Frankreich wählt HK416 von Heckler&Koch als neues Sturmgewehr

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Eine Überraschung ist es nicht, weil es bereits seit Wochen entsprechende Gerüchte gab, aber seit heute ist es offiziell: Das Oberndorfer Unternehmen Heckler&Koch liefert das neue Sturmgewehr der französischen Streitkräfte. Die französische Beschaffungsbehörde Direction générale de l’armement (DGA) entschied sich für das Sturmgewehr HK416 als neue Standardwaffe, wie französische Medien berichten:

L’armée française va se doter de fusils d’assaut HK 416 F, fabriqués en Allemagne, pour remplacer ses célèbres FAMAS dont la fabrication remonte aux années 70, a annoncé aujourd’hui la Direction générale de l’armement (DGA) dans un communiqué.

„Les livraisons sont prévues dès 2017 et s’échelonneront sur une dizaine d’années“, précise la DGA pour qui „ce marché contribue à renforcer les solides liens entre l’Allemagne et la France dans la Défense et dans l’industrie de l’armement en particulier“.

In den Pflichtmitteilungen für die Börse hatte das deutsche Unternehmen bereits zuvor das Geschäft mit den französischen Streitkräften bekannt gemacht, allerdings ohne das genaue Modell zu nennen:

The management board of Heckler & Koch GmbH  announces … that the French Direction Générale de l’Armement (DGA) has accepted the company’s offer for the delivery of up to 102.000 new assault rifles, up to 10.700 new grenade launchers, related ammunition and accessories. The products are expected to be delivered to the French army over the next 15 years.

Da solche Mitteilungen irgendwann von Webseiten verschwinden, hier im Original:

HK_AG_New_French_assault_rifle

HK GmbH_New_French_assault_rifle

Ich habe noch nicht die Details gefunden, in welchen Einzelheiten sich das HK416 F – das F dürfte für France stehen – vom normalen HK416 unterscheidet (aber da werden sich bestimmt Kenner finden).

Interessant ist dabei, dass Frankreich beim kleineren NATO-Standardkaliber 5,56 mm x 45 NATO bleibt – das dürfte für die deutsche Suche nach einem neuen Sturmgewehr als Nachfolger des G36 vielleicht ebenso Bedeutung haben wie die französische Entscheidung für ein Produkt von Heckler&Koch.

Nachtrag: Aus der Pressemitteilung der DGA:

23/09/2016 20:12
DIRECTION GÉNÉRALE DE L’ARMEMENT
La DGA attribue le marché de l’Arme Individuelle Future (AIF)
La Direction générale de l’armement (DGA) a notifié le contrat de réalisation du programme « Arme Individuelle Future » (AIF) au groupement d’entreprises Heckler & Koch SAS France et Heckler & Koch GmbH le 22 septembre 2016. (…)
Le fusil d’assaut retenu est le HK 416 F. Ce fusil, au calibre OTAN de 5,56 mm, possède la capacité de tirer les grenades à fusil et peut recevoir un lance-grenades de 40 mm pour augmenter sa puissance de feu.
Ce marché contribue à renforcer les solides liens entre l’Allemagne et la France dans la Défense et dans l’industrie de l’armement en particulier. Il permet de satisfaire les besoins des trois armées inscrits dans l’actualisation 2015 de la Loi de programmation militaire 2014-2019 avec la livraison de plus de 100 000 armes, d’accessoires, de munitions et de diverses prestations permettant notamment d’assurer la qualification, le soutien initial et la formation des utilisateurs. Les livraisons sont prévues dès 2017 et s’échelonneront sur une dizaine d’années.

Nachtrag 28. September: Die (deutschsprachige) Pressemitteilung von Heckler&Koch dazu:

20160928_HK_Frankreich

(Archivbild: Norwegische Soldatin mit HK416 bei der Übung Joint Viking 2015 – Foto Norwegische Streitkräfte)

98 Kommentare zu „Frankreich wählt HK416 von Heckler&Koch als neues Sturmgewehr“

  • klabautermann   |   25. September 2016 - 13:00

    Tja…..und dann gibt es ja noch im Zusammenhang mit Rüstung/Beschaffung das Thema Versorgungsreife auf Basis SAP…auch das ist so eine deutsche „Besonderheit“, die bei der Bewertung der Gesamtleistung eines Anbieters eine starke Rolle spielt.

  • tbc   |   25. September 2016 - 13:41

    [Ich habe mehrfach darum gebeten, das Thema Bajonett hier nicht weiterzuführen. Das mit einem weiteren Aspekt erneut aufzugreifen, ist kein freundlicher Akt… T.W.]

