Großbritannien will Verpflichtung der Soldaten auf Europäische Menschenrechtskonvention beenden
Ein Jahr nach einer entsprechenden Ankündigung der britischen Regierung – und nach der Entscheidung über den Ausstieg Großbritanniens aus der Europäischen Union – sollen die Streitkräfte des Vereinigten Königreiches künftig nicht mehr an die Europäische Menschenrechtskonvention (EMRK) gebunden sein. Da Gerichte die Geltung der Konvention auf militärische Einsätze ausgedehnt hätten, werde der Einsatzwert der Streitkräfte beeinträchtigt, argumentierte das Verteidigungsministerium in einer Erklärung am (heutigen) Dienstag. Darüber hinaus werde die EMRK für finanziell umfangreiche Klagen gegen das britische Militär genutzt.
Aus der Regierungsmitteilung:
The Government will protect our Armed Forces from persistent legal claims by introducing a presumption to derogate from the European Convention on Human Rights (ECHR) in future conflicts, the Prime Minister and the Defence Secretary have announced.
Over the past decade a series of court judgments have extended the extra-territorial jurisdiction of the European Convention on Human Rights to the battlefield. Military advisers warn that this risks seriously undermining the operational effectiveness of the Armed Forces.The intention to derogate from the ECHR, if possible in the circumstances that exist at that time, will protect British troops serving in future conflicts from the kind of persistent legal claims that have followed recent operations in Iraq and Afghanistan on an industrial scale.
Claims that ECHR rights have been breached drive much of the litigation that the MOD faces which causes considerable personal distress to individual servicemen and women, and costs the taxpayer millions of pounds.
(Da ich kein Völkerrechtler bin, weiß ich – noch- nicht, ob die Einschränkung The intention to derogate from the ECHR, if possible in the circumstances that exist at that time, eine vorsorgliche Klausel ist oder die Absicht möglicherweise torpediert.)
Faktisch, so die Argumentation, ändere sich für die Soldaten und die rechtliche Verfolgung von Straftaten nichts:
Under the plans, it will remain essential that our Armed Forces operate to the highest standards and are subject to the rule of law at all times. They will continue to operate under a comprehensive legal framework in accordance with International Humanitarian Law (the law of armed conflict including the Geneva Conventions) and with Service Law, which includes UK criminal law of England and Wales regardless of where they are serving.
Mal sehen, was Völkerrechtler dazu sagen.
(Archivbild Juni 2016: Dogs and their handlers from 102 Military Working Dogs Sqn taking part in a live fire exercise on the Sennelager Ranges in Germany – Dominic King/Crown Copyright/Open Government License)
Es wäre von Interesse bei welchem Punkt der EMRK den Einsatzwert der Streitkräfte einschränkt.
Da hat der Ärmelkanal ja ziemlich rasch an Breite zugenommen, nach BREXIT. Erste Fakten werden geschaffen.
Folge: Verwendung UK-Forces im Stil U.S.-Forces, keine Klagen vor nicht inländischen Gerichten.
Eine kluge Entscheidung der Briten.
Das Niveau der Einhaltung humanitärer Standards wird im Krieg vom Feind bestimmt. Legt man sich selbst Fesseln an, motiviert man den Feind geradezu zum Unmenschlichkeits-Limbo. Weiß der Feind jedoch, dass man selbst frei von Schranken agieren kann, gemäß Tit for Tat aber nie zuerst Schranken über(unter)schreitet, wird ein Konflikt einen anderen Verlauf nehmen.
Es ist ein Paradoxon des humanitären Völkerrechts, dass die einseitige Verpflichtung darauf gerade einen asymmetrischen Gegner zu seiner Nichteinhaltung motiviert.
Ich finde Kommentare, die in die Richtung zielen, das humanitäre Völkerrecht sei halt nur eine unnötige Beschränkung der militärischen Möglichkeiten, nicht besonders zielführend (um nicht eigentlich gerechtfertigte härtere Worte zu benutzen) und wäre dankbar, wenn das hier nicht so propagiert würde. Nein, das Niveau der Einhaltung humanitärer Standards wird nicht vom Feind bestimmt.
„Nein, das Niveau der Einhaltung humanitärer Standards wird nicht vom Feind bestimmt.“
Diese Realitätsleugnung.
Art. 15 MRK: Abweichen im Notstandsfall
https://dejure.org/gesetze/MRK/15.html
Man beachte:
Völlig außer Kraft setzen läßt sich die EMRK auf diesem Weg also nicht.
Der Guardian merkt an, dass es schon Beispiele für solches Abweichen gibt:
Die letzte Runde wurde von Frankreich eingeleitet…
Die Briten haben einen Angriffskrieg gegen den Irak geführt. Natürlich müssen diese deshalb Klagen fürchten.
Die Menschenrechtskonvention ist älter als die EU und diese nicht mehr anwenden zu wollen, nur weil der Europäische Gerichtshof GB verurteilen kann, wenn es sich nicht daran hält, ist für einen demokratischen Staat unwürdig.
Für Britische Soldaten ist es gefährlich, weil diese sich in Zukunft nicht mehr auf die Menschenrechtskonvention berufen können und alle Gegner davon ausgehen werden, daß die Britischen Soldaten sich nicht mehr an die Menschenrechte gebunden fühlen, weil sonst müsste man die Konvention nicht aufheben.
Gefangene Britische Soldaten müssen demnach in Zukunft damit rechnen, von ihren Gegner schlechter oder noch schlechter behandelt zu werden als bisher.
Die Entscheidung ist mehr als Unklug, als Isolationspolitik zu verstehen, nachdem 47 Staaten der Konvention angehören.
Der humanitäre Standard von uns muss immer unseren Gegnern überlegen sein, denn daraus folgt u.a.. daß wir die Guten sind, die sich an die Menschenrechte halten….
Das Nichteinhalten von humanitären Standards im 2. Weltkrieg hat Waffen-SS und Wehrmacht in Verruf gebracht, wie z.B. der Kommissarbefehl. Der Kommissarbefehl wurde auf Druck der Truppe von Hitler wieder aufgehoben, weil das Ermorden der russischen Kommissare den Widerstand der Roten Armee verstärkt hat und russische Soldaten davon abgehalten hat, sich zu ergeben. Das Nichteinhalten des humanitären Völkerrechts bringt also gerade keinen Vorteil!
