Weltweite Militärausgaben leicht gestiegen – Fallender Ölpreis verzerrt das Bild

USS Dwight D. Eisenhower operations

Die weltweiten Militärausgaben sind im vergangenen Jahr erstmals seit 2011 wieder leicht gestiegen. Insgesamt wurden für Verteidigung und Rüstung fast 1,7 Billionen US-Dollar ausgegeben und damit ein Prozent mehr als 2014, berichtet das Stockholmer Friedensforschungsinstitut SIPRI in seiner am (heutigen) Dienstag veröffentlichten Übersicht.

Bei diesem nur leichten Anstieg muss allerdings eingerechnet werden, dass vor allem in Afrika und in Südamerika etliche Staaten aufgrund des Ölpreisverfalls ihre Verteidigungsausgaben drastisch einschränkten und zudem der Wertverlust des Rubels die russischen Ausgaben im US-Dollar-Gegenwert verringert. Vor allem in Asien, Osteuropa und einigen Staaten des Nahen Ostens sei dagegen deutlich mehr Geld für die Rüstung ausgegeben worden.

An erster Stelle der Staaten mit dem höchsten Militärhaushalt stehen nach wie vor die USA, gefolgt von China und Saudi-Arabien. Russland rutschte auf den vierten Platz in der Statistik, allerdings vor allem wegen des Rubel-Verfalls. Deutschland steht hinter Großbritannien, Indien, Frankreich und Japan an neunter Steller der Liste – auch da spielen Währungsschwankungen, nämlich der gesunkene Wert des Euro, eine entscheidende Rolle.

20160405_SIPRI_mil-expenditure

In Nordamerika, Mittel- und Osteuropa – im Klartext: in den NATO-Staaten – zeichnet sich nach den SIPRI-Angaben ein Ende der sinkenden Verteidigungshaushalte ab. So sei der US-Etat für das Militär im vergangenen Jahr zwar um 2,4 Prozent gesunken, was aber eine deutlich geringere Schrumpfung bedeute. In den östlichen NATO-Staaten sei dagegen, offensichtlich als Folge der Ukraine-Krise, die massive Steigerung bereits jetzt erkennbar (um Verwirrung vorzubeugen: die billion im englischen Text steht im Deutschen für eine Milliarde):

European military expenditure increased by 1.7 per cent in 2015 to $328 billion, 5.4 per cent higher than in 2006. Spending in Western and Central Europe was $253 billion, down 0.2 per cent on 2014 and down 8.5 per cent compared with 2006. Expenditure in Eastern Europe was $74.4 billion, up 7.5 per cent on 2014 and up 90 per cent compared with 2006.
There were signs in 2015 that the austerity-driven decline in military spending in Western and Central Europe that has held sway since 2010 may be coming to an end. While military spending in Western Europe continued to fall (by 1.3 per cent in 2015), for the first time since 2009 the number of countries in the subregion that increased expenditure was higher than the number of those that reduced spending. The three biggest spenders in Western Europe—the UK, France and Germany—have all signalled a growth in spending in coming years.
Military expenditure in Central Europe rose for a second consecutive year (by 13 per cent), with a clear majority of countries increasing spending. Total expenditure in 2015 was slightly higher than its previous peak in 2007. Growth in military spending was most apparent in the countries bordering Russia or Ukraine, reflecting the escalating fear of a threat from Russia. Poland boosted spending by 22 per cent to $10.5 billion in line with its 10-year $40 billion military modernization plan, and military spending reached 2.2 per cent of its GDP in 2015. Romania increased spending by 11 per cent to $2.5 billion and declared its intention to raise its military burden from the current 1.4 per cent of GDP to the North Atlantic Treaty Organization (NATO) target of 2 per cent by 2017. Romania’s initial defence budget for 2016 shows a further rise of 53 per cent. Meanwhile, Slovakia’s spending grew by 17 per cent, and the Baltic states—Estonia, Latvia and Lithuania—increased military expenditure by 6.6, 14 and 33 per cent, respectively. Overall spending by NATO’s European members (including Turkey) was $250 billion, down 0.3 per cent compared with 2014.

(Hervorhebung von mir; T.W.]

Die Daten für den Nahen Osten, warnt SIPRI, seien in der aktuellen Statistik unvollständig. So lägen für mehrere Staaten keine Daten für 2015 vor. Insgesamt stiegen nach den vorliegenden Zahlen die Militärausgaben in der Region um 4,1 Prozent. Einen Rekordanstieg meldete der Irak: Dort erhöhten sich die Verteidigungsausgaben von 2006 bis 2015 um 536 Prozent – the largest increase by any country in the world during that period.

