Kurztrip mit der F125: Der Marathonläufer
Rüstungsprojekte der Streitkräfte stehen fast immer in der Kritik – meist deshalb, weil sie später abgeliefert werden als geplant, weil sie immer teurer wurden oder weil es mit der Funktion Probleme gibt. Da fällt schon auf, dass die neuesten Kriegsschiffe der Bundeswehr bereits vor der Indienststellung wegen ihrer Konzeption diskutiert werden.
Noch bevor ich eine einzige Zeile über die Präsentationsfahrt der Baden-Württemberg, des Typschiffs der neuen Fregattenklasse F125, am (gestrigen) Donnerstag geschrieben hatte, erreichte mich eine Lesermail: Sie waren doch gerade auf der Probefahrt mit einem Marine-Schiff welches ausser ‚fahren‘ kaum etwas kann, was wichtig ist…. Und der Beauftragte der Marine für die F125-Klasse, Kapitän zur See Christoph Mecke, ahnte bei dieser Präsentationsfahrt in der Deutschen Bucht: Das wird heftige Kommentare auf Augen geradeaus! geben.
Die Debatte, ob sich die Deutsche Marine da ein überdimensioniertes Offshore Patrol Vessel leistet, wurde und wird ja hier schon lange immer wieder mal geführt. Und bisweilen hat man den Eindruck, da sei ein Riesenschiff gekauft worden, dass nur mit notdürftiger Bewaffnung über die Weltmeere schippert.
Deshalb zunächst mal ein kurzer Blick auf ein paar Fakten: Die F125-Klasse trägt als Bewaffnung, wenn sie in Dienst gestellt ist, acht Seezielflugkörper Harpoon, ein 127mm-Geschütz für See- und Landzielbekämpfung, zwei RAM-Flugabwehrsysteme sowie zwei Marineleichtgeschütze 27mm, die ebenso wie die fünf schweren Maschinengewehre 12,7mm fernbedient werden.
Also nicht gerade völlig unbewaffnet, und gerade die letztgenannte Bewaffnung gibt einen Hinweis auf das Konzept, das hinter diesem Schiffstyp steckt. So viel wie möglich an Bord, neben der Bewaffnung vor allem die Schiffstechnik, sollte automatisiert werden, um das nötige Personal zu verringern. Die Baden-Württemberg fährt mit einer Besatzung von 120 Mann, fast die Hälfte des Personals der vorangegangenen Fregatten-Klassen. Zusätzlich können 70 Soldaten eingeschifft werden – seien es Spezialkräfte, der Stab einer Einsatzgruppe, ein Helikopter-Detachment oder ein Boardingteam (oder mehreres gleichzeitig).
Zugleich ist die Technik, so die Konzeption jedenfalls, auf eine Intensivnutzung ausgelegt: Zwei Jahre sollen diese Fregatten in einem Einsatzgebiet bleiben können, ehe größere Wartungsarbeiten die Rückkehr in die Heimat erfordern. Deshalb, logische Folge, wird es mehrere Besatzungen geben, die auf jedem der künftig vier Schiffe zur See fahren können. (Ein Konzept übrigens, das die Einsatzrealität schon bei den Korvetten erzwungen hat: Auch da gibt es mehrere Besatzungen, die während eines Einsatzes wechseln – obwohl die Technik der K130-Klasse dafür eigentlich nicht ausgelegt ist.)
Die Grundlage für diese Konzeption vor gut zehn Jahren waren die damals beginnenden und absehbaren Einsätze der Marine. Zum Beispiel der seit 2006 laufende UNIFIL-Einsatz vor dem Libanon und Israel oder die Mission am Horn vor Afrika (damals noch als Antiterror-Einsatz in der Operation Enduring Freedom nach 9/11). In diese Einsätze – und in folgende ähnliche, zum Beispiel die Anti-Piraterie-Mission Atalanta ebenfalls am Horn von Afrika – schickte die Bundeswehr Kriegsschiffe, die für ganz andere Operationsarten und Kriegssituationen entwickelt und gebaut wurden. Zum Beispiel eine Luftverteidigungsfregatte der F124-Klasse, die dann als Kampfstern mit High-Tech vor Somalia nach kleinen Booten mit Piraten suchte und auf der ein Stab, ein Boardingteam und eine Hubschraubermannschaft nur mit Mühe eine Koje fanden.
Vor diesem Hintergrund sind die F125 auf ganz andere Dinge als Flugabwehr oder U-Boot-Jagd optimiert: Auf einen wartungsarmen Antrieb für dauerhafte auch langsame Fahrt, auf Waffen – und Beobachtungssysteme – für asymmetrische Bedrohungen, für die Einschiffung zusätzlichen Personals. Und mit vier Festrumpf-Speedbooten, die auch autonom mit einer Reichweite von 130 Seemeilen operieren können, auf Boarding-Einsätze ebenso wie auf Missionen von Spezialkräften eingestellt.
Die Baden-Württemberg und ihre Schwesterschiffe, so argumentiert denn auch der Marine-Typenbeauftragte Mecke, haben bewusst einige Fähigkeiten nicht und würden sicherlich nie zur Abwehr ballistischer Raketen hochgerüstet. Aber sie seien eben optimiert für lange Einsätze in weit entfernten Einsatzgebieten.
Nun stammt dieses Konzept aus dem vergangenen Jahrzehnt – und es scheint, dass mit der geänderten Weltlage seit der Ukraine-Krise solche Schiffe gar nicht mehr nötig wären. An der Nordost- wie der Südostflanke der NATO, so bildet sich als einhellige Meinung heraus, bedarf es kampfkräftiger Überwassereinheiten, vor allem zunehmend mit der Fähigkeit zur U-Boot-Jagd.