@ T. Wiegold
Das Problem ist nicht, dass Soldaten durch rechltiche Regelungen „eingeschränkt“ werden, sondern dass die Auslegung des Rechtes nicht mehr rational vorhersehbar ist und Schadensersatzsummen allgemein nicht mehr kalkulierbar sind.
Vor allem Deutschland herrscht die Auffassung vor, dass Recht quasi etwas von einem „Naturgesetz“ hat, irgendwie „universal“ und damit einen zwingend logischen Charakter hat, das ist es gerade nicht. Eine kluge Rechtsordnung schafft einen vernünftigen Interessenausgleich und erst auf dieser Grundlage können Rechte erwachsen.
Zudem sind die europäischen Gerichte dafür bekannt, im Sinne der „Einigung“ Europas und des Einzelnen die rechtlichen Grundlagen ziemlich offensiv auszulegen, d.h. sich in den Bereich des Politischen zu begeben – immer auf Kosten des Interesse der Nationalstaaten.
Es sollte vielleicht in den Kommentaren etwas expliziter zwischen Europäische Menschenrechtskonvention und HVR unterschieden werden.
Das spart auch sinnlose Kommentare in die Richtung „eine Demokratie muss sich doch an das HVR halten“.
Das ist überhaupt nicht die Frage zumal man sich dem HVR anders als einer EU Konvention gar nicht entziehen kann.
Da in der Mitteilung nicht exakt angegeben wird, auf welche Grundlage sich diese persumption to derogate stuetzt, ist nicht ganz eindeutig, was UK hier moechte. In Betracht kaeme eine Einschraenkung nach Art. 15 der Konvention oder die Erklaerung eines Vorbehalt nach Art. 56 Abs. 1. Gut moeglich, dass man sich ueber den genauen Inhalt in UK auch noch nicht so sicher ist.
Der Gerichtshof hat jedenfalls zuvor festgestellt, dass die Konvention im Ausland zwar grundsaetzlich nicht anwendbar ist. Davon ist aber die Ausnahme zu machen, wenn die staatliche Ordnung im Ausland durch den Konventionsstaat (hier dann UK im Iraq bzw. AFQ) uebernommen wurde.
Wahrscheinlich ist hier eine Einschraenkung nach Art. 15 gemeint. Darin wird den Vertragsparteien die Moeglichkeit gegeben, die Konvention im Notstandsfall einzuschraenken. Das ist im inneren Notstand (zur Zeit Frankreich und Tuerkei) moeglich und wird vom ECHR bei entsprechender Begruendung auch akzeptiert.
Im Kriegsfall gilt allerdings der Vorbehalt des Abs. 2, der eine Einschraenkung nur bei rechtmaessigen Kriegshandlungen erlaubt. Und daran happert es hier. Bei den Faellen, die es in der Vergangenheit vor die Kammern geschafft haben, ging es zumeist um den Verdacht von Kriegsverbrechen (Toetung von Gefangenen, Ueberstellung von Gefangenen an fremde Maechte, Folter), also unrechtmaessige Kriegshandlungen. An dieser Stelle scheitert auch die Argumentation in der PM. Das ist auch nach naemlich auch nach Britischem Recht und allgemeinem Voelkerrecht nicht zulaessig.
Der wahre Sinn dieser Erklaerung laesst sich wohl in der unverhohlenen Drohung an den ECHR sehen. Der ECHR weiss, dass UK seit Jahren mit dem Austrittsgedanken spielt. Im September hat der ECHR in einer Entscheidung ueber die Londonbombings die Beschwerden von drei Terroristen verworfen. Das kann man (wenn man denn moechte) als Zugestaendnis werten, um negative Schlagzeilen im UK ueber den ECHR zu verhindern. Die Entscheidung war jedenfalls in der grossen Kammer umstritten. HMG moechte jetzt wohl noch ein bisschen mehr. Dass der ECHR hier mitzieht, ist hoechst unwahrscheinlich. Daher kann es in naechster Zeit zum offenen Schlagabtausch kommen. Das erzeugt natuerlich auch in UK eine gewisse oeffentliche Meinung, die sich spaeter fuer einen Austritt nutzen laesst.
Es ist schon etwas zynisch, dass ausgerechnet die Litigationszahlungen als Argument herangezogen werden. Der ECHR ist dafuer bekannt, selbst bei krassen Rechtsverstoessen nur milde Schadensersatzansprueche zuzugestehen. Wenn UK sich hier also auf die beruehmten 100M Pfund seit Beginn des Iraqkriegs beruft, hat das allein damit zu tun, dass man sich selbst mit den Beteiligten geeinigt hat, um eine Niederlage vor dem Gericht zu vermeiden.
@Zimdarsen
Zumeist geht es um die Toetung von Zivilisten. Der ECHR verlangt hier, dass UK wenigstens den Tod von Zivilisten ordentlich untersucht. Selbiges gilt fuer die Foltervorwuerfe. Man mag hier sicher unterschiedlicher Auffassung sein, aber dass die Verfolgung von Kriegsverbrechen (bei den Toetungsfaellen geht es oft nicht mal zwingend um deren Vermeidung!) den Einsatzwert der Truppe senkt, nun ja, dass ist eher fernliegend. Hier liesst sich die PM auch so, als wueder der ECHR den einzelnen Soldaten zu Strafzahlungen verurteilen, was nicht stimmt. Dass der einzelne Soldat im Konventionsstaat mit Verfolgung von Kriegsverbrechen rechnen muss, ist wohl auch nicht so ungewoehnlich fuer einen westlichen Staat.
Zu beachten ist aber, dass Entscheidungen des ECHR mehrere Jahre dort anhaengig sind. Was jetzt entscheiden wird, ist also bereits vor 2010 geschehen. Gut moeglich, dass man in UK Entwicklungen erkennt, die ansonsten noch nicht absehbar sind.
@42
Zu glauben, dass das law of war ein Selbstzweck ist, zeugt von einem erschreckenden Unverstaendnis.
