Aufnahmerituale in Pfullendorf: Gericht bestätigt Entlassungen (Neufassung, Nachtrag)

Nach den im Januar bekannt gewordenen entwürdigenden Aufnahmeritualen im Ausbildungszentrum Spezielle Operationen in Pfullendorf hat das Verwaltungsgericht Sigmaringen die Entlassung von vier Soldaten bestätigt. In diesen Fällen ging es nicht um die ebenfalls bekannt gewordenen Umstände bei der Sanitätsausbildung, sondern ausschließlich um Rituale unter Mannschaftssoldaten, die zur Stammbesatzung des Ausbildungszentrums gehörten.

Die offizielle Mitteilung des Gerichts vom (heutigen) Donnerstag zu der am (gestrigen) Mittwoch ergangenen Entscheidung:

Die Entlassung von vier Soldaten des Ausbildungszentrums Spezielle Operationen in Pfullendorf wegen ihrer Teilnahme an Aufnahmeritualen war rechtens. Das Verwaltungsgericht Sigmaringen wies die Klage der Soldaten gegen ihre Entlassung nach dreistündiger Verhandlung ab.

Die vier jungen Männer, zwei Soldaten auf Zeit sowie zwei Freiwillig Wehrdienstleistende, waren wegen ihrer Beteiligung an sogenannten Taufen neuer Kameraden entlassen worden. Einen Einblick in das ihnen vorgeworfene Fehlverhalten gaben u.a. Videos, die von einem der Soldaten aufgenommen worden waren. Sie geben zwei der Vorfälle wieder, die sich zwischen Oktober 2016 und Januar 2017 ereignet haben sollen. Nach Angaben der Soldaten zeige ein Video das Üben einer Gefangennahme. Ein anderes Video zeigt, wie ein Soldat in Uniform mit ABC-Maske im Gesicht zwei zivil gekleidete und auf Stühle gefesselte Männer in der Dusche abspritzt.
Das Gericht kommt vor diesem Hintergrund zu dem Ergebnis, dass die angefochtenen Bescheide rechtmäßig seien. Das Verhalten der Kläger stelle eine schuldhafte Dienstpflichtverletzung dar. Insbesondere liege ein Verstoß gegen die Kameradschaftspflicht und gegen das Gebot der gegenseitigen Achtung und zu vertrauensvollem Verhalten vor. Von einer freiwilligen oder vom Einverständnis getragenen Teilnahme der „Täuflinge“ könne nicht ausgegangen werden. Der Verbleib der Kläger im Dienst würde zu einer Gefährdung der militärischen Ordnung führen. Durch Aufnahmerituale könnten eingeschworene Zirkel in der Truppe entstehen, die die Einsatzbereitschaft der Truppe schwächten. Außerdem sei die Gefahr der Nachahmung groß. Es müsse dem Dienstherren freistehen, einer solchen Disziplinlosigkeit entgegenzuwirken. Die Bundeswehr müsse durch die Entlassungen Zeichen setzen dürfen, um derartigen Vorfällen entgegenzuwirken.
(Aktenzeichen: VG Sigmaringen 5 K 1899, 1934, 3459 und 3625/17 vom 19.07.2017)

Das schriftliche Urteil liegt noch nicht vor; deshalb gibt es auch noch keine offizielle Aussage dazu, auf welche rechtlichen Grundlagen das Gericht die Entscheidung stützt.

Nachtrag: Auf Nachfrage von Augen geradeaus! erläuterte ein Gerichtssprecher:

Für die Zeitsoldaten gilt § 55 Abs. 5 SG (Ermessen: „kann“), für die Freiwillig Wehrdienstleistenden gilt § 58 h SG (mit § 75 Abs. 1 Nr. 5 SG), wobei letztere zu entlassen sind (kein Ermessen).

Soldatengesetz §55
Soldatengesetz § 58 h
Soldatengesetz §75

Das Verteidigungsministerium hatte bereits unmittelbar nach dem Urteil reagiert:

Das Gericht hat klar bestätigt: Jemanden einen Sack über den Kopf zu ziehen und ihn zu fesseln – das ist ein klarer Verstoß gegen das Gebot des respektvollen Miteinanders und gegen die Kameradschaft. Hier werden Würde, Ehre und Unverletzlichkeit der Person eines Kameraden missachtet. Würde man solche Vorfälle dulden, stünde die Geschlossenheit der Truppe und damit die militärische Ordnung in Frage.

Der dpa-Bericht aus der Verhandlung ist hier bei n-tv nachzulesen.

Die Vorwürfe hatte das Heer so beschrieben:

Außerdem wurde bekannt, dass es im Ausbildungszentrum wiederholt im Zuge sogenannter „Aufnahmerituale“ zu Misshandlungen von Soldaten gekommen ist. Dies geschah zwischen Mannschaftsdienstgraden. Vorgesetzte waren nach derzeitigem Stand der Ermittlungen an den Geschehnissen nicht beteiligt.
Den eindeutig identifizierten Tätern wurde durch den Disziplinarvorgesetzten sofort die Ausübung des Dienstes einschließlich des Tragens der Uniform untersagt. Gleichzeitig wurde in allen Fällen die fristlose Entlassung aus der Bundeswehr eingeleitet. Das ist möglich, weil es sich bei den Betroffenen um Soldaten mit einer Dienstzeit unter vier Jahren handelt.
Am 24.01.2017 erfolgte die Abgabe an die Staatsanwaltschaft Hechingen durch die truppendienstlichen Vorgesetzten wegen des Verdachts der Freiheitsberaubung, gefährlichen Körperverletzung, Gewaltdarstellung und Nötigung.

Das heutige Verfahren war ein reines Verwaltungsverfahren, es ging um die fristlose Entlassung und nicht um die bei der Staatsanwaltschaft anhängigen Vorwürfe strafbaren Verhaltens.

(Archivbild: Staufer-Kaserne in Pfullendorf – Bundeswehr/Michael Frick)

134 Gedanken zu „Aufnahmerituale in Pfullendorf: Gericht bestätigt Entlassungen (Neufassung, Nachtrag)

  1. @T.W.

    T.Wiegold

    „Deutsche Verwaltungsrichter wenden Verwaltungsgesetze an, weil jemand gegen einen Verwaltungsakt klagt.“

    So ist es

    “ Daraus die Unterstellung zu konstruieren, „dass sich die Richter auf die Inszenierung einlassen zeigt, dass sie ggf die WDO nicht kennen“, ist, man muss das so deutlich benennen, offensichtlich von grundlegender Ahnungslosigkeit geprägt.“

    Nein daraus habe ich keine Unterstellung konstruiert. Ich habe dies im Kontext der Bewertung des Gerichtes geschrieben. Denn natürlich muss der Dienstgeber ein solches Verhalten disziplinar würdigen doch es gab auch für die Richter einen Spielraum, denn eine Entlassung kommt in diesem Fall einem Berufsverbot gleich und da hatten Richter oft schon anders entschieden. Der Verwaltungsakt ist rechtlich möglich, doch muss ich ihn nicht angemessen halten. Ja, bezüglich der Bewertung unter der Betrachtung WDO kann ich vermuten, dass man eher ahnungslos ist.

    „Und das mit den „Verbrechern“ halten Sie sich mal für die vermutlich noch ausstehende strafrechtliche Beurteilung übrig.“

    Selbstverständlich…..was den Beschluss betrifft, jedoch nicht was das Urteil im Ergebnis für die Betroffenen bedeutet. Evtl betrachte ich die Wirkung anders und gebe ihr mehr (evtl zuviel) Gewicht.

    „Es ging um einen Verwaltungsakt, ich wiederhole es gerne noch mal für Sie. Wenn das Bauamt Ihren Bauantrag ablehnt und Sie mit Ihrer Klage dagegen vor dem Verwaltungsgericht keinen Erfolg haben, sind Sie auch noch nicht deswegen ein Verbrecher.“

    Stimmt, hat ja auch etwas anderes zur Folge .

    Muss man bei Beschlüssen nicht immer auch die Wirkung betrachten und kann man da zu unterschiedlicher Einschätzung kommen?

  2. Hans Dampf | 20. Juli 2017 – 15:47

    Sollte keine Unterstellung irgendwelcher Art sein, Ihre zitierte Beschreibung war so schön markant … :o)

    Sonst d’accord, korrekte Einzelfall-Prüfung statt „bunter Eintopf“, der Kohl ist schon fett genug.