Allerdings: Ein Blick auf die aktuellen Einsätze der Deutschen Marine, vor allem auf die in den vergangenen zwei Jahren hinzugekommenen, zeigt ein etwas anderes Bild. UNIFIL seit 2006 ohnehin, aber vor allem der Einsatz in der Operation Sophia im Mittelmeer: Schleuser bekämpfen, ein Waffenembargo durchsetzen und faktisch eine große Zahl von Menschen aus Seenot retten ist keine Aufgabe für ein High-Tech-Schiff. Auch die Aktivität der NATO in der Ägäis, wo eine sensible Nahtstelle zwischen zwei Bündnispartnern seit mehr als einem halben Jahr von Kriegsschiffen eben dieser Allianz überwacht wird, verlangt nicht nach hochgezüchteten Radarfähigkeiten oder Waffensystemen.
Aus der Atalanta-Mission vor Somalia hat sich die Marine mit ihren Kriegsschiffen faktisch zurückgezogen. Denn den geschrumpften deutschen Seestreitkräften fehlen einfach Schiffe – und das auch deshalb, weil angesichts des Mangels an Flaggestöcken Einheiten für Einsätze geschickt wurden und werden, für die sie schlicht überdimensioniert sind.
Heute würde die Marine, das räumt auch Mecke ein, eine Fregatte in der Konzeption der F125 nicht mehr in Auftrag geben, eben angesichts der veränderten geopolitischen Lage: Das nächste Schiff wird ein Warfighter. Aber ohnehin müsse es eine gewissen Komplementärfähigkeit von Seestreitkräften geben.
Nun ging es bei der Medien-Fahrt zwischen Cuxhaven und Helgoland, gemeinsam veranstaltet vom Bundesamt für Ausrüstung, IT und Nutzung (dem das Schiff derzeit formal gehört), der Werften-Arbeitsgemeinschaft aus ThyssenKrupp Marine Systems und Lürssen-Werft und der Deutschen Marine, weniger um diese konzeptionellen Überlegungen für die deutschen Seestreitkräfte, sondern um die Präsentation eben dieser Vorteile.
Und wenn ein Schiffstechniker davon schwärmt, wie viel weniger Überwachungs- und Wartungsarbeit in die Antriebsanlage gesteckt werden muss; der Obermaat begeistert das Vier-Personen-Deck mit eigener Nasszelle zeigt oder die Schiffsärztin jubelt, wie viel Platz auf dem fast 150 Meter langen Schiff für das Schiffslazarett ist: Das wirkte eben nicht bestellt (und ich hoffe, das war’s auch nicht).
So gesehen sind die F125-Fregatten quasi der Gegenentwurf zu den (im vergangenen Jahr außer Dienst gestellten) Schnellbooten: Wo die auf möglichst wenig Raum möglichst viel Kampfkraft mit hoher Geschwindigkeit kombinierten, dafür aber auf den Sprint mit kurzen Stehzeiten optimiert waren, stehen die neuen Schiffe für das Gegenteil: Lange Ausdauer, so viel Kampfkraft wie nötig und mit 20 Knoten Marsch- und 26 Knoten Höchstgeschwindigkeit so wirtschaftlich und wartungsarm wie möglich. Sozusagen der Marathonläufer.
Dass die Schiffe mit ihren 7.200 Tonnen Verdrängung dennoch nicht wie ein Supertanker stur ihre Bahn ziehen müssen, demonstrierte dann für die eingeschifften Journalisten der Kommandant, Fregattenkapitän Markus Venker. Mit großem Vergnügen – das ist die Spielzeit des Kommandanten – ließ er die Baden-Württemberg mit schnell wechselnden harten Ruderlagen ihren Tanz in den viereinhalb Meter hohen Wellen vor Helgoland aufführen. Die Fregatte, sagte Venker hinterher trocken, habe die besten Manövriereigenschaften der Schiffe der Deutschen Marine.
(Kleiner Nachtrag, das wollte ich natürlich nicht unterschlagen: Mit der F125 gab’s natürlich auch Verzögerungen und technische Probleme – die Schiffe liegen, gemessen am Vertragsschluss 2007, knapp 30 Monate hinter dem Plan, wozu nach Marineangaben allerdings auch 15 Monate Verzögerung wegen geänderter Vorschriften gehören. Und auch bei der Fertigstellung gab’s Schwierigkeiten. Die Diskussion scheint sich derzeit aber eher um die Konzeption zu drehen.)
Herr Wiegold, sagen Sie mal, war da eigentlich auch ein Kollege von der WELT mit auf dem Dampfer? Wenn ja, womit hat sich der Kollege beschäftigt, als über die Bewaffung gesprochen wurde? Im Artikel über die BW auf welt.de wird die Bewaffung der F125 nämlich wie folgt beschrieben:
„Die neue Fregatte ist zudem ausgerüstet mit fünf Maschinengewehren, zwei Nahbereichsflugabwehrsystemen und einem 127-Millimeter Marinegeschütz, der größten Rohrwaffe, die derzeit auf einem Marine-Schiff installiert ist. „Das ist kein Haifisch ohne Zähne“, bringt es der für die Artilleriewaffen an Bord zuständige Hauptbootsmann Alexander Opitz auf den Punkt.“
Ich habe ja erst einen richtigen Schrecken bekommen, als ich das gelesen habe. Ein Blick auf Augengeradeaus hat mich dann wieder beruhigt.
@TW: Gab es denn vor Ort gar keine neuen Erkenntnisse zur Einführung der F125 wie z.B.: Besteht Änderundgsbedarf für die nachfolgenden Einheiten in bestimmten Bereichen, geht das Konzept bislang auf, funktionieren die neuen 11m Boote und die Aussetzeinrichtung wie sie sollen, hat die kleine Besatzung das große Schiff im Griff?
@Thomas Melber
Wenn sie militärischen Küstenschutz meinen, dann fällt mir nur der Atlantikwall ein. Falls sie – wie ich vermute – militärischen Grenzschutz meinen, dann liegen sie in diesem Faden völlig daneben. Nice Try ;-)
Auf einem der (zuklickbaren) Fotos von der Brücke trägt die Stabsgefreite am Ruder zum Dienstgradabzeichen eine rote Litze auf der Schulter. Weiß jemand, was es damit auf sich hat?