@chris, Tullius
Die Konvention hat nichts mit der EU zu tun.
@T.Wiegold | 04. Oktober 2016 – 15:14
Ich finde Kommentare, die in die Richtung zielen, das humanitäre Völkerrecht sei halt nur eine unnötige Beschränkung der militärischen Möglichkeiten, nicht besonders zielführend
@ chris | 04. Oktober 2016 – 16:21
Es sollte vielleicht in den Kommentaren etwas expliziter zwischen Europäische Menschenrechtskonvention und HVR unterschieden werden.
Sie treffen es beide auf den Punkt. Insbesondere britische Streitkräfte nicht im Generalverdacht stehen, die normativen Grenzen des HVR institutionell zu mißachten. Deshalb sind sie noch lange keine Laufkundschaft (geworden) auf dem militärischen Sektor.
Inhaltlich sehe ich ferner keinen Dissenz zwischen EMK, schon gar nicht zum HVE, und britischer Ausbildungsdoktrin. Ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.
Ich denke, dass es tatsächlich um den Fakt der Gerichtsbarkeit geht-zivilrechtlich wie „völkerstrafrechtlich“. Ich lasse mich da aber gern eines besseren belehren.
P.S.: Für alle diejenigen, die vielleicht nicht mal aus unlauteren Gründen meinen, ob HVR bzw Artverwandtes gilt oder nicht bestimme der Gegner: Niemals darf der Gegner bestimmen, auch nicht in diesem Sektor. Es ist einer der dringendsten Aufgaben eines jeden Truppenführers die Initiative zu gewinnen und seinen Willen dem Gegner aufzuzwingen. Einfach ist das nicht, aber alternativlos.
Dazu kann man eine marodierende Räuberbande aber nicht gebrauchen. Hierzu braucht es gut ausgebildete, toughe, selbstdisziplinierte wie brave Soldatinnen und Soldaten.
@Ein Leser
Stimmt
Sie geht auf den Europarat zurück . Das ändert inhaltlich aber wenig.
Sachlicher | 04. Oktober 2016 – 17:44:
“ … P.S.: Für alle diejenigen, die vielleicht nicht mal aus unlauteren Gründen meinen, ob HVR bzw Artverwandtes gilt oder nicht bestimme der Gegner: Niemals darf der Gegner bestimmen, auch nicht in diesem Sektor. Es ist einer der dringendsten Aufgaben eines jeden Truppenführers die Initiative zu gewinnen und seinen Willen dem Gegner aufzuzwingen. Einfach ist das nicht, aber alternativlos. [ … ] Hierzu braucht es gut ausgebildete, toughe, selbstdisziplinierte wie brave Soldatinnen und Soldaten.“
Amen.
Aber wie weit darf die Menschheit gehen, um ihre Zivilisation gegen „humanoide Ungeheuer“ im Falle eines unzweifelhaft erkannten, kompromisslosen Vernichtungswillens zu verteidigen? Leider kann das ja hier nicht diskutiert werden (was ich aus der Verantwortung von Herrn Wiegold für dieses Blog auch verstehe).
Man sollte die Optionen zu einer radikalen, vom vernichtungswilligen Feind erzwungenen Verteidigung aber auch nicht scheuklappenartig als undenkbar und ausgeschlossen verwerfen. Insofern sind weder das Humanitäre Völkerrecht noch die Europäische Menschenrechtskonvention auf der Höhe der Zeit – allerdings nur deshalb, weil sich deren Mütter und Väter die Größenordnungen moralischer und ethischer Verkommenheit, Gewissenlosigkeit und Grausamkeit des 21. Jahrhunderts nicht einmal ansatzweise vorstellen konnten. Die Lösung des aufgezeigten Konfliktes liegt meiner festen Überzeugung nach jedoch nicht in einer selektiven Anwendung oder einer generellen Ignoranz, sondern alleine in der Reformierung der vorgenannten Rechtsnormen.
Hans Schommer
Kurz zur Information: Es schreiben hier im Thread zwei Kommentatoren unter dem Pseudonym „Ein Leser“.
wg. @Ein Leser
Aargh, danke für den Hinweis. War mir leider durchgegangen.
Habe den neuen (seit heute) Kommentator mit dem Nick „Ein Leser“ in „Noch ein Leser“ geändert – derjenige möge das dann mit dem Nick versuchen oder sich ganz was neues ausdenken.
@Hans Schommer
„Menschenrechtskonvention auf der Höhe der Zeit – allerdings nur deshalb, weil sich deren Mütter und Väter die Größenordnungen moralischer und ethischer Verkommenheit, Gewissenlosigkeit und Grausamkeit des 21. Jahrhunderts nicht einmal ansatzweise vorstellen konnten.“
Na, nach den Erfahrungen des WK II und dem Massenmord an Millionen Menschen (einschl Kleinkinder), glaube ich, dass man sich leider alles vorstellen konnte und gerade diese Erfahrung führte zur EMRK und der europäischen Zusammenarbeit (auch mit Israel).
@ T.Wiegold
Entweder ich habe mich missverständlich ausgedrückt oder Sie haben nicht verstanden, was ich sagen wollte. Die Antwort von Pepe deutet für mich darauf hin, dass ich sehr wohl verstanden werden kann.
Ich glaube nicht, dass man den Briten unterstellen kann, humanitäre Normen missachten zu wollen.
Die bundesdeutsche Neigung, Wunsch und Wirklichkeit nicht auseinanderhalten zu können oder zu wollen ist eine wesentliche Ursache für die außen- und sicherheitspolitischen Probleme, die Deutschland inzwischen allerorten hat.
/////
Es ist aber auch eine Unverschämtheit von den Realitäten dieser Welt, dass sie sich einfach nicht an unseren Wunschvorstellungen orientieren. Warum können sich die Realitäten dieser Welt nicht einfach mal etwas selbstkritisch hinterfragen, wenn wir ein Problem damit haben!!! ;-)
Christian Ehring bringt die Mentalität allerdings besser auf den Punkt als ich (ÖR ist doch als Link in Ordnung, oder? Sonst ZDF-Mediathek nach dem Namen suchen).
http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/2846774/Christian-Ehring:-Keine-weiteren
@Hans Schommer
Aber wie weit darf die Menschheit gehen….
