Kaufen wir doch fünf neue Kriegsschiffe (mit Nachtrag)
Die Deutsche Marine ist knapp an Schiffen und Booten, erst recht, seitdem in den vergangenen Jahren zusätzliche Auslandseinsätze hinzugekommen sind und älteres Gerät wie die Schnellboote ausgemustert wurde. An baldiger Abhilfe ist die Bundeswehr also interessiert, dennoch klingt recht überraschend, was die Süddeutsche Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) am (heutigen) Freitagabend meldet:
Die Marine soll fünf neue Korvetten bekommen. Das würde den Bestand auf zehn Schiffe verdoppeln. Auf diesen überraschenden Rüstungsdeal haben sich Union und SPD geeinigt. „Die Deutsche Marine ist mit ihren Einheiten und Besatzungen nach Jahren des Abbaus in den laufenden Einsätzen wie beispielsweise am Horn von Afrika oder in Libanon gebunden“, teilten die Bundestagsabgeordneten Eckhardt Rehberg (CDU) und Johannes Kahrs (SPD) der Süddeutschen Zeitung in einer gemeinsamen Stellungnahme mit.
Als wäre die Tatsache, dass ein neues Rüstungsprojekt nicht von Ministerium oder Bundeswehr, sondern von Abgeordneten der Regierungskoalition verkündet wird, noch nicht überraschend genug, kommt noch mehr Überraschendes hinzu: Bereits in drei Jahren, 2019, sollen zwei der fünf neuen Korvetten in Dienst gestellt werden. Grund seien die neuen sicherheitspolitischen Herausforderungen im Ostseeraum, im Mittelmeer und in globaler Hinsicht.
Nach ergänzenden Angaben der Welt soll der Beschluss über das Milliardenvorhaben soll bereits im November in der Haushaltswoche des Bundestages fallen. Und das Verteidigungsministerium? Das habe erklärt, so berichtet die Welt, Ministerin Ursula von der Leyen kenne und begrüße die Initiative.
Wer das übliche sehr langwierige Verfahren bei Rüstungsprojekten kennt, wird bei diesem vorgesehenen Tempo nur ungläubig den Kopf schütteln. Am Freitagabend kann ich dazu bislang nicht mehr in Erfahrung bringen; aber dazu wird bestimmt die nächsten Tage noch was zu hören sein.
Und man sollte im Hinterkopf behalten: Die fünf bereits ausgelieferten Korvetten wurden im wesentlichen von der Lürssen-Werft und von Blohm&Voss gebaut. Und Blohm&Voss gehört jetzt zu Lürssen. Zudem zeichnet sich ab, dass das geplante neue Mehrzweckkampfschiff 180 der Marine länger auf sich warten lässt als geplant – sowohl die Werftindustrie, also Lürssen/Blohm&Voss als auch die Deutsche Marine haben also Interessen mit gleichem Ziel: Erstere wollen ihre Werften auslasten, letztere so schnell wie möglich neue schwimmende Einheiten in Dienst stellen können. Allerdings müsste es sich bei der geplanten neuen Beschaffung um baugleiche Schiffe zu den bestehenden fünf Korvetten der Marine handeln, um das Beschaffungsverfahren nicht neu zu beginnen und damit auf ähnliche Probleme zu stoßen wie beim Mehrzweckkampfschiff 180.
Nachtrag 15. September: Eine Stellungnahme aus der Opposition – der Grünen-Haushälter Tobias Lindner, auch Mitglied im Verteidigungsausschuss, pocht auf einen offenen Wettbewerb bei der Beschaffung:
Eigentlich ist es Aufgabe des Verteidigungsministeriums, Haushaltsgelder im Rüstungsbereich umzuschichten, wenn Beschaffungsprojekte sich verzögern. Nachdem Ursula von der Leyen in den letzten Jahren dies mehr schlecht als recht gelungen ist, stellt die Große Koalition sie nun vor vollendete Tatsachen.
Es bleibt das Geheimnis der Verteidigungsministerin, warum sie heute die Initiative der Herren Rehberg und Kahrs begrüßt, während sie im März selbst noch von einem Bedarf von fünf Korvetten ausging. Ich erwarte, dass Ursula von der Leyen in der Sitzung des Haushaltsausschusses kommende Woche zu diesem offensichtlichen Widerspruch Stellung nimmt, zumal die von der Ministerin im März präsentierte Liste an Beschaffungen angeblich sauber aus dem Auftrag und den Fähigkeiten der Bundeswehr abgeleitet worden sein soll.
Nicht zuletzt besteht die Sorge, dass die Korvettenbeschaffung in Wirklichkeit mehr ein großes Subventionsprogramm für die deutsche Werftindustrie darstellt als durch militärische Notwendigkeiten gegeben ist. Deshalb muss, falls die Große Koalition und das Ministerium tatsächlich die Zahl der Korvetten verdoppeln wollen, bei der Beschaffung ein offener Wettbewerb sichergestellt sein.