Die Informationen auf der SIPRI-Webseite:

World military spending resumes upward course, says SIPRI

Trends in world military expenditure, 2015

(Archivbild September 2015: Aviation Structural Mechanic 2nd Class Maurice Forbes signals an F/A -18E Super Hornet assigned to the Gladiators of Strike Fighter Squadron (VFA) 106 to max out engines during ship defense testing on the flight deck of the aircraft carrier USS Dwight D. Eisenhower (CVN 69) – U.S. Navy photo by Mass Communication Specialist 3rd Class Michael R. Gendron)

27 Gedanken zu „Weltweite Militärausgaben leicht gestiegen – Fallender Ölpreis verzerrt das Bild

  1. Ich kann mit diesen Daten immer wenig anfangen. Sie sagen nichts über das erhaltene Material, dessen Qualität und dem Trainingsstand der Truppe aus.

    Ein erster Anfang wäre, wenn diese Daten mit einem fixen Dollarkurs auf Stichtagsbasis berechnet würden. Also 01.01.2010 als Stichtag und dann 5 Jahre dieses Datum fortführen.

    Hat natürlich auch seine Schwächen aber würde vielleicht einiges einfacher und vergleichbarer machen.
    Der nächste Schritt wäre, eine Art „Big-Mac-Index“ für Militärausgaben zu entwickeln…

    pi

  2. @ T.W.: Gibt es eigentlich eine Liste mit %/BIP Ausgaben? Da wäre der Vergleich mal interessant.

  3. Nachtrag:
    Für GNP (gross national product) kann man auch nach GDP (gross domestic product) suchen, Das GDP ist das BIP (Bruttoinlandsprodukt), somit ist dies schon in @TWs Tabelle berücksichtigt (hätte mich beim SIPRI gewundert, wäre dies nicht der Fall gewesen).

  4. So so, die Südkoreaner geben also für eine 640.000-Mann-Armee mit über 1500 Panzern, 450 Kampfflugzeugen, amphibischem Hubschrauberträger, Zerstörern, … weniger aus als wir für die Bundeswehr. Wie machen die das? Na ja, möglicherweise haben ja doch diejenigen Recht, die glauben, daß die Menge des Geldes nicht das Hauptproblem der Bundeswehr ist…

  5. @Usedom
    Wäre mal zu prüfen inwieweit deren Einsatzbereitschaft und Vorräte zu denen der Bundeswehr passen. Gerüchteweise haben die einen höheren Bereitschaftsgrad und auch mehr auf Lager.

    Aber bestimmt keine Kaserne 2030, die berüchtigten Flatscreens, kein Berufsbeamtentum in den Streitkräften.

    Zum Glück verfügt DEU ja über viele MilAtt die der Führung bestimmt tolle Berichte liefern. Die aber sicherlich nicht gelesen oder verstanden werden….

  6. @Usedom70
    das größte problem scheint zu seien, dass in der BW kaum noch leistungsdruck in der führungsebene besteht und sich unfähigkeit eingeschlichen hat.
    zb. rüstungsprojekte die keinen sinn machen, viel zu kleine stückzahlen sodas der preis der einzelnen einheit ins unermeßliche geht, verlust an standardisierung, bsp. :Enok, Dingo, Eagle und AMPV sind alles fahrzeuge der gleichen klasse.
    der grund für all das kann vllt auch an der geringen interesse der bevölkerung an der armee liegen, wodurch sich die BW-führung nicht sonderlich beaufsichtigt fühlt in ihrem tuen.
    was mit sicherheit auch nicht geholfen hat waren die ewigen reformen der letzten 20 jahre.
    die USA macht es da besser, die wappnet sich immer gegen der höchst möglichen bedrohung. wohingegen die BW immerweiter auf eine besser bewaffnete polizeitruppe zusteuerte.