Ist dies wirklich das Problem , oder die Spirale von Mord, Terror – Grausamkeiten – die damit in Gang gesetzt wird.
Wo soll das Enden oder wo wird das Enden?
@42: Der Link funktioniert wohl besser in der Langform:
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/2846774/Christian-Ehring-Keine-weiteren…?bc=sts;suc
Ups, kein Bearbeiten möglich?
Die Auswertung von html-Links durch die Kommentarsoftware scheint fehlerhaft. Hier wird vor „…“ abgeschnitten. Verbotene Zeichen in Links?
[Eigentlich nicht… aber vielleicht mal mit Linkverkürzer probieren? T.W.]
Ich bin schockiert. Gerade mit Blick auf die jüngere Geschichte, Syrien wie Afghanistan, Libyen oder gar Columbien, wird deutlich, dass gerade eine Menschenrechtskultur und verbindliche Standards Planungssicherheit und Hoffnung versprechen.
Wie will man Zivilisten die Nestwärme, z.B in Mali, unterbreiten, wenn man selbst die Werte über Bord wirft, welche einen als Beschützer und Garant von Stabilität glaubwürdig machen? Warum sollte ich dann in derartigen Regionen mit tradiertem Rollenbild als Mann, die Waffe gegen einen Schraubstock oder einen Taxiführerschein eintauschen?
Eine Frage zum Verständnis:
Wenn jemand das HVR bricht, sind dann die Gegner nicht soweit von der Einhaltung diesen Bereich des HVR befreit als es sie benachteiligen oder gefährden würde?
Z.B. Werden Sanitätsfahrzeuge zum Waffentransport eingesetzt, dürfen Sanitätsfahrzeuge beschossen werden.
@ThoDan | 05. Oktober 2016 – 12:00
Wenn jemand das HVR bricht, sind dann die Gegner nicht soweit von der Einhaltung diesen Bereich des HVR befreit als es sie benachteiligen oder gefährden würde?
Dieser Überlegung trägt das HVR Rechnung in dem es formuliert, dass dann Vergeltungsmaßnahmen legal als Antwort auf den Bruch des HVR befohlen werden dürfen. Für die Bundeswehr gilt: Diese sind zu beantragen und werden ausschließlich durch die Bundesministerin für Verteidigung genehmigt.
Z.B. Werden Sanitätsfahrzeuge zum Waffentransport eingesetzt, dürfen Sanitätsfahrzeuge beschossen werden.
Fall a, dass SanKFZ ist als solches noch gekennzeichnet: Klarer Verstoß gegen das HVR. Ob der Beschuß eine zulässige Vergeltungsmaßnahme ist, ist natürlich -wie immer- von verschiedenen Parametern abhängig, z. B. Verhältnismässig, einzige Möglichkeit den Trsp zu stoppen, etc. Postulierten wir, dass Verhältnismäßigkeit, einzige Möglichkeit, etc.vorliegen, dann ist der Beschuss legal und legitim.
Fall b, das KFZ ist nicht mehr gekennzeichnet (in der Bundeswehr darf das ein Truppenführer ab B3 befehlen): dann bekommt zwar irgendein Rüstungskontrolloffizier Bluthochdruck (SanKFZ und ABC Spürpanzer sind kein Rüstungsgut im rechtlichen Sinne), dann ist das dem HVR „egal“ da das Gefecht regulär ablaufen kann.
Eines ist noch sehr wichtig: Das HVR ordnet sich immer den „Naturrechten“ Notwehr und Nothilfe unter. Oder anders: Niemand muss sich wegen einer HVR Regel töten lassen.
@Sachlicher
Danke
Aus dem Guardian Live Blog zu Theresa May’s Tory Party Conference speech:
„May says the Tories will defend the armed forces.
And never again will they let those “activist, leftwing human rights lawyers” harass our armed forces, she says.“
@T. Wiegold
„Nein, das Niveau der Einhaltung humanitärer Standards wird nicht vom Feind bestimmt.“
Völkerrechtlich betrachtet ist das so nicht richtig. Man darf dabei nicht vergessen, dass die Anerkennung solcher Regelungen weitgehend eine souveräne Entscheidung von Staaten ist. Die britische Regierung kann also souverän entscheiden, wie sie mit der EMRK verfährt, wie es viele andere Staaten völkerrechtlich völlig legitim auch tun, die z.B. nicht alle Genfer Konventionen ratifiziert haben. Militärische Gründe spielen dabei eine völlig legitime Rolle, etwa in der Landminenfrage. Der Verzicht auf den Einsatz stellt natürlich einen militärischen Nachteil dar, den Staaten erfahrungsgemäß dann eher in Kauf nehmen, wenn die jeweilige Gegenseite vergleichbare Nachteile in Kauf nimmt. Völkerrechtlich spricht man hier von „Reziprozität“.
zu Hans Schommer 18.48: „Man sollte die Optionen zu einer radikalen, vom vernichtungswilligen Feind erzwungenen Verteidigung aber auch nicht scheuklappenartig als undenkbar und ausgeschlossen verwerfen. Man sollte die Optionen zu einer radikalen, vom vernichtungswilligen Feind erzwungenen Verteidigung aber auch nicht scheuklappenartig als undenkbar und ausgeschlossen verwerfen.“ Das bezieht sich m.E. in erster Linie auf die UK-Soldaten selbst, die mit dieser Entscheidung von den Werten abrücken, die die NATO doch eigentlich verteidigt. Damit werden sie Putins grünen Männchen und schlimmeren Verbrechern in Uniform ähnlicher. Auf welche Schutzrechte verzichten die Soldaten damit eigentlich? Vor allem ein Punkt für mich interessant: Wie verschiebt sich die Grenze zwischen dem legitimen zivilen Widerstand und „Terrorismus“? Ist es nicht so, dass jedwedem Zivilisten damit gegenüber den UK-Soldaten ein ziemlich weit gefasstes Notwehrrecht entsteht nach dem Grundsatz „die halten sich nicht an die elementarsten Regeln des Rechts, also müssen sie eben schneller sterben wenn sie in die Reichweite meines Küchenmessers kommen“?