Korrektur der ersten Fassung dieses Beitrags: Die Ursprungsmeldung stammt offensichtlich von der Süddeutschen Zeitung, nicht von der Welt.
(Archivbild: Die Korvetten Braunschweig, Oldenburg und Erfurt im Marinestützpunkt Hohe Düne vor der Indienststellung im Januar 2013 – Bundeswehr/Björn Wilke)
Im Text steht „… Ersatzbeschaffung von fünf neuen Korvetten …“.
Wofür steht der Begriff „Ersatzbeschaffung“. Ich meine, das gilt es vor einer Bewertung und einer damit einhergehenden Diskussion erst mal zu klären.
Hans Schommer
Ja ist den heute schon Weihnachten? ^^
Klingt zu schön um wahr zu sein, aber dennoch sind Flaggenstöcke ja das Eine…. aber woher die Besatzungen nehmen, wenn man die wenigen Schiffe und Boote, die wir aktuell noch hben kaum bemannt bekommt?
Also noch mehr Korvetten ohne Hauptbewaffnung Seeziel-FK? Das macht natürlich Sinn… Subventionspolitik at its best.
Das „Ersatz“ gilt in sicher in Bezug auf die Ausmusterung der letzten S-Boote ab Nov, die Ostsee ist bis St. Petersburg „qua show of force“ und Überwachung leergefegt, sowie Verzögerungen bei Beschaffung der MKS 180!
Laut Wiki können die Korvetten 7 Tage operieren ohne versorgt zu werden, kommt mir betreffs der Gründe etwas wenig vor?
Die marine ist ja momentan echt im Kaufrausch. 2 mks180, 2 extra uboote und jetzt noch die 5 neuen boote. Plus das leasen des höllandischen schiffes. Ob es in 3 jahren klapt mit zumindest den 5 booten, müssten wir mal abwarten. Zu begrüßen wäre es ja wenn Rüstungs projekte endlich mal schneller gehen würden. Schauen war mal was di Zukunft für alle einheiten bringt
Die Frage ist, behält man das bisher eher nutzlose Drohnendeck bei oder wäre es möglich, anstelle dessen einen „echten“ Hubschrauberhangar einzubauen (bei den Neubauten).
Durch den Wegfall Polyphem müßte doch da einiges an Gewichtsreserve vorhanden sein.
Auch sonst hoffe ich, daß man da die „lessons learned“ von K 130 berücksichtigt.
Wenn kein echter Hangar, welche Änderungen bei den Fähigkeiten wären denn realistisch denkbar (VLS statt Fitnessraum will jeder ;))
@Voodoo
Sie waren auch schon mal differenzierter.
Sie wissen das Waffensysteme im Schiffbau für DEU Beistellungen immer des Bundes sind? Also schieben Sie ihren Unmut bitte in die Richtung wo er hingehört.
Ansonsten wünsche ich den Schreihälsen, die es auf die K130 abgesehen haben viel Spaß beim Meckern und Zetern. Also hat die Pressearbeit der letzten Jahre ja Erfolg gehabt.
Und jeder Punkt den die Flotte in den letzten Jahren eingefahren und berichtet hat, ist eh nur Lüge und Betrug. Und das fahren in den SNMG’en eh nur aufgrund mangelnder Alternativen und alles Dreck, Mist…Und was ich schon immer alles mal haben wollte.
Ich kann es nicht mehr hören.
Das „zusätzlich“ verstört dann doch.
Besatzung?!
Mir ist zu Ohren gekommen, dass es beim Bau durchaus problematisch werden könnte: Aufgrund ziviler Bauvorschriften (die die Marine natüüüürlich ohne größere Überprüfung übernommen hat) werden bei verschiedenen Abschnitten entsprechende Anforderungen angelegt. Zum Beispiel die Größe von Crewkabinen, Belüftung, etc.
Am Ende, so hörte ich, würde das dazu führen, dass man das Originaldesign der K130 nicht noch einmal umsetzen könnte. Es sei sogar inzwischen nicht möglich, Einheiten unter einer Grüße von 2000t zu bauen, da man erst ab dieser Größe die Auflagen der zivilen Vorschriften komplett umsetzen könne!
Ein Blick in die Entstehungsgeschichte der K130 zeigt, dass ursprünglich 3 Lose à 5 Einheiten als Ersatz für 30 Schnellboote geplant waren. Als man die ersten technischen und auch organisatorischen Probleme mit diesem bis dato neuartigen Waffensystem (hoch automatisiert, neuer Schiffstyp etc.) identifizierte, hat man zu Recht die Lose zwei und drei gestoppt.
