„Thermoskanne“ G36: BMVg sieht Absage ans Konstruktionsprinzip bestätigt

Nach dem Abschluss der Untersuchungen zu den Problemen des Sturmgewehrs G36 sieht das Verteidigungsministerium seine Ablehnung des Konstruktionsprinzips dieser Waffe bestätigt. In den vergangenen Jahren hatte das Ministerium aufgrund verschiedener Untersuchungen auf Treffprobleme mit der Waffe im heißgeschossenen Zustand verwiesen; im vergangenen Jahr sagte Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, das Gewehr des Herstellers Heckler&Koch habe in seiner derzeitigen Konstruktion keine Zukunft in der Bundeswehr. Die Suche nach einer neuen Standardwaffe der Bundeswehr läuft.

In dieser Woche legte nun das Ministerium den Abgeordneten des Verteidigungsausschusses im Bundestag umfangreiche Daten zu den nunmehr endgültigen technischen Untersuchungen vor. Ein wesentliches Fazit der Arbeitsgruppe G36 in Nutzung (AG G36 iNu):

Nach Auffassung der AG G36 iNu ist die Waffe selbst eine wesentliche Ursache der festgestellten Präzisionseinschränkungen. (…)
• Bei schussinduzierter Erwärmung sorgt das Konstruktionsprinzip dafür, dass die Waffe spätestens nach Abgabe von 60 Schuss in schneller Folge heiß geschossen ist („Thermoskannen-Effekt“).
• Die hieraus resultierenden Präzisionseinschränkungen lassen sich durch Auswahl von Munition abmildern, allerdings nicht befriedigend abstellen.
• Bei wechselnden klimatischen Bedingungen ist die durch Wärmeausdehnung oder Feuchtigkeitseinlagerung hervorgerufene und sich auf die Visierlinie auswirkende Formänderung des Kunststoffgehäuses (inhomogene Wärmeausdehnung) für die Präzisionseinschränkungen verantwortlich.

Die Einschätzungen werden unter anderem von einem  277 Seiten starken Bericht des Ernst-Mach-Instituts der Fraunhofer-Gesellschaft untermauert. In der Bewertung insbesondere dieses technischen Werks erläutert die AG G36 iNu:

Das Konstruktionsprinzip einer Waffe hat erheblichen Anteil an der Präzision im heiß geschossenen Zustand. Das G36 kann aufgrund seines Kunststoffgehäuses die beim Schuss eingeleitete Wärme nicht in gleichem Maße abführen wie Vergleichswaffen aus Metall. Es erwärmt sich dadurch schneller und wird insgesamt heißer. Mit steigender Temperatur im System sinkt aber grundsätzlich die Treffwahrscheinlichkeit. Dies führt dazu, dass beim G36 eine Abnahme der Treffwahrscheinlichkeit bereits bei geringen Schusszahlen mit allen untersuchten Munitionssorten und –losen auftritt. Auch Vergleichswaffen neueren Konstruktionsstands mit gleichem Konstruktionsprinzip weisen diese Präzisions- einschränkungen auf.

Dabei, darauf legt der Bericht Wert, bringt eine Veränderung des Kunstoffes, aus dem das G36 zu großen Teilen besteht, keine Verbesserung:

Der Einfluss eines geänderten Kunststoffes lässt sich messtechnisch nicht diskriminieren. Aus den Kreuzversuchen mit anderen Waffenmodellen mit Kunststoffgehäuse kann jedoch geschlossen werden, dass bei prinzipieller Beibehaltung des Konstruktionsprinzips ein bloßer Werkstoffwechsel zu keiner grundlegenden Verbesserung des Präzisionsverhaltens führen kann.

Die Kunststoff-Konstruktion ist nicht nur bei heiß geschossener Waffe ein Problem. Den Untersuchungen zufolge ist dieses Konstruktionsprinzip auch für mangelnde Treffgenauigkeit bei heißer Umgebung verantwortlich:

Bei einer Änderung der Umgebungstemperatur um 30 °C sinkt die Treffwahrscheinlichkeit beim G36 in erheblichem Umfang. Die Präzisionsforderungen des Bedarfsträgers werden im gesamten untersuchten Temperaturband vom G36 nicht erfüllt. Der Effekt ist im Temperaturbereich +15 °C bis +45 °C am stärksten ausgeprägt.
Der Effekt ist auf die inhomogene Wärmeausdehnung des Kunststoffgehäuses des G36 und die Auslenkung der mit dem Gehäuse verbundenen Zieloptik zurückzuführen. Das Auswandern der Visierlinie von der Rohrseelenachse bewirkt eine Verlagerung des mittleren Treffpunktes. Die Munition hat auf diesen Effekt nahezu keinen Einfluss.
Die inhomogene Wärmeausdehnung wird im Wesentlichen bestimmt durch die asymmetrische Konstruktion der Waffe und durch das Fertigungsverfahren bedingte Inhomogenitäten im Werkstoff.
Diese Art der Präzisionseinschränkung ist bei Waffen mit Kunststoffgehäuse und daran befestigter Zieloptik besonders stark ausgeprägt (G36, aber auch ein Fabrikat eines anderen Herstellers). Waffen mit Metallgehäuse zeigen deutlich bessere Ergebnisse und bleiben häufig nur wenig unterhalb der Präzisionsforderungen.

Unterm Strich: Dass das G36 ausgemustert und durch ein anderes Modell ersetzt werden muss (das kann ja auch von Heckler&Koch sein, aber eben nicht aus Kunststoff), scheint aus Sicht des Ministeriums nunmehr endgültig bestätigt.

Die technischen Untersuchungen sind übrigens getrennt zu betrachten von dem Gerichtsverfahren, in dem sich die Herstellerfirma und das Ministerium derzeit darüber streiten, ob die Waffe einen Mangel hat. Da argumentiert Heckler&Koch, das Sturmgewehr entspreche den technischen Lieferbedingungen, die vor gut 20 Jahren zu Grunde lagen – also geliefert wie bestellt. Dem scheint derzeit auch das zuständige Landgericht Koblenz zuzuneigen. Das Ministerium allerdings pocht darauf, die Waffe habe einen Mangel – und will das nicht auf die Bestell-Daten verengt wissen:

Diese Betrachtungsweise lässt die vom Bundesministerium der Verteidigung vorgetragene Argumentation außer Acht, dass neben technischen Details auch die grundlegenden Eigenschaften, die ein Sturmgewehr durch Funktion und Definition haben sollte, vorhanden sein müssen. Die Treffwahrscheinlichkeit ist eines der zentralen Leistungsmerkmale eines Standardgewehrs der Bundeswehr.

schrieb der Parlamentarische Staatssekretär Markus Grübel den Abgeordneten. Diese Linie, kündigte er an, werde das Ministerium in diesem Rechtsstreit auch weiter vertreten.

(Archivbild: Transparentes Modell des G36 im Werksmuseum von Heckler&Koch)

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132 Gedanken zu „„Thermoskanne“ G36: BMVg sieht Absage ans Konstruktionsprinzip bestätigt

  1. @klabautermann | 09. Juni 2016 – 11:05
    Schade, daß es hier keine Like-Funktion gibt.
    Tatsächlich desavouiert sich das BMVg selbst (wieder einmal). So langsam schwant mir, daß die Selbsteinschätzung bzgl. deutscher Gründlichkeit, Kompetenz und Verantwortung eine Lebenslüge sein könnte. (siehe BER, VW, WirSchaffenDas). Wenn das Ausland dahinter kommt, dann ist der Nimbus „Made in Germany“ dort, wo die Sonne nie scheint.

  2. @Gustav Struve

    danke für die Blumen ;-)
    Erinnert mich immer mehr an einen Satz aus den 80ern:
    „Die Profis sterben aus und die politischen Arschlöcher vermehren sich wie die Karnickel“ ;-)

  3. @klabautermann | 09. Juni 2016 – 20:57:
    “ .. Erinnert mich immer mehr an einen Satz aus den 80ern:
    “Die Profis sterben aus und die politischen Arschlöcher vermehren sich wie die Karnickel” ;-)“
    Von welchem Profi oder Arschloch stammt denn dieser Satz? Quelle?
    Hans Schommer

  4. @all

    War den ganzen Tag unterwegs, deshalb jetzt die Antwort auf eine mehrfach gestellte Frage: Nein, die zitierten Studien/Untersuchungen sind, äh, nicht veröffentlicht.