  • Hans Schommer   |   25. September 2016 - 14:28

    Jas | 25. September 2016 – 12:02:
    Wenn auf die Ausschreibung der Bw explizit hin nix neues entwickelt wird, wird eben das genommen, was der Ausschreibung am nächsten kommt. Oder es bleibt eben beim G36. Gibt’s da noch eine andere Möglichkeit?
    “ … Wer sich die letzte Evolutionsstufe des G36 angesehen hat und den dortigen Stand (völlige Beidhändigkeit und autonomer “Einhandbetrieb”) ansieht, merkt auch wo das AR15 (derzeit) noch Probleme hat. …“
    Wo soll denn da beim HK416 ein Problem liegen?
    Hans Schommer

  • Jas   |   25. September 2016 - 16:29

    @Hans Schommer

    Herr Schommer,

    Die Möglichkeiten eines Ausgangs sind:

    A) geeignete Lösung wird gefunden
    B) geeignete Lösung mit Nachbesserungen wird angestrebt (modifizierte Neue Ausschreibung)
    C) keine Lösung wird gefunden und steht auch nicht in Aussicht.

    A) und B) sind selbsterklärend
    C) führt kurzfristig zwar zurück zum status quo aber da es ja eigentlich nicht das Ziel war und vorallem man die Gelegenheit(néé Geld) nutzen möchte tut man so als ob es eigentlich B) gewesen wäre ;)

    Zum HK416A5:

    Hier wurde zwar bereits deutlich nachgebessert, aber ob ein einhändiger Betrieb (führungshand verlässt niemals das Griffstück von klar zum Gefecht über Nachladen/Magazinwechsel bis hin zu verschossen/waffenwechsel) für beide Hände ergonomisch gleich bzw vertretbar ähnlich funktioniert bleibt „fraglich“ um es mal ausserhalb eines offiziellen Tests zu formulieren ;)

  • chris   |   25. September 2016 - 17:05

    Bei der Beidhändigkeit des ar15 Systems geht es ja eigentlich nur um 5 Elemente.

    Die einzigen die konstruktiv mehr oder weniger an eine Seite gebunden sind ist zum einen der bolt release und forward assist.

    Den forward assist braucht man in der Regel gar nicht und wenn liegt er für Linkshänder besser.
    Beim bolt release ist das schon spanender. Aus meiner eigenen spärlichen Erfahrung mit dem M4 kann ich sagen ja geht auch im links Anschlag mit Zeigefinder der Schusshand (und HAnd dabei noch am Griffstück) oder nach dem einführen des Magazins nochmal etwas weiter und höher um die Waffe greifen und drauf drücken. Das ist etwas speziell (bin mit dem ar 15 aber auch nicht grade geübt und auch Rechtsschütze).Mit rechts ist das definitiv schöner, einfach nur die Hand etwas einzudrehen und damit den bolt release zu betätigen ist natürlich auch eine sehr sehr komfortabel Lösung.

  • Elitegaertner3   |   25. September 2016 - 18:36

    @ Jas, vielen Dank für die Einschätzung der Lage. Welche Waffe wäre dann ihr Favorit?

  • Jas   |   25. September 2016 - 21:20

    @Elitegärtner

    Bitte, gerne.

    „Favoriten“ für den Nachfolger hab ich keinen – wie gesagt: Kommt auf das Gesamtpaket an was der jeweilige Wettbewerber denn liefert.

    Davon ab rein auf die Waffe bezogen: Da gibt es auf beiden seiten Stärken und Schwächen.

    Gehen wir mal auf die beiden ein, die wirklich auch hervorstechen: Das HK416 und das MCX.

    Ergonomisch hat da derzeit das A5 gut vorgelegt (Beidhändigkeit)
    Technisch ist aber das MCX das interessanteste.

    Für die Interessierten:

    Das HK416A5 ist ein M4 mit dem Gasabnahmesystem des G36 und deutlich verbesserter Ergonomie. Technisch und mechanisch ein Hybrid aus beidem.

    Das MCX ist optisch ein AR15 Clone ohne es wirklich zu sein. Die Gasabnahme ist G36 ähnlich jedoch die Verschlusseinheit und Position ähneln einer MP5 nur mit Doppelrod. wirklich ein interessantes System.

    Unterm Strich muss man sich vor Augen halten wer wann für wen welches System entwickelt hat. Das HK416 ist nun auch schon wieder über 10 Jahre alt und HK wollte damit au den AR15 Markt. Deswegen auch diese Hybridlösung. Sig dagegen hat eigentlich die Waffe entworfen, die man von HK erwartet hätte – gegen HK am Markt.

    Bau ich den Upper des MCX an den Lower des 416A5 hat man ein G36 aus Metall mit MP5 Verschluss in M4/AR15 Optik (/joke)

  • chris   |   25. September 2016 - 22:20

    @Jas
    Genau der doppelrod ist meiner Meinung nach ein Nachteil.
    In das buffertube eines ar15 wird man ersten kaum Dreck rein bekommen und selbst wenn ist da genug platz.
    Die 2 Federn beim MCX sind sehr klein und in einer sehr engen Führung sowie zugänglich für Schmutz. Bei den zivilen Nutzern ist es ja auch schon vorgekommen dass da mal Schmutz rein kam was dann zu Störungen führt bis man die Waffe zerlegt und sorgfältig reinigt.

    Es gibt einen Grund das ein high quality ar15 nach 40 Jahren Optimierung der Maßstab und Goldrand der militärischen Langwaffen ist. Es mag teurer sein als eine AK und mehr Pflege benötigen dann ist es aber noch zuverlässiger als AKs und bei Militär ist das eine der wichtigsten Eigenschaften.
    Ja Ar15 sind langweilig aber haben sie irgend einen Nachteil? Alter alleine ist kein Nachteil eher ein Vorteil.