Inzwischen hat man einiges an Erfahrung gesammelt. Die üblichen Kinderkrankheiten sind ausgestanden. UNIFIL, Sophia, SNMG, EAV, ja sogar Atalanta – überall haben die Korvetten in den letzten Jahren ihre Flexibilität und Einsatzbereitschaft unter Beweis gestellt und sind meist ein ähnliches Profil wie die Fregatten gefahren. Es ist konsequent jetzt ein leicht modifiziertes zweites Los zu beschaffen, zumal dies rüstungspolitisch ein wichtiges Signal für weitere Exportkunden seien könnte.
@NMWC
Sie waren aber auch schon mal differenzierter.
@Fussgaenger
Es gibt keine zivilen Bauvorschriften. Es gibt Bauvorschriften des Bundes. Für diese ist der Hausherr Koblenz. Und bei jedem Schiff, vor allem aber Boot, gibt es Ausnahmegenehmigung und Anpassung der anzuwendenden Bauvorschriften. Dafür sind die Bauvorschriften ein sehr guter „Baukasten“ an dem man sich orientiert und nach dem man auslegt.
Bauvorschriften sind per se nicht das Problem. Außer man will es so haben.
Das ist bei jedem Vorhaben so.
Was sie gehört haben ist so erstmal Unfug. Vor allem der zweite Abschnitt, letzter Satz.
@chris
Ach keine Sorge. Ich habe es aufgegeben hier noch irgendwie mit meinen Punkten an Diskussionen beitragen zu wollen. Die Schreihälse die weder auf fachliche noch auf sachliche Beiträge hören wollen sind hier mittlerweile in der Mehrzahl.
Und nun störe ich hier auch nicht weiter aktiv.
Ich wiederhole hier einfach mal meine Frage aus dem Bällebad in der Hoffnung hier mehr entsprechend versierte Personen zu finden:
Mal an die Kameraden aus dem Marine Bereich:
Was hält einen potentiellen Gegner davon ab eine K130 (oder F125) mit einer etwas modernisierten SU22 mit einer lasergelenkten Bombe aus etwas über 20km zu bekämpfen?
RAM sicher nicht, hat nicht die Reichweite das Flugzeug zu bekämpfen und die Bombe kann es nicht erfassen.
Das Geschütz wird wohl auch eher wenig helfen?
Irgendwelche Selbstschutzsysteme gegen so etwas haben diese Einheiten doch auch nicht?
Hätten wir nicht nur 3 sondern 6-8 F124 würde ich es ja verstehen, dass man sich da gegenseitig unterstützt aber so?
@NMWC: Danke für die Aufklärung, dann ist mir tatsächlich (von einem Marineuniformträger!) Blödsinn erzählt worden!
Spannend sind aus meiner Sicht besonders die Zeitlinien und die absehbaren Verdrängungseffekte für die Gesamrplanung.
Völlig ohne Verdrängungseffekte bei den Verpflichtungsermächtigungen wird es wohl nicht gehen.
Mal schauen wer da bald ohne VE dasteht.
Eines ist jetzt schon sicher: das gesamte Datenwerk für 2017ff wird wohl überarbeitet werden müssen – Verzögerungen bei anderen Vorhaben werden nicht 1:1 diese Beschaffung ausgleichen können.
@chris
Mit Ihrem letzten Satz beantworten Sie sich Ihre Fragen eigentlich selber,
Da auch die K130 mindestens Combined unterwegs sind erfolgt diese Unterstützung durch bspw im Verband befindliche AAW Schiffe bzw. durch andere Anteile, wenn es Joint geht.
„Nichts“ hält die SU22 davon ab, außer eine entsprechende Verbandsflugabwehr.
Die K130 hat in ihrem „Lastenheft“ nunmal nicht als Schwerpunktaufgabe AAW stehen gehabt, sondern ASuW (nochmal, die Minderbeschaffung RBS15 ist nicht das Problem der K130).
Warum also sollte sie mehr können als Nächstbereich und Schwerpunkt Selbstschutz? Dafür ist der RAM nun wirklich gut. Vor allem der Block II.
Das gleiche Problem haben Minenabwehreinheiten auch. Und dafür gibt es Konzepte zur Unterstützung. Wenngleich „Babysitter“ mit S143A (auch wegen RAM) mitunter etwas komisch war. Krachmacher im Minengefährdeten Gebiet halt.
Und dann gibt es noch operative Grundsätze und Verfahren wie Kommandanten und ihre Besatzung unter Bedrohung agieren und reagieren.
Das alles führt dazu dass Boote und Schiffe sich in ihrer Welt ganz gut zurecht finden.
