Angriff auf deutsche Patrouille in Mali (vorige Woche): Feuerschutz von den Niederländern
Beim ersten Angriff auf deutsche UN-Blauhelme in Mali in der vergangenen Woche gaben niederländische Apache-Kampfhubschrauber den Bundeswehrsoldaten Feuerschutz. Dieses Detail, das die Bundeswehr in ihren Informationen zu dem Vorfall bisher ausließ, teilte das niederländische Verteidigungsministerium am (heutigen) Mittwoch auf seiner Webseite mit:
2 Apache-gevechtshelikopters ondersteunden in Mali de Duitse Intelligence, Surveillance and Reconnaissance-compagnie die onder vuur lag. Ze gaven de militairen dekking maar hoefden geen wapens in te zetten. Niemand raakte gewond en er was ook geen materiële schade.
(Zwei Apache-Kampfhubschrauber unterstützten in Mali die deutsche Aufklärungskompanie, die unter Beschuss lag. Sie gaben den Soldaten Deckung, aber mussten ihre Waffen nicht einsetzen. Es gab keine Verwundeten und auch keinen materiellen Schaden. )
Die niederländische Unterstützung wird auch in dem Bericht des Verteidigungsministeriums für die Bundestagsabgeordneten zu dem Zwischenfall am 6. Juli nicht erwähnt:
Um 14:18 Uhr Mitteleuropäischer Sommerzeit führten DEU Kräfte der Aufklärungskompanie aufgrund des im Raum KIDAL stattfindenden MEDEVAC einen ungeplanten Halt nördlich GAO durch. Dabei wurden sie aus einer Ortschaft mit einer vermutlich großkalibrigen Handfeuerwaffe beschossen. Die Schützen konnten nicht beobachtet und aufgeklärt werden, weshalb das Feuer nicht erwidert wurde. Bei dem Beschuss entstand kein Personen- oder Sachschaden. Die eigenen Kräfte wichen aus und verlegten zurück nach GAO.
Dass die Bundeswehr die Anwesenheit dieser Kampfhubschrauber nicht erwähnt, wirkt zunächst wie ein lässliches Nachsehen. Vor dem Hintergrund, dass inzwischen eine Debatte darüber entbrannt ist, dass die Niederlande ihre Hubschrauber abziehen wollen und diese Lücke irgendwie gestopft werden muss, wirkt das schon gar nicht mehr so lässlich. Auffallend ist jedenfalls, dass die Apaches in den deutschen Meldungen nicht mit einem Wort erwähnt werden.
(Zur aktuellen Lage in Gao hatte ich in den Kommentaren was eingestellt, der Vollständigkeit halber hier auch noch mal die Meldung von AFP:
Two dead during violent protest against injustice in Mali
Two people were killed on Tuesday in northern Mali during a protest that turned violent in the town of Gao.
The youth of the town resorted to the protest calling for justice in the implementation of the peace agreement in the country, a protester told AFP. (…)
The army is reported to have opened fire on the protesters.
Nachtrag zur Lage in Gao, von Reuters (und leicht verschieden von AFP):
Malian soldiers opened fire on anti-government demonstrators in the northern city of Gao on Tuesday, killing three and wounding at least 31, two doctors at a hospital that received the bodies told Reuters.
The protesters were angry about the introduction of a new interim authority set to take charge of the region on Friday, which they said would give power to armed groups and would not benefit local people.
Nachtrag 13. Juli: Das Thema spielte auch in der Bundespressekonferenz am Mittwoch eine Rolle. Die Position des Verteidigungsministeriums dazu: Deutsche Soldaten sind praktisch immer im internationalen Umfeld mit anderen Truppen unterwegs; aber die Bundeswehr berichtet über die eigenen Truppen und nicht über fremde.
Dazu der O-Ton von Michael Henjes vom Verteidigungsministerium:
(Archivbild: Apache-Kampfhubschrauber in Gao/Mali – defensie.nl)
Bedankt!
Auszug: …Die niederländische Unterstützung wird auch in dem Bericht des Verteidigungsministeriums für die Bundestagsabgeordneten zu dem Zwischenfall am 6. Juli nicht erwähnt:…
Warum wohl ?
Ein gefährlicher Einsatz dort ist halt auch politisch unbeliebt….
Da ducke ich mich lieber weiter ab und deklariere es als „Freudenfeuer zum Ende des sonstirgendwas…“
Ironie aus!
PS: Da braucht man sich auch nicht mehr zu wundern….hat ja Tradition.
…läßt tief blicken, wie man die künftigen Meldungen zu solchen Vorfällen zu bewerten haben wird.
Wie so oft scheinen die Niederlande auskunftsfreudiger zu sein als die BW. Jedenfalls haben wir jetzt schon drei Versionen: 1. BW-Version, 2. Niederländische Version, 3. Spiegel-Version(angreifende Motorradfahrer und zurückgeschossen).