  • Hans Schommer   |   25. September 2016 - 23:29

    Ich versuch es nochmal. Bin inzwischen dazu übergegangen, meine Kommentare in einem Word-Dokument zu sichern. Hier scheint aus welchen Gründen auch immer einiges zu versickern. An der Zensur kann es ja wohl nicht liegen.:

    @Jas | 25. September 2016 – 16:29
    Danke für die strukturierte Darstellung meiner These! Sie schreiben
    “ … Zum HK416A5:
    Hier wurde zwar bereits deutlich nachgebessert, aber ob ein einhändiger Betrieb (führungshand verlässt niemals das Griffstück von klar zum Gefecht über Nachladen/Magazinwechsel bis hin zu verschossen/waffenwechsel) für beide Hände ergonomisch gleich bzw vertretbar ähnlich funktioniert bleibt “fraglich” um es mal ausserhalb eines offiziellen Tests zu formulieren ;)“
    Mal ganz ehrlich: Wieviel Prozent der SK brauchen diese „Einhandbedienbarkeit“ in dem von Ihnen beschriebenen Umfang? Und selbst dieser Teil der Truppe wäre vermutlich in Gefechtssituationen, bei denen dies von Vorteil wäre, mit einer Uzi bestens ausgestattet.
    Hans Schommer

    [Hm, sehr merkwürdig – ich kann nicht ausschließen, dass tatsächlich Kommentare schlicht verschwinden, aber eigentlich war das System da bislang recht zuverlässig… Bitte schlimmstenfalls eine Mail an mich. T.W.]

  • Jas   |   26. September 2016 - 10:43

    @chris

    Diese These zum MCX überlass ich ordentlichen Tests und nicht dem Internet ;)

    @ Hans Schommer

    Die Frage ist eher: Warum sollte ich darauf verzichten?
    Bei „ambidexterty“ geht es vorallem auch um den bewussten Links, bzw Rechtsanschlag. Mechanisch ist es keine Raketenwissenschaft und nur weil die Hersteller aus Kostengründen darauf verzichten werd ich doch nicht gleich die Pille schlucken. Das sollte jeder hinkriegen – HK z.B. hats einfach in einem Produktvariante getan – beim G36 und beim 416.

  • SuperGrobi   |   26. September 2016 - 11:45

    Na also wenn die bislang getesteten Systeme nicht einmal die Bedingungen des G36 erfüllen (oder habe ich mich da verlesen?) und auch die Bedienerfreudlichkeit des G36 ja noch besser zu sein scheint, stellt sich mir als Außenstehendem die (provokative) Frage nach der Sinnhaftigkeit einer Neubeschaffung einer anderen Waffe, und nicht nach einem Upgrade dessen, welches ja alle kennen und damit umgehen können (..sollten ;))
    Wenn es ums Gesamtpaket geht scheint das ja hinsichtlich verschiedener Faktoren, z.B. Schulung der Anwender, bereits bestehende Ausrüstung doch am besten zu sein….

  • Thomas Melber   |   26. September 2016 - 12:07

    @Jas
    Es geht ja auch um die Umbaumöglichkeit des den Hülsenauswurfs / re/li.

  • Jas   |   26. September 2016 - 12:16

    @SuperGrobi

    Danke – hat zwar lange gedauert aber sie sind mir genau in die Falle getappt die ich auf der letzten Seite gelegt hab.

    Sehen sie das ist das Problem mit diesen Prozessen – viele Leute verstehen nicht was dahinter steckt. Ich habe bewusst geschrieben „Die Anforderungen des G36 nicht“ und ohne alle Anforderungen des G36 oder die eine oder mehrere expliziten zu kennen – nehmen sie sofort an, das es hier um Qualität oder Leistungsvermögen geht. Dabei könnte es am Ende nur die falsche Farbe oder Zubehör sein ;)

    Ich möchte hier eines mal klarstellen: Das Beschaffungswesen der Bundeswehr ist nicht die Stiftung Warentest.

    Hier wird nicht festgestellt ob ein Produkt „gut“ oder „mangelhaft“ ist, sondern lediglich ob es den spezifischen Anforderungnen des Beschaffers entspricht und die Truppe damit arbeiten kann. Und das sind auch schon fast die beiden wichtigsten Säulen im Prozess.

    Die Entscheidung für ein neues Standard Sturmgewehr ist Gefallen – und mit Verlaub das wäre sie wohl auch ohne diesen lächerlichen „G36-Skandal“. Wie nah am Ende der Nachfolger womöglich konsturktionell am G36 vielleicht liegt oder etwas völlig anderes darstellt – ist dabei völlig irrelevant, solange die Waffe alle neuen Anforderungen erfüllt.

    Aber um auf ihre Frage zurückzukommen: Natürlich könnte HK nun hergehen und Maßnahmen ergreifen um ein G36 ohne die festgestellten Mängel zu produzieren. Warscheinlich schon mit Änderung des Materials und der Rohrbettung – am Operating System gibts/gabs wenig zu motzen. Frage ist nur wiederum: Zu welchem Preis? Und ist das im Rahmen einer Ausschreibung konkurrenzfähig? Ist es wirtschaftlich 2 potente Pferde im gleichen Kaliber im Stall zu züchten? Die Frage wird ihnen nur der Hersteller beantworten können – aber das ist auch eben einzig alleine sein Problem – nicht das der Bw.