  3. Dies war die Aussage des Gerichtes:

    „Würde man solche Vorfälle dulden, stünde die Geschlossenheit der Truppe und damit die militärische Ordnung in Frage.“

    Doch eine Duldung stand nie zur Debatte.
    Für viele hier waren die Fragen sind die Maßnahmen angemessen (hätte es erzieherische Maßnahmen gegeben) und durch vom BMVg hergestellte Öffentlichkeit ein Einflussfaktor für das Urteil?

    Was rechtfertigt eine Entlassung? Ein Fehler? Ist das Erziehung? War die Disziplin der Truppe gefährdet? Hätte es angemessene Maßnahmen gemäß WDO gegeben? Wo ist die Linie in der Zukunft?

  4. Das Aufatmen im Bendler-Block ist mit Händen zu greifen. Endlich ein Gerichtsurteil, das die Vorwürfe der Ministerin gegenüber der Bundeswehr zu bestätigen scheint.

    Aber ist diese ministerielle Erleichterung berechtigt? Sicherlich, diese Aufnahmerituale in der Armee gibt es, seitdem es Armeen gibt. Meistens ohne die hier beschriebenen Auswüchse.

    Aber entstand dadurch jemals eine „Gefährdung der militärischen Ordnung“, wie in der Urteilsbegründung nun festgestellt wird?

    Das scheint mir doch sehr weit hergeholt. Eine spürbare Disziplinarmaßnahme hätte diese vier Jung-Soldaten schon zur Räson gebracht.

    Wohin wäre die Armee geraten, wenn schon Mannschaften nach Dienst mit Aufnahmeritualen die „militärische Ordnung gefährden“ können.

    „Die Truppenführung müsse auch durch harte Strafen Zeichen setzen“, schreibt SPON. Auf diesem Hintergrund muss man die Entlassung der vier Soldaten einordnen.

    Ist die Ministerin damit aus dem Schneider? Ich glaube nicht. Denn an anderer Stelle formieren sich gerade neue Fronten( Beirat Innere Führung).

  5. @ThoDan | 20. Juli 2017 – 15:59
    „Schwedentrunk zur Uffzweihe etc. hat auch die Dschungelcamp/Big Brother eingeführt?“

    Im Kern soll dies was bedeuten?

  6. @Politikverdruss
    1 +*
    Es galt, das bekannte Exempel herauszustellen.
    Mannsch gefährden was noch mal, höchstens eigene Disziplin.
    Principiis obsta, „Wehret den Anfängen“, frei nach Ovid.

  7. Werter Herr Wiegold,
    ich bin mir drüber im Klaren, dass Sie hier in Ihrem Blog Marschrichtung und Ton bestimmen (müssen!).
    Das hier:
    klabautermann | 20. Juli 2017 – 13:18
    „Domspatzendompteure können so uneinsichtig sein ;-)“
    halte ich für nicht tolerabel. Da erwarte ich zumindest eine Stellungnahme Ihrerseits. Sofern dieser Seeheld einer Ihrer Hauptsponsoren sein sollte – schreiben Sie’s doch einfach. Dann braucht man sich über dessen Gassenhauer nicht mehr zu empören.
    Hans Schommer

    [Ich lasse hier deutlich härtere Begriffe auch schon durchgehen – auch von Ihnen. Der Rechtfertigungsdruck, der hier aufgebaut werden soll, ist langsam ein bisschen lästig, Ihre Unterstellungen ebenfalls. Um es sehr deutlich zu sagen: Ich erwarte, dass Sie das unterlassen. T.W.]

  8. @ closius | 20. Juli 2017 – 9:43
    Der 55 (5) ist ein Seeeeeeegen für die Innere Führung und auch für die Personalführung. Als ehemaliger Chef und Kommandeur kann ich das sehr gut beurteilen. Da sollte man nicht dran rühren – keinesfalls.
    Und wenn der sich auf die Attraktivität des Arbeitgebers Bw negativ auswirkt – dann nur durch Anwendungen wie die, über die wir hier diskutieren.
    Hans Schommer

  9. Kaum ist ein Urteil gesprochen, schon gibt es wieder genügend „Relativierer“, die behaupten, die Entlassung sei eine zu harte Maßnahme. Es hätten auch „Erzieherische Maßnahmen“ seitens der Vorgesetzten ausgereicht.

    Das ist das gleiche Argumentationsmuster, mit denen sich bisher alle Vorgesetzte die aufgrund einer zu milden Dienstaufsicht in ihrem Bereich sich raus geredet haben und anschließend von den zuständigen vorgesetzten Stellen versetzt worden sind, man könnte auch sagen öffentlich vom Dienstposten abgelöst worden sind, zu rechtfertigen versuchten.

    Und es ist das gleiche Argumentationsmuster mit dem einer beabsichtigten Änderung der WDO hier in den Kommentaren widersprochen wird, wonach die Ermessensscheidungen der zuständigen Disziplinarvorgesetzten durch die nächsthöhere Instanz überprüft werden könnte (also mehr als bis jetzt schon möglich ist).

    Zur Objektivierung der Originaltext aus der oben verlinkten n-tv Berichterstattung.

    „Der Richter sagte, es mache für ihn nicht den Eindruck, als ob Soldaten das Verhalten im Fall ihrer eigenen Gefangennahme übten. Vielmehr fühle er sich an Berichte aus Abu Ghreib erinnert. In dem Gefängnis im Irak waren Gefangene gefoltert worden.“

    Sowas korrigiert man dann nach der Meinung der Experten hier im Forum mit einer „Besonderen Erzieherischen Maßnahme“ durch den Chef, oder ?

  10. @ Politikverdruss | 20. Juli 2017 – 17:08

    „Wohin wäre die Armee geraten, wenn schon Mannschaften nach Dienst mit Aufnahmeritualen die „militärische Ordnung gefährden“ können.“

    Genau das ist der Punkt. Gerade bei Mannschaften treiben sich, ähnlich wie bei Erntehelfern oder Lageristen nicht die gebildetsten herausragendsten Persönlichkeiten rum. Es ist Aufgabe des Dienstherren, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass individuelle Defizite aufgefangen werden können.

    Wenn wir jedoch diese von der Leyensche Null-Fehler-Toleranz einführen wollen, können wir entweder den Laden schließen oder müssen wesentlich mehr für Personal ausgeben.

    Man tut so, als ob individuelle Fehlleistungen von Mitgliedern der Streitkräfte vollkommen neu wären und eine Hand voll Deppen die Bundeswehr in den Abgrund stürzt. Das ist Hysterie. Leider wird diese Hysterie von der aktuellen politischen Führung eher befeuert denn rational eingeordnet.

  11. Aus dem Beitrag von TW oben:
    „Die offizielle Mitteilung des Gerichts vom (heutigen) Donnerstag zu der am (gestrigen) Mittwoch ergangenen Entscheidung:
    … Von einer freiwilligen oder vom Einverständnis getragenen Teilnahme der „Täuflinge“ könne nicht ausgegangen werden.“
    Wenn die es schaffen, die „Täuflinge“ für ihre Sache als Zeugen in einer Revision zu gewinnen, ist das Urteil so gut wie aufgehoben.
    Genau dies möchte ich den Männern hiermit anempfehlen.
    Da kann man auch lernen, wofür eine Mitgliedschaft im Bundeswehrverband u.a. gut sein kann!
    Hans Schommer

  12. Georg | 20. Juli 2017 – 18:08:
    “ … Sowas korrigiert man dann nach der Meinung der Experten hier im Forum mit einer „Besonderen Erzieherischen Maßnahme“ durch den Chef, oder ?“
    Und welcher Kommentator hatte das hier im Forum empfohlen – ich find den Beitrag nicht.
    Tschuldigung – aber ein konkreter Hinweis ist doch nicht zu viel verlangt?
    Hans Schommer

  13. @Hans Schommer: Da Sie § 55 Abs. 5 Soldatengesetz für einen Seegen halten, würde ich mich über Beispiele freuen, warum dies Ihrer Meinung so ist? Nach jahrzehntelangem Truppenabbau soll die BW Stärke wieder steigen und nur weil ein Soldat ungeeignet wäre, könnte man ihn nicht nach § 55 entlassen, weil man noch ein Dienstvergehen braucht.