@NMWC – sowohl für AAW als auch für ASuW liefert Google unterschiedliche Ergebnisse. Können Sie bitte die Langschrift nachreichen? DANKE!
AAW – Anti Air Warfare
ASuw – Anti Surface Warfare
@NMWC Zurechtfinden – zumindest theoretisch. Wie das dann in der Praxis aussähe, weiß für heutige Technik kein Mensch mit hinreichender Sicherheit zu sagen.
Diese Beschaffung ist schon sehr hastig, so wie es sich im Moment liest. Ob das auch mit der aktuell doch eher schwierigen weltpolitischen Lage zu tun hat?
Irgendwie finde ich den Grundtenor in der Diskussion erneut sehr interessant. Man kann es ja auch mal positiv sehen:
Im Bereich der Flaggenstöcke soll es eine beeindruckend schnelle Trendwende geben.
@NMWC
Die Einheiten die die Verbandsflugabwehr stellen können die ASuW doch genau so gut füllen wie die K130 die dann ja letztlich nur ein großes langsamen Schnellboot.
Das muss doch nicht so groß, teuer und personalintensiv sein wie eine K130?
Kann ein Missile Boat MB 45 von Lürssen das ganze nicht genau so gut oder sogar besser (weil kleiner, schneller)?
@Ingo Heinscher
1. Absatz
Das gehört nunmal zum Geschäft. Als jemand der in der Welt der Minenkriegführung groß geworden ist, habe ich gelernt mit so manchen Unsicherheitsfaktoren umzugehen. Klingt komisch, ist aber so in der Praxis…
Projekt K132 , darüber war auch bei Wehrtechnik IV/2016 was zu lesen, Link zum Inhalt :
[Der Link führt nur auf die Übersichtsseite des Verlages; dafür gilt zum einen, dass hier deutsche Verlagswebseiten i.d.R. nicht verlinkt werden, zum anderen nicht direkt zu einem entsprechenden Bericht… Vielleicht mögen Sie kurz zusammenfassen, was die Aussage ist? T.W.]
@Memoria
Es ist schön wenn es mal schnell geht aber wenn man sich mit 1,5 Milliarden plus hohen inst und Personalaufwand eine Fähigkeit einkauft die man vielleicht auch 500 Millionen bekommen könnte hat man schon wieder ein Problem weil man dann nachher keine LFK mehr beschaffen kann.
@chris
Mit mehr Ausdauer als Schnellboote (7tage spezifiziert, hat etwas mit der geforderten Bootsgrösse zu tun, können aber mehr.) Besatzung kann 2er Wachstopp durchhaltefähig aufgrund des Besatzungskonzeptes. Die Geschwindigkeitssache stelle ich mit den heutigen Flugkörpern und Aufklärungsmöglichkeiten erstmal sowieso komplett in Frage. Schnellboote mussten historisch für Torpedoangriffe schnell sein und irgendwann zum schnell abhauen nach dem Flugköperschlag. Damit die Verlustrate nur bei 60% statt bei mehr liegt. Und das schnelle Verminen der Ostsee war auch mal ein Faktor.
Das sehe ich heute bei Korvetten nicht so.
Auch wenn ich die Notwendigkeit für Schnellboote und die darin enthaltenen Fähigkeiten durchaus weiter sehe.
Natürlich können die AAW Schiffe das auch. Aber eigentlich nur als Nebenaufgabe. So wie ASW (AntiSubmarineWarfare) Es sind zwar Mehrzweckfregatten. Aber sie haben jeweils einen Fokus. Und wenn eine F124 für AAW fährt dann hat sie ordentlich zu tun als Local Anti Air Warfare Coordinator. Eher macht sie noch bei ASW mit, aber ASuW können dann Boote wie eine K130 besser als Bestandteil des Verbandes. Sie müssen immer aus dem Fähigkeitsmix in einem Verband kommen.
Die Korvette ist mit 65 Personen nicht sehr personalintensiv. Eher recht effizient für ein Boot dieser Größe, betrachtet man die Forderungen an Inneres und Äußeres Gefecht. Und auch da liegen Kosten, in dem hohen Automationsgrad der Boote.
Ob ein MB45 oder MB60 das besser könnte? Vielleicht. Leider bleibt da immer ein Haar in der Suppe in der Vergleichbarkeit. Seeausdauer, Seegangsverhalten, Standfestigkeit, Helikopterlandedeck. Das fehlt dem kleineren Boot wieder. Dafür ist es dann erstmal schneller und etwas kleiner in der Besatzung. Brauche aber auch davon evtl ein paar mehr.
Es muss aber von den Fähigkeiten her kommen.
Und da sehe ich eher das sich die beiden Varianten FPB moderner Art und Korvette ergänzen würden. Und die Korvette wiederum für die Fregatten eine Entlastung im Bereich ASuW bietet. Was sie ja auch derzeit bereits tut.
