Kaufen wir doch fünf neue Kriegsschiffe (mit Nachtrag)

20130121_korvetten_warnemuende

Die Deutsche Marine ist knapp an Schiffen und Booten, erst recht, seitdem in den vergangenen Jahren zusätzliche Auslandseinsätze hinzugekommen sind und älteres Gerät wie die Schnellboote ausgemustert wurde. An baldiger Abhilfe ist die Bundeswehr also interessiert, dennoch klingt recht überraschend, was die Süddeutsche Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) am (heutigen) Freitagabend meldet:

Die Marine soll fünf neue Korvetten bekommen. Das würde den Bestand auf zehn Schiffe verdoppeln. Auf diesen überraschenden Rüstungsdeal haben sich Union und SPD geeinigt. „Die Deutsche Marine ist mit ihren Einheiten und Besatzungen nach Jahren des Abbaus in den laufenden Einsätzen wie beispielsweise am Horn von Afrika oder in Libanon gebunden“, teilten die Bundestagsabgeordneten Eckhardt Rehberg (CDU) und Johannes Kahrs (SPD) der Süddeutschen Zeitung in einer gemeinsamen Stellungnahme mit.

Als wäre die Tatsache, dass ein neues Rüstungsprojekt nicht von Ministerium oder Bundeswehr, sondern von Abgeordneten der Regierungskoalition verkündet wird, noch nicht überraschend genug, kommt noch mehr Überraschendes hinzu: Bereits in drei Jahren, 2019, sollen zwei der fünf neuen Korvetten in Dienst gestellt werden. Grund seien die neuen sicherheitspolitischen Herausforderungen im Ostseeraum, im Mittelmeer und in globaler Hinsicht.

Nach ergänzenden Angaben der Welt soll der Beschluss über das Milliardenvorhaben soll bereits im November in der Haushaltswoche des Bundestages fallen. Und das Verteidigungsministerium? Das habe erklärt, so berichtet die Welt, Ministerin Ursula von der Leyen kenne und begrüße die Initiative.

Wer das übliche sehr langwierige Verfahren bei Rüstungsprojekten kennt, wird bei diesem vorgesehenen Tempo nur ungläubig den Kopf schütteln. Am Freitagabend kann ich dazu bislang nicht mehr in Erfahrung bringen; aber dazu wird bestimmt die nächsten Tage noch was zu hören sein.

Und man sollte im Hinterkopf behalten: Die fünf bereits ausgelieferten Korvetten wurden im wesentlichen von der Lürssen-Werft und von Blohm&Voss gebaut. Und Blohm&Voss gehört jetzt zu Lürssen. Zudem zeichnet sich ab, dass das geplante neue Mehrzweckkampfschiff 180 der Marine länger auf sich warten lässt als geplant – sowohl die Werftindustrie, also Lürssen/Blohm&Voss als auch die Deutsche Marine haben also Interessen mit gleichem Ziel: Erstere wollen ihre Werften auslasten, letztere so schnell wie möglich neue schwimmende Einheiten in Dienst stellen können. Allerdings müsste es sich bei der geplanten neuen Beschaffung um baugleiche Schiffe zu den bestehenden fünf Korvetten der Marine handeln, um das Beschaffungsverfahren nicht neu zu beginnen und damit auf ähnliche Probleme zu stoßen wie beim Mehrzweckkampfschiff 180.

Nachtrag 15. September: Eine Stellungnahme aus der Opposition – der Grünen-Haushälter Tobias Lindner, auch Mitglied im Verteidigungsausschuss, pocht auf einen offenen Wettbewerb bei der Beschaffung:

Eigentlich ist es Aufgabe des Verteidigungsministeriums, Haushaltsgelder im Rüstungsbereich umzuschichten, wenn Beschaffungsprojekte sich verzögern. Nachdem Ursula von der Leyen in den letzten Jahren dies mehr schlecht als recht gelungen ist, stellt die Große Koalition sie nun vor vollendete Tatsachen.
Es bleibt das Geheimnis der Verteidigungsministerin, warum sie heute die Initiative der Herren Rehberg und Kahrs begrüßt, während sie im März selbst noch von einem Bedarf von fünf Korvetten ausging. Ich erwarte, dass Ursula von der Leyen in der Sitzung des Haushaltsausschusses kommende Woche zu diesem offensichtlichen Widerspruch Stellung nimmt, zumal die von der Ministerin im März präsentierte Liste an Beschaffungen angeblich sauber aus dem Auftrag und den Fähigkeiten der Bundeswehr abgeleitet worden sein soll.
Nicht zuletzt besteht die Sorge, dass die Korvettenbeschaffung in Wirklichkeit mehr ein großes Subventionsprogramm für die deutsche Werftindustrie darstellt als durch militärische Notwendigkeiten gegeben ist. Deshalb muss, falls die Große Koalition und das Ministerium tatsächlich die Zahl der Korvetten verdoppeln wollen, bei der Beschaffung ein offener Wettbewerb sichergestellt sein.

Korrektur der ersten Fassung dieses Beitrags: Die Ursprungsmeldung stammt offensichtlich von der Süddeutschen Zeitung, nicht von der Welt.

