Vertrag für neues Marine-„Mehrzweckkampfschiff 180“ erst nach der Wahl

mks180_designergrafik_bwa

Ein weiteres großes Rüstungsprojekt der Bundeswehr verschiebt sich: Einen Vertrag für das geplante Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) der Deutschen Marine wird es voraussichtlich erst nach der Wahl geben. Das teilte das Verteidigungsministerium den Abgeordneten in Verteidigungs- und Haushaltsausschuss mit. Ein endverhandelter Vertrag werde rund ein halbes Jahr später, voraussichtlich Ende 2017, vorliegen. Der erhöhte Zeitbedarf sei jedoch mit Blick auf den zu erwartenden stabileren Projektverlauf gut investiert.

Generalinspekteur Volker Wieker hatte im Juni vergangenen Jahres die Beschaffungsentscheidung für das MKS180 getroffen. Die Zeitplanung schien von Anfang an einer der kritischen Punkte des Projekts, unter anderem, weil es europaweit ausgeschrieben werden soll.

Das Verteidigungsministerium begründet allerdings die Verschiebung mit Gesprächsbedarf zwischen Industrie und Auftraggeber:

Das MKS 180 soll zukünftig die Befähigung der Marine zur dreidimensionalen Seekriegführung im gesamten Intensitätsspektrum sicherstellen. Zudem setzt es die zukunftsweisenden Konzepte der Deutschen Marine, wie Intensivnutzung und Mehrbesatzungsmodelle, konsequent fort und ergänzt diese um das Prinzip der Missionsmodularität, um künftigen komplexen Herausforderungen gewachsen zu sein. Um dieses anspruchsvolle Design zu realisieren, brauchen wir das Wissen und technologische Verständnis der Industrie. Die Bundeswehr hat ein hohes Interesse an einem optimierten Angebot durch kritisches Hinterfragen der Leistungsbeschreibung seitens der Industrie. Die hierzu notwendigen Diskussionen müssen vor dem Hintergrund des Kostenrahmens und dessen Aufbruch im technischen Detail geführt werden.
Wir stellen fest, dass die Bieter willens und in der Lage sind, sich dieser Zielsetzung eines kooperativen Beschaffungsprojekts verpflichtet zu fühlen und sich entsprechend zu engagieren. (…)
Es zeichnet sich auf Basis der Gespräche mit den Bietern ab, dass der damit verbundene höhere Anspruch an die Qualität der Angebote die Industrie vor Vertragsschluss mehr Zeit kosten wird, als es in früheren Beschaffungsvorhaben der Fall war. Das bedeutet, dass ein endverhandelter Vertrag rund ein halbes Jahr später, voraussichtlich Ende 2017, vorliegen wird.
Wir kommen daher der Industrie entgegen und fordern sie erneut auf, sich konstruktiv und auf Augenhöhe in den Prozess einzubringen, ohne dabei eine Fähigkeitslücke der Marine zu erzeugen.

Nach sehr gedeihlichen Gesprächen bisher klingt das nicht gerade.  Der Oppositionsabgeordnete Tobias Linder, für die Grünen im Verteidigungs- und im Haushaltsausschuss, wirft dem Ministerium vor allem eine späte und unzureichende Information vor:

Frau von der Leyen macht sich einen schlanken Fuß, wenn sie nun nach dem Luftverteidigungssystem MEADS ein weiteres Beschaffungsvorhaben in die nächste Legislaturperiode verschiebt. Den Beweis, es im Rüstungsbereich wirklich besser gemacht zu haben als ihre Vorgänger, bleibt die Ministerin somit wohl schuldig. Interessant ist, dass im Rüstungsbericht der vorletzten Woche noch kein Wort über die Verzögerung zu lesen war. Unklar ist zudem, welche Auswirkung die verkündete Übernahme von Blohm+Voss durch Lürssen hat und ob das zu weiteren Verwerfungen im Verfahren führt. Die Unternehmen sind schließlich an unterschiedlichen Konsortien im Bieterverfahren beteiligt.