Ich weiß das ich Ihnen Ihre etablierte Meinung (zu merken an den Begriffen zu teures Schnellboot das auch noch zu langsam ist. Es ist aber nunmal kein Schnellboot) kaum nehmen kann. Trotzdem die Widerrede.
@chris:
Ich kann da NMWC nur beipflichten:
Es ist müssig über einzelne Plattformen zu disksutieren – man sollte zunächst mal klären was gebraucht bzw. erwünscht ist.
Der Ausgangspunkt des ganzen ist wohl aber eher industriepolitischer Natur – trotzdem kann für die Marine dabei etwas sinnvolles bei herauskommen – die LFK lassen sich dann auch nich beschaffen.
Ich befürchte eher, dass viele Kleinvorhaben des Heeres ubd der SKB hierunter wieder leiden werden.
Diese kleinen Vorhaben (oftmals deutlich unter 25Mio) haben aber oftmals erhebliche Auswirkungen auf die Einsatzbereitschaft der Großverbände.
Die Auswirkungen hat man derzeit wohl noch nicht mal identifiziert.
@Chris
Woher stammt Ihr Datenwerk, in dem sich Ihre hohen Instandhaltungs sowie Personalkosten ableiten lassen? Hochglanzprospekte der Werftenindustrien sind erfahrungsgemäß wenig geeignet tatsächliche Lebenshaltungskosten ermitteln zu können.
Ein schneller Zulauf von zusätzlichen Korvetten ist nur als Ergänzungsbeschaffung realisierbar. Alle anderen Ideen der Umsetzung würden sich im IPP verfangen und eine Realisierung in frühestens zehn Jahren ermöglichen. Die Bauvorschriften des Bundes sind dabei sicherlich nicht hinderlich, wenngleich die vollumfängliche Einhaltung eher unwahrscheinlich erscheint. Problematisch ist jedoch der Zeitplan, der durch die Politik hier verordnet wurde. Eine freihändige Vergabe eines Auftrages vorausgesetzt, müsste ein Vertragsabschluss innerhalb von sechs Monaten erfolgen, um nur ansatzweise zwei Einheiten in 2019 werftseitig abliefern zu können. Anpassungen in der Ausstattung sind dabei maßgeblich für den Bereich W&F vorzuhalten.
Aus meiner Sicht wird ein Zulauf der ersten beiden Einheiten nicht vor 2021 erfolgen.
Ich begrüße die Initiative der Politik, wird sie doch den sich ständig weiter aufblaehenden Verwaltungsapparat im BAAINBw vor große Herausforderungen stellen.
@fussgänger @nmwc
Ich kann wenig zu militärischen Schiffbauvorschriften sagen,
Aber im zivilen Schiffbau sind die Art der Unterbringung der Besatzungen an Bord wie im militärischen Bereich unvorstellbar! Gerade durch neue Regelungen wie MLC( maritime labour convetion) sind die Standards im zivilen Bereich sehr hoch! Eine defekte Klimaanlage oder defekte Toiletten kann z.B. zu einer detention des Schiffes durch die PSC(Port state control) führen.
Ich bin kein Marine Offizier und bin dementsprechend froh über Informationen und Bewertungen (mit entsprechendem Hintergrundwissen/Verständnis) und lasse mich besonders im positiven Sinne gerne von meiner Meinung abbringen.
Leider sind so dinge wie die Arbeitsweise besonders auf größeren Einheiten und entsprechend vielen Fähigkeiten für mich immer ein kleines Mysterium. Es macht immer den Eindruck, dass bei See und Luftstreitkräften die Technik eine beherrschendere Rolle spielt.
Mir stellen sich da z.B: die Fragen:
Braucht denn eine Einheit für ASuW die höhere Seeausdauer wenn sie ohnehin nur im Verband operiert sofern ausreichend Personal an Bord ist?
Wäre es nicht effizienter auf den AAW Einheiten ein bisschen mehr Personal für ASuW auf den großen Einheiten und mehr See Ziel LFK mitzuführen (auf einer Einheit mit entsprechenden Reserven/beim Neubau)? Besonders vor dem Hintergrund moderner LFK in See und Luftkriegsführung in wie weit ist man mehr als nur Personell mit so einem Auftrag gebunden(Nutzung der Sensoren?)?
Ist es ein zu hohes Risiko alles auf wenigen Einheiten zu bündel? Aber ist der Verband nach Ausfall der AAW Fähigkeit nicht ohnehin ein Opfer?
ich erwarte jetzt nicht, dass Sie das alles beantworten (würde mich aber freuen) aber solche Fragen können die meisten hier wohl nicht wirklich fundiert beantworten und dem entspricht dann natürlich auch die Diskussion über solche Systeme.