(Archivbild: Die Korvetten Braunschweig, Oldenburg und Erfurt im Marinestützpunkt Hohe Düne vor der Indienststellung im Januar 2013 – Bundeswehr/Björn Wilke)

100 Kommentare zu „Kaufen wir doch fünf neue Kriegsschiffe (mit Nachtrag)“

  • Roadrunner   |   15. Oktober 2016 - 14:50

    @S O :
    Der dritte EGV wurde dringend benötigt!
    Und wenn man sich die Einsätze der Vergangenheit ansieht, dann hatten die am ehesten einen Embargo-/ Patroulliencharakter. Davon ausgehend hatte man auch die 125 konzipiert. Da hat leider keiner damit gerechnet, dass der Ivan wieder Ärger machen, oder es in irgendeiner Form gegen reguläre Marinekräfte gehen könnte.

  • Ottone   |   15. Oktober 2016 - 18:44

    @chris & SU22 mit lasergelenkter Bombe: Die K130 verfügt über MASS inkl. Nebel gegen Laser, was ihr jedoch fehlt ist ein laser warner. Welche Möglichkeiten ein TRS-4D Radar zu detection und tracking einer solchen Gleitbombe hat vermag ich nicht zu sagen.

  • Felix   |   15. Oktober 2016 - 19:02

    @Roadrunner, S.O.
    Naja, man muss schon sehr lange zurück gehen um in eine Zeit zu kommen, in der geglaubt wurde, in asymmetrischen Konflikten kommen keine modernen Anti Schiff-Flugkörper zum Einsatz. Ich würde mal 2006 als Stichjahr nennen, also 10 Jahre, da war die F125 in der Frühphase. Wie so oft würde ich sagen: Bei dieser Beschaffung könnte man eigentlich jubeln, selbst 5 baugleiche Schiffe (sofern mit Besatzung ausgestattet) wären ein enormer Fähigkeitszuwachs bei Aufgaben, die die Marine tagtäglich erfüllen muss. Wenn nicht die Fregatten-Beschaffung so durch und durch planfrei wäre. Letztlich waren ja sowohl bei der F125 als auch bei dem MKS 180 die schlussendlichen Designs eine Konsequenz ungeplanter Ereignisse (nicht navalisierbare Heereswaffen, also auf einmal große Leere; neue Konflikte, also plötzlich wahllos aufgemotzt das Schiff, und immer Reduktion von 8 auf 4 EInheiten aus Kostengründen, und damit mehr Kosten in der SUmme)

  • Fussgaenger   |   15. Oktober 2016 - 20:22

    @ klabautermann | 15. Oktober 2016 – 9:08
    „Den zivilen Teil an B+V hat TK 2012 an Star Capital Partners versemmelt. […] Lösung: Star Capital Partners auskaufen und das dadurch finanzieren, indem man 5 K130 von der Stange in Auftrag gibt“

    Ich dachte, die Topmeldung von vorletzter Woche sei der Kauf von B+V durch Lürssen gewesen?!?

  • Aspelund   |   15. Oktober 2016 - 21:52

    Das sind mal gute Nachrichten! Fünf neue Flagstöcke für die arg gebeutelte Marine. Die Realisierung scheint mir allerdings sehr ambitioniert.
    Zunächst das Indienststellungsdatum 2019: Nehmen wir mal an, die Phasenpapiere werden in diesem Jahr noch fertig. Dann wird im Jahr 2017 die Angebotsaufforderung und Angebotserstellung stattfinden. 2018 kann dann verhandelt und spezifiziert werden, also Bauvertrag etwa Mitte 2018 – wenns es gut läuft. Sehr optimistisch.
    Nachbau: Der Bauvertrag K130 datiert auf 2001, d.h. die Spezifikationen sind min. 15 Jahre alt. Die kann mal aller Erfahrung nach nicht einfach noch einmal nachbauen. Die allermeisten Anlagen und Systeme werden nicht mehr verfügbar sein, es müssen also neue zunächst gefunden und dann integriert werden. Das Schiff wird zu 80% neu sein, auch wenn es alt aussieht. An Änderungswünsche denke ich vorsichtshalber mal nicht.
    „Zivile Vorschriften“: Hier geht es um internationale Vorschriften für Seeschiffe (IMO) und andere Gesetze . Grds. sind Kriegsschiffe etc von diesem Regelungen ausgenommen, dafür haben schon andere gesorgt. Allerdings hat der Bund sich die Verpflichtung aufgelegt, diese auch zu erfüllen. Ein „Bemühen“ reicht hier nicht mehr aus. Neue IMO-Standards müssen also auch durch die neuen Korvetten erfüllt werden.
    Vergabe: So wie es aussieht ist der Auftragnehmer ja bereits gefunden. Allerdings ist das heute nicht mehr ganz so einfach. Viele Werften können solche Schiffe bauen, damit ist nach geltenden Regularien eine Vergabe im Wettbewerb notwendig. Ein Alleinstellungsmerkmal gibt es meines Erachtens nicht, Überwasserschiffe sind keine Schlüsseltechnologie, eine Kooperation steht offensichtlich nicht zur Diskussion und ein Nachbau kann es nach über 15 Jahren wohl kaum sein, da der Gleichteile-Anteil gering sein wird (s.o.). Sollte dies anders bewertet werden und von der Vergabe abgesehen werden, kann eine Anfechtung der Vergabe zu Verzögerungen für den Projektverlauf führen.
    Interessant ist hier, dass man sich nicht einmal mehr Mühe gibt, einen Bedarf konzeptionell zu rechtfertigen oder abzuleiten, sondern die Beschaffungsabsicht direkt von Mitglieder des Haushaltsausschuss bekannt gegeben wird.
    Ergo: Guter Plan, klappen muss er!