(Aus der rechten Ecke werde ich in jüngster Zeit bisweilen beschimpft, ich würde hier zu viel Positionen der Grünen und der Linkspartei verbreiten. Den entsprechenden Kommentatoren ist offensichtlich nicht bekannt, dass sich Oppositionsabgeordnete deutlich anders zu solchen Themen äußern können als Parlamentarier der Koalitionsfraktionen, die gewisse Rücksichten auf die Regierung nehmen müssen. Ich gedenke solche Kritik auch künftig nicht als ernsthaft zu betrachten.

(Grafik: Designentwurf für das MKS180 – MTG Marinetechnik via Bundeswehr)

 

38 Kommentare zu „Vertrag für neues Marine-„Mehrzweckkampfschiff 180“ erst nach der Wahl“

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   11. Oktober 2016 - 13:14

    Und übrigens haben die Niederländer, obwohl auf der Suche nach Ersatz für ihre Fregatten, schon abgesagt.
    NLD Auffassung zur MKS 180: (Sie kann) Von allem etwas, aber nichts richtig!

  • Quattromaniac   |   11. Oktober 2016 - 13:27

    @Klaus-Peter Kaikowsky : ist das nicht das „Prinzip“ Unimog? Der kann auch alles nur ein bisschen – aber ist damit sehr erfolgreich und viele Komunen sind froh einen im Fuhrpark zu haben, da dadurch viele und teure Speziallösungen unnötig sind.
    Die Deutsche Marine hat auch nur ein beschränktes Budget – daher ist es doch sinnvoll in einen „Unimog“ zu investieren.

  • Frank   |   11. Oktober 2016 - 13:32

    Wenn man bedenkt das deutsche Rüstungsbeschaffungen sich nur selten verschlanken ist doch eine Verzögerung bei der Beschaffung des System MKS 180 kein Wunder und auch nicht verwerflich.

    Wie ja immer deutlicher herausgestellt wird geht es sich um

    Befähigung der Marine zur dreidimensionalen Seekriegführung im gesamten Intensitätsspektrum

    Es stellt sich ja die Frage ob und inwiefern sich die das „ausgwählte“ umfangreichste Designkonzept beibehalten wird, oder dieses je nach Angebot und Interpretation noch einmal ausgeweitet wird. Oder ist so ein Schritt in dem neuen Vergabe Verfahren garnicht mehr möglich?

    Andere Nationen betrachten so etwas unter dem Begriff Add to dictionary Zerstörer 8-9000t+ alá Arleigh Burke or Daring Class

    Und das Budget von mind. 1Mrd. Pro Schiff sprechen doch eine deutliche Sprache.

  • Mariner   |   11. Oktober 2016 - 13:44

    @Frank:

    Und wie man den Skizzen gut entnehmen kann kann man ja (Verbands-) AAW ausschließen – aber „Intensitätsspektrum“ ist ja auch hinreichend wage.

    Vielmehr schockiert mich der Spruch von „zukunftsweisenden Konzepte der Deutschen Marine“ – bei allen Problemen, aber Zumwalt, Freedom, Indepence sind „zukunftsweisend“ – Entwurf Deutscher Schiffe das lezte Mal, ein bißchen bei der F124 vor 25 Jahren!!!
    Seither gleichen sich die Entwürfe (F125, MKS180) stark, technische Innovationen (Pod-Antriebe, vollintegrierte Radar- und Antennensysteme, usw.) werden überhaupt nicht mehr getrieben, signifikante Weiterentwicklung von Waffen ist ebenfalls Fehlanzeige (gut, dass wir die Harpoons von den F122 auf die F125 schrauben können) … ich glaube, man könnte noch lange, umfänglich fortfahren …

  • klabautermann   |   11. Oktober 2016 - 13:48

    Hoffen wir einmal, dass dieser GroKo-Konsens die großen Neuneschaffungen aus dem Wahlkampf raus zu halten wirklich dazu führt die „Qualität“ der Verträge und damit hoffentlich der Produkte zu erhöhen.
    Man muß ja nicht wieder – wie bei F-125 – aus Wahlkampfgründen eine technische Lösung übers Knie brechen………und immer an die 5 „P“ denken. Proper Planning Prevents Pisspoor Performance ;-)

  • wacaffe   |   11. Oktober 2016 - 14:10

    wird vermutlich wieder eine „one size fits none“ schaluppe.