@ Zivi a.D. | 05. Oktober 2016 – 18:04:
1. Sie unterschlagen mein Fazit „Die Lösung des aufgezeigten Konfliktes liegt meiner festen Überzeugung nach jedoch nicht in einer selektiven Anwendung oder einer generellen Ignoranz, sondern alleine in der Reformierung der vorgenannten Rechtsnormen.“
2. Sie überzeichnen heftig bezüglich der Auswirkungen der britischen Absicht auf deren unmittelbare Auswirkungen.
Hans Schommer
„Urteil in Kundus-Affäre – Schuld in Zeiten des Krieges“ auf SZ, lesenswert !
Ich möchte nicht wissen wie viele Opferklagen „on an industrial scale“.auf Basis der EHRC in UK anhängig sind – in dem SZ-Artikel wird die Staatshaftungsproblematik gut aufbereitet, und natürlich auch die dahinter stehende Frage Kollateralschaden oder Kriegsverbrechen. Oder anders formuliert: wieviele zivile Opfer sind hinnehmbar um einen Terroristen/Insurgent zu töten – hängt wahrscheinlich vom Rang ab/SCNR….und natürlich davon, wer die Bombe/Rakete abfeuert. Wenn es die Russen sind, dann ist es ein barbarisches Kriegsverbrechen, wenn es US/UKetc sind, dann ist es ein „Versehen“ – siehe Syrien, Aleppo versus Deir ez-Zur..
@ klabautermann
Wenn es die Russen sind, dann ist es ein barbarisches Kriegsverbrechen, wenn es US/UKetc sind, dann ist es ein „Versehen“ – siehe Syrien, Aleppo versus Deir ez-Zur..
Könnten Sie Ihre Sichtweise etwas mit Fakten untermauern. Nach meiner subjektiven Wahrnehmung werden westliche Armeen durch alle Gazetten geschleift und gescholten, wenn sie Zivilisten treffen, was ob seiner disziplinierenden Wirkung sinnvoll sein kann, wenn es nicht in Subversion und Propaganda abgleitet. Bei Russland und seinen Stellvertretern erscheint mir die mediale Rezeption eher in einer so sind sie halt-Art und Weise stattzufinden. Bei Putin erwartet man gar nicht mehr, dass er sich an humanitäre Standards hält, die wir für uns als Selbstverständlichkeit ansehen.
@ T.Wiegold
Da Sie mich mit meiner Sichtweise in Ihrem Beitrag vom 04. Oktober 2016 – 15:14 in Bausch und Bogen mit der Moralkeule erschlagen wollten, würde mich interessieren, ob Sie Ihre Sichtweise nach einigen qualifizierten Beiträgen zum Thema in diesem Diskussionsfaden geändert haben. Das Völkerrecht sieht halt nun mal eindeutig vor, dass das Niveau der Einhaltung humanitärer Standards vom Feind bestimmt werden kann. Das heißt noch lange nicht, dass ich das gut finde. Nur tun wir uns keinen Gefallen, wenn wir uns eine Pipi Langstrumpf Wunschwelt vormachen. Man kann ja gern Standards und gesellschaftliche Ziele formulieren, auf dem Weg dorthin müssen wir uns aber nun mal mit der Realität rumschlagen.
@42
Na, mit der Moralkeule erschlagen sähe anders aus, dass kann ich Ihnen versichern.
Für Ihre Behauptung Das Völkerrecht sieht halt nun mal eindeutig vor, dass das Niveau der Einhaltung humanitärer Standards vom Feind bestimmt werden kann vermag ich auch in dieser Debatte keinen Beleg zu finden, im Gegenteil. Und wir tun uns keinen Gefallen, wenn wir uns eine Pipi Langstrumpf Wunschwelt vormachen, nach dem Motto Wenn der Feind nur böse genug ist, brauche ich dieses störende Völkerrecht gar nicht mehr zu beachten.
Die Idee das wir uns an Völkerrecht halten müssen und der Gegner nicht ist ohnehin etwas eigenartig. Daran halten müssen sich alle nur manche (wie bei jeder Form von Kriminalität) missachten derartiges Recht.
Da sollte dann eigentlich die UN ins Spiel kommen und so etwas unterbinden. Das die UN nicht das tut was sie muss/sollte (z.B. responsibility to protect) ist ein ganz anderes Problem.
@T. Wiegold
Hier liegt Ihrerseits vermutlich ein Missverständnis bzgl. des Wesens des Völkerrechts vor. Dieses beruht vielleicht darauf, dass das Wort „Recht“ im Begriff „Völkerrecht“ dazu verleitet, dieses in seinem normativen Charakter für Regierungen mit nationalem Strafrecht gegen Personen gleichzusetzen.
Zudem sollte man völkerrechtliche Bewertung und sicherheitspolitische Analyse stets sauber trennen, denn entsprechende Normen sind ja nur ein Faktor, der sich auf das Geschehen auswirkt. Anzunehmen, dass das sicherheitspolitische Geschehen sich vorwiegend nach solchen Normen richte, ist übrigens eine typisch deutsche Schwäche. Als Analyst taugt der Völkerrechter in einem Geschehen, in dem ganz andere Faktoren (etwa Macht und Interesse) ausschlaggebend sind, ohnehin kaum, und zu saubere Deutung des Geschehens kommt erst recht nicht, wenn man das Völkerrecht auch noch moralisch auflädt, aber das ist ein anderes Thema…
Die Anerkennung bestimmter Teile des Völkerrechts ist aber größtenteils eine souveräne Entscheidung von Regierungen, und es steht Regierungen völkerrechtlich tatsächlich weitestgehend frei, ob und aus welchen Gründen sie völkerrechtlichen Abkommen etc. sie zustimmen oder nicht.
In solche Entscheidungen fliesst fast immer auch das Verhalten der jeweils anderen Seite ein, was völkerrechtlich völlig legitim ist. Der Satz von „42“ beschreibt das auf der Ebene des Faktischen völlig korrekt, und er bringt durch seine provokante Zuspitzung sehr angenehmen frischen Wind in die nicht nur hier von Moralismus und populären Irrtümern geprägte sicherheitspolitische Diskussion in Deutschland.