  7. @FK 70: Auf der SIPRI Homepage stehen alle Daten (historisch ab 1988) zum download zur Verfügung, einschließlich einer umfangreichen Tabelle des Anteils der Ausgaben am BIP(GDP).
    @Politisch Inkorrekt: Dann schauen sie sich die Daten mal in Ruhe an. Solche Daten erheben keinen Anspruch, eine Aussage über den Zustand von Waffensystemen oder den Ausbildungsgrad der Soldaten zu machen. Auch hier, machen Sie sich die Mühe einmal die SIPRI Daten auf der Homepage genauer anzuschauen. Dort gibt es die weltweiten Daten ab 1988 Inflations- und Wechselkursbereinigt. Anhand dieser Daten lassen sich Veränderungen über einen langen Zeitraum beobachten.
    @Usedom: Dazu müsste man sich die Verteilung der Ausgaben für Personal, Material, etc. anschauen. Ich nehme an, das Lohnniveau bei den deutschen Offizieren ist recht hoch…daher hohe Ausgaben :-)

  8. @Usedom70

    Sogar die Italiener haben mehr Kampfflugzeuge, Panzer, Artillerie, Fla und eine größere, gerade im Aufschwung befindliche Marine mit etwa gleich viel Soldaten wie die Bw ,bei einem wesentlich geringeren Etat als Deutschland.

    Was sagt uns das?

  9. @Usedom70

    Die Koreaner kaufen zu wenn nötig; Komponenten, know how. ganze Systeme, bauen in Lizenz und bauen was technisch machbar ist.

    Wir begeben uns dagegen gerne auf sehr dünnes Eis mit absurden Vorstellungen an Waffensysteme die man mit der Technik zum Zeitpunkt des Projektbeginns gar nicht bauen kann und wenn dann nur mit immensem Aufwand und nur für Prototypen tauglich, weil nicht durchhaltefähig.

    Mein Kommentar erfordert auch wenig Durchhaltefähigkeit vom Leser.
    Passiert halt ¯\_( ͡° ͜ʖ ͡°)_/¯

    Relativieren wir das ganze mal ein bisschen:
    Die Systeme einer Luftwaffe sind in der Regel sehr teuer.

    In Korea fliegt noch die F4 Phantom, diese Maschinen haben auf ihre letzten Tage bei der Luftwaffe auch nur etwa 1/6 dessen gekostet, was Eurofighter oder Tornado pro Stunde an Geld verbrennen.
    Daneben haben die Koreaner auch noch die F-5, auch so eine fliegende Konservendose.
    Der Vorteil von den Konservendosen ist halt die solide Bauweise, die einfache Wartung und billige Regenration der Flugzelle um noch weitere tausend Stunden fliegen zu können.
    Diese Flieger sind so Low Tech das es für viele Luftfahrunternehmen ein leichtes ist damit fertig zu werden.

    Ohne Aufrüstung ist der Nutzen der F4 und F5 heute allerdings eher zweifelhaft.
    Möglichkeiten die Avionik zu ersetzen, neue Waffen einzurüsten usw gibt es aber genug. Sogar der problemlose Nachtflug soll möglich sein, da strauchelt der Tornado ja grade ein wenig.

    Die KAI FA-50 ist eine mini F-16, entwickelt von KAI mit Hilfe von Lockheed.
    Anschaffungs- und Betriebskosten sind deutlich geringer als bei großen Jets, bei der Leistung sind nicht unerhebliche Abstriche zu machen.

    Daneben steht die F-16 im Dienst, die seit je her darauf ausgelegt war günstig und simpel zu sein.

    Die F15-K, bei Boeing aus einem Großteil koreanischer Teile gebaut wurde, stand bei der US Airforce halt auch schon knapp 15 Jahre in Dienst bevor die Entscheidung zum Kauf viel.
    In der Zeit sind die Kinderkrankheiten ausgeräumt worden, etwas das man beim Eurofighter wohl vergessen hat.

    Die Flotte besteht zum Großteil aus sehr zuverlässigen, lang erprobten Mustern, die nicht am oberen Ende der Leistungsskala angesetzt sind.

    Die Finanzen der Flotte werden zukünftig dann aber wohl durch die F-35A ruiniert, die schlimmer ist als A400M und NH90 zusammen. 40 Stück sollen es werden.

    Beim Transport stehen die CN-235 von Airbus in Dienst (günstig und robust) sowie die C-130 von Lockheed Martin (solide, nicht ganz billig im Unterhalt).
    Auch an dem Punkt keine Experimente!

    Luftabwehr ist auch sehr teuer. Da findet sich das MIM-23 Hawk System, ein historisches Relikt auch kampfwertgesteigert wohl nicht mehr wirklich up to date.
    Das MIM-104 Patriot System steht bei uns ja auch noch in Dienst.
    Auch für diese beiden Systeme gilt, keine Experimente.
    Das Hawk System ist steinalt, allerdings passt es damit gut zu vielen der nordkoreanischen Flugzeuge, die auch nicht gerade sehr modern sind. Dafür reicht es dann wohl. Es gilt mit 35 MiG-29 und 56 MiG-23
    fertig zu werden, der Rest ist eher Tontauben schießen.