    Das inflaionäre modularitätsgeschwafel dient letztlich nur der kaschierung von fähigkeitsdefiziten in den bereichen ASUW, AAW und Seezielbekämpfung für die jeweils auch neue Flugkörper nötig wären die man aber nicht beschaffen bzw. bezahlen will.

    ich prognostiziere auf basis der k130 und f125 erfahrung daher:

    – es werden weniger einheiten beschafft
    – die deutlich teurer sind
    – signifikant weniger leisten

    als bestellt und objektiv militärisch geboten.

    aus dem vermeitlich angestrebten „oberen intensitätsspektrum“ verabschiedet sich die deutsche Marine peu a peu.

    was bleibt sind überteuerte Kanonenboote diesich für deren originäre aufgabe wiederum nur suboptimal eignen.

  • Mariner_1   |   11. Oktober 2016 - 14:47

    Bis es dann tatsächlich soweit ist, wird man in den Verhandlungen mit der Industrie die ursprünglichen Forderungen wieder so reduziert haben, dass in einem ersten Vertragsentwurf zumindest theoretisch der eingeplante Finanzrahmen gehalten werden kann…
    Zwar kommt dann am Ende nicht das, was man ursprünglich haben wollte (und schon gar nicht das was tatsächlich gebraucht wird), aber zumindest auf dem Papier hat man Konsens erzielt.
    Schlussendlich wird es, wie bisher meist auch, doch wieder deutlich teurer werden als geplant.

    Darüber hinaus haben sich zukunftsweisende Konzepte der Deutschen Marine, wie Intensivnutzung und Mehrbesatzungsmodelle (F 125) bislang auch noch nicht wirklich bewährt… (höchstens auf dem Papier…).
    Vielleicht täte man gut daran, diesen Nachweis erst einmal abzuwarten, bevor man sich die nächsten großen Einheiten baut, für die es am Ende weder genug Geld noch Personal gibt…

  • QuiGon   |   11. Oktober 2016 - 14:50

    Wer kam eigentlich auf diese großartige Idee das Ding als Mehrzweckkampfschiff zu bezeichnen? Und vor allem wieso? Hätte man das nicht wie gewohnt als Fregatte bzw. ggf. auch als Zerstörer bezeichnen können?

  • Ottone   |   11. Oktober 2016 - 15:07

    Wer weiss, nach Vertragsabschluss mag sich die Bezeichnung von MKS180 durchaus noch in F126 ändern. Und blindwütige Zerstörer gibt es nicht mehr, nur noch auf- und abgetakelte Fregatten. ;-)

    @Mariner: Ihre Beispiel der Innovation gehen beinahe sämtlich gerade nach hinten los. Ein einzelner integrierter Mast ist nicht ausreichend verteilt und redundant für ein grosses Schiff. Intensivnutzung schliesslich ist ausgesprochen innovativ im Kriegsschiffbau, aber unbestritten weniger sexy. Die massiven Fortschritte in FüWES und IT sind für den äußeren Betrachter gleichermassen unsichtbar.

  • Closius   |   11. Oktober 2016 - 15:07

    Das Ergebnis des Mehrzweckschiffes wird eine teure Goldrandlösung sein, die nichts richtig kann.

    Richtiger wäre es, man baut kleinere Schiffe, aber dafür mehr Schiffe nach schon existierenden Schiffstypen, mindestens 8 Stück, und die eine Häfte als U-Jagd Fregatte und die andere Hälfte als Lenkwaffenzerstörer oder Lenkwaffenfregatte ausgelegt.

    Marineschiffe kommen auch nach einem Regierungswechsel, aber die erneute Zeitverzögerung können wir uns doch wegen Schiffsmangel bei der Marine gar nicht leisten in Sachen Mehrzweckkampfschiff.

  • Fussgaenger   |   11. Oktober 2016 - 15:44

    @Closius | 11. Oktober 2016 – 15:07

    …und wo wollen Sie die Besatzungen für die vielen Schiffe hernehmen? Die Personallage bei der Marine ist (wie bei den übrigen TSK auch) nicht gerade rosig, und das wird auch die nächsten Jahrzehnte so weiter gehen. Von daher kann ich verstehen, dass man versucht, wenige Einheiten mit möglichst breitem Einsatzspektrum in Dienst zu stellen.

