/KZO
2c) jeder baut seine eigene Ausführung –> Tiger UHT/HAP/HAD etc.
2d) beide gehen ihrer Wege –> Leopard 1, AMX 30
3. Man gründet ein (gesamt) europäisches Großunternehmen, wie Airbus oder Eurocopter, worin nationale Großkonzerne (MBB, Dornier/DASA etc.) aufgehen.
On verra, was künftig zum tragen kommt – oder gar etwas ganz neues?
@all
So, jetzt gibt’s die offizielle deutsche Übersetzung – habe wesentliche Teile oben mal eingefügt und die Datei angehängt.
(So schlecht lag ich mit meiner quick&dirty-Übersetzung ja nicht…)
@Obibiber
Nein der neue Flieger soll den EF nicht ersetzen sondern ihn an Stelle des Tornados mit erweiternden Fähigkeiten ergänzen.
NH90 und A400M sind eben keine reinen Airbusprodukte und die Historie der Fehlerentstehung ist nicht nur Airbus anzulasten.
Es wurde schon erwähnt, dass es gute Kooperationen gab und wenn der Will und die Absicht da ist neue erfolgreich ins Ziel zu führen, dann kann es gelingen.
Den neuen Fighter aber erst 2040 für die Truppe zur Verfügung zu stellen ist Wahnsinn.
Die Industrie wäre in der Lage dies bis 2030 zu tun und wir könnten auf eine Zwischenlösung für den Tornado zu verzichten.
Jetzt bin ich gespannt auf die Zwischenlösung.
@TW
Besten Dank.
Von der Brigade lese ich – nichts. Statt Bestehendes konsequent mit entsprechendem Mittelansatz weiter zu entwickeln werden lieber neue Projekte losgetreten.
bzgl Kampfflugzeuge: es geht um die „langfristige Ablösung der aktuellen Muster“ …
also definitiv einen Ersatz für Rafale und Eurofighter…. und langfristig heißt wohl echt nach 2040…. wenn man davon ausgeht das man die groben vertraglichen Rahmenpunkte bis 2020 hat… dann kann man bis 2025 ein Konzept erstellen und bis 2030 ein paar flugfertige Prototypen haben…frühester Zulauf eines fertigen Fliegers wäre dann 2035 …und das wäre sehr sportlich…
ich hoffe man schaut hier ein bisschen über den großen Teich und versucht gleich ein taugliches 6th Gen Flugzeug zu entwickeln… mit vielen neuen Techniken (Triebwerke z.B. von SABRE von REL aus GB, Stealth, Sensoren, Steuerung Drohnen, …) dann kann man sich auch bis 2040 Zeit lassen…
und als Zwischenlösung in Deutschland entweder weitere Tranche Eurofighter, oder F35 jeweils 40-60 Maschinen als Tornadoersatz.
Die Franzosen ersetzen ja alles mit Rafale und haben eh bis 2040 Zeit
@Woody
Die Projekte werden durch die Berater bearbeitet. Zum Management der Berater werden durch das BMVg weitere Berater beeauftragt. Das eigentliche Personal im Rüstungswesen ist mit BGM und Workschops zur Agenda Attraktivität und Agenda Rüstung unter Einhaltung der EUAZV voll ausgelastet.
@Obibiber
Das sieht der Inspekteur der Lw anders.
http://augengeradeaus.net/2016/04/luftwaffen-plaene-fuer-den-advanced-command-fighter-der-mensch-bleibt-im-cockpit/
….und der EF kann keine Zwischenlösung für den Tornado sein, da er bestimmte Fähigkeiten des PA 200 nicht hat und auch nicht haben wird.
Rafale und EF können nur durch einen Jäger ersetzt werden und das wird der FCAS nicht.
Evtl plant man Nachfolger für die Jäger, aber dann wäre mit dem Gemeinsamen Projekt nicht das FCAS gemeint und die Zeitlinie würde passen.
Dies würde wiederum bedeuten, dass man einen Nachfolger für die Tornadorolle benötigt und das wäre laut Müllner im Konzept FCAS die F-35.