    Wo ist also der Vorteil bei einer leichteren Entlassung für den Kommandeur?

    Zeugen/Täuflinge sind vom VG Sigmaringen gestern nicht gehört worden. Wenn die Täuflinge dies als nicht so schlimm schildern würden oder daß es mit ihrem Einverständnis erfolgt wäre, könnte dies helfen. Aber Verwaltungsgerichte hören nicht so gerne Zeugen, entscheiden oft lieber nur nach dem Akteninhalt und der Anhörung der Parteien ohne Zeugen(ganz im Gegensatz zum Strafrecht)

    @Georg: Mir scheint der Vorsitzende Richter nur ein Jurist zu sein, ohne viel Ahnung von der Truppe. Ich würde es durch eine Änderung von Artikel 96 GG korrigieren und Militärgerichte einführen, um sicherzustellen, daß nur Militärs über Soldaten zu Gericht sitzen. Ich könnte mir vorstellen, daß Militärrichter hier anderes entschieden hätten, weil sie vielleicht selbst mal an Aufnahmeritualen teilgenommen hatten…..

    Hier handelt es ich um 4 junge Männer, wovon mindestens drei noch Heranwachsende sind bzw. unklar ist, ob der Vierte zur Tatzeit auch schon 21 Jahre alt war oder noch Heranwachsender war. Strafrechtlich käme also die Anwendung von Jugendstrafrecht in Betracht. Deshalb glaube ich, daß man bei so jungen Tätern, diese erzieherisch auf Vordermann bringen kann, ohne diese gleich zu entlassen. Wobei ich persönlich die Frage der Entlassung von der Schilderung der Opfer abhängig machen würde.

  14. @Georg | 20. Juli 2017 – 18:08
    Ich sehe hier wenige (niemand?!), die eine BEM gefordert hätten. Angesichts des geringen Tatvorwurfs und des jungen Alters, der (ehemaligen) Kameraden wäre aber ein Diszi sicherlich auch vertretbar gewesen. Darüber hinaus hat die deutliche Mehrheit der Kommentierenden bisher zwar von einer (sehr) harten, aber dennoch vertretbaren Entscheidung gesprochen.

    Also wird hier GAR NICHTS relativiert!

    Aber in Bezug auf ein Zitat von Ihnen (welches ja wohl ein Zitat des Richters war?!) muss ich jetzt tatsächlich doch relativieren!

    „Der Richter sagte, es mache für ihn nicht den Eindruck, als ob Soldaten das Verhalten im Fall ihrer eigenen Gefangennahme übten. Vielmehr fühle er sich an Berichte aus Abu Ghreib erinnert. In dem Gefängnis im Irak waren Gefangene gefoltert worden.“

    Da hat wohl jemand nur eingeschränkt Ahnung! Die bisher berichteten Vorwürfe decken sich sehr stark mit tatsächlich oder zumindest „von früher“ ( ;) ) berichteten Ausbildungsabschnitten des in Pfullendorf durchgeführten Combat Survival.

    Die Beschuldigten haben also abends sich nichts anderes „an“-getan, als was in ihrer Kaserne im Dienst auch tatsächlich (oder vermeintlich) gemacht wird.

    Wenn (ich betone hier WENN!) die „Opfer“ dem auch zugestimmt haben sollten, dann wäre aus meiner Sicht auch zwar nicht alles in Ordnung, aber die Vorwürfe doch sehr, sehr, sehr überschaubar.

    Das spricht nun nicht zwingend gegen einen Vorgang nach 55 (5), denn durch den ganzen Bohei, den das BMVg aus den (ja in der Zwischenzeit weitgehend in sich zusammen gefallen Vorwürfen), konnten man vermutlich tatsächlich zum Ergebnis kommen, dass bei einem Verbleiben der Soldaten das Ansehen der Bw gefährdet gewesen wäre.

    Ich persönlich sehe das zwar nicht so, aber für so etwas hat der Gesetzgeber dem (höheren) Disziplinarvorgesetzten ja nun einmal Ermessensspielraum eingeräumt.

    WENN allerdings die „Opfer“ tatsächliche Opfer waren, also der Taufe nicht zugestimmt hatten, dann neigt sich das Pendle natürlich deutlich und schnell von einem „kann man machen, sollte man aber nicht“ zu einem „kann man machen und sollte man sogar“.

    Wenn es dabei auch noch „richtig zur Sache“ gegangen sein sollte, dann würde dann ganz schnell ein „kann man nicht nur machen, sondern muss man sogar“.

    Alles zusammen ist der Vorgang aber meines Erachtens nach von reichlich eingeschränkter Bedeutung. Da haben vier/fünf Landser nach Dienst über die Stränge geschlagen. Dies Disziplinarvorgesetzten haben ermittelt und sind zu einem (harten) Ergebnis gekommen.

    Abschluss der Maßnahme. Bedeutung für die politische Ebene? Keine.

    Oh ich vergaß, man muss ja rechtfertigen, warum die IBuK zwei Oberste und einen General wegen Vertuschens geschasst hat.

    Oh, jetzt bin ich aber gerade verwirrt, waren das vielleicht diejenigen Offiziere, die hier hart (und offensichtlich ganz im Sinne der IBuK entschieden haben)?!

    Da stimmt doch irgend etwas nicht, oder?

  15. @0815

    Das es die Schwedentrunk Tradition in der BW schon gab lange vor Big Brother und Dschungelcamp, das Problem ist wohl eher diese Generation lässt sich sowas eher nicht mehr bieten.

    Nebenbei, halte ich die Verwendung von Stiefelbeuteln als Augenbinde als Ausbildungsmittel in Hinsicht auf Menschenwürde und Zumutbarkeit für fragwürdig

  16. Ich möchte mich „outen“ auch ich habe an Ritualen teilgenommen, das schönste war meine Äquatortaufe, war das ekelig, nass, anstrengend und geil!! Das beste war das Glänzen in den Augen von uns frisch getauften die wir wussten jeder hat dienstgradunabhängig an diesem Tag die gleiche Schei… durchgemacht, so was schweißt zusammen.
    Und da ich danach noch einige Jahre mit den Leuten gefahren bin kann ich sagen keiner hat einen bleibenden Schaden davongetragen, im Gegenteil wir lachen heute noch darüber und wenn mich jemand fragt was Seefahrt zu etwas besonderem macht dann unter anderem so etwas, leider darf ich jüngeren Kammeraden das nicht mehr sagen da sie befürchten müssen entlassen zu werden wenn sie sich daran beteiligen.
    Das empfinde ich als schade und unnötig.

  17. @ Hans Schommer

    Zitat: „… Von einer freiwilligen oder vom Einverständnis getragenen Teilnahme der „Täuflinge“ könne nicht ausgegangen werden.“
    Wenn die es schaffen, die „Täuflinge“ für ihre Sache als Zeugen in einer Revision zu gewinnen, ist das Urteil so gut wie aufgehoben.“

    Warum sollten die so „demomäßig“ Gefolterten (relativiert und verharmlost „Täuflinge“ genannt), vor Gericht aussagen, dass sie dies freiwillig so wollten ? Masochisten ?

    @ all

    Ich verstehe auch nicht warum sich hier in den Kommentaren zig Oberstleutnante (meist a.D.) dafür einsetzen, dass 3 oder 4 Mannschaftssoldaten die an ihren Kameraden „Folterpraktiken“ eingesetzt haben, nicht entlassen werden sollten.

    Jeder Mannschaftssoldat der z.B. zugibt Haschisch konsumiert zu haben, auf deutsch mal am Wochenende in der dienstfreien Zeit am Baggersee einen Joint geraucht zu haben, der wird standardmäßig aus dem Dienst entfernt, er wird entlassen.

    Warum ? Weil er die militärische Ordnung gefährdet. Bekifften kann man keine Befehle erteilen. Das sehen die meisten höheren Dienstgrade auch ein, aber „foltern“ ist in Ordnung, oder ?

    Vielleicht geht es ja aber auch gar nicht um die 3 oder 4 Mannschaftssoldaten, die entlassen wurden. Vielleicht möchten die Kommentatoren ja nur, dass die BMVg Bürokratie und mit ihr die Ministerin eine öffentliche Niederlage erleidet ? Könnte ja sein, oder ?