    @Mariner_1 | 11. Oktober 2016 – 14:47

    …und wie lange wollen Sie auf den Nachweis der Funktionstüchtigkeit der neuen Konzepte (insbes. Mehrbesatzungskonzept) warten, bis sie die Weichen für die neuen Einheiten stellen? Sie haben ja Recht, man begibt sich hier ins Neuland und hat ein gewisses Risiko, zu scheitern, aber bedauerlicherweise müssen die Nachfolger der aktuellen Fregatten JETZT beschafft werden. Den Luxus des Abwartens kann man sich nun nicht mehr leisten.

  • Closius   |   11. Oktober 2016 - 16:12

    @Fußgänger: Mehr Besatzung braucht man nur beim Doppelbesatzungskonzept. Ich habe meine Zweifel, daß dies wirklich funktioniert, sondern fürchte, daß die Schiffe so oft in Reparatur, Kampfwertsteigerung, Instandhaltung müssen, daß mehr Schiffe, mit nur einer Besatzung, mehr bringen, als wenige Schiffe mit Doppelbesatzung.

    Das Besatzungsproblem lässt sich nur durch Wehrpflicht, all. Dienstpflicht oder der Öffnung der BW für Ausländer ändern und ich würde das letztere Wählen, da politisch am leichtesten durchsetzbar. Dann gäbe es auch Personal für Doppelbesatzungen bei mehr Schiffen.

  • Zyme   |   11. Oktober 2016 - 17:45

    Ich denke die geschilderte Zwickmühle bzgl Fokus auf Berichterstattung hinsichtlich lediglich einer politischen Richtung wird sich mit der nächsten Bundestagswahl erledigen.

    Danach sollte „Die Opposition“ wieder aus mehr als einer Richtung bestehen ;-)

  • Ahwhv   |   11. Oktober 2016 - 17:46

    „…brauchen wir das Wissen und technologische Verständnis der Industrie…. “ Das ist der Lacher schlechthin! Es mag ja sein, dass wir Militärs im jugendlichen Überschwang oft genug die Verdoppelung der Lichtgeschwindigkeit gefordert haben – aber sorry: diesen Damen und Herren mussten wir oft genug erklären, dass Räder rund sind, sich gemeinhin drehen und bis zum Boden reichen. Wie Vorredner schon schrieben: zu allem fähig, zu nichts zu gebrauchen. Leider.

  • ONA   |   11. Oktober 2016 - 19:27

    Diese Entscheidung kann – Lindner deutet dies an – wesentlich von industrieseitigen Fragestellungen beeinflusst sein, die man nicht offen ansprechen will, von deren Ergebnis man sich aber Auswirkungen auf die Angebotslage erwartet. Zwei Entwicklungen weisen in diese Richtung:
    a) die beabsichtigte Übernahme von Blohm & Voss durch Lürssen – beide sind bislang in unterschiedlichen Konsortien aktiv.
    b) TKMS, bisher Bieter mit Lürssen, hat nach dem verlorenen Australien-Geschäft mit dem Umbau seiner Führung und Überlegungen zur Neuaufstellung Marinebereich begonnen.
    c) Hinzu kommt, dass die GF des dritten Bieters, GNY (mit BAe) vor einigen Wochen die Zersplitterung des deutschen Marineüberwasserschiffbaus als Problem beklagt hat.
    Historisch waren Beschaffungen der Marine in Deutschland nicht selten auch Unterstützungen für gewollte industriepolitische Entwicklungen. Es kann sein, dass auch dafür mehr Zeit benötigt wird.

  • drd   |   11. Oktober 2016 - 21:20

    Der eigentlich relevante Punkt der Ministerin ist der:
    „Wir kommen daher der Industrie entgegen und fordern sie erneut auf, sich konstruktiv und auf Augenhöhe in den Prozess einzubringen…“

    Da dieses Projekt in direkter Leitungsnähe abläuft, also die Leitung des Ministeriums über jede bedeutende Entwicklung absolut im Bilde sein dürfte (z.B. über die Angebotsqualität der ersten Wettbewerbsrunde), ist unwahrscheinlich, dass so ein Satz eine Floskel ist. Das ist die klare Ansage, dass da deutlich mehr kommen muss, wenn die MKS180 von einem der Konsortien umgesetzt werden soll. Interessant, wenn man das durchaus innovative Vergabeverfahren bedenkt (Nicht verhandelbare Mindestforderungen und „Belohnung“ für über die Mindestforderungen hinausgehende Ansätze…) Es scheint, dass das die Industrie durchaus etwas ins Schwitzen bringt, wenn man nicht einfach nur nach „Gefühl und Wellenschlag“ ausschreibt und dann mit Änderungsverträgen zurechtverhandelt, was nicht passend scheint. Völlig losgelöst vom operationellen Profil und dessen Sinnhaftigkeit, ist das ein Projekt mit recht hoher Signalkraft.