Interessant ist die Bemerkung, daß die Aufklärungseinheiten der BW unter Beschuß lagen, was für einen längeren Zeitraum des Ganzen spricht bzw. auch dafür sprechen könnte, daß die BW Einheiten in Deckung gegangen wären.
Die BW muss die Apache angefordert haben wegen dem Beschuß und dann ist das sog. ausweichen vermutlich unter der Deckung durch die Apache Hubschrauber erfolgt.
Danke an den Hausherren, daß er dies hier aufgreift und daß die BW dies weggelassen hat, weckt schon den Verdacht, daß die BW schon wusste, daß die Niederlande abziehen und daß man eine Diskussion vermeiden wollte, wie denn der Schutz der BW-Einheiten in Zukunft erfolgen soll, wenn keine Kampfhubschrauber mehr da sind.
Und die politische Diskussion geht bisher um die Rettungskette, aber nicht darum, daß zum Schutz unserer Soldaten auch Kampfhubschrauber vor Ort sein sollten, um in Fällen des Beschußes schnell zur Hilfe kommen zu können.
Ich Frage mich nur, ob Steinmeier – bei seinen Äußerungen wusste, daß die Niederlande Apache zur Hilfe geschickt hat oder ob diese dem AA auch unbekannt war oder verschwiegen wurde?
Wozu haben wir Tiger Kampfhubschrauber, wenn nicht zum Schutz unserer Soldaten im Auslandseinsatz…..und warum sollten andere Nationen unsere Aufklärer beschützen sollen oder wollen?
Ich hoffe es kommt jetzt auch eine Diskussion über Kampfhubschrauber bzw. Tiger in Deutschland auf für den Mali Einsatz!
Ich hoffe Mali wird nicht noch mehr zu dem Alibi Einsatz nur um international (und bei der UN) Präsenz zu zeigen. Entweder man macht es konsequent, und wenn man dies nicht will (und so auch keinen wesentlichen Beitrag zur Mission leistet) dann sollten wir es lassen.
Und Heeresflieger gehören eben zum Portfolio, auch was die Aufklärung angeht (das sollte der Tiger mWn auch besonders können).
Bedankt.
Katastrophe die Sache. Dies ist nur der Anfang Leute. Es wird sauhässlich werden und unsere Regierung und unser Parlament wollen mit der ganzen Sache nichts zu tun haben.
Warum Frau Merkel und Frau von der Leyen sind wir in Mali?? Wir Soldaten wollen es wissen. Wir klären dort auf. Das ist Teil eines Kampfeinsatzes. Wofür? Das müssen Sie erklären!
Rüsten Sie uns mit den richtigen Waffen aus und schicken Sie genug von uns dorthin.
Verkaufen Sie dies der Bevölkerung! Seien Sie ehrlich!! Sie haben sich dafür entschieden!
Die Unterhaltung des Einsatzes des tigers wäre doch mal intressant. Den wie closius bereits erwähnte: für den schutz unserer Soldaten. Diese wäre ein klarer Vorteil für alle unserer einheiten und selbst für verbündete. Bin mal gespannt ob diese Diskussion noch kommt in berlin oder bonn.
@all
Liest keiner mit wenn ich schon im anderen Mali-Thread berichtete das die Planungen Tiger und NH90 sehr weit sind ? Mit Lfz-Anzahl, Qualifikationen und Kontingenten ?
@SER:
Ich habe dies mit großem Interesse vernommen, da ich ähnliches vor wenigen Tagen hörte.
Die Planungen sind also sogar schon abgeschlossen.
Öffentlich will man aber nicht aktiv an das Thema heran, sondern will mal wieder von den VN gefragt werden, wenn es „alternativlos“ ist.
Auch wenn man seit zwei Jahren davon redet, dass man aktiv und entschlossen sein will.
Berücksichtigen die Planungen auch ehrlich genug die personellen und materiellen Konsequenzen?
Zur bisher leider wenig betrachteten Lage in Gao:
Die gewalttätigen Auseinandersetzungen In Gao sind ein weiteres Abzeichen für die sinkende Unterstützung der Bevölkerung für die malische Regierung und Sicherheitskräfte.
Damit einher geht ein Vertrauensverlust in MINUSMA.
Einmal mehr versuchen wir unsere Vorstellungen von Staatlichkeit auf andere Kulturen zu übertragen.
Aus den „Social Engineering“-Versuchen mit militärischer „Begleitung“ der letzten 10 Jahre haben wir viel zu wenig gelernt.
Warum soll denn der klleine Händler auf dem Markt von Gao die Zentralregierung und deren Vertreter und Unterstützer als seine Interessenvertrer ansehen?
Der mittelalterliche Grundsatz von „Schutz und Herrschaft“ bleibt eben auch im 21. Jahrhundert gültig.