    Personal Note: Ich würde mich ganz persönlich über einen Prototyp eines G36esken Karabiners freuen. Also weiterhin einen Kunststoff/Metallmix moderner Coleur – aber eben vorallem aus technischer Interessiertheit.

  • Bimberle   |   26. September 2016 - 12:24

    @Supergrobi
    Ganz einfach: vdL hat sich zu früh ganz weit aus dem Fenster gelehnt und das G36 („keine Zukunft in der Bw“) de fakto abgeschafft. HK hat der Bw wohl noch eine Art Metallvariante des G36 angeboten, die alle „Probleme“ gelöst hätte, aber die wollte man aus verschiedenen Gründen nicht (zu schwer, zu teuer, Grund x). Die Neubeschaffung ist beschlossen, deswegen wird das jetzt auch durchgezogen – sonst würde ja jemand das Gesicht verlieren.
    Wie @Jas (danke für die Hintergrundinfos übrigens!) schon richtig bemerkt hat, ist das G36 vom Bedienkonzept eigentlich moderner (und jünger!) als das HK416. Aber erstens geht es da um Nuancen, zweitens ist es aus genannten politischen Gründen vollkommen ausgeschlossen, dass das G36 in welcher (verbesserten) Variante auch immer hier zum Zug kommt.
    HK kann also nur mit dem HK416 was reißen – oder mit einer Neuentwicklung. Wie die anders/besser aussehen soll als das SCAR, ACR oder meinetwegen auch MCX ist mir allerdings schleierhaft. Verbesserungspotenzial sehe ich für diese Art Waffensystem höchstens noch in einem Kaliberwechsel, den die Bw niemals alleine anstoßen wird. Wenn, kommt das Signal dazu von der anderen Seite des Atlantiks.

  • Zimdarsen   |   26. September 2016 - 18:51

    Im Rahmen der europäischen Kooperationen hat doch Frau UvdL nun eine Ausrede, sollte HK zum Zuge kommen. Wenn FR eine neue Ordonanzwaffe beschafft, dann sollte sich DEU anschließen, auch unter Inkaufnahme von Nachteilen (:-))

  • david   |   26. September 2016 - 19:28

    The F his for felin not for france!

  • JPeelen   |   26. September 2016 - 19:34

    @Jas
    zu Ihren Anmerkungen betreffend „Ausschreibung bis aufs i-Tüpfelchen erfüllen“: das ist in Frankeich der belgischen FN zum Verhängnis geworden. Wegen Verstoß gegen kommerzielle Vorschriften konnte das SCAR von FN nicht in die Auswahl einbezogen werden.

    Das ist doppelt bitter für FN, weil der Logbuchchip des SCAR (Protokollierung jedes Schusses und selbst jedes leeren Abschlagens) nach kompetenter Ansicht wohl zugunsten des FN SCAR den Ausschlag gegeben hätte.

  • Hans Schommer   |   26. September 2016 - 20:41

    @JPeelen | 26. September 2016 – 19:34
    „Logbuchchip, Protokollierung jedes Schusses und selbst jedes leeren Abschlagens“ – genau das brauchen wir in der Bw!
    Daher von mir auch mal der Versuch einer Anglizisme:
    FN SCAR – ju ahr mei faworaite! / SNCR [oder so ähnlich].
    Hans Schommer

  • J-P-W   |   27. September 2016 - 0:05

    JPeelen: ich gehe davon aus, daß Sie mit dem Logistikchip den FN Smart Core meinen. Meines Wissens ist der nicht serienmäßig im SCAR verbaut. IWI hat ein ähnliches System.

  • Sven   |   27. September 2016 - 14:24

    Also ich weiß nicht warum (gerade die ersten Kommentare) das HM416 so hoch loben. Auch wenn es in den letzten Kommentaren angeklungen ist, gerade im Vergleich zum G36 fällt das Fazit für das HK416 nicht so überragend

    Beide sind indirekte Kurzhub-Gasdrucklader, der Verschluss ist bei beiden gleich (wenn auch der Verschlussträger verschieden).

    HK wollte ja gerade mit dem HK416 beim US Militär landen. Die Idee war m.W. G36 Technologie im AR15 Bedienkonzept; folglich keine Umschulung für US-Soldaten. Das Argument greift aber nicht bei der BW. Dem Bedienkonzept des AR15 merkt man doch sein Alter und/oder die kurze Entwicklungszeit von einem Jahr durch Stoner, an. Selbst die Verbesserungen seitens HK mit der Ambidextrity, also beidhändig Bedienbarkeit sind dem AR15 Design geschuldet und nicht so gut wie beim G36. Der zentral erreichbare Fangstollen ist deutlich einfacher erreichbar als der Ping-Pong Paddel beim AR15, Fertigladen finde ich durch den weiter vorgelagerten Ladehebel als deutlich angenehmer, da ich nicht wie beim AR15 mit der Hand direkt vor meiner Nase herumfuchtel.Also wenn ich im Anschlag bin, z.B. bei Störungsbeseitigungen.