  5. Schon wieder Sturmgewehr Mikrokosmos und alte Kamellen. Das Bedürfnis nach anhaltender Selbstbestätigung durch Vergangenheitsbewältigung muss wohl ein ….ich lasse es sonst muss T.W eingreifen.

    Das alles wäre wirklich belustigend zu lesen und anzuschauen wenn nicht diese eine Sache wäre:

    Junge Soldaten (männlich/weiblich) werden im Einsatz sterben oder schwer verwundet werden. Nicht weil das G36 mehr oder weniger streut, sondern weil die Politik unsere Soldaten nach dem Gießkannenprinzip in gefährliche Einsätze schickt und die Realität vor Ort ignoriert. Die militärische Führung macht aus Karrieredenken ihre Hausaufgaben nicht und wird strategische/taktische Fehlentscheidungen unter den Teppich kehren (Bsp. Karfreitagsgefecht). Am Ende werden diese jungen Menschen völlig auf sich alleine gestellt in einer beschissenen Situation landen und nur ihr Schießeisen bzw. die grundlegende Infanteriebewaffnung haben um sich aus dieser Scheiße zu ziehen. Genau das hat Herr Jungbluth einfach nur wütend gemacht.
    Die kleine interessierte Öffentlichkeit, welche wenigstens ein bisschen Druck ausüben könnte um die Infanteriebewaffnung/-ausbildung/-taktik auf den entsprechenden Stand zu bringen, bekommt hier aber in Dauerschleife infanteristisches Reenactment aus der Epoche Kalter Krieg vorgeführt und kann sich daher überhaupt kein Bild davon machen was eigentlich der aktuelle Stand sein sollte.

    Ich bin raus…

  6. @Hans Schommer @Axel_F

    Daneben gibt es noch das Sturmabwehrschießen, aber da kommt es auf Präzision eher nicht an.

  7. @Bang50&Sommerbiwak

    Der Abchlussbericht der Nachtwei-Kommission ist m.W. nach nicht eingestuft, er wurde bislang nur nicht durch das BMVg veröffentlicht. Ich habe jedenfalls eine 50-seitige Version des Abschlussberichtes im Mailfach liegen, den habe ich von dem Herrn, dessen Name die Kommission trägt, direkt und ungefragt bekommen. Ich denke mal, TW liegt der auch vor.

    Warum das BMVg das nicht veröffentlicht? Tja…

  8. @Bang50

    Zustimmung!
    Und egal ob es Rüstung oder Verteidigungsplanung ist, die Bremser sitzen nicht im BT sondern auf der Karriereleiter der Bw, meist im BMVg oder im BAAINBw.

  9. Bang50 | 09. Juni 2016 – 21:49:
    “ … Die militärische Führung macht aus Karrieredenken ihre Hausaufgaben nicht und wird strategische/taktische Fehlentscheidungen unter den Teppich kehren (Bsp. Karfreitagsgefecht).“
    M.E. schlichtweg eine haltlose Behauptung.
    „Am Ende werden diese jungen Menschen völlig auf sich alleine gestellt in einer beschissenen Situation landen und nur ihr Schießeisen bzw. die grundlegende Infanteriebewaffnung haben um sich aus dieser Scheiße zu ziehen.“
    Eben darüber wird hier diskutiert – haben Sie was verpasst?
    „Genau das hat Herr Jungbluth einfach nur wütend gemacht.“
    Amen – ruhe(ständle) er in Frieden.
    Hans Schommer

  10. @Hans Schommer:
    Warum komplett haltlos – gerade mit Blick auf den Karfreitag?
    Wie sehr die militärische Führung versagt hat, zeigt doch die ROE-Debatte 2007-2009.

  11. @ Hans Schommer

    Leider alles andere als haltlos, insbesondere wegen Karfreitag (bzw. der Zeit davor und der vorangegangenen Realitätsverweigerung, die scheinbar wie eine Seuche um sich greift).

  12. re: Kooper; Stephan

    Das läuft erst einmal auf folgende Fragen heraus : „Ist der Prüfauftrag “PA 103/13: Prüfung – Entwicklung und Beschaffung eines neuen Maschinengewehrs“ des Bundesrechnunghofes schon abgeschlossen, und liegt dieser dem zuständigen Ministerium bzw. den Abgeordneten der zuständigen Ausschüsse des Deutschen Bundestages schon vor?“

    „Läuft das MG5 bereits der Truppe zu?“- „Und wenn nicht;- wer oder was verhindert (möglicherweise) derzeit noch den Zulauf an die Truppe?“

  13. @Hans Schommer
    Politiker & Karnickel:
    Hans R. Beierlein (78), Medienmanager und Erfinder der Show „Krone der Volksmusik“ sagte das wohl in der Superillu (laut TAZ Archiv).

  14. @Les Grossmann
    @Hans Schommer

    Das Originalzitat „Die Profis sterben aus, und die Arschlöcher vermehren sich wie die Kaninchen“ wird in der Tat Hans R. Beierlein zugeordnet. Allerdings glaube ich, dass Herr Beierlein da ein wenig „geklaut“ hat – bei Monty Python z.Bsp.
    In einem recht unterhaltsam zu lesenden Buch über das Peter-Prinzip und Profis ist mir eine Variation dieses Satzes bereits in den späten 80ern untergekommen. (hab den genauen Titel leider vergessen und bei irgendeinem der gefühlt 100 Umzüge ist es abhanden gekommen).
    Auf jeden Fall hat sich der Satz bei mir eingebrannt, und das Thema „Politiker und Arschlöcher“ ist ja eigentlich hochaktuell…..wenn man sich im Netz auf satirische Spurensuche begibt ;-)
    (https://www.facebook.com/strategiedoktor/posts/10207534081463911)

    Aber nu is genug mit OT……..obwohl /SCNR

  15. Die Wikioedia schreibt von einem US-Forschungsprogramm Salvo nach dem WW2. Darin wurde angeblich festgestellt, dass es in Summe die Kadenz ist und nicht die Zielgenauigkeit, die den Unterschied macht.
    Hat da jemand ne Quelle/Buchtipp um darueber was zu lesen? Ist das noch Stand der Forschung? Und wenn ja, ist dieses Problem mit G36 dann ueberhaupt relevant fuer die Verwendung als Kriegswaffe?

  16. @ Guildenstern not Rosencrantz
    Sowohl Präzision als auch die Kadenz spielen eine Rolle und ergeben in Kombination den entscheidenden Parameter Feuerdichte.

    Stellen Sie sich zwei gleiche Zielscheiben vor. Auf eine Zielscheibe werden z.B. 10 Schuss in 1min mit hoher Präzision abgegeben und 10 Schuss in 1min mit geringer Präzision abgegeben. Wird dieser Versuch sehr oft wiederholt, werden im Durchschnitt mehr Treffer auf der Scheibe sein, die mit höherer Präzision beschossen wurde.

    Nun der gleiche Versuchsaufbau, aber mit unterschiedlicher Kadenz. Eine Zielscheibe wird für 1min mit doppelter Kadenz beschossen wie die andere Zielscheibe. Hier wird die Zielscheibe mit hoher Kadenz im Durchschnitt mehr Treffer aufweisen.

    Nun beide Faktoren kombiniert: Eine Zielscheibe wird für 1min mit hoher Kadenz aber geringer Präzision beschossen. Die andere Zielscheibe für 1min mit geringer Kadenz aber hoher Präzision. Welche Zielscheibe wird mehr Treffer aufweisen? Es kommt darauf an. Wenn die Kadenz die Präzision überkompensiert, dann Scheibe 1. Überkompensiert die Präzision die Kadenz, dann Scheibe 2.