    Bei den Helikoptern sieht es zahlenmäßig etwas dürftig aus, die Modelle sind zwar wieder nicht die Neusten, funktionieren aber. Da wären UH-60 Blackhawk und MD-500 Defender in größeren Stückzahlen.
    Dazu kommt noch der koreanische Abklatsch des Airbus Caracal / Super Cougar. Was man da bekommen würde war auch irgendwie klar. Wieder kein großes Risiko bei der Beschaffung.

    Die Marines haben amphibische Kettenfahrzeuge, die beim Kauf schon mehr als 10 Jahre in Diensten der US Streitkräfte standen.

    Die Navy hat Uboote der Klasse Chang Bogo, das ist ein HDW Typ 209 Derivat, hat die halbe Welt gekauft – Korea hat bis auf ein Boot alle selbst gebaut.

    Die Son Wonil Klasse ist ein HDW Typ 214 Derivat, einfacher ausgestattet und auf den Export ausgelegt als unsere Typ 212A Boote und vielleicht auch ohne die vielen kleinen nervigen Mängel. Die Flotte wird jedenfalls massiv ausgebaut, die Boote immer größer.
    Alle Boote werden In Korea gebaut, HDW liefert wieder nur Materialpakete und know how.

    Ähnlich dürfte es bei den Zerstörern der Sejong the Great Klasse aussehen.
    Die ähneln doch sehr der US Arleigh Burke Klasse, kosten aber nur 50 % und sind noch stärker bewaffnet. 80 Zellen Mk 41 VLS + 40 Zellen K-VLS zu 96 Zellen Mk 41 VLS.
    Von der Menge der Bewaffnung her liegen diese Schiffe auf einer höhe mit den US Kreuzern der Ticonderoga Klasse. Darüber kommt nur noch die Kirov Klasse, die lustigen Atomkreuzer aus Sowjetzeiten.
    Preislich sind die Schiffe näher an unserem F125 Piratenjagdkreuzer als an der Arleigh Burke Klasse.

    Entweder sind in den Kosten die Raketen nicht mit drin, was sich bei 120 Zellen VLS und der Tatsache das die ESSM (RIM-162 Evolved SeaSparrow Missile) im 4er Pack in eine Mk 41 Zelle passt, summieren dürfte ODER die Angaben stimmen nicht. Die Qualität der Quelle ist mehr als meh und Koreanisch kann ich leider nicht :o
    Einmal den Mk 49 Werfer laden (von dem selbst unsere K130 2 hat!! – je 21 Raketen) kostet nochmal knapp 20 mio Euro.

    Unter 1 mio Euro pro Stück geht bei der Raketenbewaffnung nix, manche Raketen liegen bei über 10 Mio Euro das Stück. Das weg zu lassen wäre ein großer Teil der Kosten und würde das Bild arg verzerren..
    Das die Schiffe keine SM-3 und SM-6 durch die Gegend schippern dürfte einiges mit dem günstigeren Preis zu tun haben.

    Schielt man auf die andern „Zerstörer“, die grob zu vergleichen sind mit der F123 und der F124 (vom Radar mal abgesehen) ist das schon beachtlich nun mit die am stärksten bewaffneten Schiffe zu haben.
    Wir hingegen haben die Rolle rückwärts mit der F125 vollzogen, die sage und schreibe 0 – in Worten: NULL VLS Zellen hat.

    Der COGAG Antrieb mit 4 Gasturbinen ist allerdings auch typisch US Navy und verbraucht unfassbar viel Brennstoff.

    Das amphibische Docklandungsschiff Dokdo könnte wirklich nur 298 mio Dollar vor 10 Jahren gekostet haben.
    In Korea sitzen die 3 größten Werften der Welt, die bauen auch die größten Containerschiffe für weniger als 140 Mio. Dollar…
    Über die Qualität des Schiffes lässt sich wie bei den andern auch nicht viel sagen.

    Zum Vergleich: Die Karel Doorman der Niederländischen Marine kostete über 400 Mio. Euro, die Juan Carlos I der Spanischen Marine über 460 Mio. Euro. Die Mistrals aus Frankreich liegen irgendwo dazwischen.
    Das liegt jeweils weit unter dem Preis _einer_ F125…
    Die San Antonio Klasse der US Navy (die kleinen Dinger) kosten schon coole 1,6 Mrd Euro! Die America Klasse kostet das doppelte (dafür inkl. Entwicklungskosten aber ohne Dock…weiß der Geier was das werden sollte).