  18. Hans Schommer | 20. Juli 2017 – 18:18
    ….
    Wenn die es schaffen, die „Täuflinge“ für ihre Sache als Zeugen in einer Revision zu gewinnen, ist das Urteil so gut wie aufgehoben.
    Genau dies möchte ich den Männern hiermit anempfehlen.
    Da kann man auch lernen, wofür eine Mitgliedschaft im Bundeswehrverband u.a. gut sein kann!

    ######

    Na das wird mit den richtigen „Argumenten“ sicher möglich sein…Leberhaken sieht man nicht so schnell…

    IST DAS IHR ERNST ??!

  19. @Georg | 20. Juli 2017 – 20:01
    Tja, wenn es tatsächlich Folter war, dann bestand in der Tat kein Ermessensspielraum hinsichtlich der Entlassung. Wer Kameraden foltert muss gehen.

    Die Frage ist halt, ob es Folter war…

    Denn wenn es Folter war, dann würde die Bundeswehr während des Lehrgangs Combat Survival, der in Pfullendorf regelmäßig auch mit Unterstützung von Mannschaftssoldaten durchgeführt wird, ja auch foltern, denn dort wird/wurde ziemlich genau das gemacht, was den Landsern vorgeworfen wird.

    Aber Folter durch die Bundeswehr (erst Recht an eigenen Soldaten) wäre ein Verstoß gegen das Grundgesetz…

    Und auch eine Straftat.

    Denken Sie mal darüber nach, vielleicht haben Sie einfach in Ihrer Wortwahl einige Level zu hoch gegriffen ;)

  20. @ThoDan   |   20. Juli 2017 – 19:17
    Wie schon erwähnt wurden früher Stiefelbeutel in der Drillausbildung verwendet, um ein „blindes“ Handeln zu üben. Was daran menschenunwürdig oder unzumutbar sein sollte erschließt sich mir nicht. Es ist vielleicht einfach nur nicht mehr zweckmäßig. ‚Btw Stiefelbeutel gibt’s nun nicht mehr zum Ausstattungssoll, dafür mehr Wäschesäcke. Komme nun keiner auf die Idee, die dann dafür zu nutzen, nicht nur den Kopf, sondern den ganzen Oberkörper in den Sack zu stecken!
    Mir ist aber auch seit mehr als zehn Jahren geläufig, dass man in der Ausbildung um den Effekt (blindes Handeln im Drill) zu erzielen, die Augen mit einem Dreiecktuch (selbst) verbinden lassen kann und dann gib’s noch nicht mal Atemnot in der Drillausbildung. werden.
    Was die Entlassung nach §55 (5) SG betrifft: Ja, harte und konsequente Maßnahme. Da gibt es m.E. nichts zu relativieren. Die Richter haben m.E,. die gesetzmäßige Handhabung geprüft und bestätigt.
    Vor 25 Jahren hat bei einem vergleichbar ähnlich gelagerten Fall in meinem damaligen Zuständigkeitsbereich (mit Zustimmung des Truppendienstgerichts und in Absprache mit dem Rechtberater der Division) meine Entscheidung zu sieben Tagen Disziplinararrest (und einer Abgabe an die Staatsanwaltschaft) geführt. Ich musste noch nicht mal an die nächsthöhere Disziplinarebene übergeben. Die Zeiten ändern sich.

  21. @Georg

    Fürs Kiffen wird man in der Bw schon lange nicht mehr entlassen. Dem Soldaten wird aber der Dienst an der Waffe (Dauer 1 Jahr) verwehrt.

    Wenn Kiffen heute ein Entlassungsgrund wäre, dann hätte die Bw bald auch keine Offiziere oder Feldwebel.

    Ein Joint nach Bestehen des Studiums oder der ZAW Maßnahme und man kann sich bequem seiner zivilen Karriere kümmern. Einen einfacheren Weg die Bw zu verlassen und sich so dem „unbequemen“ Teil seiner Dienstzeit, dem Dienen, zu entziehen können sie nicht machen.

    Von daher nein die Bw entlässt Kiffer schon lange nicht mehr, diese kriegen ein Diszi, dürfen ein Jahr kein Dienst an der Waffe ausüben bzw ein KFz lenken. Trendwende Personal lässt grüßen (wobei dieser Aspekt auch vor vdL existiert hat).

  22. @Georg

    „Ich verstehe auch nicht warum sich hier in den Kommentaren zig Oberstleutnante (meist a.D.) dafür einsetzen, dass 3 oder 4 Mannschaftssoldaten die an ihren Kameraden „Folterpraktiken“ eingesetzt haben, nicht entlassen werden sollten.“

    Foltern geht gar nicht und jeder der in der Bw Foltert MUSS entlassen werden!
    Hat hier jemand gefoltert? Warum sich hier manche Fragen stellen wie man die WDO in so einem Fall zielführend einsetzt? Na, weil jeder von uns aktiven Soldaten in Führungsfunktion morgen mit einem ähnlichen Fall konfrontiert werden kann. Dass man diesen gleich unterstellt, dass sie sich gegen die die Entlassung der Betroffenen einsetzen, entspricht nicht dem was hier geschrieben wurde.

    Würde denn der Kamerad und Opfer (Täufling) auch entlassen?

    „Jeder Mannschaftssoldat der z.B. zugibt Haschisch konsumiert zu haben, auf deutsch mal am Wochenende in der dienstfreien Zeit am Baggersee einen Joint geraucht zu haben, der wird standardmäßig aus dem Dienst entfernt, er wird entlassen“

    Stimmt, so ist es und das ist klar geregelt, da hat der Vorgesetzte keinen Ermessungsspielraum. Doch das kann sich bald ändern. Wenn die Gesellschaft ihre Einstellung zum Alkohol und Haschisch ändert. So wie sich die Einstellungen zu Ritualen geändert hat.

  23. Der 55(5) ist ein bewährtes Mittel um sich von Kameraden zu trennen, die sich nicht so verhalten, wie wir es von Soldaten erwarten – das hat manchmal, aber eher im Ausnahmefall etwas mit Straftaten zu tun, sondern oft spart man sich auch das einfache Disziplinarverfahren und entlässt den jungen Menschen, weil er anscheinend oder vermeintlich nicht zu uns passt.

    Das kann man sicher grundsätzlich diskutieren, ist aber sicherlich geübte Praxis und nicht in den hier genannten Fällen das erste Mal vorgekommen.

    Und auch klar ist, dass sich die Maßstäbe über die Zeit entwickeln oder entwickelt haben.

    Wer von den Diskutanten hier mehrere Jahre DV war, soll nun bitte nicht so tun, als ob ihm das gänzlich neu wäre und bei jedem Fall die Einsatzbereitschaft der Streitkräfte hätte gefährdet sein müssen.

  24. @ 0815: Es ging mir darum mit der Erwähnung dieser (für mich unsäglichen) TV-Formate darzustellen, dass die Bewertung „ekliger“ Dinge, die Menschen „freiwillig“ erdulden gerade in den Teilen der Gesellschaft, die diese Formate konsumieren, einer Wandlung unterworfen ist. Junge Menschen sehen, was man „halt mal so machen kann“ und nehmen den entwürdigenden Charakter nicht mehr so war. Andererseits hat ThoDan Recht, dass sich die „Helikopter-Generation“ (immer schön verhätschelt) dies eben nicht mehr einfach gefallen lässt und sich dagegen nicht dadurch verwehrt, dass einfach „nein“ gesagt wird, sondern hinterher beklagt …

    Und schlussendlich bleibe ich bei meiner Auffassung, dass solche Rituale nicht unterbunden werden können, weil sie so zu tiefst menschlich sind … Sie dürfen Grenzen nicht überschreiten, wenn sie dies tun muss die Gruppe selbst in der Lage sein, dies zu erkennen und zu unterbinden. Nur wie man dies in der Vorschrift verankern will, das ist mir schleierhaft …

  25. @Georg

    Was DIE Kommentatoren wollen weiss ich natürlich nicht.

    Ich möchte, dass die WDO in ihrem Sinn angewendet wird und Disziplinarverfahren nicht vor ihrem Abschluss politisch instrumentalisiert werden.