Oder anders: Legitimität von Regierungen entwickelt sich in Post-Konflikt-Situationen auf lokaler Ebene.
Institutionen, die gegen die alt hergebrachten Grundsätze von Recht und Ordnung verstoßen und dabei noch von „Ausländern“ protegiert werden – können ab einem gewissen Punkt ihre Fehler nicht mehr wieder gut machen.
Die Bevölkerung (und „Unternehmer“) suchen Alternativen.
Diese Alternativen gibt es in Mali mehr als genug.
Wo ist die Strategie?
Abgesehen von:
Mehr Verantwortung! VN stärken! Dabei sein! Kein Kampf!
Das AA scheint den Mali-Einsatz vorallem als Wahlkampfhilfe für den nichtständigen Sitz Deutschlands im UN-Sicherheitsrat (2018/2019) zu betrachten.
@SER: Wir haben gelesen, was sie geschrieben haben, aber eine Vorbereitung der NH 90 und der Tiger für Mali passt überhaupt nicht zu den Erklärungen der Regierung auf der BPK oder von Außenminister Steinmeier. So daß die Vorbereitungen entweder von den Kommandeuren auf eigene Faust betrieben werden müssen oder die Regierung spielt ein doppeltes Spiel.
Dabei wäre es kein Problem, offfensiv zu sagen, als Hilfe für Frankreich und die Niederlande und den Schutz unserer Soldaten, übernehmen wir den niederländischen Hubschraubereinsatz.
Stattdessen schiebt man es auf andere, und wenn die dann alle absagen, dann will man wohl dem Volke vorgaukeln, daß wir leider den Einsatz erweitern müssen, weil niemand anderes einspringen will.
Auch halte ich es für möglich, daß als fauler Regierungskompromiß(Union/SPD) wir zwar die Rettungskette übernehmen, aber natürlich auf die bösen Kampfhubschrauber verzichtet wird. Und dazu würde es passen, daß man in dem BW Bericht die Info über die Apache unterschlagen hat.
Tiger: immer spannend zu lesen, dass das Lfz. bei vielen unter der Rubrik „Kampfhubschrauber“ geführt wird. Da sind die NL schon etwas näher dran mit der AH. Das dürfte auch der von einigen herbeigeredete Einsatz des WS Tiger in Mali wieder deutlich machen. Aber vermutlich wird dann auch wieder GRÜN gemeldet werden, egal was die Realitäten sein werden.
@ Memoria | 12. Juli 2016 – 20:18
Transition kennt auch Rückschläge, ganz gleich in welcher Phase der politischen Systemtransformation (vgl. o’Donnel, Schmitter, Merkel, usw.). Das würde also erstmal erwartbar und wenig aufregend sein.
Zentraler Schlüssel ist demnach mMn Ihre Frage nach der Strategie. Also die gleiche Frage, die uns in Postjugoslawien, dem vorderen und mittleren Orient, usw. begegnete und nun eben in Mali begegnet.
Ist man nicht ganz so ernüchtert, so kann man zu der Antwort gelangen: Es gibt sie, aber man kann sie nicht offen kommunizieren oder eben, dass sie sich noch nicht zu 100% auswirkt und man braucht eben noch etwas Zeit.
Ich weiß, das tut beim Lesen schon weh -tat es beim Schreiben auch, keine Sorge- und das zu Recht. Weil, selbst wenn es so wäre, so wäre es an der Zeit den Methodenkasten mal um ein paar Neuerungen anzupassen.
Ich gehöre gewiss nicht zu den Defätisten, aber Illusionen mache ich mir auch längst keine mehr. Nebulös davon zu sprechen, ‚ ja wir sind jetzt hier, damit Staat xy nicht in die Hände von z fällt‘ ist ja nett, wie wir alle wissen, aber kaum tauglich als zu Ende gedachte strategische Leitthese.
Und so merkt man das eben auch auf taktischer Ebene: Wenn der Kommandeur vor Ort meint, er braucht jetzt Tiger oder was auch immer für einen Drehflügler als MEDEVAC oder Transport- oder Kampfhubschrauber, dann soll und muss er ihn bekommen.
Mal die MEDEVAC-Komponente ausgeklammert: Das wofür ist auf taktischer Ebene noch leicht erklärt. Aber jetzt bekämpft der 10 Motorradangreifer und verändert jetzt genau was? Womit wir wieder bei Ihren Anmerkungen wären.
Soli ich gebe ihnen voll recht, klare Wort!!!
Wenn man jetzt schon hier in Mali ist, dann sollte es am Ende auch alles Hand und Fuß haben.
Was hier gerade abgeht kann man schlecht Zuhause verkaufen.
Wir haben in einen Einsatzland unterschiedliche AVZ-Stufen, unterschiedliche Dress- und VehicleCodes (auch am selben Ort wie zum Beispiel BAMAKO) und auch ganz unterschiedliche Informationen zur Sicherheitslage vor Ort, komisch, hoffe der kleine Angreifer vor Ort hat da noch den Durchblick wer EUTM oder MINUSMA ist, ich bald nicht mehr und das ist nach fast 20 Jahren Bw schon etwas traurig.