    Forward-Assist hat das G36 ja auch (wenn hier auch etwas umständlicher umgesetzt bzw. erfordert mehr Handgriffe den Ladehebel zu arretieren) Immerhin ist beim G36 der Forward Assist dafür sowohl im Rechts- als auch Linksanschlag gleich gut (nämlich gut) erreichbar.

    Auch die anklappbare Schulterstütze, welche trotzdem die Schussabgabe erlaubt (Häsuserkampf) halte ich für einen Pluspunkt gegenüber dem AR15.

    Der Vorteil des größeren Markt an Drittanbieterzubehör dürfte sich doch seit der verbesserten Version des G36 nivellieren, hier ist der Handschutz ja um Picatinny-Schienen erweiterbar und somit die genannten Zweibeine, Optiken, Sturmgriffe usw usf. genauso anpassbar. Bleibt eigentlich nur Griffstück komplett und Schulterstütze (oder habe ich da was vergessen?). Griffstücke hat HK ja mehrere im Angebot, die Abzugseinrichtung dürfte sich auch leicht austauschen lassen (wenn dies denn gewollt ist). Bliebe nur noch die Schulterstütze, welche ja im neusten Model ebenfalls mit Längen- und Höhenverstellung sich ebenfalls an die Ergonomie des Schützen anpassen lässt.

    Das Gewicht der Waffen dürfte auch ähnlich sein, bzw. bei der HK416 leicht höher sein.

    Das Risko der Verschmutzung unter Gefechtsbedingungen würde ich beim AR15 konstruktionsbedingt höher einschätzen (wenn man nicht die Staubschutzklappe oder wie das Ding da heißt, schließt). Wie schon in einem vorherigen Kommentar geposteten Bild, sieht man deutlich, wier der Verschlussträger beim AR15 Modell alleine schon die Rillen für den Forward-Assist aufweist, hier kann sich Dreck sammeln und beim repetieren in die Waffe gelangen. Beim G36 mag zwar die sichtbare Fläche des Verschlussträgers höher sein, aber diese ist glatt und es dürfte sich kaum Dreck beim repetieren in die Waffe kommen (genau wie beim scharfen Schuss).

    Was sind denn die Vorteile des AR15 Klons von HK, da hätten wir vermutlich ein besseres Abschneiden beim Einsatznahen-Beschuss-Zyklus. Viele Schulterstützen von Drittanbietern auf dem Markt verfügbar und wenn man das Bedienkonzept verinnerlicht hat, kann man die Waffen vieler NATO-Partner direkt bedienen (wobei ich nicht wüsste wann man das braucht, also außer irgendwas Marke 3.WK). Und „das“ AR15 ist natürlich älter, man kennt also die Vor- und Nachteile recht gut, bwz. hat viele Nachteile/Probleme reudziert. Aber das G36 ist jetzt ja auch nicht mehr brandneu, die Probleme/Nachteile des Gewehrs dürften jetzt auch langsam alle bekannt sein. Und die neuste Version der Waffe fixt ha nahezu alle Beschwerden. außer halt die Wärmeproblematik. Würde man hier das G36 mit Blech (oder was wird sonst bei AR15 genommen) anstatt Kunststoff prouzieren, dürften zwar beide Waffensystem, HK416 und G36 gleich schwer werden, aber das G36 das deutlich modernere Bedienkonzept haben und ein „Umschulen“ der Truppe würde ebenfalls entfallen.

    Also für mich wäre ein Variante aufbauend auf dem neusten G36 (glaube das G36A2 IDZ), und die Kunststoffteile in der Konstruktion austauschen für die BW die deutlich bessere Alternative als das HK416.

  • Thomas Melber   |   27. September 2016 - 14:44

    Kurz: man hätte auch das G36 sinnvoll weiterentwickeln können bzw. sich unter Inkaufnahme eines etwas höheren Gewichts ein deutlich besseres Trefferverhalten.

  • Sven   |   27. September 2016 - 15:03

    @Thomas Melber
    öhhh, ja, jetzt schäme ich mich schon fast soviel geschrieben zu haben. Aber genau das wollte ich sagen.

  • klabautermann   |   27. September 2016 - 15:25

    Lol….immer wieder schön, dass hier in diesen Sturmgewehr-Fäden der Evergreen „Das G36 ist tot, lang lebe das G 36“ früher oder später ertönt. ;-)

  • Thomas Melber   |   27. September 2016 - 15:36

    @klabautermann
    Die Frage ist doch, ob das Konzept des G36 gut bzw. skalierbar ist, oder ob es eben per se untauglich ist.

    Offensichtlich kann es mit dem AR 15 gut mithalten, HK hatte ja eine KWS angeboten (siehe entsprechende Einträge im Blog) – bei den Bestandswaffen.

    Aktuell sehe ich keinen neuen großen Wurf, von daher ist eher Evolution statt Revolution angesagt – und dies hätte man auf Basis des G36 auch machen können zumal man ja technologisch heute weiter ist als Ende der 80er / Anfang der 90er.