Hans Schommer
@klabautermann
Was können denn die F125 besser was andere nicht auch deutlich preiswerter können? Keine Flugabwehr, keine U-Jagd, sondern Patrouille – wo auch immer, wobei „verfolgen“ aufgrund der Höchstgeschwindigkeit schwierig wird.
@ Hans Schommer
Bei einigen Besatzungen wird die rote Litze als Kennzeichen für Soldaten benutzt die Atemschutzgeräte tragen dürfen zur Brandabwehr.
@ALL
Bitte bei der Betrachtung der AAW-Fähigkeiten nicht vergessen, dass die F125 mit RAM Block 2 ausgerüstet wird und somit (gem. WIKIPEDIA als offene Quelle) 50% höhere Reichweite als RAM Block 1A hat.
Das ist zwar kein weiterer Layer aber hilft gegen FBA doch wesentlich besser.
Mich interessieren bei diesem Pott doch die ‚Werte‘ des Inneren Gefechtes. Leckpumpen, Automation, Redundanzen, Schaltungsmoeglichkeiten, Personal in den SSich Bereichen, Das macht u.a. Standfestigkeit aus.
ZZt ist das fuer mich nur eine schwimmende Personenunterkunft mit Selbstschutz…Oder soll es doch nur eine Polizeiboot sein und kein man-of-war?
@Koffer
Die 11 hat die F124 verursacht, da die Option 4 nicht gezogen wurde. Zielstruktur der Marine in den LLNeuausr Bw (2012) und damit Basis des PSM waren 4 x F123, 3 x F124 und 4 x F125. Vor 2012 hatten wir ‚mal 15 Fregatten … und zwar 15 richtige…
@Thomas Melber: Die Aufgaben der F125 umfassen mehr als – wie sie formulieren – „Küstenschutz“. Prägend für (einen Teil der) Auslegung war insbesondere die Evakuierung aus Somalia aka Operation Kreuz des Südens. Eine sehr ähnliche Aufgabe stand 2011 mit der Evakuierung von Ägptern aus Lybien an: Die „alte“ F122 wurde an die heisse Pier geschickt, während die wertvollere F123 und der EGV auf Abstand in See blieben und mit Pax gefüttert wurden.
Zum Thema Schleppsonar (LFTAS, CAPTAS): Ein solches ist teuer und kommt mit erheblichem Platz- und Gewitchsbedarf einher, und es vergrößert die Besatzung durch notwendigen Unterwasserkrieger. Sollte die F125 jemals einen Flugzeugträger begleiten, dann im inneren Ring zur Speedbootabwehr.
Letzter Kommentar heute, versprochen
@Klabautermann: Vielen Dank, toller Beitrag! Das ist doch mal ne Ansage. Und es ist deutlich was anderes als zu sagen „U-Jagd ist im Dienstplan nicht vorgesehen, machen wir nicht“. Dass Sonar ne Technologie mit abfallender Nutzen-Kosten-Kurve (so wird ein Schuh draus) ist, war mir nicht klar. Beeindruckende Karriere auch, der Mann.
Da verweise ich doch gerne auf einen Kommentar von mir selbst weiter oben: Vielleicht ist es auch eine Gelegenheit, ein Schiff zu haben, dass einige klare „Schwächen“ oder „Lücken“ hat und nicht richtig reinpasst: Gelegenheit dafür, bei der unvermeidlichen Weiterentwicklung der Einheit in neue Richtungen zu denken.
@Felix
Als R.W. an der NPGS Computer Systems studierte versuchte ich mich zeitgleich an Weapon Systems Engineering, mit zusaätzlichen Vertiefungskursen in Physics. Raimund war nun waschechter UBoot-Fahrer und ich, als Schnellbootfahrer, schrieb dann ausgerechnet eine Diplomarbeit über einen möglichen, praktischen, militärischen Anwenbarkeitsfall eines teoretisch-physikalischen Effektes der nicht-linearen Unterwasserakustik.
Wir haben hinterher über diesen akademischen „Rollentausch“ viel gelacht. Raimund ist ein gaaaaaanz Guter.
So, nun bin ich auch raus und wünsche allen Traumschiff-Entenscheiß-Träumern viel Erfolg beim Entwurf einer Fregatte mit kinetic reach bis in den Marianengraben und die Exoatmosphäre hinein und eine cyber-reach bis in die chinesische Kommandozentrale im Keller des Himmelstempels in Peking.
;-)
@Hans Schommer: Jetzt aber mal ehrlich, ging es Ihnen wirklich um die rote Litze oder hatte es Ihnen nicht viel mehr die hübsche Stabsgefreitin am Ruder angetan;)?
@all: Bis zu welchem Wellengang können die neuen 11 Meter Beiboote denn zu Wasser gelassen werden und wieviele Boardingsoldaten können pro Boot mitgenommen werden? Denn nach den Fotos sieht es nicht so aus, daß man außer der 3 Mann Besatzung noch all zu viele Kampfsoldaten mitnehmen könnte?
@ klabautermann 13.Jan 17:06
kann es sein dass Excellenz mit dero Studien (und auch die GE Navy) etwas hinter den Entwicklungen liegt?
u.a. “ In a 22 April 2014 article for the Center for International Maritime Security, Williams called tactical ASW superiority „a critical enabler to maintain forward presence and sea control and support power projection and deterrence.“
Hier wurde mal wieder ein Schiff für die Aufgaben/Kriege von gestern beschafft.
Das Problem ist doch weniger dieses 7000 Tonnen Patrouillenboot für Piratenkriege, als mehr das Beschaffungswesen der Marine. Auch der neuen Bundeswehrdoktrin, dass Waffen eine unnötige Provokation darstellen und deswegen weitgehend wegzulassen seien, wurde entsprochen.