    Mal ein Blick auf die Army:
    Von den 1700 aktuelleren Panzern sind viele nur wenige Jahre alt.
    Die 800 M48 sind jetzt nicht so relevant, die werden aber vielleicht in Reserve bleiben?

    Wie die Koreaner allerdings die 1700 (+ 800?!) Panzer bei dem Wehretat in Dienst halten ist mir ein Rätsel, die fahren auch nicht mit Wasser und brauchen auch mal ab und zu Teile und Munition. Billig sind die Panzer auch nicht.

    Könnte daran liegen das die keinen NH90, A400M und Eurofighter haben, die einem das Geld aus der Kasse saugen. Da bleibt eben Geld für anderes! Ne menge anderes!

    Die restlichen Einheiten sind im Vergleich zu unseren sehr leicht gehalten, der KW1 Scorpion wiegt im Gegensatz zum Boxer 10 Tonnen weniger, der K21 ist im Vergleich zum Puma 18 Tonnen leichter.

    Es fällt auf das es massenweise schwereres Gerät gibt. Bei dem Blick auf die Zahlen friert mein Gesicht ein und sieht etwa so aus: (⊙_⊙‘)

    Feldhaubitzen (3000 + 1000 Reserve),
    selbst fahrende Haubitzen (>1900 + 1150 im Zulauf + x Reserve),
    Raketen Artillerie (250 + 70 Zulauf – OHNE ballistische Raketen und OHNE bodengestützte Marschflugkörper),
    Raketen für Raketenartillerie (>500.000 Stück)
    FLAKs (>1000), FLAK Panzer (380),
    Kampfpanzer (2500),
    gepanzerte Truppentransporter (1700 + 400 Reserve),
    Schützenpanzer (300 + 600 Zulauf),
    ~ 50.000 LKW und Geländewagen
    Kampfhubschrauber (90 + 36 im Zulauf),
    leichte Kampfhubschrauber (in Summe 270),
    Kampfflugzeuge (480 + 80 im Zulauf – Basistrainer und Jettrainer separat 180 Stück!)
    U-Boote (15 + 5 im Zulauf)
    Leichte Zerstörer / Fregatten (9)
    Fregatten (11 – 7 alte + 14 bis 20 neue i.Z.)
    Korvetten (18 – Ersatz durch Fregatten)
    schwere Zerstörer (3 + 3 im Zulauf)
    Landungsboote (5 + 3 i.Z.)
    Docklandungsschiffe (1 + 1 i.Z.)
    Minenleger (1)
    Minenabwehr (9)
    Patrouillen Boote ( ~80 – 63 alte + 24 neue i.Z.)
    Tanker (3)
    Bergungsschiffe (1 Uboot, 2 Allgemein – 1 alt + 1 neues i.Z.)

    Und vieles mehr…
    Die beste Bundeswehr die es je gab kommt da nicht mal ansatzweise heran und bei uns fehlt sogar das Geld für Warnwesten.
    Soviel zum Relativieren.

    Keine Träume zu beschaffen, sondern Dinge die man realisieren kann, scheint sich aus zu zahlen und 2,38% vom BIP.

    Wobei wir mit 2,38% und dem aktuellen Beschaffungswesen auch nicht auf die Menge an Ausstattung kommen würden.
    Man würde dann einfach 200 Panzer aus Titan kaufen, weil die viel besser sind als 300 aus Stahl…