@Sachlicher:
„Es gibt sie, aber man kann sie nicht offen kommunizieren“
Wir sind uns offenbar einig, dass dies eine realitätsferne Hoffnung ist. Wir wollen daran glauben, weil wir den Entscheidungsträgern vertrauen wollen. Nur leider gibt es seit 10 Jahren keine Anhaltspunkte hierfür.
Der Mali-Einsatz zeigt dies überdeutlich.
Aber hierzulande fabuliert man eben lieber über das Weißbuch (dabei besonders die Phantomdebatte „Einsatz der Bw im Innern“) und den Abzug aus der Türkei.
Wen interessiert dabei, dass wir intellektuell nicht in der Lage sind Kriege zu führen, dies aber trotzdem tun, jedoch fortlaufend behaupten wir tuen das Gegenteil.
Das Land der Dichter und Denker denkt zu wenig nach über Krieg und Frieden.
Stattdessen wird fortlaufend eine andere mediale Sau durchs Dorf getrieben. Für Politik, Medien und Publikum auch deutlich bequemer.
@schorsch52
Danke für die Klarstellung!
– – –
Was soll der der deutsche Tiger dort machen?
Mit dem Heckrotor wackeln oder PET Flaschen mit Trinkwasser abwerfen? Wegen Show of force….
Beides zu gefährlich…es könnte ja was am Heli abbrechen oder jemand ne Flasche auf den Kopf kriegen…
Ironie aus….aber mit Tränen !
Unterm Strich: Es brennt vorne und hinten (am meisten in der Etappe im Inland) ,mal schnell ein neues Abenteuer in Mali, aber „Wir“ schaffen das schon!
@paule66:
Vielen Dank für die sehr interessante Rückmeldung.
Gibt es zwischen EUTM und MINUSMA hier grundlegende Unterschiede?
Ist MINUSMA näher an der Realität oder EUTM Mali?
Wenn man schon wegen einer leicht bewaffneten Motorrad-Gang CCA anfordert …
Na sicherlich hat die Bedrohungslage im Einsatzraum von MINUSMA eine ganz andere Qualität als die im jetzigen Einsatzraum von EUTM (der sich ja aber auch ändert, die ersten Schritte in die Fläche gibt es ja schon). Aber zum Beispiel in BAMAKO, wo man naturgemäß einige gemeinsame Orte hat und sich trifft, merkt man wie unterschiedlich die Informationen und folglich die Absicherungsmaßnahmen sind. Detail möchte ich zu unserem Schutz jetzt hier nicht schreiben.
@paule66:
Danke – auch für die nachvollziehbare Zurückhaltung.
Die Lage verschlechtert sich deutlich, gleichzeitig sind die nationalen und internationalen Kräfte zersplittert (wird mit der AU-Mission nicht einfacher).
Den unzureichenden Informationsaustausch hatte ich schon länger befürchtet.
Erinnert im Kern an Sun Tzu:
„Wenn du weder den Feind noch dich selbst kennst, wirst du in jeder Schlacht unterliegen.“
Es fehlt der wirkliche politische Wille – auch dies zeigt wie zeitlos einige Erkenntnisse sind.
Aber wer interessiert sich schon für Kriegstheorie und -geschichte?
Wir haben ja Drohnen, Hubschrauber, unzählige Fahrzeuge, etc.
Was darf ich denn unter fast abgeschlossenen Planungen beim Tiger verstehen? Man hat sich überlegt wieviele Tiger man mitnehmen möchte und das Personal eingeteilt ?
Und nun? Laufen in Mali schon Baumaßnahmen um den Tiger klimatisiert und mit Datenanschluss abstellen zu können. Gibt es Bewaffnung ausser der Bordkanone ? Ist Infrastruktur für den Technikeranteil vorhanden? Von Logistik und Fahrzeugen ganz zu schweigen. Wenn ich mir überlege welcher Aufwand in MES getrieben wurde ( z.B. Erdwall für das schärfen der Waffenanlage an der Flight) dann glaube ich an vieles, aber nicht an einen schnellen Einsatz. Das zieht sich doch bestimmt wieder bis ins nächste Frühjahr. Und vor allen Dingen müsste doch auch die Kontingentstärke erhöht werden, oder nicht ?
@Insider
Infra kann doch von NLD übernommen werden.
@ Thomas Melber:
Die 64er auch? (Ironie aus)
Ja, bestimmt (Ironie off)
Im Ernst, es würde mich wundern wenn das so passen würde. War schon jemand zum Erkunden vor Ort? Da kommen bestimnt irgendwelche Oberbedenkenträger aus der Deckung die erklären warum was nicht geht.