Es ist ja nachvollziehbar, dass man nicht für jede unvorhergesehene Rolle wie Piratenbekämpfung das passende Schiff im Depot liegen haben muss. Aber sollte man sich nicht vielleicht die Fähigkeit zulegen, für die unterschiedlichen Rollen/Anforderungen die Blaupause für das passende Schiff in der Schublade zu haben, um schnell auf geänderte Anforderungen reagieren zu können? Von der Feststellung eines Bedarfs bis zur Lieferung dürften dann aber keine 10 Jahre, sondern allenfalls ein bis zwei Jahre vergehen.
Warum nun eine F 125 für die Piratenbekämpfung besser sein soll als z.B. ein paar OPV 80 mit einem Versorger- Mutterschiff, habe ich allerdings immer noch nicht verstanden.
Oder dient das Schiff der Technologieerprobung für maritime Automation, bei dem man sinnvollerweise Unterkünfte und Stauraum Techniker und Ersatzteile mit eingeplant hat, die all die Kinderkrankheiten beheben müssen?
Entweder liegt bzgl. F125 ein Managementfehler dahingehend vor, dass man den falschen Kunden gewonnen hat: Marine anstatt Bundespolizei See bzw. Küstenwache, oder man hat sich bzgl. der Typbezeichnung (Fregatte) vertan.
Nach allem was man hier an Kommentaren liest und nach den Gedanken, die man sich seit Jahren macht wenn man dieses Projekt begleitet, kann man weiter nur mit dem Kopf schütteln. Einsatz im Verbund ist wichtig und richtig, aber gerade Fregatten müssen auch zum autarken Einsatz befähigt sein. Diese Schiffsklasse wird das wohl nie leisten können, die vier Schiffe benötigen immer einen „Aufpasser“ für oben und unten. Fregatte darf man sie dann nicht nennen, OPV oder Maritime Security Provider vielleicht ja. Dann benötigt die Marine aber immer noch 4 Fregatten als Ersatz für F122. Wenn man sich beides nicht leisten kann sollte man die F125 an die Bundespolizei See abgeben. Bekanntlich liegt nach deutscher Auffassung dort die eigentliche Zuständigkeit für die Bekämpfung der Piraterie, Menschenhandel usw.. Die Marine ist ja nur eingesprungen, da die Bundespolizei keine Mittel hatte. Vielleicht war es ja wirklich der o.a. erste Managementfehler (tolles Schiff für den falschen Kunden).
Mit besten Grüßen für das Wochenende @all
@Michael
Für die BPol See sind die Schiffe aber überdimensioniert und im Betrieb – trotz Einsparungen – zu teuer.
Man sollte sich da den Küstenwachen anderer Staaten orientieren.
Zur Info:
https://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%BCstenwache_des_Bundes
http://www.msz-cuxhaven.de/DE/Home/home_node.html
„Die Aufgaben auf See im Überblick (www.komm-zur-bundespolizei.de):
Die Bundespolizei ist im gesamten deutschen Küstenmeer für den grenzpolizeilichen Schutz des deutschen Staatsgebietes zuständig. Sie nimmt Aufgaben der Schifffahrtspolizei, des Umweltschutzes, der Fischereiüberwachung und der Überwachung von Forschungshandlungen wahr. Auch außerhalb des deutschen Küstenmeeres sind die speziell ausgebildeten Beamten im Einsatz: als zuständige Polizisten für allgemeinpolizeiliche Aufgaben, zu denen die Bundesrepublik Deutschland nach dem Völkerrecht befugt ist.
Seit Juli 1994 ist die Bundespolizei Teil der „Küstenwache des Bundes“, einem Zusammenschluss der maritimen Vollzugskräfte des Bundes, zu dem auch der Zoll, die Wasser- und Schifffahrtsverwaltung und der Fischereischutz gehören. Die Länge der Seegrenzen in Nord- und Ostsee, die zugleich Schengen-Außengrenzen sind, beträgt etwa 700 Kilometer.“
Kleine Korinthe:
Wurde der kleine Flaggenwechsel schon durchgeführt? Ansonsten ist es nicht der Kommandant, sondern der „Leiter Militärische Einfahrbesatzung“ ;-)
@Thomas Melber
Alles klar. Ich bin halt nur so schrecklich gerne ironisch.
Für mich sind die vier Einheiten Unterstützungsschiffe und keine Fregatten für ein 3 dimensionales Seegefecht. Dafür sind sie nicht ausgelegt. Ergo darf man sie nicht so nennen und die vier Schiffe dürfen nicht auf den für die Marine vorgesehenen Bestand von 11 Fregatten (fighting ships) anrechnen.
Wenn sie A125 statt F125 genannt werden würden und wir später mehr MKS kaufen (also die geplanten 4 plus die Option für 2 und eine weitere noch zu verhandelnde Option für weitere 2-4 MKS), könnte ich damit leben, dass die A125 zeitweilig als „Lückenbüßer“ für die nun außer Dienst zu stellenden F122 fungiert.
@Michael | 13. Januar 2017 – 18:32
„Ergo darf man sie nicht so nennen und die vier Schiffe dürfen nicht auf den für die Marine vorgesehenen Bestand von 11 Fregatten (fighting ships) anrechnen.“
Da die Marine sich das aber so ausgesucht hat und ja auch kein weiteres Geld für zusätzlich Einheiten da ist und auch kein weiteres Personal in Aussicht steht um diese zu bestücken wird sie es wohl müssen ;)
Mal ganz abgesehen davon, dass ich ganz ehrlich bezweifle, dass DEU einen Bedarf an noch „Dickschiffen“ bei der aktuellen Größe der Bw hat…
@Michael:
Die Bekämpfung der Piraterie kann nie und nimmer im Zuständigkeitsbereich der Bundespolizei sein. Einfach aus dem Grund, dass diese nur in deutschen Gewässern zuständig ist und Piraterie per Definition in internationalen Gewässern stattfindet.