  • MFG   |   16. Oktober 2016 - 8:03

    Was sind denn hier „gute Nachrichten“? Wird es überhaupt möglich sein, ausreichend Besatzungsmitglieder bereitzustellen? Wird der Seeziel-FK endlich verfügbar sein?
    Hilft das, die vernachlässigten ASW-Fähigkeiten wieder aufzubauen, angesichts einer wiedererstarkenden Nordflotte und einer überdehnten US Navy? Hilft das in Area-Denial-Szenarien im Baltikum?

  • Frank   |   16. Oktober 2016 - 9:19

    MFG

    Der schwere Lenkflugkörper RBS 15 MK3 ist der Marine bereits zugelaufen, wenn auch nur 29 Exemplare inkl. einiger Telemetrie Flugkörper.

  • Stefan   |   16. Oktober 2016 - 9:50

    Ich hätte eine kurze Frage.
    Wenn wirklich fünf neue Korvetten gekauft werden, ist überhaupt noch ein Tender zur Versorgung übrig?

  • Obibiber   |   16. Oktober 2016 - 9:56

    Hier findet mal wieder ein bisschen viel allgemeines Bundeswehr/Marine und und Industrie bashing statt!
    Die k130 hatte ihre Startschwierigkeiten, genau wie die rbs15
    Mittlerweile funktioniert beides tadellos!
    Die Marine ist sehr glücklich mit den k130, da diese sehr viel mehr unterschiedliche Arten von Einsätzen durchführen kann als zunächst gedacht…und hierbei noch extrem zuverlässig ist.
    Dies führt zur deutlichen Entlassung von hochwerteinheiten wie der f124!
    Die k130 ist mit 76mm Geschütz, 2 x RAM, 2 x MLG27 und 4 x RBS15 recht gut für Ihre Aufgaben bewaffnet
    AAW oder verbandsschutz ist nicht ihre Aufgabe…auch wenn sie dank RAM sehr gut eigenschutz betreiben kann

    Besatzung sollte auch kein Problem sein…die k130 benötigt nur 60 Mann!
    Bei 5 Schiffen sind das dann 300… Also ein bisschen mehr wie bisher zum Betrieb EINER F122 nötig waren!

    Außerdem denke ich dass man recht einfach bei den 5 neuen Einheiten diverse KWS durchführen kann
    – kleines modularer schleppsonar
    – kleine multirole Torpedos (auch zur torpedoabwehr)
    – Vulcano für 76mm (40km Reichweite + punktgenau )
    – 2-4 weitere RBS15 MK3/4 (8 haben Platz an Board)
    – und natürlich 2 kleine marinedrohnen

    Das ist aber alles auch problemlos im nachgang einrüstbar!
    Und würde den kampiert nochmal deutlich im Bereich ASW und ASuW steigern…
    Hangar ist unnötig!
    Auftanken reicht aus…eingeschifft werden könnenhelid auf anderen Einheiten, oder von Land kommen (rund um Europa eh kein Problem)

    Bzgl anti Access Strategie in der Ostsee…
    Die k130 hat stealth Features… Elektronische störmöglichkeiten und sehr weit reichende landangrifffähige flugkörper!

  • TomTom   |   16. Oktober 2016 - 10:06

    @Obibiber:
    Doch, auch 300 Mann zu finden sind ein Problem. Sehen sie sich doch mal an unter welchen Fehlbesetzungen die seegehenden Einheiten leiden. Und gerade Schlüsselpersonal wächst nunmal nicht auf Bäumen.
    Auch fährt die K130 inzwischen vielleicht zufriedenstellend, aber nur weil sie jetzt einmal Atalanta gefahren ist, kann man sie noch lange nicht als Fregattenersatz einsetzen (Stehzeit, Seegangsverhalten, taktische Möglichkeiten).
    Eine Korvette bleibt eine Korvette und ist eben keine kleine Fregatte.

    Und „mal eben“ ein Sonar, ein paar Torpedos und 2 Drohnen integrieren? Innerhalb von 2-4 Jahren? Mit dem Militärschiffbau haben sie sich noch nicht groß beschäftigt, oder?