    Damit gelangt man zu: Feuerdichte/Zeit – dieser Faktor soll im Gefecht durch Bewaffnung/Taktik/Ausbildung maximiert werden.

    Leider finden Gefechte nicht unter kontrollierten Laborbedingungen statt. In der Realität kommt es zu gewissen systematischen Störgrößen. Die USA haben in den späten 60er Jahren dazu sehr umfangreiche Untersuchungen angestellt. So wurde z.B. festgestellt, dass die Präzision eines durchschnittlichen Infanteristen im realen Gefecht um ca. 40% ggü. der Schießbahn nachlässt. Weitere Untersuchungen ergaben, dass Infanteriegruppen mit der stärkeren 7,62 NATO ggü. Infanteriegruppen mit der leichteren aber einfacher/schneller zu schießenden 5,56 NATO (damals 223.Rem weil nicht NATO standardisiert) den Feuerkampf im Bereich bis 200m wegen wesentlich höherer Feuerdichte/Zeit zuverlässig dominierten. Die Kadenz war also in der Realität der dominierende Faktor.

    In den 70er Jahren wurden zunehmend leichte MGs (z.B. das FN Minimi) eingeführt. Dieser Schritt hatte zwei Gründe: Erfahrungen in Vietnam zeigten, dass viele Soldaten das Magazin ihrer neuen/leichten AR15/M16 in Panik entleerten (Dauerfeuer) wenn es zur Feindberührung kam. Während die Soldaten das Magazin wechselten, waren sie dem Feind fast schutzlos ausgeliefert und brachten kaum Feuer an den Feind. Durch die Einführung des leichten MGs mit gegurteter Munition konnte die Feuerdichte über einen längeren Zeitraum erhalten werden – gleichzeitig waren die Sturmgewehre jederzeit bereit das Feuer auf einen plötzlich auftauchenden Feind zu eröffnen.

    In Afghanistan kämpften die Mujahideen gegen die an Feuerkraft weit überlegenen sowjetischen Militärs. Die Mujahideen lernten schnell, dass sie sich nicht der Feuerkraft einer modernen Armee aussetzen sollten. Also perfektionierten sie ihre Guerilla Taktik in dem sie gut vorbereitete Hinterhalte legten aus denen sie nur für Sekunden auftauchten um eine RPG abzuschießen und sofort wieder in Deckung zu verschwinden. Die wenigen Berichte aus dieser Zeit zeigen klar die Forderung der sowjetischen Soldaten nach indirekten Feuer. Granatwerfer in verschiedenen Formen spielten daher eine große Rolle für die Infanteriebewaffnung. Als der Westen den “Afghanistanfeldzug“ startete, sahen sich zunächst die Amerikaner mit genau dem gleichen Problem konfrontiert. Die Taliban entzogen sich nach Möglichkeit der enormen Feuerdichte durch geschickte Hinterhalte und gute Deckung. Der Infanterie fehlte letztlich die Fähigkeit den Feind wirklich zu werfen und nicht nur in die Deckung zu drücken. Daher hatten Mörser in allen möglichen Formen Hochkonjunktur. Auch Scharfschützen oder Designated Marksman Rifle (DMR) spielten eine wichtige Rolle um gefährliche Ziele auf große Distanz präzise auszuschalten.

    70 Jahre nach dem 2WK und der Einführung des ersten Sturmgewehrs hat die Bedeutung des Sturmgewehrs, für den Infanteriekampf im offenen Feld, stetig abgenommen. Spezialisierte Systeme haben den Platz eingenommen. Die Anforderungen an ein Sturmgewehr haben sich daher verändert – von einem Gewehr welches im Bereich 0-800m irgendwie alles können soll, zu einer möglichst kompakten, leichten, führigen und reaktionsschnell einsatzbaren Waffe, die gegen einen plötzlich auftauchenden Feind im Bereich 0-200m zuverlässig eingesetzt werden kann (auch im schnellen Einzelfeuer und auch mal mir mehr als 60 Schuss in kurzer Zeit).

    Die eigentliche Frage in Bezug zu G36 ist daher nicht ob das G36 etwas mehr oder weniger streut, sondern ob die BW genügend spezialisierte Systeme (MGs, DMR, Scharfschützengewehre, Mörser, Granatwerfer, schultergestützte Waffen wie RGW90AS, Wirkmittel90, Pzfst3/RGW110, MELLS etc..) zur Verfügung stellt um ihren Soldaten einen Vorteil ggü. dem Gegner zu verschaffen – den auch der schlechteste Kämpfer findet irgendwo eine AK47 die es weitgehend mit einem G36 aufnehmen kann.

  17. @Bang50

    Das hab sogar ich verstanden, danke.
    Meine ATN als Jäger ist war schon etwas „älter“ (1971), so einige basics habe ich aber nicht vergessen.. Im Kern geht es doch um die einerseits „leichte“ aber für die klassischen „Gangarten“ der Jägertruppe (Jagdkampf, Stoßtrupp und Sicherung in der Bewegung) in für Panzerfahrzeuge ungeeignetem Gelände den optimalen Waffenmix bereit zu stellen. Und das war auch mit der alten Jägerkonzeption so realisiert, allerdings war dadurch der deutsche Jäger der mit Abstand schwerste Soldat auf dem Gefechtsfeld (Mag gar nicht mehr daran denken, was so ein Jägerzug damals alles so mit sich rumschleppen mußte, bzw. ein Trupp ins Gefecht schleppte).
    Als Ende der 80er absehbar war, dass der große vaterländische Bruderkrieg im Fulda-Gap und im Erzgebirge wohl ausfällt, stampfte man das Jägerkonzept ein und damit auch die dazu passende Ausrüstungsphilosophie……..eine Folge dieses Einstampfungsprozesses war das G-36 ( eine möglichst leichte und preiswerte Standard-Waffe für körperlich etwas schwächelnde GWDL mit 5 Kilo-Schein/SCNR, „bestens“ geeignet ür stationäre Sicherungsaufgaben im rückwärtigen Raum).
    Tja, und dann kam erst der Balkan (aber da sollte ja kein deutscher Grenadier mehr hin – mußte aber dann doch) und dann natürlich Afghanistan……und schwups waren die „Jäger“ wieder en vogue, allerdings ohne die richtige Ausrüstung für den Job.
    Ihr Bang50 | 09. Juni 2016 – 21:49 spricht da Bände und Sie haben imho mit jedem Wort recht.
    Nun muß sich das Heer eben reprofessionalisieren und ent-politisieren ;-)
    In Anlehnung an Beierlein würde ich empfehlen, dass man den Arschlöchern mit ihren Scheißhausparolen wie „mehr als 80% aller Soldaten sind mit dem G-36 höchst zufrieden“ in den Allerwertesten tritt und die Truppe – Vorsicht „Neusprech“ – fähigkeits-und funktionsgerecht ausrüstet. Anstatt nach mehr Panzern, Brückenlegepanzern und Funkgeräten zu rufen, sollte General V. endlich mal das Jägerkonzept materiell auf die Reihe bekommen.

  18. @klabautermann | 10. Juni 2016 – 13:13

    „In Anlehnung an Beierlein würde ich empfehlen, dass man den Arschlöchern mit ihren Scheißhausparolen wie “mehr als 80% aller Soldaten sind mit dem G-36 höchst zufrieden” in den Allerwertesten tritt und die Truppe – Vorsicht “Neusprech” – fähigkeits-und funktionsgerecht ausrüstet.“

    Mir ist nicht klar was in sie gefahren ist, aber eine derartige Beleidigung gab es hier in AG wohl noch nicht. Das ist nicht der Ton hier und es ist unterste Schublade.

    Zum Inhalt, mir ist ihr Einblick in die Truppe nicht bekannt aber in jedem Fall sind mehr als 80% mit dem G36 gut fähigkeits-und funktionsgerecht ausrüstet, wenn sie die entsprechenden Einheiten zugriff auf den notwendigen Waffenmix haben. Ob die auch höchst zufrieden sind ist eher eine Vermutung, ich kenne keinen der mit dem G36 nicht zufrieden ist. Selbst beim KSK lobt man die Waffe in ihrem Anwendungsbereich.