  • chris   |   27. September 2016 - 15:46

    @Sven
    Haben Sie das G36 zu idz es mal in der Hand gehabt? Ungeladen ist das eine 5kg Waffe die dazu noch einen ungünstigen Schwerpunkt hat der weit vorne liegt. Dazu dann noch 0,5kg Magazin und bei manchen ein AG40.

    Ob man den AR15 bolt release mag ist individueller Geschmack er ist auf jeden Fall schneller als das Standard G36 (wie das bei linkshändern ist kann ich nicht sagen weil zu selten gemacht. Es gibt ja einen Grund warum man sowas in das neue G36 intigriert hat auch wenn die Umsetzung durchwachsen ist.

  • Thomas Melber   |   27. September 2016 - 15:51

    @chris
    IdZ überfrachtet auch die Waffe, zumal sie dann auch „top heavy“ wird. Das „Grund-“ G36 ist wohl nicht schwerer als ein AR 15.

    Nur wenn ich alles mögliche anbaue darf man sich nicht wundern.

  • Sven   |   27. September 2016 - 15:51

    @klabautermann
    Mein Kommentar bezog sich nur auf die vorherigen Kommentare, welche das HK416 als möglichen Nachfolger für das G36 handelten. M.M nach ist das HK416 aber in mehreren Punkten (Stichworte Bedienkonzept, Klappschaft) schlechter als G36 in der neusten Variante.

    Ich mag die HK416. Bloss, wenn es die Nachfolge des G36 antreten sollte, glaube ich nicht das es eine Verbesserung wäre. Ich denke, für die Nachfolge des G36 scheidet daher die HK416 aus.

    ber es gibt ja noch genug andere Gewehre wie das SCAR,das ACR oder auch das MCX.

  • chris   |   27. September 2016 - 16:06

    @Thomas Melber
    Ja bei IDZ ES kommt da eine Menge dran ob das überfrachtet ist ist noch mal eine 2. Frage.
    So problematisch top heavy ist das G36 auch gar nicht eher problematisch front heavy.

    Vergleicht man das Ur G36 mit einem HK416 gleicher Rohrlänge so ist das HK416 sogar schwerer. Das HK416 ist aber (bei gleicher Rohrlänge) kürzer und unabhängig von der gesamt Länge der Schwerpunkt ohnehin weiter hinten. Dabei kommt das schweree Hk416 mit einstellbarer Schulterstütze und Alu Handschutz.

    Beim Idz es G36 sind diese Teile die Masse des zusätzlichen Gewichts. Der zweitgrößte Posten sind dann die besseren Optiken die auf jeden Fall fällig waren.

    Mit den Sachen ist man schon an dem Punkt an dem das HK416 leichter ist und das noch bei einem deutlich weiter hinten (und etwas tiefer) liegendem Schwerpunkt, was dazu führt dass die Waffe deutlich länger ermüdungsarm im Anschlag sein kann.

  • klabautermann   |   27. September 2016 - 16:09

    @Thomas Melber

    In Sachen Evolution versus Revolution bin ich ganz bei Ihnen. In Sachen Handwaffen haben wir imho doch eine Art technologisches Luxusproblem gerade auch in Europa. HK muß sich einfach dem Wettbewerb stellen…..wenn die Firma wirklich so gut und leistungsstark ist, wie sie von sich behauptet, dann soll sie das eben beweisen. So „einfach“ sehe ich das.
    Wenn ich mir so unsere „Infantrie“ anschaue, dann sehe ich eigentlich keinen Standardinfantristen, sondern eine Vielzahl von spezialisierten Bodenkriegern (Fallis, Grenies, Jäger flach und hoch, etc.pp) – von daher frage ich mich schon seit längerem wozu man ein Standardsturmgewehr eigentlich noch braucht – insbesondere unter dem Aspekt der ausgesetzten Wehrpflicht. Waffenmix ist doch gerade im Bereich Handwaffen das Gebot der Zukunft. Aus logistischer Sicht ist da natürlich ein variabel und flexibel konfigurierbares Basismodell mit entsprechender industriell-logistischer Versorgungsreife und -reichweite recht sexy.
    Every soldier a rifleman ist imho Schnee von gestern.

  • Bang50   |   27. September 2016 - 16:21

    Schön, jetzt ist die Diskussion hier beim Sachstand vor etwa zwei Jahren angekommen. Es war schon damals klar, dass ein AR15 Derivat auch Nachteile* ggü. dem G36 hat und eine systematische Trefferpunktverschiebung beim G36 nur durch einen signifikanten Eingriff in das Design möglich ist (Spritzgießen – winke, winke).

    Summa summarum: Momentan existiert kein Karabiner der den aktuellen Stand der Technik und Erfahrungen reflektiert. Damit bleibt eigentlich nur eine neue Entwicklung – die aber letztlich auch nur einen evolutionären Schritt darstellen kann.

    So wie der Prozess jetzt angelegt ist, werden viele der in Afg. und Irak gemachten lessons learned ausklammert und technische Neuerungen, die auch einen tatsächlichen taktischen Vorteil verschaffen (wie z.B. Schalldämpfer als integralen Bestandteil der Waffe), nicht berücksichtigt.