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 10:27

    @Obibiber

    Ahhhhhhhhhhhhhhhh, es geht schon wieder los ! Die Mini-Fregatte 130 ? Die von Ihnen vorgeschlagenen „Ergänzungen“ bedeuten einen massiven „Umbau“ (aka Anpassentwicklungen) des Besatzungskonzeptes, des FüWes sowie der Plattform. Können wir nicht einmal die Kirche im Dorf lassen und ökonomisch einfach MOTS beschaffen ? Die Marine braucht durch Auslaufen der F122 schlicht und einfach mehr standardisierte „Arbeitspferde“ im Randmeerbereich (vor allem Ostsee und Mittelmeer) und nicht schon wieder Multi-Purpose-Global-Reach-Bolliden !
    Never Fix A Running System !

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 10:30

    @Tom Tom

    Da haben wir uns überschnitten ;-)

  • Thomas Melber   |   16. Oktober 2016 - 10:33

    @Klabautermann
    Wieso Mittelmeer? Ostsee, die Deutsche Bucht und ggf. noch die „eastern approaches“ im Ostatlantik.

  • Memoria   |   16. Oktober 2016 - 10:37

    In der WamS findet sich ein sehr passender Artikel („Rüstungsdeal bringt von der Leyen in Erklärungsnot“) zu diesem Thema.

    Das politische Mikromanagement wird bisher nicht absehbare Folgen haben – auch die Behauptung die Kosten könnten neutral für andere Vorhaben realisiert werden ist aus meiner Sicht eine Beruhigungspille.

    Zudem wird man bei der Umsetzung in einen Zielkonflikt laufen: Unveränderte Nachbeschafft (mit bekannten Defiziten) oder Neuansatz K132?

    Selbst im MarKdo hat man da wohl unterschiedliche Vorstellungen.

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 10:39

    @Thomas Melber

    Weil wir als NATO- und EU-Mitglied eben auch Verpflichtungen im Mittelmeer haben

  • Obibiber   |   16. Oktober 2016 - 10:42

    @tomtom:
    Naja…es wurden ja erst 5 Fregatten und 10 Schnellboote außer Dienst gestellt…mit knapp 1.500 Mann Personal…und weitere f122 folgen… Die nachfolgeeinheiten verzögern sich weiter…und benötigen trotz mehrfachbesatzung insgesamt weniger Personal!
    Also sollten theoretisch mehr als genügend Crews da sein!

    Klar ist eine Korvette keine Fregatte…aber für viele dieser Aufgaben ist eine Fregatte auch überdimensioniert!
    für Einsätze in der Nordsee, Ostsee und im Mittelmeer…auch vor manchen Küsten Afrikas…benötige ich einfach keine Fregatte…
    ausserdem ist hier innerhalb von 24h meist ein marinehafen eines Verbündeten erreichbar…
    Selbst vor Afrika
    Außerdem hab ich ja vllt noch einen EGV an meiner Seite…auf dem 2 helis eingeschifft sind

    Bzgl Integration neuer Systeme… Ich habe nie gesagt dass die neuen Systeme morgen einsatzbereit sein müssen…bei den ersten beiden neuen Korvetten eh nicht…bei den nächsten 3 ist das aber machbar…inkl Nachrüstung bei den anderen!
    Bei den vorgeschlagenen Systemen handelt es sich auch um kleine Modulare Systeme und Ergänzungen!
    Da muss da Rad nicht neu erfunden werden…
    Für Vulcano ist keine Anpassung nötig (maximal software)
    Die schiffsintegration von 2 uav Drohnen ist auch kein Thema…
    4 zusätzliche Rbs 15 auch nicht…da bereits erprobt und Platzreservierung dafür vorhanden…
    Schleppsonar und Torpedos ist minimal aufwendiger…aber da gibt es mittlerweile sehr kleine und kompakte Systeme…die sehr easy zu integrieren sind…
    Haben sich sich mal darüber informiert!?

  • Obibiber   |   16. Oktober 2016 - 10:46

    Aber ich muss hier niemanden überzeugen…
    Das ist einfach meine Meinung…auch wenn die angeblichen Experten hier andere Standpunkte haben…

  • Thomas Melber   |   16. Oktober 2016 - 11:06

    @Klabautermann
    Nein, das haben wir nicht – Arbeitsteilung ist angesagt. Italien muß nicht in die Ostsee, wir nicht ins Mittelmeer. Das sind alles politische Einsätze ohne militärische Begründung bzw. Notwendigkeit.

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 11:08

    @Obibiber

    Nun, ich war lange genug im Entwicklungs-/Rüstungsbereich tätig um zu wissen was solche „Anpassungen“ bedeuten in der Realität. Vor 15 Jahren hätte ich Ihnen vielleicht zugestimmt, weil damals Marine/BWB noch eigene Entwicklungskompetenz und Kapazitäten in Sachen Systempflege und -änderung hatte – die sind mittlerweile nicht mehr existent….und mit der K130 kenn ich mich nun ganz besonders gut aus ;-) Wie ich oben schon geschrieben hatte: das ist Kompaktbauweise, was alle Arten von „Ergänzungen“ verdammt aufwendig und teuer macht, denn die Industrie läßt sich das natürlich bezahlen. Wenn man also die haushalterischen Verdrängungseffekte möglichst beherrschbar halten will, dann läßt man die Finger von „Ergänzungen“ und beseitigt nur absehbare technisch-logistische Obsoleszenzen..