Das niederländische BNR Nieuwsradio berichtete Anfang Juni 2016, daß die niederländische Regierung die Fortsetzung und den Umfang der Mali-Mission wohl vom Ausgang der Besetzung temporärer UN-Sicherheitsratssitze abhängig macht. Zudem gibt es unterschiedliche Auffassungen in den Parteien.
http://www.bnr.nl/nieuws/politiek/10306480/hoe-lang-vechten-we-nog-door-in-mali
Italien und die Niederlande teilen sich nunmehr den verbleibenden Sitz im UN-Sicherheitsrat (auch mit den Stimmen der afrikanischen Länder):
http://www.spiegel.de/politik/ausland/uno-italien-und-niederlande-teilen-sich-sitz-im-sicherheitsrat-a-1100740.html
Honi soit qui mal y pense ….
@ Insider:
Bordkanone? Habe ich da was verpasst? Bislang waren wir beim achsenparallen 0.50 im Pod. Lief früher wohl nicht zu Unrecht als schweres MG (wobei ich dem 0.50 BMG höchsten Respekt zolle), Kanone begann bei 20mm. Aber das erinnert schwer an des Amtmanns nicht ernst gemeinter Idee mit dem italienischen Winz-Hubschrauber samt lMG. Halt nur millionenteurer, aber nicht unbedingt state of the arte oder so. Wie sagt der Franke gerne: „Macht ja nur weiter so!“.
Hallo,
nur als alternative Denkanstöße mit Realitätsbezug,
Dokumente/Meldungen wie die UdP oder Sprechempfehlumgen StS/Befh haben soetwas wie nen Redaktionsschluss, alles danach kommt nicht mehr rein – nur um den Verschwörungstheorien entgegenzuwirken, die Bw beschäftigt sich nicht den ganzen Tag mit Verheimlichen.
Zu Planungen Drehflügler, Auftrag bestimmter Stäbe sind Eventualfallplanungen um zB der Leitung Optionen zu geben und Empfehlungen auszusprechen. Diese Planungen laufen die ganze Zeit und sind kompetent, da arbeiten nicht nur wie immer behauptet Realitätsverweigerer bei der Bw, manchmal sind auch die ausgebildeten Kundigen zur richtigen Zeit am richtigen Ort. Da wird alles betrachtet inklusive der notwendigen Flächen, Rollwege bis hin zum individuellen Wasserverbrauch und woher das nehmen.
Weniger Gemaule über die Truppe – was für Entscheidungen rauskommen sind oft nicht die Varianten der Planer…
Und ich dachte bislang, dass Kampfhubschrauber dazu gedacht wären, den Feind zu bekämpfen und zu vernichten, um sich im Gefecht durchzusetzen. „Schutz der eingesetzten Soldaten“ passt aber auch besser zum Leitgedanken des unfallfreien Betreibens von Feldlagern.
Entschuldigung, aber diese ganzen Euphemismen sind doch Teil der Ursache des ganzen BW-Desasters!
Da gibt es ja auch den 3. Bericht des Bundesministeriums der Verteidigung zu Rüstungsangelegenheiten (April 2016). Der sagt zur Verfügbarkeit des Eurocopter Tiger auf Seite 91 aus:
„Lag der Klarstand an einsatzbereiten und bedingt einsatzbereiten Luftfahrzeugen in 2015 noch durchschnittlich bei sechs Luftfahrzeugen konnte er im März 2016 bereits auf 15 Luftfahrzeuge erhöht werden.“
Für einen sinnvollen Einsatz in Mali über eine rein propagandistische Jubelverwendung hinaus, müssten etwa sechs Stück vor Ort sein. Dazu die passenden Wirkmittel. Da würde es knapp in der Heimat mit Aus- und Fortbildung. Ich glaub des können wir knicken.
(Oben genannter 3. Bericht Teil 1 könnte man über https://de.wikipedia.org/wiki/Eurocopter_Tiger#cite_note-53 als 3,8-MB PDF herunterladen. Bei mir ging das nur einmal. Ich könnte ihn aber ggfs. T.W. via Email zukommen lassen.)
@Schorsch52
Sie mit dem Pod natürlich recht, habe den Begriff Bordkanone nur der Einfachheit halber verwendet.
@Seepferd84
Damit haben Sie natürlich recht – und ich bin auch kein Fan von Verschwörungstheorien. Ungeachtet des Redaktionsschlusses für UdP und ähnliches fällt dennoch auf, dass bei der im Internet veröffentlichten Meldung, die ja problemlos ergänzt werden kann, dieses Detail nach wie vor nicht vorkommt.
@e-w-m-n-i-d-k
Diesen Bericht kann man doch von der Bw-Seite beliebig oft herunterladen? (Bitte bloß nicht per Mail schicken!)
Insider | 12. Juli 2016 – 22:34
Man hat gerade erfolgreich den LFK Stinger am Tiger getestet.