Neues Kampfflugzeug: Ich zitiere mal aus den vom Hausherrn zitierten Grundüberlegungen vom letzten Jahr: „Das NextGenWS könnte dabei unbemannt, bemannt, aber auch optional bemannt sein.“
Danach ist die Frage durchaus berechtigt, ob sich hier Pläne andeuten, dass DEU und FRA ein echtes UCAV planen, viell. nach den Vorbildern der Briten und Amerikaner. Auf die Konkretisierungen fürs Parlament nach der Wahl bin ich mal gespannt.
@Zimdarsen
Das sieht der Inspekteur der Lw anders.
http://augengeradeaus.net/2016/04/luftwaffen-plaene-fuer-den-advanced-command-fighter-der-mensch-bleibt-im-cockpit/
….und der EF kann keine Zwischenlösung für den Tornado sein, da er bestimmte Fähigkeiten des PA 200 nicht hat und auch nicht haben wird.
seit dem ist schon wieder viel Wasser den Rhein runter geflossen ;-)
welche Fähigkeiten sind das denn?
Aufklärung? -> machen Drohnen heute zig mal besser als der Tornado! einen RECCE Pod kann ich außerdem auch an den Eurofighter hängen.
CAS? -> kann der Eurofighter der letzten Tranche auch. Die Briten integrieren hier alles was der Tornado aktuell auch tragen kann…. da muss man dann halt mitmachen und Geld in die Upgrades für vorhandenen Eurofighter stecken.
Nukleare Teilhabe? -> das ist eh nur eine Alibifähigkeit die man da hat. Die 20 Bomben über die eh die Amis bestimmen haben NULL Mehrwert/Abscheckung/einsatztechnische Relevanz
aber ja… es könnte mehr Sinn machen als Ablösung für die Tornados die F35 statt ein weiteres Los Eurofighter zu nehmen. Nichts desto trotz…
das neu zu entwickelnde Flugzeug wird Rafale und Eurofighter ablösen…und nicht den Tornado… außerdem wird dies nicht nur ein reiner Jäger werden…
AIRBUS hat anscheinend ein erstes Konzept für FCAS/NGWS präsentiert:
https://www.aerosociety.com/news/airbus-reveals-tornado-successor-concept-for-2040s/
Der EUROFIGHTER sei dabei in den nächsten Jahrzehnten eine gesetzte Größe. „Auch wenn wir derzeit die Multirolefähigkeiten des EUROFIGHTER aufbauen, wird er allerdings in erster Linie überwiegend Air Defence Aufgaben wahrnehmen müssen.“ Für Luft-Bodeneinsätze und aufgrund des absehbaren Nutzungsende des Kampfflugzeugs TORNADO plane die Luftwaffe ein Next Generation Weapons System. Dieser „Command Fighter“ werde die Spinne im Netz sein. Er müsse über eine überlegene Lageinformation verfügen und vor allem Fähigkeiten zum Luftangriff besitzen und „zwar unter den Bedrohungsbedingungen der Zukunft und in allen Facetten“, unterstrich der Inspekteur der Luftwaffe. Zukünftig würde sich die Luftwaffe in fast allen denkbaren Szenarien erheblich gewachsenen Fähigkeiten zur Boden-Luftverteidigung gegenübersehen. „Wenn wir dann keine Plattform hätten, die diese Luftverteidigung erfolgreich durchdringen könnte, dann würden wir auch über keine glaubhafte Abschreckung mehr verfügen.“ Dann wäre die Sicherheit im Bündnis „at stake“, erläuterte Generalleutnant Müllner. (Jahresempfang IDLw e.V.)
[Ah, vielen Dank, das fehlte noch zur Komplettierung der Info. Zum Jahresempfang war ich ja diesmal im Gegensatz zu den Vorjahren nicht eingeladen, aber wenigstens die inhaltliche Information hätte die Luftwaffe ja vielleicht doch kommunizieren können. T.W.]
Der neue Fighter wäre dann quasi ein “europäischer F22Raptor“, oder wie darf man das verstehen?