    Es geht um die Frage: Wie gewinnt das BMVg/Führung verlorenes Vertrauen zurück und wie schaffen wir Handlungssicherheit für unsere Disziplinarvorgesetzten.

    Dass es bei strafrechtlich relevanten Vorgängen zusätzliche Wehrdisziplinarmaßnahmen geben kann sollte bekannt sein. Die Anwendung setzt dann aber das Einhalten der Verfahren voraus.

    Dass Sie hier pauschalisieren, nicht differenzieren, jedem Kritiker (+/-) gleich Gegnerschaft zum IBuK unterstellen dient nicht einer Debatte im Sinne von Ringen um zukünftige Fehlervermeidung.

    Ich wünsche mir eine Verhaltensänderung, Fehlerkultur und zeitgemäßen Umgang des BMVg mit den unterstellten Soldaten. Wahlkampf sollte außerhalb der Bw und des BMVg geführt werden. Evtl hilft uns in dieser Sache ja mal ein Blick in die niederländischen Streitkräfte, im Rahmen der Zusammenarbeit eh nötig. Es wäre nicht das erstemal, dass wir kulturelle Impulse von außen aufnehmen.

  26. Ich gewinne beim lesen mancher Kommentare hier mehr und mehr den Eindruck, dass das diagnostizierte Haltungsproblem wohl doch nicht so abwegig ist.
    Ich weiss ja nicht, wo der eine oder andere Verfechter dieser Rituale seinen moralischen Kompass abgegeben hat, aber hier werden, aus Gründen des blanken vdL Hasses (so kommts bei mir an) fragwürdigstes zur Tradition erhoben und relativiert. Diese Rituale gab und gibt es – aber hier wie überall, der Ton (die Form) macht die Musik. Leider regiert bei sowas, vor allem unter Alkohol, grundsätzlich nicht Sinn und Verstand, sondern die nach unten offene Dummheitsskala.
    Koffer, HSchommer und Co sind ja sonst so erpicht auf Werte, sui generis und diese Dampfblasen, hier plötzlich ist alles nicht so wild.
    Ich war richtig erleichtert, dass das Urteil genau so ausgefallen ist. Solche Typen brauchts nicht in der Bundeswehr. Und das setzt hoffentlich ein Zeichen.
    @koffer – es besteht ein Unterschied, ob ich in der Ausbildung, unter Aufsicht und Auflagen zur Erreichung eines Ausbildungssziels einer kleinen Gruppe Spezialspezialisten manche Grenze, die für Hans und Franz gilt überschreite, ob der ob das durch Hans Blöd und seine grenzdebilen Kumpels Abends auf Bude gemacht wird. Diese Argumentationslinie ist gemessen an ihren sonstigen Beiträgen dürftig.

  27. Zum Thema, wer darf wann das Barett (auch das Bordeauxrote) tragen oder wie qualifiziere ich mich für meine Tätigkeit … das wird durch Einberufung/Einstellung/Versetzung/Lehrgang/Ausbildung etc geregelt – ob das dem einen oder anderen gefällt oder nicht – und nicht durch irgendeinen Feldwebel, der die Welt für sich macht, wie sie ihm gefällt.
    Es spricht nichts gegen Aufnahmeriten, solange diese angemessen unter unter Achtung und Beachtung von Recht, Gesetz und Formen stattfinden, die in einer zivilisierten Gesellschaft relativ breit mitgetragen werden (ich weiss, das ist auch windelweich, mir fällt grad aber nichts besseres ein- der Sinn sollte verstanden werden). Das erfolgt dann aber, so kenne ich das, unter Beisein von Chef, Spieß und kann auch jederzeit vorgezeigt werden. Diese Kriterien erfüllt das, was hier Thema ist und von einigen relativiert, verharmlost und offensichtlich gutiert wird allerdings m.E. in keiner Weise.

  28. @diba | 21. Juli 2017 – 7:53
    „Ich gewinne beim lesen mancher Kommentare hier mehr und mehr den Eindruck, dass das diagnostizierte Haltungsproblem wohl doch nicht so abwegig ist.“

    Bißchen Lust auf Provokation, oder?

    „Ich weiss ja nicht, wo der eine oder andere Verfechter dieser Rituale“

    Wo haben Sie „Verfechter“ dieser Rituale gefunden? Hier in den Kommentarspalten dieses Blogs ja wohl NICHT!

    „Koffer, HSchommer und Co sind ja sonst so erpicht auf Werte, sui generis und diese Dampfblasen, hier plötzlich ist alles nicht so wild.“

    Billige Polemik. Das verdient keine Antwort.

    „es besteht ein Unterschied, ob ich in der Ausbildung, unter Aufsicht und Auflagen zur Erreichung eines Ausbildungssziels einer kleinen Gruppe Spezialspezialisten manche Grenze, die für Hans und Franz gilt überschreite, ob der ob das durch Hans Blöd und seine grenzdebilen Kumpels Abends auf Bude gemacht wird.“

    Zustimmung. Deswegen rechtfertige ich das Verhalten ja nicht. Ein Verstoß gegen die §§12 und 17 sind daher nicht unwahrscheinlich (man müsste die Details kennen um das bewerten zu können).

    Aber es kann eben von der reinen Logik her KEIN Verstoß gegen die Menschenwürde sein. Denn diese ist nicht davon abhängig ob eine Handlung an Spezialisten oder an Landsern begangen wird (Freiwilligkeit vorausgesetzt).

    „Diese Argumentationslinie ist gemessen an ihren sonstigen Beiträgen dürftig.“

    Wäre Sie in der Tat gewesen, wenn dies meine Argumentationslinie gewesen wäre…f

  29. @Zum Heulen | 20. Juli 2017 – 18:16
    „Genau das ist der Punkt. Gerade bei Mannschaften treiben sich, ähnlich wie bei Erntehelfern oder Lageristen nicht die gebildetsten herausragendsten Persönlichkeiten rum. Es ist Aufgabe des Dienstherren, die Rahmenbedingungen so zu gestalten, dass individuelle Defizite aufgefangen werden können.“
    Hilfe….Hilfe. …es gab mal eine Zeit, da haben wir genau aus diesem Pool unseren Führungsnachwuchs generiert. Meine mich zu erinnern, dass jede Karriere mal als Mannschaftsdienstgrad begonnen hat. Auch ist die Qualität die Gleiche, jedoch hat die Qualität der Vorgesetzten seit 15 Jahren nachgelassen. Es ist nicht unüblich, dass sich bei d FWDL viele mit mindestens Fachabitur befinden….wir sind nur zu blöd diese zu überzeugen.
    Wenn ich pauschal das Klientel als Erntehelfer und Lageristen betrachte, wundert mich hier nichts mehr.

  30. Sachlichkeit tut not!
    Entlassung war rechtmäßig. Da ich wie vmtl die meisten hier die genauen Hintergründe und die Ex-Kameraden nicht kenne, ist dies anzuerkennen.
    Genauso ist aber falsch, jetzt „Folter“ zu unterstellen. Dies ist eine Straftat, die dementsprechend zu ahnden ware. Davon lese ich aber nichts. Woher kommt denn jetzt der Vorwurf der „Folterpraktiken“? Und nur weil ein Verwaltungsrichter die Worte abu-dingsda in den Mund nimmt, wird der Sachverhalt nicht schlimmer – nur medial besser verwertbar……im Sinne einer bestimmten Argumentationslinie.

  31. @diba

    Gibt es hier einen, der das Verhalten der Soldaten gutheißt oder für nicht ahndungsbedürftig hält? Alle stimmen zu, dass wir solches Verhalten nicht tolerieren dürfen und es keiner in seiner Einheit haben möchten. Wie gehen Sie in der Zukunft mit einem Pärchen (oder mehreren) um von denen Sie erfahren, dass Sie in ihrer Freizeit seltsame Freizeitbeschäftigungen haben? Wäre ihre Bewertung genau so ausgefallen wenn die vier Soldaten ihr Ritual nach Dienst in einem Verein ausgeübt hätten? Ich hätt vor Jahren von einem ähnlichen Vorgang bei einem großen Verein (ziv) erfahren. Hätten auch da berufliche Konsequenzen erfolgen müssen? Was wenn da ein Offzier in privat anwesend gewesen wäre? Kennen Sie die Rituale von Flugsportvereinen (die gibt es auch innerhalb mili Anlagen)? Müssen wir da auch einschreiten, obwohl nach Dienst? Ich stelle mir diese Fragen nicht, weil ich die Antwort schon weiß.