@NMWC und @memoria
Aus meiner Sicht wäre es relevamt in diesem Faden einmal etwas genauer über die Wechselwirkung zwischen den marine-industriellen Ereignissen und den Initiativen hinsichtlich der Beschaffung zu diskutieren. Eine solche, sich mit Hochgeschwindigkeit aus dem Nichts auf „vollendete Tatsachen“ zubewegende Initiative von Herren wie Kahrs kommt doch nicht von ungefähr und ist schon mal gar nicht unbedarft. Da gibt es einen Vorlauf, industriepolitische Interessen und gewünschte Auswirkungen auf das künftige Gesicht des deutschen Marineschiffbaus. Und die sind das eigentlich interessante. Wie also sieht das gewünschte industriepolitische Gesamtpaket aus
* Vertagung MKS 180
* neuen Korvetten
* zusätzlichen U-Booten Ende des nächsten Jahrzehnts und
* industriepolitisch motivierten Gesprächen über zusätzliche U-Boot-Exporte (Norwegen, Polen, Israel) insgesamt aus. Ich bin heute zu müde, um einen Aufschlag in diese Richtung zu machen, aber das scheint mir im Blick auf das möglicherweise letzte Jahr einer GroKo mit vielen ambitionierten „Industriepolitikern“ unter den Verteidigern und Haushältern der zentrale Faden der Diskussion zu sein. Zusätzliche mil. Fähigkeiten als „Gewinn“ lassen sich immer argumentieren.
@ONA :
Die Wahlperiode endet wie sie begonnen hat – mit einer erheblichen politischen Intervention im Bereich der Rustungsplanung durch den Haushaltsausschuss.
Zu Beginn waren es Umplanungen im Land- und Luftbereich – nun noch der Marinebereich.
Im Kleingedruckten zur Bereinigungssitzung wird man erneut sehen wo das Geld „herausgeschnitzt“ wird.
Letztes hat man das Geld insbesondere bei der Kasernensanierung gespart:
http://augengeradeaus.net/2014/11/was-macht-eigentlich-karin-suder/comment-page-1/#comment-163864
Und es bleibt abzuwarten, ob es seitens HHA och andere Handlungsfelder gibt.
Weiß man denn schon, wo diese Neuzugänge stationiert werden? Sowohl Kiel als auch Eckernförde erfahren ja umfangreiche Modernisierungsmaßnahmen.
@Memoria: Wir haben eine schwache Ministerin, welche nicht Koalitionsfähig ist. Denn sie müsste führen und sich Mehrheiten vor allem bei der SPD und der CSU besorgen für neue Rüstungsprojekte. Denn einem Rüstungsprojekt , was SPD und ‚CSU unterstützen kann sich die CDU, bei einer CDU Ministerin kaum verweigern.
Weil die Ministerin sich keine Mehrheiten organisieren kann, machen es die Abgeordneten selber. Ein CDU Abgeordneter bekommt sein Panzerbataillon, Herr MdB Arnold sein MEADS und jetzt organisieren sich die MdBs Kahrs und Rehberg sich 5 neue Korvetten! Da Kahrs Vorsitzender des konservativen Seeheimer Kreise in der SPD ist und im Haushaltsausschuß sitzt, ebenso wie Rehberg, kommen diese Korvetten ganz sicher. Und die Motive der beiden Bundestagsabgeordneten dürfen auch klar sein . Kahrs kommt aus Bremen, wo sicher ein Teil der Korvetten dann gebaut wird und Rehber aus Mecklenburg-Vorpommern, wo die bisherigen Korvetten stationiert sind und sicher auch die nächsten Korvetten stationiert werden, so daß er damit neue Arbeitsplätze in MV bei der BW versprechen kann!
Geld für die Marine war in Deutschland noch nie ein Problem, im Gegensatz für Geld fürs Heer! Die Reichsflotte von 1848/49 war ein nationales Projekt und im Kaiserreich ist jedes neue Flottenbauprogramm im Schlaf durch den Reichstag gegangen, dagegen führte jede Heeresvermehrung zur Staatskrise.
Und auch in der BRD waren neue Kriegsschiffe oder U-Boote noch nie ein politisches Problem(Arbeitsplätze in den Werften) im Gegensatz zu Kampfpanzern und Kampfflugzeugen. Heer und Streitkräftebasis müssen damit rechnen, daß die 1,5 Milliarden für die Marine teilweise zu ihren Lasten gehen.
@MD
da wo die anderen Korvetten auch stehen…
sonst könnte man diesen Hafen nicht mehr wirklich rechtfertigen.
Eckernförde platzt aus allen Nähten und kann schon jetzt nicht genügend Kapazität für seine Soldaten aufbieten. Da ist man aus infrastruktureller Sicht gerade froh, dass es sowas wie Personalmangel gibt.