  19. @Zimdarsen

    Ja, ja, wenn dieses kleine Wörtchen „wenn“ nicht wäre ;-)

    Genau solche Aussagen wie „.. aber in jedem Fall sind mehr als 80% mit dem G36 gut fähigkeits-und funktionsgerecht ausrüstet, wenn sie die entsprechenden Einheiten zugriff auf den notwendigen Waffenmix haben…..“ sind doch eigentlich nur Totschlagargumente (aka „Scheißhausparole“ in Klabautersprech), die eine professionelle Diskussion über den fähigkeits-und funktionsgerechten Waffenmix insbesondere der Jägertruppe verhindern – und das ist nun einmal die infantristische Kerntruppe und damit imho das Maß aller Dinge in Sachen fähigkeits-und funktionsgerechter infantristsischer Waffenmix, also „MGs, DMR, Scharfschützengewehre, Mörser, Granatwerfer, schultergestützte Waffen wie RGW90AS, Wirkmittel90, Pzfst3/RGW110, MELLS etc.“ wie @Bang50 so richtig schreibt.
    Da ich ja niemanden persönlich zitiert habe, kann man auch kaum von einer Beleidigung sprechen. Wenn Sie sich die A-Karte ziehen wollen, bitte sehr, be my guest ;-)

  20. @Bang50
    Sehr guter Beitrag. Bin zwar teilweise abweichender Auffassung, finde Ihren Text aber gut fundiert und zugleich leicht verständlich.

  21. Bang50 | 10. Juni 2016 – 12:17
    “ … Der Infanterie fehlte letztlich die Fähigkeit den Feind wirklich zu werfen und nicht nur in die Deckung zu drücken. Daher hatten Mörser in allen möglichen Formen Hochkonjunktur. Auch Scharfschützen oder Designated Marksman Rifle (DMR) spielten eine wichtige Rolle um gefährliche Ziele auf große Distanz präzise auszuschalten. …“
    Voll einverstanden – genau diese Einschätzung beschreibt auch die DEU Defizite.
    “ … eine AK47 die es weitgehend mit einem G36 aufnehmen kann. …“
    Selbst wenn das ein Tippfehler war und Sie die AK74 meinen sollten, gilt: Wer auf ein mechanisches Visier angewiesen ist, ist beim Präzisonsschuss immer im Nachteil.
    Hans Schommer

  22. klabautermann | 10. Juni 2016 – 13:13:
    “ … und die Truppe – Vorsicht “Neusprech” – fähigkeits-und funktionsgerecht ausrüstet. …“
    Einfach mal „Ohr an Masse halten“! Das Heer ist bei der bedarfsgerechten Ausrüstung der Infanterie – insbesondere der Jäger – auf einem guten Weg. Wenn es gelingen sollte, auf der Verbandsebene eine leichte, mit dem SysIdZ interoperable Steilfeuerkomponente zu etablieren, wäre es m.E. perfekt.
    Ich bin übrigens nach Ihrer Kategorisierung auch eines der „Arschlöscher“, was die Einschätzung der Tauglichkeit des G36 als Ordonnanzwaffe für (m.E. sogar mehr) als 80 Prozent der Heeressoldaten betrifft. Das halt ich aber gut aus – geht mir quasi „am Arsch vorbei“.
    Ach so: SCNR
    Hans Schommer

  23. @ JPeelen – Danke für die Blumen. Fundierte Beiträge sind immer willkommen.

    @ Hans Schommer
    Zitat:“Selbst wenn das ein Tippfehler war und Sie die AK74 meinen sollten, gilt: Wer auf ein mechanisches Visier angewiesen ist, ist beim Präzisonsschuss immer im Nachteil.“

    Präzisionsschuss im 200m Bereich? Da tut es zur Not auch nur die Kadenz und statistische Wahrscheinlichkeit. Diese Lektion haben die Amerikaner bereits in Mogadischu lernen müssen (gegen die wohl schlechtesten Schützen auf diesem Planeten). In Afghanistan saß dann auch nicht immer die völlige Inkompetenz hinter dem Knallstock, sondern auch ausgebildete und kriegerfahrene Tschetschenen – wie sich das für die westlichen Soldaten angefühlt hat, kann man in zahlreichen Berichten nachlesen.

    Und nein, ich meine AK47 – auch damit kann man mit mechanischer Visierung auf mehr als 400m zuverlässig treffen.

    „Never underestimate any round/rifle whatsoever…“ – Die Amerikaner habe ihre Lektionen gelernt. Wir offensichtlich (noch) nicht (trotz Kundus) und ich bete, dass Mali nicht zu einer bitteren Pille wird (auch dort nur sehr leichte Bewaffnung und gleichzeitig die Initative beim Feind).

  24. Bang50 | 10. Juni 2016 – 15:59:
    “ … Und nein, ich meine AK47 – auch damit kann man mit mechanischer Visierung auf mehr als 400m zuverlässig treffen. …“
    Die Treffgenauigkeit ziehe ich nicht in Zweifel – aus eigener Erfahrung. Ich meinte mit meinem Einwand, dass das Zielen mit einem optischen Visier immer einfacher und schneller geht.
    Hans Schommer

  25. Ich moechte durch meine Frage kein Oel ins Feuer giessen. Als Laie kann ich das Folgende nicht nachvollziehen und hoffe durch meine Frage etwas mehr vom Kontext zu verstehen.

    Worin besteht der Widerspruch zwischen den Aussagen „80% Zufrieden“ und „erfuellt Rolle im Waffenmix fuer Jaeger nicht“?

    Bei einem sehr groben Ueberschlag komme ich auf eine Groessenordnung von 10% fuer den Anteil der Jaegertruppe an der Anzahl der Soldaten im Heer. Wenn es also im Worst-Case-Fall voellig ungeignet fuer die Jaeger waere, koennten diese ja leicht in den 20% Aufgehen.

  26. @ sd – Das Pferd wird durch eine solche Aussage von hinten aufgezäumt. Am Anfang steht die umfassende konzeptionelle Betrachtung der Infanterie (also Ausbildung, Taktik, Ausrüstung). Dabei schaut man sich gemachte Einsatzerfahrungen an, vergleicht Konzepte mit anderen Armeen, wertet empirische Studien aus oder führt selbst welche durch usw… Gerade die USA haben während Vietnam ganze Bibliotheken mit Fachliteratur gefüllt. Der entscheidende Punkt dabei: Diese Untersuchungen sind weitgehend objektiv und basieren auf Massenphänomen (aka. Statistik) – z.B. ist es empirischer Fakt, dass im Durchschnitt MGs mehr Feinde töten/verletzen als Sturmgewehre. Diese Aussage basiert auf einer Vielzahl an objektiven Beobachtungen seit dem 2WK gemacht wurden und ist daher zumindest einigermaßen geeignet um eine Aussage über die Realität zu treffen.

    Im Kontrast dazu steht die Aussage “80% der Soldaten sind mit dem G36 zufrieden“. Diese Aussage ist zuerst pseudowissenschaftlich. Denn es ist niemand (vielleicht weiß ich das auch nur nicht) mit einem Fragebogen durch die BW gegangen, auf dem dann entweder alle Soldaten der BW oder eine repräsentative Stichprobe mit 80% diese Aussage bestätigt hätten. Für mich ist es also erst mal nur die Behauptung von einzelnen Personen. Der wirklich problematische Punkt an dieser Aussage ist jedoch der subjektive Inhalt über den sich viele offensichtlich selbst nicht bewusst sind.

    Beispiel:
    Eine junge Familie kommt in ein Autohaus und verliebt sich auf den ersten Blick in den schicken Sportwagen mit zwei Sitzen. Der Autoverkäufer fragt vorsichtig, was die Familie toll an diesem Auto findet. Der Mann würde vielleicht sagen, das Auto habe einen starken Motor. Die Frau würde vielleicht die Farbe toll finden und die Kinder finden einfach die Form toll. Aber wir vermuten es bereits – der Sportwagen ist denkbar ungeeignet für den Zweck einer Familie. Im täglichen Einsatz würden sich die Präferenzen daher recht schnell in Richtung Familienvan verschieben.