  • Thomas Melber   |   16. Oktober 2016 - 11:09

    Für out of area Einsätze ist die Stehzeit der Korvetten eigentlich viel zu kurz.

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 11:13

    @Thomas Melber

    Feuchte Träume des deutschen Heeres ? Die Marine wird reine Küstenanreinermarine ?

  • Thomas Melber   |   16. Oktober 2016 - 11:20

    @Klabauter
    Da sieht sie doch ihre Kompetenz – http://www.coecsw.org/

    Neben der brown und blue water navy gibt es ja auch die green water navy, und da sehe ich mittelfristig die Deutsche Marine.

    https://en.wikipedia.org/wiki/Green-water_navy

  • Obibiber   |   16. Oktober 2016 - 11:24

    @klabautermann:
    Ja…das macht schon Sinn…
    Die Probleme der ersten Schiffe sollten natürlich nicht wieder auftreten und beseitigt werden… Neuere/aktuelle IT sollte natürlich auch verbaut werden
    Ansonsten aber möglichst identisch…
    Auch deswegen:
    https://www.welt.de/politik/deutschland/article158787044/Ruestungsdeal-bringt-von-der-Leyen-in-Erklaerungsnot.html
    Ist das Problem mit den Außenwänden wirklich so gravierend?

    Auch Maßnahmen wie die Drohnen, Vulcano Munition und weitere RBS15 sind ja ohne gravierende Eingriffe möglich…und auch bezahlbar

    Die einsatzdauer bei RAS beträgt übrigens auch 21 Tage…also ganz ok

  • ThoDan   |   16. Oktober 2016 - 11:30

    Haben wir genug EGV(im Zulauf) ?

    Militärische „Notwendigkeiten“ werden durch politische Anforderungen bestimmt.

    The Queen commands and we obey

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 11:34

    @Thomas Melber

    Wollen Sie wirklich einem 64-jährigen KzS a.D. mit 42 Jahren Dienstzeit/14 Jahren Bordzeit „Marine erklären“ mittels wikipedia ? Der Pinguin läßt grüßen ;-)

  • meistereder   |   16. Oktober 2016 - 11:37

    sehr gut, noch mehr schiffe ohne ASW oder VLS …

  • DeltaR95   |   16. Oktober 2016 - 11:39

    @obibiber:

    Bevor Sie sich Gedanken um die Integration neuer Systeme in bestehende Plattformen machen, sollten Sie sich erstmal darüber informieren, mit welchen „Indiensthaltungsreserven“ deutsche Marineschiffe geplant und gebaut werden. Damit fällt direkt vieles wieder „hinten runter“…

  • Thomas Melber   |   16. Oktober 2016 - 11:40

    @Klabautermann
    Selbstverständlich nicht! Es lesen und schreiben ja auch andere vielleicht nicht marine-affine Foristen. Im übrigen besteht natürlich kein Futterneid.

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 11:56

    @ll

    Ich finde es immer wieder erstaunlich, dass so manche „Experten“ immer alle warfare-area-capabilities in eine Plattform konzipieren wollen – sozusagen die single-plattform-fleet oder one-ship-fits-all-missions. Schon einmal was von Verband und Verbund gehört ? Wir regen uns darüber auf wie unökonomisch es ist eine F124 in eine Maritime Security Ops zu schicken, aber für ein ökonomisches ASuW-Arbeitspferd wie K130 hätten wir dann doch ganz gerne „von allem etwas mehr“ ? Ziemlich widersprüchlich wie ich meine.

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 12:25

    @obibiber:

    Eine kleine Geschichte aus meiner K-130 Vergangenheit: für das Lastenheft entwickelte damals B+V zusammen mit KdoMFüSys/BWB einen sogenannten Fähigkeitsbaum, in dem alle Spezifikationen des Plattform-/Einsatzsystem gelistet waren inklusive ihrer konstruktiven und kostenmäßigen Abhängigkeiten und Wechselwirkungen. Gedeckelt war dieser Baum durch ein „Systempreisschild“ und eine Tonnageobergrenze. Dieser Fähigkeitsbaum war so ausgebufft, dass man die Auswirkungen jeder Spezifikationsänderung auf Konstruktion und Kosten sehr genau bemessen konnte – von daher wurde dann die K130 eine Art hochintegrative und kompakte „Punktlandung“ in Sachen Kosten, Leistung und Verdrängung. Und von daher weiß ich auch, dass gerade die K-130 über keinerlei Indiensthaltungs- bzw. FähigkeitsanpassungsRESERVEN verfügt. Will sagen: jede konstruktive Änderung oder Anpassung hat automatisch gravierende Auswirkungen und sei es nur auf die Kosten. Die Marine kann froh sein, wenn B+V die K-130 reengineeren kann, also Finger weg von K-130mod oder K-132.

  • Thomas Melber   |   16. Oktober 2016 - 12:36

    @Klabautermann
    Wenn das System K130 nicht aufwuchs- / zukunftsfähig ist sollte vielleicht ein neuer (größerer -?) Entwurf her?