Und nun weiterhin allen viel Spaß beim Herummäkeln an einer Fregatte, die in einer Zeit konzipiert wurde, wo genau so eine Einheit ziemlich viel Sinn machte. Dass die Zeiten sich geändert haben ist nun mal leider so – geht anderen Ländern aber auch nicht viel anders.
@Roadrunner
War den damals ein derart großes Schiff genau was wir brauchten?
Sollten Generalstabsoffiziere nicht doch etwas mehr Weitblick haben als was man jetzt grade braucht?
Danke an Herrn Wiegold.
Sehr gut geschriebener Beitrag und ebenfalls die Ausführungen für das Schiffskonzept.
Die F125 Klasse wird ihre Aufgaben erfüllen und der Marine helfen neue Schiffssysteme zu beherrschen und weiter zu entwickeln.
Ich denke, dass Erfahrungen in das MKS180 Projekt einfliessen werden und alle Nörgler, die gerne sofort einen richtigen Zerstörer hätten, dann etwas ruhiger stimmen werden, da eventuelle „Fehlkonstruktionen & Betriebsstörungen“ jetzt behoben werden könnten.
MfG
Frank
@ein Mariner
RAM ist und bleibt ein PDMS/CIWS. Beschränkend ist vor allem die geringe Wirkladung – da ist ein Kill gegen einen robusten/massereichen Seeziel-Lfk mit einem Treffer ziemlich unwahrscheinlich.
@MikeMolto | 13. Januar 2017 – 17:30
Schieben sie doch ihren Maritime-MIK-Lobby-Bullsjit dorthin, wo er hingehört: z.Bsp. nach Indien zur Verschrottung, Verwertung oder Entsorgung.
@Roadrunner
Die Zuständigkeit für die Bekämpfung von Piraterie, Menschenhandel etc. ist nach deutschem Recht strittig. Es greift nach deutschem Recht kein Automatismus nach dem, nur weil bei der Bundespolizei eine Zuständigkeit auf deutsche Hoheitsgewässer beschränkt, dann die Marine diese Aufgaben übernimmt.
Der Einsatz deutscher Streitkräfte – auch der Marine – ist in den meisten Fällen an ein Mandat gebunden und mit den darauf basierenden weiter gehenden Vereinbarungen und nationalen Einschränkungen steht dann was der deutsche Soldat nun wirklich darf oder eben nicht. Des wegen heißt es ja oft auch nur Beobachten und Melden damit dann andere internationale Küstenwachen die eigentlichen polizeilichen Maßnahmen treffen können (sofern sie existent sind oder wirklich dazu in der Lage sind).
Zur Rechtslage bzgl. der deutschen Zuständigkeit bzgl. Piraterie habe ich hier auf die Schnelle mal einen Auszug aus Wikipedia (Piraterie):
„Zuständigkeit im deutschen Staatsrecht
In Deutschland sind die sich aus den völkerrechtlichen Regelungen ergebenden Aufgaben auf Grund des Seeaufgabengesetzes durch die Zuständigkeitsbezeichnungs-Verordnung See der Bundespolizei und dem Zoll übertragen, die seit 1994 im Koordinierungsverbund Küstenwache kooperieren.
Zum Einsatz der Marine gibt es unterschiedliche Rechtspositionen: Die eine meint, dass eine Wahrnehmung der Piratenbekämpfung durch die Deutsche Marine bereits durch Art. 87a Grundgesetz (GG) ausgeschlossen ist, durch den die Funktion der Streitkräfte auf die Verteidigung und wenige, ausdrücklich genannte, weitere Aufgaben beschränkt wird. Die Deutsche Marine ist damit auf die Gewährung von Nothilfe bei gegenwärtigen Angriffen beschränkt. Die Aufbringung eines Piratenfahrzeugs oder die Festnahme von Piraten wäre nach deutschem Recht eine Amtsanmaßung, entsprechende Befehle rechtswidrig.
Die Gegenmeinung beruft sich auf Art. 25 GG, in dem die allgemein anerkannten Regeln des Völkerrechts dem Bundesrecht vorangehen. Art. 110 des Seerechtsübereinkommens nennt ausdrücklich Kriegsschiffe als die Schiffe, die auf hoher See Piratenschiffe kontrollieren dürfen. Dieses Recht wird dann auch anderen „staatlichen Schiffen“ (z. B. Küstenwache, Zoll) eingeräumt.
Da im Völkerrecht die Piratenbekämpfung durch Seestreitkräfte erlaubt ist, dürfte die Bundesmarine tätig werden. Außerdem führt die Bundeswehr in Auslandseinsätzen (Afghanistan, Kosovo) klassische Polizeiaufgaben (Streifen, Personenkontrollen) durch und wird auch dafür ausgebildet (z. B. Einsatzausbildung gegen Demonstranten). In der Regel sind alle diese Auslandseinsätze gerade keine Verteidigungseinsätze im Sinne von Art. 87a GG, sondern durch das Völkerrecht und UN-Resolutionen veranlasste Friedensmissionen und Überwachungseinsätze.[18][19]
„
Oha Wikipedia ^^^Da holt einer aber die ganz große Trickkiste raus. Und zitiert dann noch Texststellen, wo von der „Bundesmarine“ geschrieben wird.
Na wer bin ich, dass ich DA widersprechen könnte?
Werde mich als ehemaliger Truppenfachlehrer für das Thema und jemand der zweimal im ATALANTA-Einsatz war, dann wohl demütig zurück ziehen :P
@ klabautermann | 13. Januar 2017 – 20:07
Sie scheinen zu uebersehen, dass heute moderne Grossrechner plus stateoftheart passive Sonaranlagen aeltere Betrachtungen ueberholt haben… Take it cooly
@ klabautermann
Ich verstehe hier das Problem nicht. ASW bordgestützt hat Zukunft, alleine der Bereich Bi- und Multistatik von anderem nicht so sprechen. Da könnte eine F125 teilhaben, hätte sie ein Bugsonar… oder ein Schleppsonar. Aber in der jetzigen Konfiguration kann sie nicht mal das. Mit LFTAS o.ä. würde sie vielleicht sogar ein Ziel für ihren Helikopter finden… aber das alles gehört nicht in diesen Faden…
(Nicht nur) Am Freitagabend lese ich ungern entgleisende Debatten und persönliche Anwürfe. Danke.