    Jetzt kann man natürlich über dieses vielleicht naive Beispiel lachen und es für nicht übertragbar auf militärische Fragen halten. Tatsächlich gibt es im Militär zahlreiche Beispiele für wechselnde Präferenzen unter geänderten Rahmenbedingungen. Zum Beispiel haben Wehrmachtssoldaten vor dem Krieg MGs abgrundtief gehasst (viel zu schwer, unhandlich, braucht kein Mensch) und wollten alle möglichst leichte Gewehre haben. Während dem Krieg wollte plötzlich jeder Soldat ein MG haben. Die Antwort auf die Frage:“ Wie zufrieden sind Sie mit dem G36?“ ist also eine nicht näher spezifizierte subjektive Aussage welche unter den aktuellen Rahmenbedingungen getroffen wird. (Etwas besser spezifiziert wäre: “Bewerten Sie die Präzision des G36 auf einer Skala von eins bis zehn“ und als Kontrollfrage „Wie viele Punkte hatten Sie bei der letzten Wertungsübung?“).

    Da in der BW nur ein sehr kleiner Teil der Soldaten tatsächlich in Kampfhandlungen das G36 eingesetzt hat, wird der überwiegende Teil eine Antwort geben, welche unter heimischen Rahmenbedingungen getroffen wird (also Schießbahn 300m, Übungsgelände, etc..). Aber wollen wir wissen wie sich das G36 sich auf der heimischen Schießbahn schlägt? Wir haben schlicht die falsche Gruppe ausgewählt um die Frage zu beantworten (In der Statistik auch Adäquationsproblem genannt). Würde jemand eine solche Umfrage tatsächlich durchführen, würden einsatzerfahrende Soldaten schlicht in der Menge untergehen.

    Zuletzt kann auch ein einsatzerfahrener Soldat nur die Erfahrung wiedergeben welche unter bestimmten Rahmenbedingungen gemacht wurde. Zum Beispiel waren amerikanischen Soldaten in Falludscha zufrieden mit der Wirkung der 5,56 NATO, während die Kameraden in Afghanistan über die 5,56 NATO geflucht haben. Der Unterschied war die übliche Distanz für den Feuerkampf.

    Fazit: „80% Zufrieden“ ist eine Aussage ohne inhaltlichen Wert. Die Aussage “erfuellt Rolle im Waffenmix fuer Jaeger nicht” wurde nach (hoffentlich) sauberer konzeptioneller Arbeit und empirischer Recherche/Auswertung getroffen.

  27. Bang50 | 11. Juni 2016 – 12:00:
    “ … Da in der BW nur ein sehr kleiner Teil der Soldaten tatsächlich in Kampfhandlungen das G36 eingesetzt hat, wird der überwiegende Teil eine Antwort geben, welche unter heimischen Rahmenbedingungen getroffen wird (also Schießbahn 300m, Übungsgelände, etc..). Aber wollen wir wissen wie sich das G36 sich auf der heimischen Schießbahn schlägt? Wir haben schlicht die falsche Gruppe ausgewählt um die Frage zu beantworten. …“
    Jetzt ist es aber so, dass gerade die Soldaten, welche in Kampfhandlungen eingesetzt waren und sind, nahezu ausnahmslos mit ihrem G36 „zufrieden“ sind. Die wollen und dürfen das behalten.
    Und nu?
    Hans Schommer

  28. Zitat:“Jetzt ist es aber so, dass gerade die Soldaten, welche in Kampfhandlungen eingesetzt waren und sind, nahezu ausnahmslos mit ihrem G36 “zufrieden” sind. Die wollen und dürfen das behalten.“

    Die haben Sie alle gefragt? Repekt! ;-)

  29. Bang50 | 11. Juni 2016 – 13:08:
    „Die haben Sie alle gefragt? Repekt! ;-)“
    Natürlich nicht. Diese Aussage findet sich in einem Papier (Vorgängerstudie?), das im alten G36-Faden bereits Gegenstand der Diskussion war. Ich hatte da zwar selbst zu geschrieben, find diese Quelle so fix aber nicht. Vielleicht kann da jemand weiterhelfen?
    Hans Schommer

  30. Mit Verlaub: imho ist es doch völlig irrelevant, ob Soldaten – mit oder ohne Kampferfahrung – mit einer Waffe „zufrieden“ sind. Was ist das überhaupt für eine Frage ?
    Einer ist zufrieden, weil er damit niemand treffen mußte (weil nie an Kampfhandlungen beteiligt), einer ist zufrieden, weil er nicht getroffen hat (ist eben kein „Killer“) und auch selber nicht getroffen wurde, und einer ist zufrieden, weil er getroffen hat, bzw. der Feind den Beschuß einstellte – man möge mir diesen Zynismus verzeihen, ich wollte nur illustrieren, dass ein wie auch immer ermittelter Zufriedensheitswert in Sachen Bewaffnung kein Kriterium für die Ausstattung von Streitkräften sein kann.
    Objektiv scheint mittlerweie festzustehen, dass das G-36 insbesondere in heißem Klima (Mali läßt grüßen) nach Schnellfeuereinsatz deutlich an Präzision verliert. Mir sagt das: der Wechsel zwischen Schnell-und Präzisionsfeuer insbesondere ab einer gewissen Ziel-Distanz ist nicht möglich – technisch schon, ist aber wirkungslos.
    Alein diese Erkenntnis stellt doch imho einen objektiven, negativen Sicherheitsfaktor dar, von Verunsicherung im Einsatz ganz zu schweigen. ein solches Gewhr ist also ein taktischer Nachteil.
    Schnitt
    In dem Mali Faden hat Memoria einen Artikel verlinkt über die Ausbildung der Soldaten, die nach Mali sollen. Da steht dann was von G36 und Schnellfeuer aus einem Fuchs bei willigem Nachreichen von Magazinen aus dem Innenraum: „Im Ernstfall: Freischießen aus dem Hinterhalt“…..
    „…wird ernst im Panzer, die Kameraden setzen ihre Helme auf und laden ihre G36 durch. „Tonic“ steht oben an der Luke und gibt die Lage durch. „Rechts zwei Personen, unbewaffnet. Noch 1.000 bis zum nächsten Ort.“ Plötzlich wird es auf der Funkleitung laut und hektisch. Einer der vorderen Panzer ist auf eine Sprengfalle gefahren, das Fahrzeug ist beschädigt, kann nicht weiter fahren. Von der Seite eröffnet der Feind das Feuer auf die Kolonne. Es knallt und rattert von allen Seiten, das Adrenalin schießt ein. „Tonic“ hält mit dem Sturmgewehr links und rechts in den Wald. Auch er schreit seine Kameraden jetzt an. Diese reichen ihm ein neues Munitions-Magazin nach oben. Unten im Panzer ist vollkommen unklar, was draußen gerade passiert – es gibt keine Fenster, im Funk schreien alle durcheinander……….“
    Da kann man sich nur noch wundern als „oller“ Jäger.
    „Zufrieden“ – my foot.