    Sie unterstellen @Koffer Sachen die er so nicht geschrieben hat. Seine Ausführungen waren sehr differenziert und in der Unkenntnis des tatsächlichen Ablaufs der Geschehnisse (die wir alle teilen) angemessen.

    Ist Ihnen denn der Hergang in Gänze bekannt?

  32. Klar gibt’s keine Stiefelbeutel mehr!
    Passt auch ins Bild von Streitkraeften, in denen die „Soldatische Ordnung“ offensichtlich soweit heruntergefahren wurde, dass mit jedem „TD-Anzug“ zum BtlAppell gegangen wird und die Stiefel („Kampfschuh“) mittlerweile von solch minderer Qualitaet beschafft warden, dass Pflege nicht mehr lohnt. Ich sehe das zwar BEIDES anders, aber als „Bestandskunde“ gelten fuer mich all‘ die mit den div „Agenden“ ausgeschuetteten Wohltaten ja sowieso nicht, wie mir stets auf entsprechende Fragen oder Einwaende entgegnet wird.

  33. @ Zimdarsen 07:51 Uhr

    Alle Punkte, die Sie angesprochen haben, sind auch in meinem Sinne.
    Die WDO sollte richtig angewandt werden, nicht politisch instrumentalisiert werden und irgendwelche Skandale in der Bw nicht für den Wahlkampf oder für die persönliche Proflilierung genutzt werden. Alles richtig !

    Aber die Disziplinarvorgesetzten sind in der Anwendung der WDO nicht sankrosankt.
    Eine Disziplinarmaßnahme sollte nicht nur vom nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten aufgehoben werden können, sondern auch gerichtlich überprüft werden können. Bei den einfachen Disziplinarmaßnahmen ist dies nicht vorgesehen. Vor allen Dingen muss sich der DV auch die gerichtliche Überprüfung seiner getroffenen Maßnahmen gefallen lassen und sich nicht auf seine abschließende Disziplinargewalt berufen können.
    Nicht nur ob sie nach Verwaltungsrecht ordentlich erfolgt sind, sondern auch ob sie inhaltlich der Schwere der Tat angemessen sind.

    @ all

    Wenn hier keiner für das Verhalten der 4 Soldaten „erzieherische Maßnahmen“ wie Disziplinarstrafen gefordert hätte, sondern jeder die Entlassung als voll und ganz gerechtfertigt gehalten hätte, dann hätte ich den Punkt nicht aufgegriffen. MIr ist schon der Unterschied zwischen einer „Besonderen Erzieherischen Maßnahme“ (BEM) und einer Disziplinarstrafe klar, aber aufgrund von allgemein „erzieherischen Maßnahmen“, die manche Kommentatoren für angemessen hielten, habe ich mal bewusst niedrig eine BEM in meinem Kommentar genannt.

    Rechtsempfinden ändern sich im Laufe der Zeit. Ein Soldat der vor Jahren nachts aus dem Schlaf aus seinem Bett gerissen wurde und zwangsweise unter die Dusche von seinen Kameraden gestellt wurde, hätte vor Jahren beim Chef nicht viel Aufhebens verursacht. Die Kameraden auf der Bude haben ihm eben regelmäßige Körperpflege kollektiv nähergebracht. Heute wird so etwas anders bewertet.

    Ähnliches gilt auch für vermeintliche Aufnahmerituale.

    @ Wa-GE

    Zitat: „Ein Joint nach Bestehen des Studiums oder der ZAW Maßnahme und man kann sich bequem seiner zivilen Karriere kümmern. Einen einfacheren Weg die Bw zu verlassen und sich so dem „unbequemen“ Teil seiner Dienstzeit, dem Dienen, zu entziehen können sie nicht machen.“

    Wenn dem so ist, dann hat sich in der Bw auch einiges geändert.
    Nicht das ich dies gutheißen will, ganz im Gegenteil. Was macht es für einen Sinn, die betroffenen Soldaten ein Jahr lang keinen Dienst an der Waffe ausüben zu lassen ?

    Einen Mannschaftsdienstgrad ohne große Ausbildungskosten oder einen Zeitsoldaten in den ersten 4 Jahren nach § 55 SG zu entlassen scheint mir da wirkungsvoller zu sein. Und ein Offizier mit Studium hat erst mal die Studienkosten zurückzuzahlen, die sich ungefähr bei 3 Jahresgehältern bewegen. Ob dies attraktiv ist um nach dem abgeschlossenen Studium aus der Bw sofort rauszukommen nach § 55 (5) SG ?

  34. @All: Wir kennen die Video-Aufnahmen des für den hier in der Diskussion ursächlichen Vorgangs nicht, noch waren wir bei den Vorfällen persönlich anwesend.

    Die Richter hatten allerdings Zugriff auf Zeugenaussagen und u.a. dieses Video.

    Daher sind m.E. Mutmaßungen dahingehend, ob die Kameraden denn nun freiwillig mitgemacht haben, es Spaß gemacht hat oder oder oder nicht zielführend.

    Ich stimme daher @diba u.a. auf ganzer Linie zu.

    • Ich hatte auch einmal einen Stiefelbeutel auf dem Kopf, den habe ich mir aber selbst übergestülpt, um mein G3 eben blind zu verlegen und zusammenzusetzen. Das hat mit der Sache hier – außer dem Beutel – nichts, aber auch gar nichts zu tun.

    • Die hier beschriebenen Rituale, bei denen irgendetwas entwürdigendes gegen den Willen der Teilnehmer geschieht, sind m.E. absolut indiskutabel und gehören sanktioniert. Insofern begrüße ich die klare Stellungnahme des Urteils dazu.

    • Die Aussage, dass sowas schon immer so gemacht wurde und man vieles, was man selbst ertragen bzw. erdulden musste, im Rückblick nicht mehr so schlimm findet, ist ja für einen selbst ganz schön, aber daraus abzuleiten dass andere das dann für sich auch gut finden müssen, ist eine fatale Fehlentscheidung.

  35. @Zimdarsen – jetzt würfeln sie aber verschiedenen Dinge zusammen, die ICH nicht so formuliert habe. Privat ist privat – bis es in einen Bereich kommt, das auch den Dienstherrn interessiert. Da muss es weit kommen, zugegeben, aber es ist nicht ausgeschlossen. Flugsportvereinsrituale kenne ich – was bei uns im Verein praktiziert wird ist auf die Person so abgestimmt, dass es passt – und da kann jederzeit eine Kamera dazu laufen. Ich würde persönlich eingreifen, wenn es abgleitet. Damit ist die Antwort eben nicht sooo einfach, wie sie suggerieren wollen.
    Zu meinem Kommentar bezogen auf Koffer – Kommunikationslehre … er zieht den Vergleich Ausbildung und Verhalten ausser Dienst und ich verstehe seine Ausführungen so, dass er den armen Soldaten unterstellt die seien zu doof um den Unterschied zu kennen.

  36. @Georg

    Dann benötigt es keine WEHRDisziplinarordnung mehr.
    Sollte ihrem Wunsch entsprochen werden stellt sich für mich die Frage nach dem Sinn einer WDO. Da so viele wollen, dass wir einem Unternehmen im Grundbetrieb gleichen sollen (was ich ablehne) dann genügt das Arbeitsrecht und das BGB/SGB.
    Die WDO hat ihre Begründung in der Besonderheit unseres Berufes, dem Gefecht in der Abwehr oder Friedenssicherung.

  37. @ThoDan | 20. Juli 2017 – 19:17
    Schwedentrunk und BigBrother im Dschungelcamp

    – Nunja…das es mir in den >3 Jahrzehnten wohl nich gegönnt war diesen zu geniessen, kann ich da nicht mitreden. Über andere Dinge schon.

    Über das „Klientel“ BigBrother, Dschungelcamp und Co kann ich nur den Kopf schütteln. Auch eine Messlatte wie einige langsam verblöden..daher nicht im Ansatz zum Vergleich geeignet.

    Und im Gegensatz zu ihnen halte ich den Stiefelbeutel bei richtiger Anwendung ganz und gar als geeignetes Mittel um in der Ausbildung eingesetzt zu werden.
    Bisweilen hat sich beim Waffendrill noch keiner über Unmenschlichkeit, Widerlichkeit und sonstiges beklagt! Der Sinn wurde erkannt, akzeptiert und für zweckmässig betrachtet.