Die Bundeswehr-Öffentlichkeitsarbeit bedient mit dem Verschweigen von allem, was nach Krieg aussieht, lediglich die innenpolitische bundesdeutsche Stimmung.
Ein Beispiel zur Mentalität des deutschen Michels im Jahr 2016 (und der unbeholfenen Art des staatlichen Umgangs damit):
Am vergangenen Wochenende hatte die Garnisonsstadt Münster (Deutsch-Niederländisches Korps, Nato Speerspitze …) ihr jährliches Stadtfest. Wie auch sonst üblich nahm die BW-Öffentlichkeitsarbeit daran teil, präsentierte Fahrzeuge wie ein GTK Boxer Sanitätsfahrzeug und einen Fennek. Diese „Panzer“ auf dem Stadtfest traumatisierten (!!!) dann einige Besucher, sofort wurde die Entfernung gefordert und der Bundeswehr ein Platzverweis erteilt. Das mit den Veranstaltern der Stadt Münster vorher abgestimmte Ausstellungskonzept wurde über Bord geworfen und der Veranstalter (!!!) forderte die Bundeswehr auf, diese „Panzer“ zu entfernen. Die Bundeswehr kam dem unter Gejohle einer einschlägig bekannten Szene nach und verschwand mit ihren Fahrzeugen aus der Öffentlichkeit.
( Siehe: [Link entfernt. Auch Sie müssen sich an die Regeln hier halten. T.W.]
Wie soll eine solche Gesellschaft damit umgehen können, wenn in ihrem Namen in Afrika mit deutschen Kampfhubschraubern „gemordet“ wird?
Wir müssen zur Kenntnis nehmen, dass die deutsche Bevölkerung militärische Einsätze nicht mitträgt. Dies hat jeder Gegner mitbekommen, was deutsche Soldaten zum Hochwertziel macht. Nach ein paar Särgen zieht die Politik dann auf Druck der eigenen Bevölkerung ab.
Es macht bei diesen Rahmenbedingungen schlicht keinen Sinn, deutsche Soldaten in Kampfeinsätze nach Afrika zu schicken. Ohne robustem Durchsetzungswillen, der wie oben beschrieben bisher von den Niederländern kam, kommt man nicht aus. Da dieser Wille in Deutschland fehlt, sollte man es besser gleich lassen. Außer Kosten und Gefallenen kommt so nichts dabei rum, da unserem Land die Durchhaltefähigkeit fehlt.
@Alf Igel
So nicht. Das Ereignis in Münster ist hier – im Bällebad – schon längst ausführlich debattiert worden. Das jetzt hier als OT reinzuwerfen, nur weil es Ihre Meinung scheinbar stützt, ist ziemlich unsinnig. Dass Sie zusätzlich noch entgegen den hier geltenden Gepflogenheiten auf eine deutsche Verlagswebseite verlinken, macht das zu einem unfreundlichen Akt.
@ T.Wiegold | 13. Juli 2016 – 11:34
Fällt Ihnen ein besseres aktuelles Beispiel dafür ein, dass das Problem des Mali-Einsatzes nicht irgendwelche Soldaten oder der Klarstand der Bundeswehr-Hubschrauber sind, sondern der mangelnde Rückhalt in der deutschen Bevölkerung für alles, was nach Militär riecht? Ich halte die Frage, welchen Rückhalt militärische Aktivitäten in der Bevölkerung haben, für elementar bei der Mali-Mission.
Ich verstehe Ihren Vorwurf nicht. Diese Frage aufzuwerfen, ist doch kein unfreundlicher Akt.
Mali wird hoffentlich zu keinem zweiten AFG. Die Politik und die Medien fremdeln immer noch mit der Realitaet in solchen Einsaetzen. In der Konsequenz werden unsere Soldaten nur unzureichend fuer extreme „kriegsaehnliche“ Zustaende ausgeruestet. Den Leo 2 konnte man an die Kanadier fuer AFG leasen, jedoch fuer die eigenen Truppen war das angeblich nicht moeglich. Die PzHaubitze 2000 bekam diie BW erst in 2010 waehrend sie bei den NIederlaendern schon seit 2005/6 im Einsatz war. Hauptsache es sieht nicht nach Krieg aus. Ein boeses Wort in der jetzigen Generation von Politikern und Journalisten.
Kleine Ergänzung zum Thema Link: Vor kurzem haben Sie mir vorgeworfen, dass ich eine Aussage nicht belegt hätte. Nun werfen Sie mir vor, dass ich eine Aussage per Link belege. Ja was denn nun? Sie lesen doch eh alles vor der Freischaltung und können daher selbst beurteilen, welches Portal Ihnen passt und welches nicht. Ich lerne: Spiegel: OK; Aschendorff: verboten.