  • MikeMolto   |   11. Oktober 2016 - 21:44

    Fuer mich bedeutet diese Aussage: ‚Wir kommen dern Industrie entgegen…‘
    dass das BMVg und rpt und die Marine wieder einmal die eierlegende Wollmilchsau entwickelt haben moechten, aber eigene Grundvorgaben (incl Leistung und Bewaffnung) scheut.

  • drd   |   11. Oktober 2016 - 21:50

    @MikeMolto
    Ohne Einblick in das Verfahren eine relativ freischwebende Behauptung. Ich würde nicht behaupten wollen, dass das Ergebnis besser wird, als die Vorgänger, aber immerhin ist der Rahmen für das Vergabeverfahren exakt auf das Gegenteil ausgerichtet. Das führt aber auch dazu, dass man sich mit dem Augenzudrücken und Entgegenkommen sehr schwer tut, schließlich ist das ein formstrenges Verfahren, und jede Beugung ist eine Einladung an alle abgewiesenen Bewerber zu klagen. Das kann jetzt natürlich zum Problem werden, wenn die Industrie nicht liefert.

  • Meinereiner   |   11. Oktober 2016 - 22:19

    Könnte die Bekanntgabe ein Hinweis darauf sein, dass die Auswertung der ersten Angebote mehr als die geplanten Nachbesserungsrunden nahelegt?

  • H. Wilker   |   11. Oktober 2016 - 22:35

    Wir stellen fest, dass die Bieter willens und in der Lage sind, sich dieser Zielsetzung (…) verpflichtet zu fühlen…

    Aua.

    Interpretation also:
    Bieter sind erstens willens und zweitens fähig – aber sie tun es nicht.

    Was tun sie nicht? Sich verpflichtet fühlen.

    Und selbst wenn sie das täten, müssten sie die Zielsetzung immer noch nicht wirklich verfolgen (eben nur: verpflichtet fühlen).

    Oder ist das Juristendeutsch mit spezifischen Bedeutungen der einzelnen Worte? Dann ist es auch nicht verwunderlich, wenn Vertragswerke mit mehreren zehntausend Seiten entstehen…

  • Mitleser   |   11. Oktober 2016 - 22:45

    Hoffentlich behält man bei der Ausschreibung im Auge, daß inziwschen selbst bei Patroillen vor Afrika mit Angriffen durch Anti-Schiff-Lenkwaffen zu erwarten sind:

    https://news.usni.org/2016/10/11/uss-mason-fired-3-missiles-to-defend-from-yemen-cruise-missiles-attack

    Rebellenmilizen, wohlgemerkt. Der selbe FK-Typ übrigens, den bereits die Hisbollah vor ein paar Jahren im Mittelmeer eingesetzt hat.

    Es scheint übrigens keine der 3 zur Abwehr gefeuerten Flugabwehrraketen getroffen zu haben. Sieht so aus, als hätten die ECM-Maßnahmen die einkommenden Flugkörper abgelenkt.

  • Aussenstehender   |   12. Oktober 2016 - 8:22

    Verständnisfrage zum Mehrbesatzungskonzept:
    ´Wie läuft das eigentlich bei den Trägerverbänden der US Navy: Sind da das maritime Personal die gesamte zeit zwischen zwei Heimathafenbesuchen an Bord oder wechseln die auch turnusmäßig durch? Die gleiche Frage stelle ich auch mal für die flugunterstützende Personal (Inst, Flugdeck) auf dem Träger.

  • Franz S.   |   12. Oktober 2016 - 8:30

    Meines Wissens haben die US-Trägerverbände kein Mehrbesatzungskonzept. Die Besatzung besteht bis zur Rückkehr aus dem Einsatz. Dann erfolgen Urlaub, Kommandierungen, Zu- und Wegversetzungen, etc.