Wenn sie da noch ein Geschwader einziehen lassen wollen, müssten sie schon über eine „Zwischenebene“ ;) nachdenken die sie dann einziehen (der schwebende Stützpunkt)
Selbst mit Zusammenlegung von WTD und Stützpunkt reicht der Platzbedarf vielleicht(!) für die derzeitigen Einlieger. Man ist sich ja jetzt schon sicher, das die 2. Kaserne wohl doch nicht schließen kann. Dieser Stützpunkt beherbergt aber auch ca. 20 Dienststellen
In Kiel wäre strukturell zwar Platz nachdem man die klassischen Bootsfähigkeiten weiter aussterben lässt, aber das lohnt sich nur wenn man alle Korvetten umzieht – und dafür isses dann wieder zu wenig.
Parow is zu flach, Neustadt zu klein. Also bleibts bei Hohe Düne.
Trennung
An sich begrüße ich ja diese Entwicklung will aber gleich meinen Finger in die Fähigkeitswunde legen. Denn unsere bisherigen Korvetten haben leider ein „downscaling“ Problem, was in Sophia und ATALANTA deutlich wurde. Wenn man dies beachtet und erstmal alá F125 die Fähigkeit „externe Kräfte“ gleich mit einplant (Bockkapazität meine Herren) und sich in der Peripherie flexibel hält (2 nutzbare Einsatzboote – keine gesperrten Rettungsmittel) dann sehe ich das ganze wirklich positiv. Denn eines muss bei aller Flaggenstockromantik und Kernfähigkeitsträumerei auch klar sein – in der Einsatzrealität der letzten 20 Jahre war stehts diese untere taktische Ebene in bunter Ausprägung das eigentlich geforderte.
Wie kann man schneller qualifiziertes Personal für seegehende Einheiten generieren? Mit einer spektakulären Bordzulage. Eine weitere Möglichkeit wäre es, alle Tender mit einer zivilen Stammbesatzung zu versehen. Die die militärischen Dienstposten setzt man dann auf die Kampfeinheiten. Das zivile Personal ist bereits auf dem Arbeitsmarkt vorhanden. Viele Zeitsoldaten, die gerade von der wehrkraftzersetzenden Arbeitszeitregelung aus der Marine geekelt werden, könnte man sicher als zivile Besatzung (sicherer Arbeitsplatz) rekrutieren. Wenn man dann noch das Mehrbesatzungskonzept durch ein Mehrschiffkonzept ersetzt, könnte unsere Marine irgendwann wieder irgendeinen Gegner beeindrucken. 👍🏼😏 R🌟
Das ganze ist eine (natürlich staatlich geforderte) Strukturmaßnahme und Überbrückungshilfe in Sachen deutscher Marineschiffbau. Blohm+Voss baut seit Jahren eigentlich nur noch von der Stange, die F125 war das letzte Entwicklungsprojekt, auf das sich die Investoren hinter B+V (Thyssenkrupp) eingelassen haben. Den zivilen Teil an B+V hat TK 2012 an Star Capital Partners versemmelt. Nun isr es aber so, dass das MKS180 einerseits ein recht ehrgeiziges, risikoreiches Entwicklungsprojekt isr, anderersets Luerssen und TK das aber investorisch nicht alleine stemmen können – da geht es um 4Mrd plua. Lösung: Star Capital Partners auskaufen und das dadurch finanzieren, indem man 5 K130 von der Stange in Auftrag gibt – auch um Kapazitäten zu erhalten/zwischenfinanzieren für MKS160-Entwicklung und Bau. Der zivile und militärische Spezialschiffbau ist mittlerweile so umkämft auch und gerade im Exportmarkt, dass die Werften nur überleben können, wenn man betriebswirtschaftlich diese beiden Segmante zusammenfärt und Kapazitäten möglichst „flächendeckend“ auslastet.