    @ACE | 21. Juli 2017 – 7:01
    Jepp! Da gehe ich mit.

    @the others
    Über manche Kommentare kann ich nur noch lachen. Jetzt wird schon von Folter und Irakischen Militärgefängniss-ähnlichen Zuständen geredet. Das dass was die jungen (unreifen) Männer da getrieben haben falsch war, bleibt ohne Zweifel.
    Und wieder, früher, ohne das ganze Medien-Tam-Tam im Standort P. hätten die Typen „richtig“ was vor die Hörner bekommen und hätten die Chance zum Neuanfang gehabt.
    Die Möglichkeiten wären vorhanden gewesen.
    Aber unter dem Druck der Medien und anderer „konnte“ nur möglichst kompromisslos „Hart“ durchgegriffen werden um sich dem Vorwurf der Vertuschung zu entziehen.
    Den Rest kennen wir ja…

  38. @ Georg

    Sie kennen doch die Aussage „Bedarf schafft Eignung“.

    Und die Rückzahlung von 3 Jahresgehältern wäre zwar wünschenswert aber ist weit von der Realität entfernt. Man müsste dem Deliquenten ja auch nachweisen, dass er den Verstoß mit Absicht begangen hat, um aus dem Dienst entlassen zu werden.

    Pauschale Aussagen sind wertlos, aber im Bereich Verstoß gegen BTM wird heute in den „einfachen“ Fällen eher zum Diszi gegriffen als zur Entlassung.

    Und ja als militärischer Führer fragen Sie sich und den Rechtsberater auch was Sie mit dem Mann der Frau anstellen sollen. Konsequenz ist, dass Ihre Frage unbeantwortet bleibt und die Disziplin im Zug / in der Kp deutlich darunter leidet, weil jeder den Weg zur „Dienstenziehung“ kennt.

  39. @Mentor | 21. Juli 2017 – 9:56
    „Es ist nicht unüblich, dass sich bei d FWDL viele mit mindestens Fachabitur befinden….wir sind nur zu blöd diese zu überzeugen.“

    Das ist nicht korrekt. Bei den FWDL (im Gegensatz zu den Mannschaften) sind zwar in der Tat überproportional viele Kameraden mit Mittlerer Reife, Fachabitur oder Abitur, aber hier überzeugen wir auch überproportional viele zu einer Verpflichtung als OA oder FA.

    Unser Problem sind (noch) nicht die Offiziere und Feldwebel (außer FmTr), sondern die Mannschaften, die UA technisch und weitere Spezialisten.

    Das heisst natürlich nicht, dass wir nicht auch bei der Binnenwerbung nicht noch besser werden müssten. Ganz im Gegenteil, wir haben hier GROSSES Verbesserungspotenzial, aber gerade bei der Konversion FWDL –> OA/FA sieht es eigentlich ganz gut aus.

    @Georg | 21. Juli 2017 – 11:42
    „Eine Disziplinarmaßnahme sollte nicht nur vom nächsthöheren Disziplinarvorgesetzten aufgehoben werden können, sondern auch gerichtlich überprüft werden können.“

    Aufgrund der Eigenheiten des Diszplinarrechts (Erziehungsauftrag an oberster Stelle und individuelle Maßnahme aufgrund persönlicher Kenntnis des Betroffenen) sind bei einfachen Disziplinarmaßnahmen inhaltliche Überprüfungen kaum durch höhere Ebenen und erst Recht nicht durch Gerichte überprüfbar. Formale Prüfung i.O. (findet ja auch heute schon statt), „Extremfallprüfung“ i.O. (findet ja auch heute schon statt).

    Alles was darüber hinaus geht wäre eine Verkehrung des Inneren Gefüges welches die Bw bisher ausgezeichnet hat.

    „Wenn hier keiner für das Verhalten der 4 Soldaten „erzieherische Maßnahmen“ wie Disziplinarstrafen gefordert hätte, sondern jeder die Entlassung als voll und ganz gerechtfertigt gehalten hätte, dann hätte ich den Punkt nicht aufgegriffen.“

    Ja, aber Sie haben eine durch (fast) alle Kommentatoren äußerst differenzierte Bewertung in Ihrer Formulierung ins Gegenteil verkehrt und damit eine mißleitende Interpretation der Aussagen aufgestellt.

    „Und ein Offizier mit Studium hat erst mal die Studienkosten zurückzuzahlen, die sich ungefähr bei 3 Jahresgehältern bewegen. Ob dies attraktiv ist um nach dem abgeschlossenen Studium aus der Bw sofort rauszukommen nach § 55 (5) SG ?“

    Ein Offizier mit Studium kann nicht nach 55 (5) entlassen werden! Das ist aufgrund des Zeitablaufs gesetzlich ausdrücklich ausgeschlossen (4-Jahres-Frist)! Gleiches gilt übrigens auch für UmP mit ZAW.

  40. @ Mentor | 21. Juli 2017 – 9:56

    Argumentieren Sie bitte nicht unredlich und verfälschen Sie meine Aussage bitte nicht. Sie tun gerade so, als ob sich in der Laufbahn der Mannschaftsdienstgrade der Bundeswehr lauter angehende Professoren tummeln würden – und natürlich bestätigen Ausnahmen die Regel.
    Zugegeben, ein früherer Mitschüler von mir, mit dem ich zwecks Aufbesserung der Teenagerkasse Spargel stechen war, hat eine ziemlich beeindruckende Habilitation hingelegt und auch sonst ziehe ich vor seiner Laufbahn den Hut. Auch aus „Erntehelfern“ kann was werden. Der Unfug, den wir seinerzeit nach der Erntearbeit ausgefressen haben, geht trotzdem auf keine Kuhhaut. Ich bin ganz froh, dass es in der Zeit, als ich erwachsen wurde, noch nicht an jeder Ecke eine Handykamera mit anschließender weltweiter Verbreitung gab.

    Nur als Projektion: Vielleicht befand sich ja unter den jetzt herausgeworfenen Jungsoldaten ein brillanter zukünftiger General (OK, unwahrscheinlich, aber lassen wir das Gedankenspiel mal zu, Clausewitz, Patton oder Nimitz hatten auch keine geraden Biographien), der sich halt nur im jugendlichen Leichtsinn einige ausgewachsene Dummheiten geleistet hat. Wäre er an einen klugen Disziplinarvorgesetzten mit Freiraum zur Erziehung geraten, hätte er aus seinen Fehlern lernen und wachsen können. So hat ihn die von der Leyensche Stampede niedergewalzt. ;-)

    Überkorrekte Null-Fehler-Politik ersetzt halt keinen gesunden Menschenverstand.

  41. @diba | 21. Juli 2017 – 12:32
    „er zieht den Vergleich Ausbildung und Verhalten ausser Dienst und ich verstehe seine Ausführungen so, dass er den armen Soldaten unterstellt die seien zu doof um den Unterschied zu kennen.“

    Ich habe keine Ahnung, warum Sie mir so etwas unterstellen, geschrieben habe ich es auf jeden Fall nicht.

    Sicherlich haben die (ehemaligen) Kameraden den Unterschied zwischen Dienst und Freizeit erkannt.

    Die Frage ist allerdings ob es für jungen, unreife und unerfahrene Landser so einfach ist bei einer freiwilligen (so sie denn freiwillig war!) Taufe die Grenzen zwischen „angemessenen“ bzw. „noch hinnehmbarem“ Verhalten trennscharf zu ziehen, wenn sie tagsüber erleben, dass eben genau dieses Verhalten (bzw. das Durchstehen dieser Belastungssituation) zur Absolvierung eines der renommiertesten Lehrgangs im Bereich der bordeauxroten Truppe gehört.

    In gewisser Weise ist es ja sogar positiv, dass die jungen Kameraden trotz der ganzen gemeinschaftsschädigenden Maßnahmen der letzten Jahre immer noch ein Gemeinschaftsgefühl verspüren, dass ihnen so wichtig ist, dass sie die Aufnahme in diesen Kreis von einer Selbstüberwindung abhängig machen wollen. Und das die Aufzunehmenden es auch so sehen und eine Aufnahme in den Kreis als wünschenswert ansehen ist umso anerkennenswerter (wenn es denn freiwillig war).