    * Ich bin ja gespannt wie lange es dauert bis die Diskussion über buffer tube, upper/lower und Handschutzmontage anfängt.

  • klabautermann   |   27. September 2016 - 16:23

    @Sven

    Ich werde auf keinen Fall mich in eine nuts-&bolts-rifle Diskussion hineinziehen lassen. Ich wollte bloß an die Kommentare von @Jas erinnern, der ziemlich überzeugend dargestellt hatte, dass die Nachfolgeentscheidung für das G36 von ganz anderen Faktoren abhängt als – sagen wir einmal – bestimmten Präferenzen bestimmter Spezialisten
    Imho haben wir einerseits ein Luxusproblem im Bereich der Industrie und mehrere Scheren im Kopf auf Seiten des, bzw. der Bedarfsträger….und nu bin ich ganz schnell wieder raus aus diesem Faden ;-)

  • Thomas Melber   |   27. September 2016 - 16:25

    @klabautermann
    Der Vorteil des Ordonnanzgewehrs ist, daß jeder an ihm ausgebildet wird und es handhaben / beherrschen kann – denn ggf. muß man die Waffe des Kameraden verwenden.

    Und, ja, es gibt (noch – ?) die FWDL und vielleicht später einmal wieder Aufwuchs aus der Reserve, die eine einfache Waffe ohne viel Schnickschnack benötigen.

    Zudem: vier verschiedene Kaliber in der Schützengruppe sind nun wirklich nicht hilfreich.

  • Sven   |   27. September 2016 - 16:41

    Ich wollte und will definitiv keine „nuts-&-bolts“ Diskussion starten. Das wie Bang50 erwähnte schon in den damaligen Kommentaren die Vor- und Nachteile zwischen AR15 und G36 hinreichend beleuchtet wurden, ist mir entgangen.

    Auch der Hinweis auf JAS Kommentar ist angekommen, das es im internen Beschaffungsprozess schlichtweg einen ganzen Stapel an formalen Hürden zu bewältigen gibt, die das eigentliche Gewehr nicht (oder nur bedingt) betreffen.

  • Thomas Melber   |   27. September 2016 - 16:47

    War nicht ‚mal eine DEU-FRA Beschaffung geplant? ‚wäre interessant die beiden Lastenhefte zu vergleichen. FRA hat ja deutlich mehr Einsatzerfahrung als wir.

  • Bang50   |   27. September 2016 - 16:56

    Ich muss bei dem Begriff „Ordonnanzgewehr“ immer etwas in mich hinein grinsen. In den ganzen Jahren der Berichterstattung über Afg. und Irak habe ich alles Mögliche gesehen – nur nicht das Ordonnanzgewehr in seiner ursprünglichen Konfiguration. Für mich ist das in erster Linie ein Begriff für den Formaldienst. Die Realität des heutigen Infanteriegefechts kennt keine Ordonanzwaffen mehr, sondern Systeme die in bestimmten taktischen Situationen gewisse Vorteile bzw. Nachteile aufweisen. Die Auswahl und Zusammensetzung wird dabei im Idealfall durch den Zugführer befohlen (P.s deswegen haben wir ja auch mal den Boxer gekauft ;-)

  • J-P-W   |   27. September 2016 - 17:45

    Der infanteristische Werkzeugkasten.

  • 42   |   27. September 2016 - 19:29

    Ich finde die Foto-Auswahl mit der norwegischen Soldatin sehr treffend und gelungen. Das HK 416 ist schließlich ein prima Mädchengewehr. Für Männer gibt’s dann das HK 417!

    ;-)

  • AB   |   29. September 2016 - 16:41

    Der aktuelle Bericht BMVg Rüstungsangelegenheiten nennt ein paar konkrete zusätzliche Anforderungen an den G36-Nachfolger
    1. Marktverfügbar
    2. Europäischer Hersteller/Produzent
    3. Der Hersteller soll in Langzeitperspektive eine „hohe Verfügbarkeit industrieller Ressourcen“ bieten

    Expertenfrage: Welche Waffe außer dem HK416 erfüllt diese Forderungen?

    Quelle: tinyurl.com/hl297sn
    Ab S. 138

  • Bang50   |   04. Oktober 2016 - 23:01

    @ AB

    – FN Herstal: SCAR, F2000
    – Sig Sauer: SIG516, MCX, Sig 55X
    – Styer: AUG
    – Haenel: CR223
    – Oberland Arms: OAXX
    – Diverse osteuropäische Entwicklungen
    – Viele die ich vergessen habe

    Realistisch wird sich die Sache aber zwischen den drei Kandidaten abspielen:

    -H&K 416: Bewährte Qualität für extreme Belastungen/Bedingungen – aber letztlich ein AR15 mit den bekannten Erblasten.