    Die SSBN der Ohio-Klasse haben Doppelbesatzungen („Blue“ und „Gold“) um die Einsatzzeiten zu maximieren. Die Rotation erfolgt nach der Rückkehr in den Hafen.

  • Aussenstehender   |   12. Oktober 2016 - 8:47

    Klingt nicht sehr Familienfreundlich. ;-)

  • klabautermann   |   12. Oktober 2016 - 8:49

    Das Problem ist eben, dass es in Deutschland keinen staatlichen, halbstaatlichen oder zivilen Generalunternehmver mehr gibt, der über den gesamten lifecycle eines Großwaffensystems die Systempflege und -änderung – insbesondere des Einsatzsystems – sicherstellen kann. Es fehlt eben eine Art Direction des Constructions Navales in Deutschland und auf Vertragsbasis läßt sich eine „virtuelle“ DCNS nur sehr schwer erschaffen, weil die unternehmerischen Kalkulationsrisiken einfach zu groß sind für die einzelnen Vertragspartner – insbesondere die Werften, die ja in erster Linie ihren „Schnitt“ mit dem Plattformsystem machen wollen. Es wird also noch eine Weile brauchen mit diieser MKS180-Vertrags-DCNS, aber wie heißt es so richtig: gut Ding will Weil haben ;-)

  • Tobias   |   12. Oktober 2016 - 14:29

    @Mitleser: Danke für den Link. Interessante Sache, mit dem Angriff.

    Allgemein mal;
    Wie sind wir in der Marine überhaupt vom Fähigkeitsspektrum bei Überwassereinheiten aufgestellt?

    Um bei den im Internet kursierenden „Mehrzweck-Definitionen“ ist mir nicht ganz klar, was wir eigentlich abdecken können.
    Falls Blödsinn, bitte korrigieren:

    Braunschweig-Klasse (Korvette)
    –> Gleitschutz, Seezielbekämpfung, Aufklärung, SINGINT, Minenleger

    Brandenburg-Klasse (Fregatte
    –> ASW-Fregatte, AAW, Geleitschutz

    Sachsen-Klasse (Fregatte/Zerstörer)
    –> LFK-Zerstörer, AAW und Seezielbekämpfung, Stabs-/Verbandsführung

    Baden-Württemberg-Klasse (Fregatte/Zerstörer)
    –> Mehrzweckeinheit, ASW, Stabs-/Verbandsführung, Asymmetrische Einsätze, SINGINT

    Bremen-Klasse (wird ersetzt, Fregatte)
    –> ASW-Fregatte mit Fähigkeit zum AAW-Geleitschutz

    In den Diskussionen hier kommen auch selten die Punkte Sensorik und EloGM zur Sprache. Bisher dachte ich, da sind wir technologisch insbesondere durch die Braunschweig-Klasse und die BW-Klasse ganz gut aufgestellt.
    Gerade auch im Hinblick auf einen konventionellen Konflikt, bei dem nicht „nur mal eben“ Spezialkräfte abgesetzt werden müssen, bzw. nur Blockade und Anti-Piraterie-Einsatz.

    Gruß

  • MFG   |   12. Oktober 2016 - 22:18

    F125
    Militärisch nutzloser Müll. Für Einsatz in den klassischen Warfare Areas massive Kampfwertsteigerung mit Umbau notwendig. Eigentlichen können die nur etwas ASuW und AAW-Eigenschutz.

    Wenn man die Wahl hat, entweder richtige Kriegsschiffe oder Patrouillenfahrzeuge zu bauen, aus Geldmangel aber nicht beides, empfehlen sich die richtigen Kriegsschiffe, da man diese für Low End Missionen missbrauchen kann. Umgekehrt wird das eher nichts.

  • Ottone   |   12. Oktober 2016 - 22:30

    @MFG: Das kann man auch anders sehen. Die Marine kann sich noch immer nicht die minimal benötigte Anzahl an teuren FKs leisten, also warum eine weitere Plattform bauen die ESSM benötigt und diese den höherwertigen Einheiten entzieht? Ist nicht schön aber konsequent. Und endlich werden keine high-end Schiffe samt übergrosser Besatzung bei der Piratenjagd oder ständigem transit verbraten. Knackpunkt ist allerdings der Preis.