@Obibiber
„Aufklärung? -> machen Drohnen heute zig mal besser als der Tornado!“
Das ist so falsch.
Aufklärung? -> machen Drohnen heute gegen Aufständische und Rebellen zig mal besser als der Tornado! Wäre richtig.
Was mit Drohnen nur in einem minimal contested airspace zeigen ja grade die USA in Syrien. Drohnen können auch mit sehr alten Boden-Luft LFK einfach entfernt werden.
@Martin V.
Die Idee des FCAS (Future Combat Air Systems) oder NGWS (Next-Generation-Weapon-System-Konzept) ist in ersten Überlegungen die nächste Generation von Jagdbombern, Kampfjets und Drohnen zu einem „integrierten Waffensystem“ zu konstruieren. Es soll damit eine Vernetzung der fliegenden Modelle untereinander sowie mit Bodenstationen und Satelliten gewährleistet werden.
Für die Lw stand die Überlegung ob diese geforderten Fähigkeiten von einem neu zu entwickelnden oder einer Weiterentwicklung eines vorhandenen (F-35) noch offen.
„In Europa wird die F-35 bereits in Dänemark, Großbritannien, Italien, den Niederlanden, Norwegen und der Türkei geflogen. Vermutlich wird sich auch Spanien für das Flugzeug des Konzerns Lockheed Martin entscheiden. Es gibt weitere europäische Länder – Belgien, Finnland, Schweiz – die intensiv über eine Anschaffung der F-35 nachdenken.“
(bundeswehr-journal.de)
Ob mit der Vereinbarung (siehe oben) das FCAS gemeint ist, geht nicht klar hervor. Der Inspekteur Lw sagte deutlich, dass das FCAS den EF nicht ablösen soll, sondern eine Ergänzung zu diesem sein soll.
²Angeblich benötige die deutsche und spanische Luftwaffe über 100 neue Kampfflugzeuge. Sie würden den Kern des neuen FCAS-Waffensystems bilden, und „ab 2035 die alternden Tornado- und F-18-Flotten der Bundeswehr beziehungsweise der spanischen Luftwaffe ersetzen und den Eurofighter ergänzen“, heißt es.“ (bundeswehr-journal.de)
Ob das FCAS mit der F-35 umgesetzt werden könnte ist ebenfalls noch nicht klar.
Also viele Unsicherheiten und Unschärfen.
Aus meiner Sicht ist es eigentlich recht klar wie die Zukunft der deutschen Luftwaffe aussieht. Dafür gibt es das FCAS – und das heisst System weil es aus mehreren Komponenten besteht. In dem oben von @Zimdarsen 9:35h verlinkten Artikel hat es T.W. sehr klar formuliert:
„Als Teil eines Future Combat Air Systems sei ein bemannter Kampfjet vorgesehen, der als Advanced Command Fighter sowohl Waffen tragen als auch als Koordinierungsplattform für unbemannte Systeme dienen sollte.“
Das FCAS ist also nicht ein Flugzeug für alle Aufgaben sondern ein Verbund von Typen für Rollen wie sie gegenwärtig von Eurofighter als Jäger einerseits und Tornado als Kampfflugzeug andererseits abgedeckt wird.
Bei uns steht die Ablösung der Tornados an, bei den Franzosen die der Mirage 2000 in der D- und N-Version an. Beides Kampfflugzeuge in der Jagdbomber-Rolle für Angriffe im Tiefflugbereich und Zweisitzer. Um das handelt es sich also bei dem nun beschlossenen neuen gemeinsamen Kampfflugzeug.
Wenn es schnell gehen soll so tippe ich auf ein Rafale-basierendes vergrößertes Muster als Zweisitzer-Jabo (Koordinierungsplattform für UCAS), das zunächst bemannt, später auch unbemannt aber koordiniert durch Piloten des gleichen Musters fliegen wird.
Die Eurofighter Ablösung ist eine ganz andere Baustelle. Und innerhalb des FCAS als System sollte man vielleicht über eine Komponente im A-10 Format nachdenken. Dann hätte man, anders als die Amerikaner, alles richtig gemacht.