    Das dann eine (SEEEHR) abgemilderte Form des „Belastungslehrgangs“ der Fw/Offz als Initiationsritual gewählt wird, finde ich war falsch, aber menschlich durchaus nachvollziehbar.

    Insgesamt eine Situation die man von Seiten des Dienstherren hätte anders lösen können.

    Aber – wie das VG ja festgestellt hat – gesetzlich geregelt nicht anders hätte lösen müssen.

    @Zimdarsen | 21. Juli 2017 – 12:44
    „Dann benötigt es keine WEHRDisziplinarordnung mehr.“

    Ja, aber vielleicht würde das manchem „Gleichmacher“ sogar gut ins Konzept passen.

    @0815 | 21. Juli 2017 – 12:56
    „Über manche Kommentare kann ich nur noch lachen. Jetzt wird schon von Folter und Irakischen Militärgefängniss-ähnlichen Zuständen geredet.“

    Ich persönlich stehe eher kurz vor dem Weinen :(

    „Das dass was die jungen (unreifen) Männer da getrieben haben falsch war, bleibt ohne Zweifel.“

    Zustimmung.

    „Und wieder, früher, ohne das ganze Medien-Tam-Tam im Standort P. hätten die Typen „richtig“ was vor die Hörner bekommen und hätten die Chance zum Neuanfang gehabt.“

    In der Tat, differenzierte, personenbezogene und ausgewogenen Maßnahmen sind halt schwierig, wenn die IBuK die gesamte Bundeswehr unter Generalverdacht stellt :(

  42. @ Koffer

    Sie vergessen, dass der erste Abschluss (Bachelor) bereits vor dem 5.ten Dienstjahr erreicht werden kann. (15 Monate Ausbildung + 7 Trimester + 2 „Sommertrimester“ = 3,5 Jahre)

    Aber selbst da, wird sicherlich kein 55(5) angewandt.

  43. @koffer
    Da Sie da aufgrund Ihres Werdegangs mehr Hintergrundwissen haben, vertraue ich Ihren Aussagen bzgl Generierung von Msch zu Uffz/ Offz-Laufbahn nahezu blind…. war aber nicht mein Kernpunkt. Mich nerven solche pauschale Aussagen von@zum Heulen die sich auf Dienstgradgruppen beziehen. Mit „Dienstgrad macht keine Persönlichkeit“ bin ich bisher sehr gut gefahren. Wenn man unter diesem Aspekt mal nach links und rechts schaut, wird man feststellen, dass Ausbildung/ Bildung keine Garantie auf Stil, Formen und gesunden Menschenverstand gibt, und es nichts mit Laufbahngruppen zu tun hat.

  44. Gefechte, das schweißt zusammen. Entbehrungen im Einsatz, das schweißt zusammen. Extrem harte Ausbildung, das schweißt zusammen. Das sind für mich Momente bei der Bw, die extrem prägend sind und man Menschen richtig kennen lernt und für einander da ist.

    Irgendwelche Aufnahmerituale, fiktives Beispiel: Kotze essen, Leber essen, Dummfick….was weiss ich, haben meiner Ansicht nach, nichts aber auch wirklich nichts mit einer professionellen Armee zu tun. Nicht nur, dass das Strafbar ist, es zeugt einfach von Dummheit, Unprofessionalität,es verstößt gegen den gesunden Menschenverstand. Es ist einfach amateurhaft dämlich.

    Kann sein, dass das evtl. „elitäre“ Einheiten früher mal gemacht haben, oder machen. Dennoch macht es mich persönlich nicht „stärker“ für meinen Auftrag in dieser Gruppe. Darüber hinaus, ich fühle mich mehr zur Gruppe hingezogen, wenn ich etwas Sinnvolles für die Grp tun kann. Etwas dass die gesamte Grp weiterbringt. Aber dafür muss ich nicht den Unfug oben machen.
    Kann sein, dass ich allein mit dieser Meinung bin, oder für den ein oder anderen gestrigen „gay“ ankomme, es ist mir aber egal. Das ist nämlich mein Menschenbild.

    MkG
    UmPp

  45. @Wa-Ge | 21. Juli 2017 – 14:05
    „Sie vergessen, dass der erste Abschluss (Bachelor) bereits vor dem 5.ten Dienstjahr erreicht werden kann. (15 Monate Ausbildung + 7 Trimester + 2 „Sommertrimester“ = 3,5 Jahre)“

    Die Versetzung auch der Bachelor-Offiziere erfolgt normalerweise geschlossen Ende September an die Truppenschulen (Heer) bzw. bei Lw/Marine/SKB/CIR vergleichbar.

    Ein eine Entlassung nach 55 (5) auslösender Vorfall müsste sich also im Juli-September an der Uni ereignen und ein so lichtschnelles Verfahren auslösen, dass er fristgerecht den Bescheid herbeiführt.

    Die Wahrscheinlichkeit hierfür tendiert vermutlich bei unter 1%.

    Ich korrigiere daher meine ursprüngliche Äußerung ;)

    Ein Offizier mit Studium kann FAKTISCH nicht nach 55 (5) entlassen werden! Das ist aufgrund des Zeitablaufs gesetzlich NAHEZU ausgeschlossen (4-Jahres-Frist)!

  46. @UmPp
    Ich bin da ganz bei Ihnen. Es ist und war für mich immer befremdlich, dass i.d.R. alle Spaß haben, nur nicht derjenige, der im Mittelpunkt des Geschehens steht/stand und den der Gruppenzwang dort hingeführt hat. Alle Geschichten hier bzgl „hat mich nicht umgebracht/ hat mir nicht geschadet“ kann ich nicht wirklich ernst nehmen und erinnert mich an „eine Backpfeife hat noch keinem geschadet. Lass die Jungs heute gemeinsam in den Hochseilgarten, über Kohlen laufen oder eine Letra-bahn überwinden….aber halte.bitte keiner an diesem Blödsinn der „Rituale“ fest. Uffz Aufnahmen, die die Tugenden des Unteroffiziers abfordern (Beharrlichkeit,Flexibilität,Pragmatismus,etc) sollten wieder in Mode kommen. Bsp. Organisieren Sie in 5 Tagen zum nächsten Uffz-Abend eine 15min Weiterbildung zur Situation des Waldes in der Region. Klingt einfach….bedingt alle Tugenden…hat einen Mehrwert.für alle und es wird keiner vorgeführt. (Das Beispiel ist beliebig) …..ja ich weiß, ich bin sehr „old-school“ und hänge an diesen Dingen

  47. M.E. sollte bei der Diskussion hier keinesfalls aus den Augen verloren werden, dass es nicht um institutionalisierte „Uffz-Aufnahmen“ oder dergl. geht. Hier haben ein paar Landser irgendeinen Scheiß gemacht – sonst nix. Kein Uffz-Korps, kein Spieß, kein Chef und – soweit bekannt – kein Vorgesetzter involviert.
    Hans Schommer

  48. @Mentor

    “ Alle Geschichten hier bzgl „hat mich nicht umgebracht/ hat mir nicht geschadet“ kann ich nicht wirklich ernst nehmen und erinnert mich an „eine Backpfeife hat noch keinem geschadet.“

    Warum wird hier von einigen immer unterstellt, dass die Vorgänge toleriert würden?
    Warum werden alle, welche ein differenziertes Bild zeichnen, in eine Ecke gestellt (ewig Gestrigen, haben’s nicht verstanden, nicht dem Zeitgeist folgend uem)? Ist mE eine unfaire Verallgemeinerung und Pauschalisierung.

    Sie gehören sich nicht und haben nichts mit unserer InFü zu tun und deshalb muss man den jungen Menschen die Gelegenheit geben diese zu erfahren, InFü zu erleben und sie begreifen. Eine Entlassung nimmt uns und ihnen die Chance.

    Ihre Vorschläge finde ich gut. Also einbringen, in vielen Bereichen macht man es genau so.

    @Georg

    Beantworten sie doch einfach mal, ganz unvoreingenommen meine Fragen evtl hilft uns das in der Diskussion weiterhelfen. Ihren Standpunkt kenn ich ja nun und sie meine Richtung. Die Wiederholung von Positionen hilft keiner Debatte.

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