@Rumorist
Was Deutschland angeht, liegt das Missverständnis ganz auf Ihrer Seite. Das Humanitäre Völkerrecht ist als Völkerstrafgesetzbuch geltendes deutsches Recht. Natürlich ist das Völkerrecht insgesamt weit umfassender; in dieser Debatte geht es im Wesentlichen um das HVR.
@42
Sie merken wohl nicht, dass Sie sich in Ihren Bemerkungen an mich und @T.W. eigentlich selber widersprechen ? Double Standards verpackt in Double Talk ?
Das humanitäre Völkerrecht kennt nicht das Freund/Feind-Schema, auf das Sie in typisch Carl Schmitt’scher Diktion hier Bezug nehmen. Und seit wann bitte ist es ein Standard, dass vom „Feind“ (angeblich) begangene Kriegsverbrechen den eigenen Bruch des HVR rechtfertigt ? Ziemlich steile These, fast schon „biblisch“ zu nennen, so wie in „Auge um Auge, Zahn um Zahn“. Schon Ghandi hat dazu kritisch bemerkt: „Auge um Auge lässt die Welt erblinden“. Die Dämonisierung des Feindes zur Rechtfertigung von – sagen wir einmal – Völkerrechtsbeugung ist meistens ein Zeichen von Schwäche. Ein Zeichen von Stärke ist hingegen auch ohne Dämonisierung des Feindes das Völkerrecht beugen zu können – wenn das strategisch geboten ist.
ein P.S. zu meinem 10:57:
Wie man u.a. in http://www.uni-heidelberg.de/presse/ruca/ruca03-3/auge.html nachlesen kann, hat die moderne Form der Talio (Auge für…..) wohl auch Einzug ins HVR gefunden.
„Deutung 5:
Die Talio als lex sine poena
Nunmehr sollen zwei Deutungen vorgestellt werden, die von Forschern der Universität Heidelberg entwickelt werden: Axel Graupner hat die These entfaltet, dass das Bundesbuch Ex 20 bis 23 (um 800 v. Chr. oder jünger) „ein Recht ohne Strafidee“ repräsentiert. Leitende Idee des im Bundesbuch kodifizierten Gesetzes ist die Bewahrung der Gemeinschaft, ihres Bestandes vor Gott und ihres inneren Friedens. Ursprünglich intendierte die Talio, den Bluträcher auf das Maß der erlittenen Schädigung zu beschränken. Im jetzigen rechtssystematischen Kontext ist sie aber aus dem Todesrecht abgelöst und wird als haftungsrechtlicher Grundsatz gefasst, der den Verursacher einer Körperverletzung mit und ohne Todesfolge zur Zahlung eines angemessenen Schadenersatzes verpflichtet. An die Stelle der Vergeltung der Tat am Täter tritt die Wiedergutmachung am Geschädigten. Damit wird die Talio der Intention der Konfliktregelung durch gerechten und billigen Ausgleich widerstreitender Ansprüche ein- und untergeordnet.“
@ Klabautermann
Sie brauchen sich nicht mit Schmitt beschäftigen, es genügt allein die etwas intensivere Beschäftigung mit den Dokumenten der amerikanischen Streitkräfte. Insbesondere bei der Behandlung der Kriegsverhandlungen spielte auch der Aspekt der Gegenseitigkeit eine wichtige Rolle, auch wurden bei Fragen der militärischen Effektivität die Kosten Nutzen-Relation sehr genau betrachtet.
Ich kann bei Gelegenheit ein paar Quellen anführen (was aber etwas zeitintensiv ist), aber will mich auf ein Beispiel beschränken. Als die Amerikaner den uneingeschränkten U-Bootkrieg im Krieg gegen Japan begannen, war ihnen völlig klar, dass dies gegen internationale Vereinbarungen verstößt, aber die „Kosten“ für diesen Verstoß waren bei „Null“. In der offiziellen Kriegsgeschichte (?) der US Navy von Morison sind dieser Problematik genau DREI Sätze gewidmet, einer davon mit dem Hinweis, dass die Japaner die USA ohne Kriegserklärung überfallen haben und daher mit den Folgen leben müssen.
Dönitz übrigens hat dasselbe Verhalten auf Betreiben der Briten einen Anklagepunkt in Nürnberg eingebracht und später in diesem Punkt freigesprochen (allerdings erst nach einer Aussage von Nimitz).
Ghandi ist übrigens eine ziemlich verklärte Figur. Seine Sympathie für die japanische Seite im Zweiten Weltkrieg wird gern gar nicht erst beleuchtet.
Generell ist aber so, dass nach dem Krieg der Überlebende nur den Richter stellen kann und damit über die Auslegung von Rechtsnormen befindet.
@Tullius
Ja, „Vae“ victis ist mir durchaus bekannt ;-)
Und genau deswegen ist ja das HVR seit dem WK II eigentlich weiter entwickelt worden, z:Bsp. in Form des Internationalen Strafgerichtshof. Was eben nicht modernisiert worden ist, sind die VN in Form des Sicherheitsrates. Hier gelten immer noch die Regeln der WK II „Siegermächte“; und wenn die „Streit“ miteinander haben, dann gibt es immer nur einen Verlierer und das ist das HVR. Nun zählt Deutschland ja nun nicht zu den Siegermächten, also sollten wir uns besser an das HVR halten ;-)
@ T.Wiegold
Im Prinzip hat Rumorist schon gut auf Sie geantwortet. Das Krankenwagenbeispiel, indem der Feind Waffen transportiert, was einen selbst ermächtigt, das Fahrzeug abzuschießen, wurde ja schon gebracht.
Der bundesdeutsche sicherheitspolitische Dialog macht meiner Ansicht regelmäßig den Fehler, dass er theoretisch richtigerweise einen völkerrechtskonformen Maßstab ansetzt, der dann aber an den Realitäten z.B. in Afghanistan scheitert und man dann 2013 zu dem Ergebnis kommt, dass man in diesem Land nichts mehr ausrichten kann, weil man unter Einhaltung seiner Maßstäbe eben nicht wirken kann.