    Ein System, das eben deutlich mehr kann als Eigenschutz und Überlebensfähigkeit (gut, die K130 hat schon einige darüber hinaus gehende Fähigkeiten, ich gebe zu, das ist nicht mein Gebiet).

    Zudem halte ich das Konzept der Minimalbesatzung im scharfen Einsatz für riskant.

  • klabautermann   |   16. Oktober 2016 - 12:50

    @Thomas Melber

    Warum ist eine nicht-aufwuchsfähige Plattform nicht zukunftsfähig ? Mit K-30 Nachbauten betreiben wir qualitativen Fähigkeitserhalt einerseits und quanitativen Fähigkeitsaufbau andererseits – mehr „preiswerte“ Flaggenstöcke und Seetage. Eine „Neukonstruktion“ bringt uns wieder in das sattsam bekannte Zeit-/Kosten-/Stückzahldilemma in Sachen Vertrag, Bau und Indienststellung.

  • Thomas Melber   |   16. Oktober 2016 - 13:07

    @Klabautermann
    Wie sieht es denn mit der ASW Fähigkeit in der Ostsee aus? K130 ist wohl gegen Überwasserziele optimiert (See / Land).

  • Voodoo   |   16. Oktober 2016 - 14:02

    NMWC | 14. Oktober 2016 – 22:05

    @Voodoo
    Sie waren auch schon mal differenzierter.
    Sie wissen das Waffensysteme im Schiffbau für DEU Beistellungen immer des Bundes sind? Also schieben Sie ihren Unmut bitte in die Richtung wo er hingehört.

    Ich war die letzten Tage unterwegs, deswegen erlaube ich mir eine verspätete Reaktion:
    Es lag mir fern, nur als Meckerkopf aufzutreten – im Gegenteil, denn ich weiß um die Probleme der Marine und hege auch keinen Futterneid gegen andere TSK (außer der Lw ;-) ).

    Für mich hatte diese Nachricht einfach nur fehlende Substanz, weil sie aus der völlig falschen Richtung gekommen ist: Wieso plärren Mitglieder der Regierungskoalition irgendwelche Beschaffungspläne heraus, obwohl es dafür geneigte (und geeignetere) Stellen gibt?Deshalb war meine erste Schlussfolgerung auch auf Subventionspolitik gefallen, da Schiffbau im Norden – und noch dazu kurz vor einer Wahl – doch immer ein Thema ist.

    Ein Urteil über die K130 war dabei aber nicht beabsichtigt, denn dafür habe ich schlicht zuwenig Ahnung von Marine-/Schifftechnik. Sollte dies so herübergekommen sein – sorry ´bout that, mate.

  • xyz   |   16. Oktober 2016 - 15:24

    Es ist aus meiner Sicht die Frage, was man mit den Korvetten machen will. Wenn man damit die jetzt außer Dienst gegangenen Schnellboote ersetzen will, ist das vermutlich keine schlechte Lösung, wenn sie denn kosteneffizient ìst und die Erfahrungen mit dem ersten Los berücksichtigt. Wohlgemerkt im Sinne von Schwachstellen beseitigen und nicht ASW oder sonst was.

    Die Korvetten können aber mit Sicherheit nicht die konzeptionellen Mängel der F125 (AAW, ASW) und schon gar nicht den Verlust der F122 ausgleichen. Das ist eine andere Baustelle.

  • Aspelund   |   16. Oktober 2016 - 15:33

    @ MFG | 16. Oktober 2016 – 8:03

    Zum Personal: Es wird wohl nicht bei 300 Dienstposten bleiben, da natürlich auch an Land in der Pheripherie mehr Personal notwendig ist. Brutto werden es also wohl etwa 400-500 DP.
    Möglichkeiten der Generierung der Dienstposten:
    1. Regulärer Weg ist das Einbringen in das jährliche Personalboard, da stehen die DP dann im Wettbewerb mit anderen (Heer, Lw, San, Rü, Cyber etc…). Dort wird dann priorisiert. Im besten Falle also eine Entscheidung im Personalboard 2017 mit Wirksamkeit der Maßnahme in 2019. Wohl etwas spät für eine ID-Stellung in 2019
    2. Breite reduzieren, der einfachste Weg. Eine Fähigkeit der Marine wird geopfert, z.B. MPA, Minenkriegführung, U-Boote o.ä.

    Zur Besetzung der Dienstposten: Da muss die Abteilung Personal einfach mal ihren Job machen.

    Ach so: Die K130 ist mir aus verschiedenen Einsätzen und Übungen als sehr leistungsfähiges Waffensystem in Erinnerung!

    Vor dem Hintergrund der Beschaffungsabsicht hätte ich trotzdem ein 08/15-MEKO ohne viel Schikimiki bevorzugt. Meiner Meinung nach sind das 1a Einheiten für die low-intensity Einsätze und sind ohne viel Entwicklungsaufwand und Zeitbedarf zu beschaffen.