    @Tobias: Danke für den Gleitschutz, u made my day. Und dann war da noch ein N zu viel, es muss SINGIT heissen. ;-)

  • Felix   |   13. Oktober 2016 - 10:07

    @Mitleser
    Danke für den Link! Das ist ja echt eine extrem wichtige Meldung. Auch von dem Angriff auf die Swift hatte ich nichts mitgekriegt. Deutsche Medien berichten wohl schlicht nicht über sowas. Der erste Einsatz von SM-2 und ESSM gegen eine Anti Ship Missile überhaupt. Dazu der Umstand, dass der Angriff offenbar der Ponce galt, also dem Special Forces „Mutterschiff“. Das hat weitreichende Implikationen. Naja, und die Mär vom asymmetrischen Konflikt, in dem man ohne richtige AAW Kapazitäten (F125) auskommt, ist eh schon zerbröselt, aber die Brösel werden jetzt nochmal extra geschreddert.

  • Obibiber   |   13. Oktober 2016 - 10:31

    aber 2 RAM launcher die alle großen dt. Marineeinheiten besitzen sind auch extrem gut zur Selbstverteidigung… da sehen viele andere Marinen alt dagegen aus…
    bei den MKS180 sollte man aber mindestens ESSM Block 2 berückstichtigen… die hat mit 80km Reichweite auch schon die Möglichkeit zum eingeschränkten Verbandsschutz…
    mit 32 Missiles im 8er VLS wäre man da gut dabei… würde jedoch gerne bei einem Teil der MKS180 noch die Einrüstung von SM3 oder SM6 gerne sehen.
    Man könnte ja 3 Schiffe (bei 6) auf AAW weiter optimieren (zur Unterstützung der F124)
    die F125 kann man problemlos auch mit ESSM Block2 ausrüsten (diese sind sogar mit vorhandenem TRS-4d Radar einsetzbar) … als Launcher kann man auch modular die MK48 Launcher aufs Deck stellen

  • Tobias   |   13. Oktober 2016 - 10:35

    @Ottone: Öhm…ja. Asche auf mein Haupt ;-)

    Haben die Bordhubschrauber eigentlich „immer“ eine ASW-Kapazität in Form von Torpedos / Wasserbomben? Bzw. die nötigen Detektoren?
    Laut der „Produktbeschreibung“ ist dann die Sachsen-Klasse wirklich die vielseitigste und kampfstärkste Einheit.

    Das Einsatzprofil/Schwerpunkt der BW-Klasse scheint mir daher allein in dem autonomen Agieren und der langfristigen Präsenz/Einsatzzeit zu liegen. Nebst Kosteneffizienz, wenn das Konzept der hohen Wartungsintervalle aufgeht.
    Sonst wird gerne auf dem höheren Kaliber des Hauptgeschützes rumgeritten…als Alleinstellungsmerkmal.
    AAW über 7 bzw. 8 km fehlt komplett, wenn man mit der Bremen-Klasse vergleicht, welche zumindest noch die RIM-7 als Einsatzmittel hatte.

    Gruß

  • Hubi   |   13. Oktober 2016 - 11:56

    Irgendwie muss ich hier insgesamt an den Blick in die große Glaskugel denken.

  • ME   |   13. Oktober 2016 - 16:07

    Hallo Obibiber,

    eine Anpassung der F125 z.B: mit einem VLS ist gerade nicht einfach durchführbar, da dafür gar kein Raum vorgesehen ist.
    Auch eine Lösung wie der MK48 sind nicht mal eben so umsetzbar -> verfügbarer Platz an Deck, Gewicht.
    Und am Ende müsste es noch jemand bezahlen:-)

  • Obibiber   |   13. Oktober 2016 - 16:40

    @ME

    doch… der Sportraum neben dem RAM Launcher ist genau für ein VLS MK41 vorgesehen
    mittschiffs bei den Harpoon Launchern ist auch genug Platz vorhanden… der MK56 mit 32 Zellen für ESSM Block 2 nimmt den gleichen Platz wie die 2 quad Launcher der Harpoon ein… Gesamtgewicht inkl Elektronik unter Deck 25 Tonnen.
    das sollte auch bei einem Schiff dieser Größe 8.000-9.000 Tonnen mehr als problemlos machbar sein.