Die irischen Fotos – Kerry oder Donegal? Ich tippe auf Kerry, Halbinsel Dingel und Ring of Kerry.
[Ist ja nett, dass ihr euch auch meine anderen Fotos auf Flickr anseht. Aber zum einen steht im Bildtext, dass es im Co. Kerry ist, und zum anderen ist das hier so was von OT… T.W.]
@MikeMolto
…und sie scheinen zu übersehen, dass Streitkräfteplanung nicht Rüstungsplanung nach dem Lego-Prinzip ist.
Das hat etwas mit dem 2-,3-,4-Körper-Problem zu tuin.
Analaytische Lösungen gibt es nur für das 2-Körper-Problem. Also sind Lösungen für das 3- oder sogar 4-Körperproblem (See, Land, Luft, Cyber) extrem komplex und Risiko-behaftet. Selbst Kognitive Systeme (de nächste Evolutions-Stufe der Waffensysteme) können dieses Risiko nur marginal „bessern“.
Aus streitkräfteplanerischer Sicht ist es also durchaus „vernünftig“, dass man auf ein Dispositiv von proven 2-D Produkten setzt unter dem streitkräfteplanersischen 3-E-Axiom von Effective. Efficient and Economic.. Also nicht Economy of War, sondern Economy of Security.
Ihre Grossrechner sind eine alles andere als überzeugende technische Lösung für ein elementares physikalisch-mathematisches Problem selbst auf der Produktebene. Von daher sind „Grossrechner“ auf der Essential- Security-Product.-Spectrum-Meta-Ebene nun ganz bestimmt kiene Lösung, sondern eher Teil des Problems.
The answer „42“ refers.
Erst mal abwarten.
Das Schiff wird wie alle Neuentwicklungen einige Kinderkrankheiten mit sich bringen, die zunächst ausgeheilt werden müssen.
Dann – so prognostiziere ich mal – wird diese Klasse für lange Jahre wie geplant das Rückgrad der Marine und darüber hinaus sogar das Rückgrad der mandatierten Einsätze der Bundeswehr werden.
Die Grundlagen des Designs haben auch zehn Jahre später kein bißchen an Aktualität verloren, das Gros der Einsätze ist für die Marine gleich geblieben und wird auch in Zukunft so bleiben. Dass die Marine, wie viele andere Bündnispartner auch, ASW-Fähigkeitenvernachlässigt hat ist wahr, ändert aber nichts an der Richtigkeit des Konzeptes der F125.
Klar, jeder hätte gerne hier noch ein Torpedo-Rohr, dort noch ein VLS oder ein towed array sonar. Aber so einfach ist das nicht. Man kann nicht einfach eine warfare area (U-Boot-Jagd, Luftverteidigung etc) in der Operationszentrale „dazu stellen“. Jede warfare area stellt heute umfangreiche Anforderungen an Personal, space&weight, Führungsfähigkeit etc. Es reicht leider nicht, einfach mal etwas dranzuschrauben, was noch so im Arsenal in Wilhelmshaven auf der Pier steht.
Die F125 wird bei EU und NATO äußerst beliebt werden. Mit ihr kann man ausdauernd „low intensitiy“ Einsätze bestreiten, eine Fähigkeit die auch in Zukunft äußert gefragt sein wird. International wird ja auf dem Basar der Einsätze heftig getauscht. Motto: Du ein Tanker, er eine Fregatte, ich eine MPA oder so ähnlich. Auf diesem Basar wird sich mit F125 künftig hervorragend handeln lassen.
Thema U-Jagd: Bei F125 eine (zeitgemäße) U-Jagd-Fähigkeit zu ergänzen, würde das gesamte Konzept ad absurdum führen. Folgerichtig hat nicht einmal jemand drüber nachgedacht. Richtig so.
Thema Fregatte: Liebe Leute, das ist eine (politischer) Bezeichnung. Jeder, insbesondere in Politik und Öffentlichkeit weiß, dass eine Fregatte ein großes Schiff ist, mit dem man fast alle Einsätze, Übungen und sonstigen Aufgaben erledigen kann. Zerstörer klingt irgendwie kriegerisch, Kreuzer klingt nach Großmannssucht usw. Also Fregatte, denn die Bezeichnung schafft Vertrauen und vermeidet dusselige Fragen.
Anmerkung am Rande: Die Sonar-Ortung ist noch längst nicht an den Grenzen der Physik angekommen. Es geht jetzt gewissermaßen erst richtig los: Tieffrequente und hochenergetische Signale in Verbindung mit Schwarmtechnologie, KI, nichtkoperativer Multistatik usw. lassen die hilflosen Versuche der Vergangenheit geradezu lächerlich erscheinen. Aber das ist eben keine Nebenaufgabe für den Kantinenführer.
Man kann sich die Fehlentscheidungen der Vergangenheit halt schon schoenreden, aber letzten Endes steht der Fakt, dass die F125 nie so gebaut wurde, wie sie geplant war (MLRS, MONARC) und die ganze Beschaffung ein interessantes Beispiel von verkopftem Konzept u mangelnder Finanzierung ist, wie sie halt auch kein Einzelfall waren (K-130).