    -MCX: Ein wesentlich weiter entwickeltes AR15. Bildet die aktuellen Trends im Handwaffenbereich ab (sinnvoll gestalteter Handschutz bzw. Ergonomie¬-Konzept, Gewichtsoptimierung, volle Schalldämpfer-Kompatibilität, Multikaliber). Leider wurden die AR15 Erblasten wegen „AR15 Mania“ nicht konsequent ausgeklammert. Das System hat auch noch einige Kinderkrankheiten bzw. die Konstruktion soll Tücken bzgl. Zuverlässigkeit unter extremen Bedingungen haben. Der amerikanische Abzug soll sehr kratzig und schwammig sein.

    -SCAR: Ein grundlegend neuer Entwurf der sich inzwischen bewährt hat. Dafür ein fürchterlicher Handschutz – mit dem sich aktuelle Schießtechniken wie der C-Clamp oder Sonderanschläge nur erschwert umsetzen lassen. Keine kaltgehämmerten Läufe/Rohre und damit eine reduzierte Lebensdauer dieses Bauteils.

  • J-P-W   |   04. Oktober 2016 - 23:27

    Nur noch ein paar weitere als Ergänzung: CZ 805, CZ Bren 2, Steyr-Mannlicher STM556, FB Radom MSBS….

  • Hans Schommer   |   04. Oktober 2016 - 23:27

    @ Bang50 | 04. Oktober 2016 – 23:01
    Welches waren noch mal die „AR15 Erblasten“? Könnten Sie diese freundlicherweise mal kurz benennen – nur soweit bei HK416 und MCX noch anhängig?
    Dank vorab,
    Hans Schommer

  • J-P-W   |   04. Oktober 2016 - 23:56

    Oft wird die Konstruktion des Spannschiebers kritisiert, der ein Spannen der Waffe im Anschlag suboptimal macht.

  • Zimdarsen   |   05. Oktober 2016 - 8:04

    @Bang50

    „……. Die Auswahl und Zusammensetzung wird dabei im Idealfall durch den Zugführer befohlen (P.s deswegen haben wir ja auch mal den Boxer gekauft ;-)“

    Das geschieht doch, nur eben nicht bei den Trägern einer Ordonanzwaffe. Wollen sie wirklich alle Einheiten der Bw mit Waffenmix ausstatten?

    (…) Die Konstruktion, Beschaffenheit und Ausstattung von Ordonnanzwaffen folgte seit dem 18. Jahrhundert den Anforderungen für den Kriegseinsatz. Anfänglich bestand das Ziel nur darin, einheitliche Waffen zu günstigen Kosten industriell zu fertigen. Daran hat sich bis heute nichts geändert; (…)“ (wiki)

    Evtl muss man überlegen ob ein Gewehr heute die angemessene Ordonanzwaffe für die zweite und dritte Linie ist. Evtl ist ja selbst das G36 für die meisten Soldaten zu viel.

  • J-P-W   |   05. Oktober 2016 - 9:59

    Argh! Mir ist doch glatt noch die Beretta ARX-Familie durchgegangen. Und die IWI X95-Familie…

    @ Zimdarsen: Was spräche dagegen? Ich würde schon jeden Soldaten querschnittlich mit einer Haupt- und einer Backupwaffe ausstatten.

  • Hans Schommer   |   05. Oktober 2016 - 12:40

    J-P-W | 04. Oktober 2016 – 23:56
    „Oft wird die Konstruktion des Spannschiebers kritisiert, der ein Spannen der Waffe im Anschlag suboptimal macht.“
    Ah ja. Warum sollte ein Schütze denn im Anschlag den Spannschieber bedienen wollen oder müssen? Doch nur im Falle einer Waffenstörung durch Anzündversagen der Patrone. Und wie oft kommt so etwas vor?
    Hans Schommer

  • J-P-W   |   05. Oktober 2016 - 17:41

    Hans Schommer: Diese Häufigkeit hängt von einigen Faktoren ab…Waffe, Funktionsprinzip, Munition, Verschmutzungsgrad, Witterungseinflüsse….

  • Hans Schommer   |   05. Oktober 2016 - 19:22

    @ J-P-W | 05. Oktober 2016 – 17:41:
    Ihre Antwort bleibt meinerseits unwidersprochen. Wir beide aber wissen, dass – unter welchen der von Ihnen genannten Einflüsse auch immer – über den von mir benannten, einzig relevanten Fall des Anzündversagers hinaus die konstruktive Anordnung des Spannschiebers beim HK416 keine Nachteile hat.
    Übrigens liegt die Häufigkeit dieser Störung meiner Erfahrung nach unterhalb des Promillebereiches.
    Anders wär das zu bewerten, wenn man wie beim G3 nach einem Magazinwechsel immer „Durchladen“ müsste – davor bewahrt aber ein Verschlussfangstollen nebst Entriegelungshebel.
    Hans Schommer

  • Zimdarsen   |   05. Oktober 2016 - 19:52

    @J-P-W

    „Was spräche dagegen? Ich würde schon jeden Soldaten querschnittlich mit einer Haupt- und einer Backupwaffe ausstatten“

    Die Fachtätigkeit und Verwendung der meisten Soldaten.
    Sie sind eben nicht an der Front (wo auch immer sie ist). Dort genügt eine Backupwaffe.
    Wenn wir mal alles haben was wir in der Bw benötigen, dann sollten wir
    auch die Etappe mit Hauptwaffe für den Einsatz ausrüsten.