    Die Software müsste natürlich noch angepasst werden… und das Ganze wird pro Schiff vermutlich ca 100 Mio € kosten (inkl Raketen) … was wohl das Hauptproblem sein dürfte… da so gleich ne halbe Milliarde weg ist ;-)
    wenn man hier aber diese Maßnahmen auf F125 und MKS180 analog durchführt (32 x ESSM Block2 inkl gleichem Radar + identische Software/Kampfsystem) dann könnte man bestimmt einiges an Entwicklungsgeldern und Beschaffungsgeldern (Menge) sparen.

  • NMWC   |   13. Oktober 2016 - 18:35

    Legenden sterben niemals aus….
    @Obibiber
    Der Sportraum neben? Bitte ganz schnell wieder vergessen. Ein Mk41 geht bummelig über drei, ich wiederhole drei, gerne sage ich es nochmal DREI Decks. Ohne weiterer Berücksichtigung gewisser Anbauteile. Woher zum Teufel kommen all diese Scheisshausparolen?
    Kennen Sie den Generalplan eigentlich? Anscheinend nicht so richtig, zusammen mit den „Einbaudaten“ Mk41. 25t und schwups ist alles drin…weit gefehlt.
    Und dann brauche ich noch ein wenig mehr um ESSM (welcher Block solls denn gerne sein?) schießen zu können. Das richtige Radar ist eines davon. Und die Geschichte geht noch weit über Ihre Annahmen hinaus. Aber das gehört hier nicht hin.
    Ich habe dazu vor langer Zeit schon einmal geschrieben. Schlagt euch das Thema erstmal aus dem Kopf bei F125. Hätte man Mk41 haben wollen, hätte man dies vorher berücksichtigen müssen.

    Ansonsten hat @hubi es schön ausgedrückt. Glaskugel… Schiffquartett oder was ich schon immer alles mal in einem Schiff haben wollte (aka MKS)…

  • ME   |   13. Oktober 2016 - 19:09

    @Obibiber:

    Im ursprünglichen Entwurf sollte dort im Sportraum ja mal ein MLRS-Launcher stehen. Mit der Entscheidung des Bundes auf diesen zu verzichten ist man jedoch nicht den Schritt gegangen, Raum- und Gewichtsreserven für einen VLS vorzusehen. Stattdessen hat man sich für eine andere Nutzung entschieden. Genau dieses Thema wurde bei augengeradeaus in der Vergangenheit immer mal wieder besprochen – bitte mal nach den Stichworten F125 und VLS suchen.

    Was würde ein VLS hier bedeuten?:
    – der Raum unter dem Sportraum (und mindestens noch dieser) müssten zu einem Schacht umgebaut werden. Was ist unter dem Sportraum und kann man das überhaupt umbauen?
    – die angrenzenden Räume müssten ebenfalls angefasst werden (Rohrleitungen umgelegt werden etc.)
    – alles was aus den Räumen herausgeht muss wo anders untergebracht werden – wo und mit welchem Aufwand?

    Wenn der Bund hier nicht erheblichen Aufwand in Kauf nehmen will ist der Zug hier einfach abgefahren. Ein solcher Eingriff bei einem fertigen Schiff – wenn eine solche Nachrüstung eben nicht im Entwurf berücksichtigt wurde – ist nicht mal eben so gemacht.

    Und wenn man einen Launcher auf dem Deck anstelle der Harpoon hinsetzen möchte – wo sollen die denn dann hin?

  • Ottone   |   14. Oktober 2016 - 14:56

    Kurz zum Randthema ESSM und Radar: Die Fregattenvariante des LCS für Saudi-Arabien, der Multi-Mission Surface Combatant (MMSC), ist mit ESSM und TRS-4D geplant. Eine solche Kombination is daher also sinnvoll möglich – es muss dabei sich um die rotierende Variante des TRS-4D handeln, die auch im übrigen für die neueren LCS vorgesehen ist.

  • Hubi   |   14. Oktober 2016 - 19:07

    Und inzwischen nimmt die Zwischenlösung mit 5 Korvetten ab 2019 Gestalt an!