Brauchen wir weiterhin Marineeinheiten fuer Stabilisierungseinsaetze…vielleicht, auch wenn man sich fragen muss, was eigentlich die Prioritaet der Deutschen Marine sein sollte, europaeische Verteidigung oder Polizeieinsaetze vor Somalia. Nur kann man sich dann auch fragen, warum nicht eine Huelle beschafft wurde, die, gerade wegen der Kristallkugel „zukuenftige Bedrohungsszenarioen“ nicht von vornherein Aufwuchspotential fuer symmetrische Bedrohungen zu bieten hat, zumal die deutsche Marineindustrie ja quasi stehts ueber die eigenen Beine stolpert, wenn es darum geht, flexible Konzepte zu bewerben.
Warum keine Aufwuchsreserve etwa fuer VLS? Da muss man keinen AAW oder ASW-Flugkoerper reinschieben, da kann man auch Landziele bekaempfen (machen andere seit Jahren) oder sie eben leer lassen, wenn nicht benoetigt. Harpoon ist so hoffnungslos veraltet, zumal die vererbten Flugkoerper, die man von den F-122 erbt, dass sogar die Amerikaner die Zeichen der Zeit verstanden haben und neue Systeme entwickeln. Dank Saab waere man hier in DE schon einen Schritt weiter, wuerde man nur konsequent weiterfuehren, was begonnen wurde. Hat man fuer die 127 gelenkte Munition, die auch zur Seezielbekaempfung taugt, oder hat man aehnliche Probleme wie die USA bei DDG 1000? Just on top of my head…
Ironie ist natuerlich, dass die Entscheidung, nur vier Huellen zu bauen, die lange auch Teil der Kritik war, sich nun als goldrichtig erwiesen hat, da man zumindest fliessend zu MKS180 uebergehen kann, wenn man wollte…
Es genügt bei der zunehmenden Proliferation von U-Booten nicht, nur die Meeresoberfläche und den Luftraum zu überwachen.
Es wäre kein Problem gewesen, auf einem 7000t Schiff ein Schleppsonar zumindest zur Nachrüstung vorzusehen.
Zur Größendimension ein Beispiel: Das ACTASM von Atlas Elektronik ist ein komplettes „plug&play“ Schleppsonar-System in 2 Standardcontainern.
@ThoDan
Woher soll denn der IS ein U-Boot Haben?
Polemik?
Am schnellste wäre die militräisch Option, Feuerunterstützung für Docklandungsschiffe (niederländische) zu ziehen. Dann sollte die Harpoon durch RBS 15 oder NSM ersetzt werden.
Guten Tag
Ich Folge den Berichten über die F125 schon seit längerem. Ich sehe dieses Fregatte unter anderem als Plattform für Evakuierungen oder Anlandungen. Solche Operationen wird Sie sicher im Verbund mit anderen Schiffen zb.F124 durchführen und diese sind ja auch für U Jagd und Luftabwehr ausgestattet. Die 125 hat ja die Boote die Hubschrauber und den Platz. Kann vielleicht einer der von der Marine Ahnung hat
(ich HUT) diese Theorie bestätigen.
@ Apelund
Dann läuft ihre Erwartung der Realität leider entgegen. Kennen sie irgendeine NATO-Marine die auch nur ansatzweise an ein OPV dieser Größe denkt? Ich persönlich nicht.
Die Frage ist eher, ob es sich eine so „kleine“ deutsche Marine leisten kann, ihr ohnehin beschränktes Fregattenbudget in so eine „Nischenentwicklung“ zu stecken? Zudem läuft die Erfahrung aller anderen Marinen, die bereits so etwas versucht haben, genau wieder zurück zum alten Weg… Beweise: „Intensivnutzung“ bei den amerikanischen LCS sowie deren Besatzungswechsel und damit verbundener Identifikationsverlust mit der Plattform und erhöhtem Verschleiß. Und technisch gesehen ist so ein LCS weniger komplex als eine F125…
Grundsatzpunkt Intensivnutzung… für eine Nutzung von 2 Jahren im Einsatzgebiet ohne Einschränkung ist vor allem Anlagenredundanz notwendig – die aber bei F125 nach deren offenen Quellenlage komplett eingespart wurde. Nur ein Großradar, volle Geschwindigkeit nur bei Verfügbarkeit aller 4 Dieselgeneratoren und der Gasturbine, was dazu führt das jede PME/jeder Ausfall in See die operativen Fähigkeiten einschränkt.
Wenn man ein Seegebiet überwachen will muss man sich breit aufstellen. Eine F125 wird trotz ihrer 4 Einsatzboote kein größeres Seegebiet abdecken als eine alte Bestandseinheit. Warum? 2 Einsatzboote werden sicherlich Rettungsmittel nach SOLAS sein und müssen an Bord bleiben, also sind zwei Boote operativ nutzbar. Die Reichweite von 130 sm ist hin und zurück. Damit bleibt ein Radius von 60 sm – bei entsprechenden See- und Wetterbedingungen. Zieht man eine Sicherheitsreserve und etwas „Querfahrt“ ab dann bleiben vielleicht 45 – 50 sm übrig. Ich persönlich würde mich mit einem 11 m (?) Boot nicht so weit von der Mutterplattform entfernen – technische Defekte soll es ja gelegentlich noch geben…
Somit wage ich festzustellen, dass 4 OPV der 1500 t-Klasse mit 30-40 Mann Besatzung ein größeres Seegebiet abdecken können, als das eine F125 je können wird. Ja natürlich hat eine F125 Bordhubschrauber… zu meiner Zeit im kalten Krieg hätten wir jeden ausgelacht, der mittels Bordhubschraubers derartig große Seegebiete hätte überwachen wollen.
Dasselbe gilt im Übrigen auch die von @ klabautermann angeführte „neue“ Detektionstechnologie… solange diese nicht 24/7 360° überwachen kann und Torpedos zuverlässig auffassen kann (und das wird luftgestützt alles fast unmöglich), hätte für mich als Kommandant jedes TAS im Dauerbetrieb einen höheren operativen Wert.