@Jas
Ich bin mir verdammt sicher, dass L einige K130-Modifikationen in der Schublade hat ;-)
Kommt darauf an, was die Marine konkret will, was beistellen, bzw. worauf verzichten kann in Sachen Einsatzsystem – mehr „Böcke“ und 2 Einsatzboote passen eigentlich nur auf die Plattform, wenn man z.Bsp. auf die Drohneninfrastruktur verzichtet. K130 ist Kompaktbau – also so gut wie Null Reserven in Sachen Raum, Energie etc. – kein growth und kein shrink potential. Ich vermute einmal, dass die ersten beiden K130 ziemlich dem Originaldesign entsprechen werden – allerhöchsten die letzten drei werden eine Modifizierung erfahren
Ich glaube mich schwach zu erinnern, dass Frau Staatssekretärin Dr. Suder vor ein pasr Wochen „not amused“ war, als sie die Antworten Ihrer Mitarbeiter im Rüstungsbereich auf die Frage, was diese unter einer „politischen Entscheidung“ verstehen, entgegen nahm. Ungachtet des sicherlich nachweislichen Mehrwerts, den diese Beschaffung mit Blick auf künftige Handlungsoptionen der Marine erbringen kann, ist sie sicherlich nicht prioritätengeleitet auf der Basis einer umfassenden Analys der Fähigkeiten der Bundeswehr als Ganzes getroffen worden. Die Kette von „Sündenfällen“ dieser Legislative erhält damit ein weiteres Glied, dessen Verdrängungseffekte den Planern sicherlich noch über viele Jahre Kopfzerbrechen bereiten werden. Es gibt wahrscheinlich objektiv Investitionen, die die Bundeswehr – um mit zeitgemäßer Ausrüstung und exzellenten Fähigkeiten als attraktiver Arbeitgeber gelten zu können – weitaus dringender benötigt, als eine neue Standardwaffe, einen Motorsegler „Made in Europe“ und fünf zusätzliche Korvetten. Aber darüber wirde dann eben nicht „politisch entschieden“, sondern in harter planerischer Detailarbeit, die weit über den zeilichen Horizont einer Legislaturperiode hinaus geht. Um zu der Frage nach politischen Entscheidungen zurück zu kommen: Wieso reimt sich eigentlich „Konsens“ so treffend auf „Nonsens“?
@closius
Ach ja, das arme, arme Heer – nie genügend Geld für genügend Panzer und Stiefel ;-)
Also bei näherer Betrachtung der jüngeren und insbesondere jüngsten Kriegsgeschichte fällt mir auf, dass tanks&boots on the ground wenig sexy sind bei den „Strategen“. Maritime/Air-security/interdiction/denial/access allerdings schon – gerade auch in Zeiten, in denen Rußland und China sich nicht mehr rumschubsen lassen – der 3.WK beginnt luft-/seeseitig und ist wahrscheinlich schon vorbei bevor der erste deutsche Panzer aus der Garage ist/SCNR
Es ist auch einfach Fakt, dass die Belastung bei der Marine nun mal am Höchsten ist?
Wie groß ist dagegen das Herr und wie viel Personal davon steht im Einsatz (und dabei noch nicht einmal betrachtet, dass teilweise dieses Personal auch noch nicht mal ausschließlich vom Heer gestellt wird/ Ich war als Marinemann auch schon im Kosovo zum Beispiel) ?
Ich denke, die Erkenntnis, dass die Marine die Vielfalt an Aufträgen so wie sie jetzt sich darstellt nicht mehr erfüllen kann ist richtig und kommt zwar spät,aber lieber so als nie.
Die Frage ist dabei aber: Sollte man dann nicht an die Marine herantreten und sie sollte sich dazu äußern, was sie vorrangig braucht und nicht von Haushaltspolitikern etwas ungefragt an die Pier gelegt bekommen?
Trotz allem halte ich die Nachricht dennoch für eine Gute im Prinzip.
Ich hoffe, daß die Besatzungen auch mitbestellt werden.
@ Ronald Stern | 15. Oktober 2016 – 8:47
.“ Eine weitere Möglichkeit wäre es, alle Tender mit einer zivilen Stammbesatzung zu versehen. “
Etwas Aehnliches hatten wir schon mal. darueber war die Flotte nie ‚gluecklich.‘. Zu viele Tarifvorgaben und Restriktionen in Einsatz und Personal.
Aber jetzt glich sich die Flotte ja an zivile Vorgaben an. Vielleicht passt es nun genau.
Die benötigten Besatzungen angelt man sich aus Nord- und Ostsee nehme Ich an?
Wie sieht das eigentlich Völkerrechtlich mit zivilen Besatzungen auf Militärschiffen im Einsatz aus?
Die Royal Navy macht das seit gefühlten Jahrtausenden, also sollte es wohl unproblematisch sein.
Mrd. für gerät aber kein Cent für Personal..
Das Personal ist zu gleichen Teilen in der gleichnamigen „Trendwende“ und der „Agenda Attraktivität“ versteckt… man hat es nur noch nicht gefunden / SNCR
Ich denke, seit 3. EGV, kaum bewaffneten Korvetten und kaum bewaffneter F125 ist der Subventionscharakter der Marinebeschaffungen überdeutlich.
Da könnte langsam die EU Kommission wegen unerlaubten Subventionen einschreiten.
Eine militärische Notwendigkeit für irgendwelche Überwasserkriegsschiffe mit marginaler Flugabwehr und marginaler falls überhaupt vorhandener Ubootabwehr in der Ostsee zu herbeizimmern ist praktisch unmöglich.