  31. Ein kleiner Nachklapp.
    Wie sieht das heute eigentlich mit Gefechtsschießausbildung aus ?
    In meinem ollen Schießbuch (ja, hab ich noch) stehen da noch solche GSÜ drin wie „Gruppe/Zug im Waldkampf“ oder „…….im Häuserkampf“. Erinnerlich ist mir noch, dass wir damals mit scharfer Munition auf die „Bahn“ gingen. Hinter dem „flankierend eingesetzten“ MG-Schützen lief ein Ausbilder mit einem Knüppel her – nur falls der MG-Schütze einen Schießkoller bekommen sollte.
    Da bekam man dann schon ein Gefühl dafür, was es heißt „unter Feuer vorzugehen“ und wie wichtig Bewegungs-und Feuerdisziplin war…inkl. Wechsel zwischen Feuerstoß und Einzelfeuer.
    Wenn mir damals jemand die Frage gestellt hätte, ob ich mit meinem G-3 „zufrieden“ bin, dann hätte ich wahrscheinlich geantwortet: „Wollen Sie mich verarschen, Hauptsache das Teil schießt und trifft,“ Ich hätte mit dieser Frage einfach „nichts anfangen“ können, denn es war keine Frage der individuellen Zufriedenhaeit damals, sondern eine Frage ob unsere Ausbilder mit dem Trefferergebniss der Gruppe „zufrieden“ waren, oder eben nicht. Also noch mal vov Vorne: „1. Gruppe Feuerschuz, 2. Gruppe Vorrückeeeeen, Sprung auf, Marsch Marsch“

  32. @ Klabautermann

    Zitat:“, ich wollte nur illustrieren, dass ein wie auch immer ermittelter Zufriedensheitswert in Sachen Bewaffnung kein Kriterium für die Ausstattung von Streitkräften sein kann.!“

    Ganz genau (siehe Absatz 3-4, 11. Juni 2016 – 12:00). Die Sache mit der Zufriedenheit ist Murx von vorne bis hinten.

  33. @ klabautermann | 11. Juni 2016 – 15:04 und Bang50 | 11. Juni 2016 – 15:56:
    Vielleicht sollte man bei der Fragestellung das Negativ anwenden: „Sind Sie mit Ihrem Gewehr unzufrieden?“ Einige der für mich denkbaren Antworten:
    „Nö – schießt genau … ist schön leicht … funktionirt zuverlässig.“
    oder
    „Ja – schießt zu ungenau … ist unergonomisch … hat zu wenig Bumms [Kaliber].“
    oder
    „Weiß nicht.“ oder „Keine Ahnung“ oder „Dazu möchte ich mich nicht äußern.“
    Das Problem bei der Auswertung der Antworten eines Kampfteilnehmers sähe ich dann allerdings bei der (nicht gestellten) Frage, ober dieser überhaupt Präzisionsschüsse abgegeben hat. Oder dies nicht konnte bzw. – aus unterschiedlichsten Gründen – nicht wollte. Zu Letzterem würde sich wohl kaum einer der Befragten öffentlich äußern.
    Daher gebe ich zu: Empirische Untersuchungen auf diesem Feld waren und bleiben sehr schwierig und sind m.E. deshalb tatsächlich wenig aussagekräftig.
    Hans Schommer

  34. @Bang50

    Ja, wir sind da schon in Synch – keine Frage. Wollte Ihre Argumente nur einmal mit eigenen Erfahrungen aus „Mein Leben als Jäger“ unterfüttern ;-)

  35. @Hans Schommer

    Jau, und dann wollen wir den Shell Shock nicht vergessen.
    Imho führt kein Weg an der Erkenntnis vorbei, dass auch „Volksfrontbefragungen“ eine zemlich dünne Grundlage für die „Feldverwendungstauglichkeit“ von Waffensystemen ist.
    Vielleicht müssen wir nur akzeptieren, dass die Spezialisierung auf dem Gefechtsfeld auch mit spezialisierter Ausrüstung und Bewaffnung einher gehen muß, wenn ich aktiven/passiven Schutz des Soldaten mit Durchsetzungsfähigkeit optimal kombinieren will.

  36. @ klabautermann | 11. Juni 2016 – 16:20
    Und wenn die Einsatzführung (wer auch immer da mit drin hängt) den Kämpfern dann noch diese Mittel an die Hand gibt (heißt in diesem Falle bereitstellt und deren Einsatz der Entscheidung des RC überlässt), wäre die Welt auch weitestgehend in Ordnung (zu bringen).
    Hans Schommer

  37. Für 79% der Soldaten ist das G36 mM im Moment völlig ausreichend.
    Beim Heer sind es evtl nur 61%? 39% kann man ja dann mit einer anderen Waffe ausstatten.
    Der Rest erreicht die Fähigkeit über den Waffenmix und auch über den kann man sprechen.
    Evtl ist ja für einen Teil der Bw schon das G36 zu anspruchsvoll/ zu lange oder was auch immer. Wer benötigt was für welchen Zweck?
    Wer eine andere Waffe mit diesen Parametern möchte, kann dies gerne sachlich begründen.

  38. @ Zimdarsen – Echt? Nur 79%? Nach reichlicher Überlegung und hochpräziser Peilung über den Daumen komme ich auf exakt 81,4624% mit einer Standardabweichung von 2,89561% – können Sie mir diese Inkongruenz sachlich erklären?

    sry* ich liebe frei erfunde Behauptungen eingekleidet pseudopräzise Zahlen ;-)

  39. @Bang50

    Vielen Dank fuer Ihre ausfuehrliche Antwort. Dennoch, in weiten Teilen ist mir der Verlauf (und die Dauerhaftigkeit) dieses Themas ein Raetsel.

    Die Irrelevanz ist so offensichtlich, dass ich nicht verstehe warum es Diskutiert wird, und vielmehr, warum sich darueber Aufgeregt wird? Die Aussage ist so trivial das Sie mit grosser Sicherheit richtig, und daher voellig unbedeutend ist.

    Teil 2:

    Die Argumentation von Klabautermann und ihnen beim Jagdkampf kann ich allerdings nicht nachvollziehen. Oben stellen Sie fest, das das Sturmgewehr nur ein Lueckenfueller, ist: Ich habe es so Verstanden, die aufgabe des Gewehrs is durch sehr schnelle Reaktion und ausreichende Feuerdichte den Gegner in Deckung zu draengen, wo dieser dann durch Sperrfeuer gehalten und mit indirekten Waffen durch Wirkungsfeuer geworfen oder aus der Deckung vertrieben wird? Nun fehlt es anscheinend sowohl an MGs und an den indirekten Waffen (btw was explizit, Moerser, 40mm Granatwerfer, sowas wie Wirkmittel 90?). Ist es dann nicht eine Fehlallokation das Gewehr von ‚geht so‘ auf ‚richtig gut‘ zu verbessern?*

    Flappsig formuliert, was machts es aus ob das ‚Peng‘ vom perfekten Kleinwaffensystem oder einem mittelmaessigen Massenprodukt kommt, wenn die eigentliche Frage ist: kommt das ‚BUM‘?

    Frage 3:
    Weshalb die grosse Gleichmacherei, jeder Soldat das selbe Gewehr? Der logistische Aufwand mehr Kleinwaffenmodelle zu haben und die Kosten fuer wenige tausend Gewehre fuer Infanterie und Grenadiere sollten doch im Etat garnicht auffallen.

    Mir ist klar, dass es Gesichtswahrungs-Gruende fuer die IBuK gibt. Aber warum in der Fuehrung? Bevor die Zweifel am G36 aufkamen haette sich ja auch etwas bewegen koennen. Optik, Schulterstuetze, Farbe, fixe Laenge, etc hatten sich doch schon vor Jahren als wenig geignet fuer Kampftruppen gezeigt?

    *Anmk. Ich will nicht Armchair-General spielen: Mir fehlt als interessierter Laie einfach die Erfahrung und ich fuerhe das nur aus um den groben Stand meines Eindrucks zu geben. Damit die Antworten auf darauf zielen koennen wo ich nicht verstanden habe.

  40. @Bang50

    Nicht verstanden oder nicht verstehen wollen.
    Wenn man sich an der Aussage 80% der Soldaten sind mit dem G36 zufrieden unsachlich aufhängt, dann schreit man wohl nach 79,2157%.

    Es entbehrt einfach jeder Grundlage wenn man eine im Gesamtbild gute Waffe so schlechtredet. Sie ist in der Truppe eingeführt und die meisten Soldaten haben gefühlt kein Problem und werden auch unter Beachtung fester Kriterien kein Problem haben.
    Selbst im KSK sind sie von der Waffe begeistert, da leicht und genau. Für Einsätze bei denen die Leistungsfähigkeit nicht genügt, gibt es Ergänzungen im Werkzeugkasten.
    Für die Meisten Angehörigen der Bw ist das G36 Ordonanzwaffe, da sie keine Kampfsoldaten sind und ihre Verwendung nur in der Zweitrolle aktiven Kampfeinsatz vorsieht. Wer von den Soldaten in zweiter Reihe beherrscht den sein Gewehr so, dass seine Schwächen zum Tragen kommen? Die meisten in meiner Verwendung wünschten sich z.B. eher ein kürze Waffe.