Diejenigen, die das Schiff gerade schlecht reden, sollten nicht vergessen, dass die Marine weiterhin 4 F123 in der 3 F124 im Bestand hat. Beider Klassen sind für den hochintensiven, dreidimensionalen Kampf gebaut. Im Fähigkeitsprofil ergänzt die F125 jetzt die Fähigkeiten Landzielbeschuss, Einsatz von Spezialkräften und Durchhaltefähigkeit in Stabilisierungsoperationen.
Ab Mitte der 20er-Jahre wird das MKS180 die Wirkung in allen drei Dimensionen der F123 im Verhältnis 1:1 übernehmen.
Schöner Bericht, vielen Dank.
Was hält die Besatzung sonst so vom neuen Arbeitsplatz? Hatten Sie noch mehr Gelegenheit „unbeobachtet“ mit Mitgliedern zu sprechen?
@DeltaR95
Spätestens ab der 1900 t-Klasse bekommt man ja Einsatzboote oft auch mit stern ramp und zumindest einen Bordhubschrauber mit Hanger. Damit würde man auch nicht wirklich weniger können als die F125.
Frage: wie viele Besatzungen sind denn für die vier Schiffe vorgesehen?
@Thomas Melber: Es sind 8 Besatzungen vorgesehen, also zwei Besatzungen je Schiff, damit die Schiffe länger im Einsatz bleiben können.
@Irgendwee
Die Marine hat neben den 4 x F123 und 3 x F124 auch noch 2 x F122 (bis 2019/2021) im Bestand.
@Irgendwee
Aber was hat das damit zutun ob die F125 überdimensioniert und zu teuer sind?
Oder müssen Fregatten bei der Marine mit steigender Nummer einfach eine höhere Verdrängung haben unabhängig davon was die Einheit können soll?
Wer sagt das die F125 überdimensioniert sind ? Ursprünglich für 155 mm Artillerie und MARS Raketenwerfer zum Landzielbeschuss geplant mit vier Landungsschiffen für Spezialkräften sind
sie wohl nicht als OPV anzusprechen. Siehe auch Irgendwee | 14. Januar 2017 – 10:52 Mit dem 127 mm bekommt die Marine für Landzielbeschuss immer noch ein Kaliber das Sie bisher dafür nicht hatte. Mit zusätzlichen RBS 15 wäre man dicht bei der ursprünglich 1D Planungsfähigkeit.
Das man keine 2D Fähigkeit durch VLS für die ab 2020 zur Verfügung stehende ESSM Block 2
mit Fire und Forget Fähigkeit und ca. 70 Km Reichweite gegen Luftziele vorgesehen hat ist dennoch verwunderlich.
Aber es ist ja kein OPV Rumpf. Man kann sicher nachrüsten.
@Hoffnungslos
Genau es ist kein OPV Rumpf. Es wird aber immer wieder deutlich, dass es primär solches genutzt werden soll. Da liegt eben das Problem.
@ Hoffnungslos
Mit diesem „Nachrüstgerücht“ sollte doch wohl langsam Schluss sein… wir bauen die Kette mal auf (aus offenen Quellen).
Gemäß bekanntem Wissen hat der Rumpf F125 in seiner Entwicklungsgeschichte schon mal Stabilitätsprobleme gehabt, damit dürfte es mit einer Nachrüstreserve sehr schlecht aussehen. Aus den veröffentlichten Plänen geht des Weiteren hervor, dass in keiner Abteilung des Schiffs drei Leerdecks sind um einen VLS unterzubringen – es sei denn, man fängt wieder mit sehr toplastigen Lösungen an.
Wenn man nun ein VLS einrüsten will, müsste man wohl:
– das Schiff verlängern (mehr Freibord und damit Stabilität)
– das interne Layout verändern (um Platz für einen MK 41 VLS zu schaffen)
– Feuerleitgeräte einrüsten (noch mehr Topgewicht)
– das FüWES anpassen, um die Waffen auch einsetzen zu können
Das ist für mich kein „einfach nachrüsten“, sondern ein Midlife-Overhaul im Mindesten.
Zum Thema ESSM Block 2:
– nur weil die Entwicklung 2020 abgeschlossen sein soll, wird die deutsche Marine den bestimmt erst ab 2028 (+) operativ bekommen, da Zulauf erfolgt
– ebenso sind die 70 km die HÖCHSTREICHWEITE bei fast ballistischem Flug, je nach Agilität des Angreifers kann sich diese Reichweite sehr schnell sehr drastisch verkürzen
– muss das Schiff einen modernen Sea Skimmer (evtl. sogar noch passiv gelenkt) erstmal auffassen…
F125 ist das was es konzeptionell sein soll, eine Stabilisierungsfregatte. Da gibt es – da bin ich mir absolut sicher – keine „Hidden Agenda“ zur Nachrüstung oder Umbau.
Danke für die Antwort zu meiner Frage
Ich sehe dieses Schiff weiterhin nicht als OPV sondern als Plattform für SKM EGB oder Ksk mit einer Einschiffungskapazität von 70 Mann und 2 Hubschraubern + die 4 Boote ist es das einzigste Schiff das diese Lücke rein National ausfüllt. Das die F125 Klasse mehr Stabilisierung oder Piraten Jagd machen wird ist absehbar bei einer Steinzeit von 24 Monaten. Dafür werden die anderen Schiffe und Boote entlastet und das sind ja Kämpfer
@M.Foxtrot
Wirklich das einzigste?
Und der Einsatz als Platform für EGB und KSK wird es wohl eher sehr selten sein in welchen Szenario denn auch? Wohl eher für KS und Bordeinsatzkompanie bei der Piraterie- und Schmuggelbekämpfung und Embargo Kontrolle.
Für alles darüber hinaus muss erst der politische Wille zusammenkommen und dann muss eine F125 mit den entsprechenden Kräften an Bord auch noch an den Einsatzort kommen und das dauert. Da ist das staging in Nachbarländern und/oder Luftbetankung oft nahe liegender.