  • Eisenstein   |   16. Oktober 2016 - 15:36

    Nun die Korvette K130 gibt es modifiziert,

    nehmt nur das Beispiel Israel, warum also nicht dessen Entwurf mit angepasster deutscher Software nachbauen….

    Der Entwurf scheint zu stehen und der Bau beginnt…

    Wo ist also das Problem mit der Aufwuchs Fähigkeit, ich sehe keins…

    Und zertifiziert ist diese Ausführung, nach deutschen Normen und Vorschriften…

  • T.Wiegold   |   16. Oktober 2016 - 15:38

    @Voodoo

    Na, langsam….

    Für mich hatte diese Nachricht einfach nur fehlende Substanz, weil sie aus der völlig falschen Richtung gekommen ist: Wieso plärren Mitglieder der Regierungskoalition irgendwelche Beschaffungspläne heraus, obwohl es dafür geneigte (und geeignetere) Stellen gibt?Deshalb war meine erste Schlussfolgerung auch auf Subventionspolitik gefallen, da Schiffbau im Norden – und noch dazu kurz vor einer Wahl – doch immer ein Thema ist.

    Mit der Subventionspolitik liegen Sie vermutlich nicht völlig falsch, mit der Ansicht, Mitglieder der Regierungskoalition würde irgendwelche Beschaffungspläne herausplärren dagegen schon: Es handelt sich zufällig um genau die Abgeordneten, die im Haushaltsauschuss das Geld bewilligen. Da können Marine, Beschaffung, Ministerium noch so rumplärren – ohne diese Leute, die Sie quasi als inkompetent hinstellen, gibt’s kein Geld für das Gerät.

  • Ottone   |   16. Oktober 2016 - 16:49

    Obibiber: RBS15 Mk3 hat noch so seine Tücken und kann man daher mit Fragezeichen versehen.

    Aspelund: Eisenstein hat es schon angedeutet, die Sa’ar 6 für Israel sind auf Basis der K130 (MEKO 100) geplant und werden gerade/sehr bald gebaut. Die Idee von neuen K130 mit aktuellenSubsystemen kommt also nicht von ungefähr. Das bedeutet aber auch, dass die Fragezeichen hinter MKS180 größer werden – möglicherweise wittert jemand sogar die Chance, nach der Wahl die europäische Ausschreibung zurückzuziehen.

  • Fux   |   16. Oktober 2016 - 16:51

    @T.W. .. das mag schon richtig sein.

    Es gehoert sich aber einfach nicht (zumal das BMVg scheinbar ziemlich ueberrascht „diese Initative wohlwollend begruesste“).

    Der Stadtkaemmerer verkuendet auch nicht mit stolzer Brust die kurzfristige Beschaffung von neuen Heckenscheren fuer das Bau- und Gruenflaechenamt, nur weil er zufaellig am seit Jahren verwilderten Stadtpark wohnt.

  • STEK   |   16. Oktober 2016 - 17:42

    Zwar nicht direkt die K130, aber das hier angesprochene Thema AAW/Verbandsschutz betreffend:

    Soll(t)en die F123 nicht die ESSM und damit eine gewisse Fähigkeit zum Verbandsschutz erhalten?

    Kennt da jemand den Stand?

  • NMWC   |   16. Oktober 2016 - 18:24

    @Ottone
    Nein mein Herr. MEKO100 und K130 sind zwei verschiedene Typen die sehr wenig miteinander zu tun haben. Egal was irgendwie irgendwo in irgendwelchen schlecht recherchierten Artikeln aus Kiel oder in sonstigen Broschüren drin steht.

    Ansonsten mal nochmal genauer die letzten Beiträge speziell von @Klabautermann lesen. Entweder möchte man jetzt verfügbare Arbeitspferde oder man macht daraus „was ich schon immer alles in einer Korvette so haben wollte“. Letzteres würde detonieren bevor es begonnen hätte.

    @Voodoo
    Ich bitte um Entschuldigung. Habe zu lange am falschen Schnüffelstück gehangen den Tag.

  • Fishman53   |   16. Oktober 2016 - 19:05

    @ NMWC
    Ich glaube nicht dass in der Kieler Presse jemals Meko und K130 in einen Topf geworfen wurden. Woanders vielleicht schon.

    @ Ottone
    Was hat RBS15 denn noch für „Tücken“? Ich kann mir nicht vorstellen dass die noch nach dem Zertifizierungsprozess eines Flugkörpers, insbesondere eines dieses Kalibers, erfolgt sind. Wie auch, ohne welche zu verschießen?