Ergebnis: Sieg der Taliban.
Mit diesen Erkenntnissen ist es verantwortungslos, in Mali ein neues Nation-Building Schlachtfeld zu eröffnen, weil der Feind uns wieder unter Missachtung jeglicher Humanität mattsetzen kann und wird.
Man kann sich selbst durchaus den von Ihnen (und vielen Ihrer Kollegen) formulierten Maßstab setzen. Dann sollte man aber besser zu Hause bleiben, denn die Welt funktioniert anders, insbesondere in gescheiterten Staaten. Und man sollte hoffen, nie angegriffen zu werden.
Diese Diskussionen wurden hier offenbar bereits vor 5 Jahren geführt. Beim Google-Suchen fiel mir schnell ein Beitrag auf, der auf Theoretiker wie Clausewitz Bezug nahm und genau meine Aussage erklärte (ich kopiere das mal hier rein).
Siehe Clausewitz:
„3. Äußerste Anwendung der Gewalt
Nun könnten menschenfreundliche Seelen sich leicht denken, es gebe ein künstliches Entwaffnen oder Niederwerfen des Gegners, ohne zuviel Wunden zu verursachen, und das sei die wahre Tendenz der Kriegskunst. Wie gut sich das auch ausnimmt, so muß man doch diesen Irrtum zerstören, denn in so gefährlichen Dingen, wie der Krieg eins ist, sind die Irrtümer, welche aus Gutmütigkeit entstehen, gerade die schlimmsten. Da der Gebrauch der physischen Gewalt in ihrem ganzen Umfange die Mitwirkung der Intelligenz auf keine Weise ausschließt, so muß der, welcher sich dieser Gewalt rücksichtslos, ohne Schonung des Blutes bedient, ein Übergewicht bekommen, wenn der Gegner es nicht tut. Dadurch gibt er dem anderen das Gesetz, und so steigern sich beide bis zum äußersten, ohne daß es andere Schranken gäbe als die der innewohnenden Gegengewichte.
So muß man die Sache ansehen, und es ist ein unnützes, selbst verkehrtes Bestreben, aus Widerwillen gegen das rohe Element die Natur desselben außer acht zu lassen.
Sind die Kriege gebildeter Völker viel weniger grausam und zerstörend als die der ungebildeten, so liegt das in dem gesellschaftlichen Zustande, sowohl der Staaten in sich als unter sich. Aus diesem Zustande und seinen Verhältnissen geht der Krieg hervor, durch ihn wird er bedingt, eingeengt, ermäßigt: aber diese Dinge gehören ihm nicht selbst an, sind ihm nur ein Gegebenes, und nie kann in der Philosophie des Krieges selbst ein Prinzip der Ermäßigung hineingetragen werden, ohne eine Absurdität zu begehen.“
Verstehe ich Sie richtig, dass Sie diese Aussage von Clausewitz negieren?
@ klabautermann
Wenn Sie sachorientiert diskutieren wollen, können Sie Bescheid sagen. Ihre Angriffe auf meine Person sagen mir, dass Sie da aktuell kein Interesse dran haben.
mal wieder eine prototypisch deutsche binnendiskussion über eine völkerrechtsthematik.
grundsätzlich ist festzuhalten:
– das HVR bietet deutlich größere Spielräume für originär machtpolitisch motivierte Handlungen inklusive der anwendung militärischer gewalt zur erringung politischer ziele als in der deutschen öffentlichkeit bekannt und (leider) in der deutschen völkerrechtsjurisprudenz zur kenntnis genommen. vieles ist im fluss und maßgeblich sind die Akteure USA/RUSS etc. (siehe weiterentwicklug von völkergewohnheitsrechtsnormen) und nicht die weinerlich Introspektiven (vulgo deutschland).
– das HVR bietet weite spielräume hinsichtlich inkaufnahme ziviler kollateralschäden zur erringung eines militarischen vorteils (siehe Genfer Konvention ZP II Art. 13 und ZP I Art.51) https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19770112/index.html#a51
– Die durch Großbritannien problematisierte Ausweitung der EMRK auf den exterritorialen Einstz von Streitkräften ist das europäische gerichte die tendenz haben die grundprinzipien des völkerrechts als koordinationsrechtsorndung souveräner staaten mit eigenen auslegungsgrundlagen an mit nationalstaatlich geprägten zivilstraferchtlichen kategorien aufzuladen. In der konsequenz bedeutet das peu a peu eine selbstparalyse bezüglich robuster militärischer interessendurchsetzung und eine legalistische priveligierung des jeweiligen militärischen kontrahenten durch nichtausschöpfung an sich zulässiger militärischer optionen.
– die prinzipien des HVR sind für eine zivilisierte Kriegsführung vollkommen ausreichend und eine übertragung militärisch/operativerEntscheidungen an Juristen schadet dem nationalen interesse. UK hat das erkannt und die Reißleine gezogen.
a la bonheur!
@42
Die Person @42 fühlt sich also von einem klabautermann „angegriffen“…..; das nennt man in der Eristischen Dialektik ein ad personam, wenn ich mich richtig an Herrn Schopenhauer erinnere .Das ist eine Verteidigungsstrategie, die sich im Falle fehlender ad rem anbietet unter Vermeidung von ad hominems, die ja zumeist in einer verbalen Wirtshausschlägerei enden und dann die „Diskussion“ abwürgen infolge Platzverweis durch den Hausherren. Das wäre allerdings ein unerwünschter Effekt, denn man will ja mit seinen Thesen ein größeres Publikum erreichen und nicht nur einen vermeintlichen Diskussionsgegner rabulistisch niederringen.
….und nun auch noch die Clausewitz-Keule. Da komme ich doch einfach einmal mit Kant um die Ecke und stelle die These auf, dass der Kategorische Imperativ für eine aufgeklärte, zivilisierte Gesellschaft auch im Krieg gilt. Das klingt natürlich absurd, das liegt aber daran, dass Clausewitz Philosophie des Krieges sich in Folge des GWOT ad absurdum geführt hat. Man nennt das Clausewitz’sche Paranoia.