[Sie sind hart an der Grenze zum Trollen. Noch ist mir nicht klar, ob Ihnen das bewusst ist.
http://augengeradeaus.net/faq/faq-sind-links-in-den-kommentaren-erlaubt/
Seit Jahren hier so geregelt… Und es geht nicht danach, „welches Portal mir passt und welches nicht“.
Was das Beispiel Münster angeht: Lang und breit hier diskutiert, deshalb nicht nachvollziehbar, warum Sie das in dieser Breite hier noch mal auswalzen.
T.W.]
@Alf Igel:
zum Thema Verlinkung: statt des fertigen Links in den „unerwünschten“ Fällen einfach eine kurze Google-Anleitung schreiben, z.B. so:
…zu finden auf XY.de unter der Überschrift „was weiß ich“.
Das findet jeder, der es finden will.
Nein, ist mir nicht bewusst, dass ich in Ihren Augen trolle.
Danke für den FAQ-Link. Hatte ich bisher nicht gesehen, genauso wie die Bällebad-Diskussion, da ich mir die Zeit zum lesen des Bällebades inzwischen nicht mehr nehme.
Das ändert aber nichts an meiner Grundposition, dass die Problematik von Auslandseinsätzen wie Mali nicht primär beim Klarstand o.ä., sondern bei der Unterstützung und Akzeptanz in der bundesdeutschen Bevölkerung zu suchen ist. Und da ist dieses Münster-Stadtfest ein prima Beispiel für den mentalen Zustand unseres Landes.
@ f28 | 13. Juli 2016 – 12:11
Danke für den Hinweis, werde Links zukünftig weglassen und Ihre „Umschreibungen“ wählen. (Schon krank, was der Gesetzgeber mit diesem Leistungsschutzrecht für Absurditäten geschaffen hat.)
„…Ausnahme bei deutschen Printmedien-Webseiten sind derzeit Spiegel Online, der Donaukurier, heise.de (die Liste wird noch überarbeitet). Diese Redaktionen haben darauf verzichtet, von den Bestimmungen des Leistungsschutzrechts Gebrauch zu machen….“
Wo findet man die überarbeitete Liste, um sie zu berücksichtigen?
Es dürfte aber auch einigen anderen passieren, Themen, die bereits an anderer Stelle auftauchen, einfach zu übersehen. Dann sollte ein NETTER Hinweis darauf mit Link sicherlich förderlicher sein, bevor Unmut und Missverständnisse entstehen.
@ Closius
Um ihre Aufmerksamkeit noch mehr zu erhöhen die folgende Info …
Das war gegenwärtig die VIERTE Anfrage für einen Mali-Einsatz binnen der vergangenen Monate !!! Da kommt überhaupt nichts überraschend …Und es sind nicht die Planungen der Kommandeure sondern Festlegung des Rahmens durch KdoH …
Und für @Insider:
Fact-finding ist grob vorab erst gelaufen, das Erkundungskommando der Heeresflieger durfte nicht vergangene Tage verlegen durch Intervention AA !!! Es sind zwar viele Fragen noch offen, aber es ist alles auf Weisung KdoH mit Meldeterminen !
Ach ja, der amtierende Kdr vom Einsatzverband NH trug gestern seinem Divisioner vor zu den Planungen und Kolateralschäden in 2018 ff …
@Seepferd 84
Das sind KEINE optionalen Überlegungen ! Siehe weiter oben bei mir die VIERTE Anfrage binnen einiger Monate …
Was ein Glueck, haben „wir“ doch einen „Unterstuetzungs-“ und KEINEN „KAMPF-„Hubschrauber…
Wir sind die „Guten“!
Auch angesichts des „Boesen“, sind ja nur Soldaten, die „wollen“ das ja so…
SER | 13. Juli 2016 – 12:54
„das Erkundungskommando der Heeresflieger durfte nicht vergangene Tage verlegen durch Intervention AA !!! “
da hätten wir dann ja wohl einen netten kleinen Machtkampf zwischen BmVg und AA? Man darf gespannt sein, ob sich vdL jetzt in die Bresche werfen wird. Einerseits kriegt sie beim Wort „Hubschrauber“ zwar bestimmt Ekel-Pickel, aber den SPD-Steinmeier kann sie auch nicht einfach so in ihre Suppe spucken lassen….
(OT hier, passt aber halbwegs wg. AA und Fliegerei:
SPON meldet die Evakuierung deutscher Staatsbürger aus Südsudan per Trall:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/suedsudan-bundeswehr-bringt-deutsche-in-sicherheit-a-1102795.html)
Interessant der letzte Absatz aus dem SPON-Artikel: „Auf dringende Bitte des Krisenstabs hatte SPIEGEL ONLINE nicht über die Planungen berichtet, um die Aktion nicht zu gefährden.“
Trotzdem hatte man heute Vormittag wohl keine Bedenken, den zweiten Teil der Aktion in ungefährem Wortlaut „ein zweiter Evakuierungsflug erfolgt heute Nachmittag“ anzukündigen, an diese Formulierung vor dem Mittagessen erinnere ich mich noch. Inzwischen hat man den Artikel leicht geändert – in der jetzigen Fassung ist dieser explizite Passus herausgenommen worden, aber inhaltlich kann man sich diesen Tatbestand auch so erschließen. So wird beschrieben, dass eine Maschine bereits 50 Personen ausgeflogen hätte, und die Rettung der insgesamt rund 100 Personen am Nachmittag abgeschlossen sei….