    Fest steht, jene Soldaten welche in Missionen entsendet werden, bei welchen das G36 nicht genügt sollten selbstverständlich das bekommen was sie benötigen um ihren Auftrag zu erfüllen.

    Egal wieviele % mit dem G36 zufrieden sind!

  41. „Für die Meisten Angehörigen der Bw ist das G36 Ordonanzwaffe, da sie keine Kampfsoldaten sind und ihre Verwendung nur in der Zweitrolle aktiven Kampfeinsatz vorsieht.“

    @Zimdarsen

    Könnten Sie mal bitte ein wenig Butter bi de Fische liefern ?
    Für wieviele „Zweitrollen-Kampf-Soldaten“ (gem. Soll-Org/Mat) von Lw, M, SKB, San und natürlich H ist denn das G-36 bitte Ordonnanzwaffe ? Ich bitte doch mal um konkrete Zahlen. Und dann wollen wir doch mal sehen wieviel % das dann von allen „Angehörigen der BW“ sind.
    Ihr Ordonnanz-Waffen-Argument wird doch immer dünner, fast schon durchsichtig dünn ;-)

  42. @ Zimdarsen

    Zimdarsen | 10. Juni 2016 – 14:23:“.. aber in jedem Fall sind mehr als 80% mit dem G36 gut fähigkeits-und funktionsgerecht ausrüstet“

    Zimdarsen | 11. Juni 2016 – 20:36“ Für 79% der Soldaten ist das G36 mM im Moment völlig ausreichend.“

    Zimdarsen | 12. Juni 2016 – 9:41“ Wenn man sich an der Aussage 80% der Soldaten sind mit dem G36 zufrieden unsachlich aufhängt, dann schreit man wohl nach 79,2157%.“

    Sie Scherzkeks ;-)

  43. @Bang50

    Sie wollen nicht nachvollziehen!

    Ausgangspunkt war die unsachliche Bezeichnung und Beleidigung der Blogteilnehme siehe oben.

    Die Verwendung 79% sollte doch gerade aufzeigen, dass es total egal ist ob es 80% oder irgend eine andere Menge ist. Die Untersuchungen des BMVg und der Nachtwei Kommision kamen zu folgendem Ergebnis:

    “ Die Soldaten vertrauen dem Gewehr offenbar“

    Nach unseren Informationen gibt es keine Hinweise, dass das Sturmgewehr G36 und seine Präzisionsmängel in Extremsituationen negative Auswirkungen bei Gefechten gehabt haben.

    Die Kommission besuchte im Zuge ihrer Untersuchungen Einheiten in Bad Reichenhall, Zweibrücken und das Kommando Spezialkräfte in Calw und ließ sich das Gewehr auch auf dem Truppenübungsplatz im bayerischen Hammelburg vorführen. Die Soldaten hätten in allen Gesprächen keinerlei Hemmungen bei Kritik an der Ausrüstung gehabt – aber offenbar nicht speziell am G36. Im Gegenteil: Etliche Soldaten hätten die Verlässlichkeit der Waffe sogar gelobt. Lediglich das geringe Kaliber sei von dem ein oder anderen kritisiert worden.

    Was wollen sie mehr? Soll ich jetzt auch noch eine Untersuchung starten? Mit welchem Ergebnis?

    Wieviel Soldaten der Bw sind Einsatzsoldaten im Sinn, dass sie geplant mit Auftrag wahrscheinlich in direkte Kampfhandlungen gesendet werden (zB KSK, Jäger)? 20% (nochmal für sie: Es spielt keine Rolle ob es 19,20 oder 21% sind?). Wer von denen hat Kritik am G36 und kann dies nicht durch Waffenmix kompensieren?
    Für geschätzte ca21% (;-)) welche mit dem G36 nicht zufrieden sind, bedeutet es selbstverständlich nicht, dass für deren Verwendung das G36 nicht trotzdem die ideale Waffe ist (gerade unter der Berücksichtigung der Kosten und Wirkung).

    In jedem Fall ist es kein guter Diskussionsbeitrag Blogteilnehmer anderer Meinung zu beleidigen (Scherzkeks zähle ich nicht dazu, denn natürlich war 79% ein Scherz doch ist es genau so sicher oder unsicher belegbar wie 80% ;-)).

  44. @ sd | 12. Juni 2016 – 1:43

    Die Irrelevanz ist so offensichtlich, dass ich nicht verstehe warum es Diskutiert wird, und vielmehr, warum sich darueber Aufgeregt wird? Die Aussage ist so trivial das Sie mit grosser Sicherheit richtig, und daher voellig unbedeutend ist. !

    Damit haben Sie so Recht. Es gibt beim Thema Handwaffen wohl einen gewissen Hang, selbst gemachte Erfahrungen über die Ergebnisse von Studien zu stellen. Es darf dann nicht sein was nicht sein darf. Leider halten sich Handwaffenlegenden in der BW traditionell hartnäckig und sind kaum mehr tot zu bekommen, wenn sie eine gewisse Verbreitung erfahren haben.

    Das Verhalten aller Beteiligten war in diesem Fall war äußerst unglücklich aber eben auch bezeichnend für den nicht funktionierenden Regelkreislauf in der Wehrverwaltung. Denn gerade dort kann anscheinend nicht sein was nicht sein darf. So ist die ganze Sache eben an die große Glocke gehängt worden und alle haben sich fürchterlich blamiert.

    Ich habe es so Verstanden, die Aufgabe des Gewehrs ist durch sehr schnelle Reaktion und ausreichende Feuerdichte den Gegner in Deckung zu draengen!

    Ja und Nein. Den Gegner in Deckung zu drängen ist eher Aufgabe der MGs. Aber die MGs sind ggf. nicht in Stellung wenn der Feind plötzlich aus einer unerwarteten Richtung auftaucht. Also wird der Feind in einer solchen Situation erst einmal mit schnellem Einzelfeuer aus Sturmgewehren eingedeckt. Die MG Schützen begeben sich in Position und machen Druck, die 40mm Granaten und Mörsergranaten fliegen, es wird CAS angefordert oder das Feuer anderer schwerer Waffen koordiniert.

    Ist es dann nicht eine Fehlallokation das Gewehr von ‘geht so’ auf ‘richtig gut’ zu verbessern?* !

    Ich denke es kommt darauf an was man unter “richtig gut“ versteht. Mein subjektiver Standpunkt ist seit dem Beginn der Diskussion, dass das G36 eine funktionstüchtige Waffe ist und der primäre Handlungsbedarf in der breiten Einführung von “ schweren Infanteriewaffen“ (also was man immer als Waffenmix bezeichnet) liegt.
    Bezüglich G36 haben sich jedoch objektiv technische Neuerungen ergeben (z.B. Verwendung von schweren Optiken) für die das G36 suboptimal ausgelegt ist und auch Modifikationen keine wirklich zufriedenstellende Lösung ergeben. So ist zumindest die Aussage der Konzeptionierer bzgl. Verwendung Optik + Nachtsichtgerät auf G36. Man kann also weiter am G36 herumdoktern oder mit einem weißen Blatt Papier neu ansetzen. Die ganze Streukreisdiskussion ist eben nur ein Punkt auf einer ganzen Liste – leider geht das in der Hysterie regelmäßig unter. Am Ende des Tages müssen wir eben auch darauf vertrauen, dass die Konzeptionierer den Überblick haben und die Infanterieausrüstung nach besten Wissen und Gewissen weiterentwickeln. Wenn diese Leute also nach wirklich intensiven wissenschaftlichen Untersuchungen zu dem Ergebnis kommen: „Das G36 erfüllt unsere Anforderungen nicht mehr“ – dann muss ich davon ausgehen, dass diese Entscheidung auf Grundlage harter empirischer Fakten getroffen wurde und nicht auf politischen Druck hin. Dann kann Herr Nachtweih (den ich sehr schätze) aber auch noch so viele Soldaten interviewen, sich das G36 vorführen lassen etc.. – an den objektiven empirischen Fakten ändert das einfach nichts.