@42
Der Ton, den Sie hier nach Ihren Vorstellungen verpflichtend für die Debatte machen wollen, ist ein wenig merkwürdig. Ich kann nicht erkennen, dass @klabautermann Angriffe auf Ihre Person verbreitet, da waren/sind manche Ihrer Ausführungen doch ein wenig angriffiger.
Und das Totschlagargument, ein längliches Clausewitz-Zitat einzustellen und dann sinngemäß zu fragen: Wollen Sie etwa Clausewitz widersprechen? – das bringt’s hier wirklich nicht.
@42: ICH negiere die Aussage von Clausewitz! Denn Krieg ist nicht die Fortführung der Politik mit anderen Mitteln, aber, ist die Politik die Fortführung des Krieges mit anderen Mitteln.
Es ist simpel, Zustände erreichen zu wollen und sich dabei ganz ungehemmt auf seine martialischen Instinkte zu verlassen. Kompromisslosigkeit ist hierbei die logische Konsequent, ein Abrahamiker würde ein vom Ego kontrolliertes Wesen diagnostizieren. Die Taleban wären ein kongruentes Beispiel.
Wir jedoch wissen, dass eine totale Vernichtung des Gegners ausgeschlossen ist, kämpft er ja auf dem von ihm so wahrgenommenen „eigenen heiligen Boden“. Daher ist es angezeigt Mittel zu wählen, die es letztendlich erlauben den noch kriegerischen Konflikt mit anderen Mitteln fortzuführen.
Hierzu, also der politische Weg, ist nur zu erreichen, wenn der Gegner bereit ist sich zu ändern. Und gerade hier wird Persistenz im Auftreten und der Verfolgung der Ziele ein hohes Gut. Simplifiziert befinden wir und in einem Pissing Contest der Weltanschauungen und der strategischen Ziele. Nur Letztere lassen sich im Rahmen des militärischen Konfliktes bearbeiten.
Ich habe in einem anderen Faden einen britischen Admiral zitiert, der selbige geopolitische Erkenntnisse auf Basis der Schlachtfeldlehre eines Clausewitz hervorhob, denn lassen sie uns einen B.H Liddle Hart und Sun Zhu genauer betrachten.
Hart erkannte, dass die geostrategische Weltkarte bestimmt sein würde von der Konkurrenz der Atommächte. Diese wiederum konkurrieren militärisch auf Ebene von Proxies oft unter derer Verwendung von Partisanentaktik. Dies ist besonders der Fall, wenn ein nuklearer Kontrahent regulär in ein lokales Theatre eingreift. Hier ist Pakistan der nukleare Dienstherr der Taliban, eben wie Saudi Arabien.
Gegeben des soeben beschriebenen Paradigmas ist konsequent Sun Zhu heranzuziehen, dessen strategische Beratung dazu führte, dass der bereits genannte Britische Admiral seine Landsleute beschwor, niemals wieder mit einer eigenen Armee auf Chinas Boden zu kämpfen. Warum? Totalverlust!
China wusste sich zu helfen, indem sie den Gegner auf eine Ebene des Konfliktes zwang, auf welche sie wiederum einen unerreichbaren Vorteil ins Feld führen konnte. In vorliegendem Fall: Demografie! (Wir behalten auch hier die Taleban im Hinterkopf, aber auch einschlägige Erfahrungen britische Kolonialherren in der Region)
SO wird im Theatre AfPak klar, dass der Schlüssel zur Durchsetzung unserer strategische Ziele, also Nichtunterstützung des internationalen islamistischen Terrorismus seitens der Taleban, nur zu erreichen wäre, wenn der Faktor Demografie aufgegriffen wird. Und hier hilft nur Politik, wieder ganz im Sinne von Persistenz und langen Atems.
@T. Wiegold
„Das Humanitäre Völkerrecht ist als Völkerstrafgesetzbuch geltendes deutsches Recht.“
Der Bundestag könnte das jederzeit ändern, bzw. die Bundesregierung könnte jederzeit aus den zugrundeliegenden Abkommen austreten, ohne das Völkerrecht dadurch zu verletzen. Die Gründe dafür liegen im Ermessen von Bundestag und Bundesregierung, und wenn der Grund mit dem Verhalten der Gegenseite oder eigenen militärischen Nachteilen zu tun hätte, wäre das sowohl völkerrechtlich als auch verfassungsrechtlich völlig legitim. So etwas darf eben nur der individuelle Soldat nicht spontan entscheiden, sondern ist Parlamenten und Regierungen vorbehalten.
Darüberhinaus könnte die Bundesregierung übrigens völkerrechtliche Abkommen auch einfach ignorieren. Das ist gängige politische Praxis wenn eine Regierung der Ansicht ist, dass dies mehr politische Vor- als Nachteile mit sich bringt, und wird derzeit auch durch die Bundesregierung bzgl. mehrerer völkerrechtlicher Verträge (außerhalb des Humanitären Völkerrechts) so praktiziert.
So oder so: Wenn der britischen Regierung die EMRK nicht mehr passt, könnte sie aus beliebigen Gründen jederzeit austreten. Aufgrund der politischen Realitäten könnte sie vermutlich sogar konsequenzlos gegen sie verstoßen, da sie in Großbritannien meines Wissens nach keinen Gesetzesrang besitzt und Institutionen wie der Europarat, die hier reagieren könnten, wohl kaum das Risiko eingehen werden wegen so etwas die nächste bei den britischen Wählern absehbar populäre Austrittserklärung („zum Schutz der eigenen Soldaten“) zu bekommen. Auch hier spielen Fragen von Machtverhältnissen und politischen Interessen eine wesentlich wichtigere Rolle als irgendwelche Abkommen, die auf europäischer Ebene ohnehin nur noch wenig zählen.
@Rumorist: Dient der Soldat einer robusten Aussenpolitik oder die Aussenpolitik als beschönigendes Accessoire des Soldaten?
Aus gegebenem Anlass: Zunehmend kommt bei einigen die Neigung auf, mich anzupöbeln und das als Diskussion auszugeben. Sucht euch eine andere Spielwiese.