  • Obibiber   |   16. Oktober 2016 - 19:10

    Ich denke auch…der Entwurf muss zumindest vom Grundsatz so bleiben wie er war…
    Abgesehen von Nachbesserungen die mittlerweile durchgeführt wurden (bugstrahlruder o.ä.)
    Oder Anpassung der IT (neue Rechner,aktuelle Softwareupdates)
    Und vielleicht der genannten leichten KWS Maßnahmen welche jedoch nicht in die Struktur des Schiffes eingreifen und welche so eh vorgesehen waren (Drohne, 4 zusätzliche SSM)
    Und eventuell Vulcano

    Bzgl f123 und essm…das läuft aktuell so weit mir bekannt

    Richtig interessant wird ab 2020 aber erst ESSM Block 2 für F124 und MKS180
    Mit 80km Reichweite und diversen anderen updates sind diese dann auch schon für den verbandsschutz geeignet

    Wenn die Korvetten kommen und die mks sich so verzögern wie es aktuell aussieht…gehe ich davon aus dass diese dann direkt die f123 ablösen werden….hoffentlich trotzdem mit 6 und nicht nur 4 Einheiten…

  • NMWC   |   16. Oktober 2016 - 19:23

    @fishman53
    Woanders bestimmt. Habe mich von den ganzen Ergüssen dort mitreißen lassen. Herr B. kriegt es ja bis heute nicht wirklich voneinander das die Algerischen Fregatten vn TKMS als Generalunternehmer verantwortet wurden. Gebaut wurden diese dann bei GNYK, da TKMS keine Werft im Überwasserbereich mehr hat. Auch gehörte schon damals als er 2015 einen dieser Artikel geschrieben hat B&V schon länger zu Star Capitals.
    Und dafür hat er dann in einem Artikel zu den MEKO 100 gleich die MEKO 200 zu Korvetten für Algerien gemacht und wieder das mit TKMS, B&V, GNYK und so durcheinander gebracht.
    Daher meine Voreingenommenheit ggn Artikeln des Herrn Behling. Bei den 212 waren es auch Glanzleistungen der Recherche.
    Aber ich schweife ab.
    Zustimmung zum RBS. Das Thema mit der Landzielfähigkeit ist seit diesem Jahr von Tisch.

  • MikeMolto   |   16. Oktober 2016 - 19:35

    @ NMWC | 16. Oktober 2016 – 19:23

    Hr B. schreibt doch nur was ihm der PresseO der ‚Flotte‘ vorsingt. Auch dort herrscht die uebliche Verwirrung….

  • Voodoo   |   16. Oktober 2016 - 20:03

    @ T.W.

    Sie haben natürlich recht – die sich äußernden Abgeordneten sind natürlich letztlich die, die den Geldhahn öffnen (und daher hoffentlich nicht inkompetent sind, was ich auch nicht implizieren wollte).

    Was ich aber hinsichtlich meines Verständnisses der Materie meinte, ist die Tatsache, dass solch eine Ankündigung besser von Seiten des BMVg, flankiert von der Marineführung, gekommen wäre. Mich verwundert es einfach, wenn sich Haushälter als Erste über Beschaffungsmaßnahmen äußern – hat für mich halt Geschmäckle…

    @ NMWC

    Alles gut, ich kenne das. Und auch den Kampf gegen Windmühlen… ;-)

  • ONA   |   17. Oktober 2016 - 0:51

    @NMWC

    Herr B. ist m.W. eigentlich Fotograf und weil er schon so lange dabei ist und somit gut bekannt und selten kritisch auch gut gefüttert, aber eben immer im Sinne der örtlichen Wirtschaft. Erwarten wir also bitte nicht, dass er uns die Welt in allen Aspejten erklären kann.

  • NMWC   |   17. Oktober 2016 - 7:46

    @ONA
    Danke. Herr B. ist jetzt etwas arg an den Pranger von mir gestellt worden. Es ist hier am Ende nur ein Beispiel für die verschieden Artikel die in deutschen Medien unterwegs sind.
    Gefüttert werden ist eines. Ein Mindestmaß an Quellenkritik kann schon erwartet werden. Von allen. Hier kriegen wir das ja auch irgendwie hin (in letzter Zeit eher schlechter, aber das haben Sie ja selber schon richtigerweise festgehalten)
    Damit beende ich den OT auch endgültig, da es mir eigentlich um die andere Relativierung ging.

  • amberg   |   24. Oktober 2016 - 14:08

    DAS alles sieht nach Fehlplanung aus und Fr. v..d. Leyen tut jetzt so als hätte Sie damit nicht so viel zu tun. Grundsätzlich aber ist es ein Problem der Marine wenn ich alte Fregatten ausmustere brauche ich den entsprechenden Ersatz, das war absehbar und auch richtig Planbar. Aber bei der Marine hat man diese riesigen Kanonenboote bauen lassen als Ersatz für
    die Klasse 122. Auch für Missionen in Küstennahen Gewässer und vieles mehr, das wurde immer behauptet . Also kann man eigentlich diese riesigen Schiffe die aussehen als seien Sie vor 8 Jahren gebaut, doch gut in der Ostsee verwenden. Dafür wurden die doch gebaut , aber jeder der Ahnung von Marine Schiffen hat wird nicht sonderlich beeindruckt sein .Die Bewaffnung ist eher gering, die Geschwindigkeit eher zu langsam für diese Größe.Hier liegt der Ansatz wozu braucht man 4 dieser riesigen Teile… um dann mit der Küstenwache der Seyschellen eine Übung abzuhalten !? Ich denke 2 davon hätten ausgereicht ! Gebraucht werden gut ausgestattete Schiffe 5 bis 6000 t. mit Modernem Design ,die man überall einsetzen kann.