    Weshalb die grosse Gleichmacherei, jeder Soldat das selbe Gewehr? Der logistische Aufwand mehr Kleinwaffenmodelle zu haben und die Kosten fuer wenige tausend Gewehre fuer Infanterie und Grenadiere sollten doch im Etat garnicht auffallen. !

    Das ist ein interessanter Punkt. Vom G36 existieren zig Versionen (offizielle und inoffizielle Modifikationen – manche sinnvoll manche weniger). Das bedeutet, es gibt einen gewissen Bedarf die Waffe entsprechenden Gegebenheiten anzupassen. Auf der anderen Seite bedeutet jede zusätzliche Waffe eben auch zusätzliche Logistik und Ausbildung. Daher macht es Sinn die Anzahl an Handwaffen zu beschränken. Den neue Ansatz für den G36 Nachfolger finde ich persönlich daher sehr sinnvoll: Es gibt eine Basiswaffe die für alle Anwendungen gleich ist. Diese Basiswaffe ist aber soweit modifizierbar, dass sie sich für verschiedene Anwendungen anpassen lässt. Der G36 Nachfolger ist also nicht nur ein Knallstock, sondern ein ganzer Baukasten für verschiedene Anwendungen.

    P.s Das KSK wurde hier schon öfters erwähnt. Für den G36 Nachfolger hat sich das KSK sowohl ein neues Kaliber als auch die volle Schalldämpfer-Kompatibilität ins Lastenheft schreiben lassen. Das ist insofern bemerkenswert, da das KSK Zugriff auf den “ultimativen Waffenmix“ besitzt und seine Bedürfnisse auch auf anderem Weg befriedigen kann. Trotz der Zufriedenheit mit dem G36 und Zugang zu allen möglichen Waffen hat man im KSK offensichtlich trotzdem Wünsche.

    Mir ist klar, dass es Gesichtswahrungs-Gruende fuer die IBuK gibt. Aber warum in der Fuehrung? Bevor die Zweifel am G36 aufkamen haette sich ja auch etwas bewegen koennen. Optik, Schulterstuetze, Farbe, fixe Laenge, etc hatten sich doch schon vor Jahren als wenig geignet fuer Kampftruppen gezeigt? !

    Siehe zweiter Absatz

  45. @ klabautermann | 12. Juni 2016 – 10:57

    Zimdarsen hat zumindestens fuer die Marine (Ausnahme SeeBtl) und praktisch saemtliche Unterstuetuengsverbaende des H und der Lw recht.
    Unter Ordonanzwaffe verstehe ich die Selbstverteidigungs-Waffe, die jeder, auch bei einem ueberraschenden Angriff ‚hinter den Linien‘ einsetzen kann und soll.
    Wenn man die Bw kritisch betrachtet, kommen doch nur ca 20% Kampfverbaende heraus. Diese benoetigen sicherlich im Djungel und in der Wueste eine andere Waffe als der Posten Seeseite einer Korvette….F-H-G

  46. @ MikeMolto

    Diese benoetigen sicherlich im Djungel und in der Wueste eine andere Waffe als der Posten Seeseite einer Korvette….F-H-G!

    Genau hier kommt das Baukastenprinzip ins Spiel. Das G36 lässt sich nicht in dem Ausmaß modifizieren – zumindest nicht auf Truppenebene (z.B: Boardingkräfte mit 1m langen G36 in engen Durchgängen…)

  47. @MikeMolto

    Natürlich benötigt die BW eine Standard-Ordonnanzwaffe – das muß doch aber nicht zwangsläufig das G-36 sein. Nur darum ging es mir. @Bang50 hat ja in seinem letzten Kommentar das noch einmal sehr schön aufgedröselt, warum das up-grade/modification-Potenzial dieser Ordonnanzwaffe gemessen an den heutigen requirements aufgezehrt ist. Da hilft eben nur noch eine Scheidung von dieser Braut des Soldaten.

    Apropos @Bang50

    Sie schreiben „….funktionierenden Regelkreislauf in der Wehrverwaltung….“ Ich bin nun kein ausgesprochener Fan der „Wehrverwaltung“, aber hier kann man den „schwarzen Peter“ nicht allein bei der WV suchen.
    Stichwort: „Einsatzbedingter (Sofort)Bedarf“ versus „Querschnittlicher-Grundbedarf“. Hier ist der Beschaffungs-Regelkreis zwischen SK, WV und BMVg seit Jahren „dysfunktional““..also imho kein Wunder, dass das gerade beim G-36 zum „crash“ gekommen ist. Hinzu kommt natürlich, dass durch die ganzen Reformen alle paar Jahre dieser Regelkreis wie das Rad neu erfunden wurde. Und dann natürlich das Aufweiten des „Einsatzklimaraumes“ für die BW, den sich 1997 keiner so recht hat vorstellen können. Hier hat sich eben das gesamte „System“ nicht gerade mit Ruhm bekleckert, einschließlich H&K.

  48. @Bang50

    sorry aber ihr letzter Post ist schlichter Unfug.

    Ein G36 lässt sich als Konstruktionsbasis genauso gut/schlecht „modifizieren“ wie andere Waffen.

    Und da bietet der Hersteller (genau wie alle anderen) auch die dafür nötigen Möglichkeiten. Die Bw nutzt eben als derzeitige Ordonnanzwaffe die Ursprungsversion (A1 eben) ohne diese Möglichkeiten. Darüberhinaus muss man festhalten, dass natürlich spezielle Aufträge besondere Anforderungen an die Bewaffnung stellen. Und diesen ist die Bw über die Zeit hinweg ja auch nachgekommen.

    Entwicklung/Einführung G36A1 als Ersatz für das G3:

    MG3, P8/P1, MP2, G3, G3ZF, MP5 – das wars

    Dann kamen die Einsätze und heute:

    MG3, MG4, MG5, G3ZF, G36A1, G36A2, G36KA2, G36KA4, MP5, MP7, G22, G23, G24, G29, G82, G27P, G28, P7, P8, P8C, P9, P12, Remington 870

    Man ist sehr wohl auf die Bedürnisse der Benutzer eingegangen und hat den Waffenmix erweitert und auch Modifizierungen im Bereich G36 beschafft und eingeführt. Schon lange läuft kein Bordingsoldat mit einem A1 im Einsatz im Boarding. Eine A4 oder KA4 Version ist heute vergleichbar modifizierbar und flexibel wie andere StGw am Markt.

    Btw beziehen sich alle Fakten aus den Studien explizit auf das A1 und unterteilen sich nach der jeweiligen Munition. Nachgewiesen ist bereits, das die negativen Effekte bei den K Versionen nicht mehr beachtenswert ausfallen. Gleiches gilt für das A4 und A5 – dies wurde ja bereits als Lösung von HK angeboten – aber verständlicherweise nach diversen politischen Außerungen nicht angenommen.

    Letztlich bleibt, dass das Konstruktionsprinzip G36 was anderes ist, als die Version A1. Deshalb ist es schon arg plump immer von „dem(!) G36“ zu sprechen.

    Alle Konstruktionen haben ihr Stärken und ihre Schwächen. Auch der Nachfolger des G36(wir erinnern uns – den hätte es nach 20 Jahren Nutzung der A1 Version ja eh gegeben) wird sie haben – vielleicht dann woanders.

    Ein bisschen mehr Ehrlichkeit – gerade von denen die es wissen solten wäre schön

  49. Hhm,

    soweit ich das mitbekommen habe sind die neueren IDZ G36 aber scheinbar noch anfälliger für das Temperaturproblem als die alten 90er Flinten. Imho geisterte ja auch mal der Vorwurf umher HK hätte die Plastemischung geändert (ohne es dem Nutzer mitzuteilen ).

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