Diese Hubschrauber-Diskussion finde ich merkwürdig.
Zunächst einmal frage ich mich ob der Einsatz der NL Apache auf wessen Anforderung erfolgte ? Vielleicht waren da die NL etwas zu „spontan“ ? Vielleicht sind die VN etwas sauer, weil sie sich – aus VN-Sicht – am falschen Ende des Einsatzmittelspektrums durch einen FC unter Druck gesetzt fühlen. Vor der Kür kommt die Pflicht. Will sagen: die VN braucht vorrangig Unterstützungshubschrauber insbesondere für (Med)EVAC und keine Kampfhubschrauber. Und so kann ich auch verstehen, dass der vorauseilende Gehorsam des HKdo auf keine Begeisterung im AA gestoßen ist.
Man schaue doch einmal in den Südsudan. Was würden da VN-Kampfhubschrauber für ein Signal setzen, vor allem in der Bevölkerung. Was fehlt sind doch eher Unterstützungshubschrauber für Versorgung (Binnenflüchtlinge) und „geordnete“ Evakuierung von VN-Personal, ausländischen Zivilisten, Verwundeten etc.
Sollen wir jetzt Tiger in den Südsudan verlegen zum Schutz der 15 deutschen Militärbeobachter dort ?
Was sollen also deutsche Tiger in Mali ? Die machen doch nur Sinn als cover für eine CasEVac-Operation. Die „Fruchtfolge“ ist also 1. U-Hubis und erst dann 2. Kampf-Hubis.
Noch einmal: es macht keinen Sinn Soldaten in einen Auslandseinsatz zu schicken nur damit die sich optimal selbst schützen. Und um es einmal ganz deutlich zu sagen: in einem VN-Einsatz muß man willens und in der Lage sein, den ersten Schuß „wegstecken“ zu können ohne prä-emptive Gegenmaßnahmen Eine Aufklärungspatroullie unter Begleitung von Kampfhubschrauber ist nicht robust aus Sicht der VN, sondern eine überflüssige Zwangsmaßnahme in Sachen Freedom of Movement. FoM ist aber kein Selbstzweck.
@klabautermann
„Was sollen also deutsche Tiger in Mali ?“
Verhinder dass unnötig Menschen sterben und das auf beiden Seiten?
Natürlich kann sich ein abgesessener Zug auf Patrouille aus einem vorbereiteten Hinterhalt raus kämpfen in dem es in die Kräfte hineinkämpft. Nur bei einem gut vorbereiteten Hinterhalt, wozu dann auch der Einsatz von Sperren und hier vor allem in Form von Sprengmitteln gehört, von Kräften in Gruppenstärke die nicht komplett unfähig sind kann man davon ausgehen, dass am Ende nur noch der halbe Zug steht und man dann wirklich mindestens einen CH47 oder CH53 braucht um die ganzen Ausfälle zu transportieren.
Alternativ kann man auch einfach ein UH Tiger dem Feind den Willen nehmen weiter anzugreifen mit dem Ergebnis, dass es auf beiden Seiten weniger Ausfälle gibt. Dies wiederum führt auch dazu, dass man keine Angehörigen von getöteten Angreifern gegen die eigenen Kräfte weiter radikalisiert.
Ich gehe dabei einfach mal davon aus dass Sie den Unterstützungshubschrauber Tiger hier nicht zu den 1.U-Hubis sondern zu den 2. Kampf-Hubis zählen.
@chris
Natürlich zähle ich den Tiger als Kampfunterstützungshubi ;-) Ihre Logik ist mir gut bekannt, aber das ist COIN-Logik. Und das ist eben nicht die VN-Logik.
Man sollte wirklich nicht versuchen den VN den Tiger als Unterstützungshubi zu „verkaufen“ und gleichzeitig die VN in Sachen MedEvac unter Druck setzen; das geht garantiert in die Hose.
Die Verlegung Hollaendischer Apache nach Mali erfolgte damals unter dem Aspekt Recce und sicherlich in zweiter Absicht als Force Protection. Der Apache war das einzige direkte Aufklaerungsmittel mit einer Reichweite ueber 100 km.
Auch das Einbringen des Scan Eagle konnte hier keine vergleichbare Reichweite erzielen.
@all
Zu dem Thema Aussagen in der Bundespressekonferenz heute als O-Ton oben im Nachtrag.