  10. @SvD

    Ich könnte Ihnen Tag und Stunde nennen, an dem sich die Marineführung, bestimmte politische Kreise und natürlich die maritime Rüstungslöbby (Mafia darf ich nicht schreiben) verbündet haben, um mit dem Projekt F125 mehrere Fliegen mit einer Klappe zu schlagen:
    – Schiffbautitel der BW – und darüber werftindustrieller Fähigkeits-Kapaerhalt (Entwicklung/Fertigung) in den Küstenländer schön über die Zeitachse verteilen……“Wählerstimmen“
    – Entwicklungsfinanzierung für modernste Schiffsbetriebstechnik/Automatisierung und Fertgungstechnik durch den Bund
    – Dp-Bedarf für die Marine generieren: Mehrfachbesatzungen und gleichzeitig jede Menge Investitionsbedarf in Sachen Ausbildung/Inübungshaltungs-Technik und Infrastruktur insbesondere in WHV (Verlegung MarA, später auch MUKdo mußte ja kompensiert werden)
    Das ganze Komplott nannte sich „Intensivnutzung“.Realsatire pur, denn das Einsatzsystem der F125 hat nun ganz bestimmt keine Intensivnutzungsanteile in Sachen Conventional Maritime Warfare.
    Hinzu kam diese geradezu idiotische Aufteilung der SK in Eingreif-, Stabilisierungs- und Unterstützungskräfte durch den damaligen GI und seine Zauberlehrlinge im FüS. ;also blieb der Marine gar nichts anderes übrig als so eine Krücke zu bestellen, denn für ein echtes Kriegsschiff hätte der immer politisch korrekte Herr Schneiderhan seine Unterschrift nicht hergegeben, denn die HH-Mittel für künftige Eingreifkräfte sollten doch bitte hauptsächlich in Richtung Heer und die Heeres-SKB fließen.
    Das Einsatzsystem sollte ursprünglich nur mit 80 Mio/Schiff zu Buche schlagen, Sie können sich vorstellen wie die EADS-Leute aus Ulm aus der Wäsche geschaut haben als sie diese Zahl hörten…..aber der marine-industriellen Blauen Gang war das ziemlich Wurscht.
    So läuft das eben mit „Rüstung“ in Deutschland.
    Und so hat die Marine nun einen Piratenverscheuchungskreuzer, der ohne Mehrfachbesatzungen gar nicht intensiv betrieben, geschweige denn im Einsatz genutzt werden kann ;-)

  11. Kleines P.S.

    Mit dem MKS wird das natürlich alles besser, da hat man den „Kampf“ ja schon in der Projektbezeichnung eingebaut /SCNR

  12. klabautermann | 05. April 2016 – 19:29

    ;…… für modernste Schiffsbetriebstechnik/Automatisierung ….‘

    Dr Klabauter, da kann sich die Marine von der HS schon mehr als nur ‚Scheiben‘ abschneiden.
    Ich habe HS gefahren die bereits in den 2010 saemtliche kommende ‚ modernste Schiffsbetriebstechnik/Automatisierung ….‘ der Marine in den Schatten stellt.

    Die Marine hinkt hinterher, das liegt ua an den Schlaefern des BAAIN (oder wie das jetzt heisst), und an den Geldspendablen Inspekteuren.
    So ein ‚modernstes‘ Schiff ist aber auch super-anfaellig (technisch, Beschuss, ET-Versorgung, Rechnerabsturz..). das hat die heutige Marine wohl nicht verstanden.
    Keep it simple, stupid.

  13. @MikeMolto

    Im Kern haben Sie ja recht. Robuste Kriegschiffsbetriebstechnikautomatisierung ist eigentlich ein Widerspruch in sich selbst. Wenn es kracht, dann fehlen garantiert die Techniker und die hochwertigen Ersatzteile, was soll der Unfug also ? Man denkt eben – leider – auch in der Marine nicht wirklich vom taktischen, militärisch robusten Systemeinsatz her, sondern nur noch in irgendwelchen wirren betriebswirtschaftlichen Kategorien. Fleet in being……fast wie beim Kaiser ;-)

  14. Bevor die Deutsche Marine das strategische Konzept der „fleet in being“ umzusetzen könnte, bräuchte sie erstmal eine Flotte.

    Der Kaiser hatte wenigstens eine (:D

    Bezgl. des Automatisierungswahnsinns: Wie schon oben gesagt, die Beschaffungsvorhaben sind eh nur getarnte Förderprogramme für die Werftindustrie, mit der auf Kosten der Steuerzahler Forschung betrieben werden kann.
    Aber: Die DeuM war und ist nur eine Unterstützungsmarine; ob sie nun 10 oder 14 Fregatten oder Schnellboote hat oder nicht, ist eigentlich schnurz. Marine sollte man denen überlassen, die etwas davon verstehen: USN, RN, FN. Da die deu. Politik ohnehin keine Verwendung für sie hätte, würden sich die notwendigen Investitionen für eine größere Marine eh nicht lohnen.

  15. @Klabautermann

    Was die F125 ist weiß ich, es zeigt auf wie unfähig der ganze Apparat agiert.
    Statt einen Flottenplan aufzustellen aus dem hervorgeht was man hat, was man braucht, was demnächst außer Dienst gestellt werden muss usw. gibt es nur einen Flickenteppich mit goldenen Flicken! Man versucht erst gar nicht irgend etwas sinnvolles auf den Weg zu bringen.

    Ich habe mich bisher gescheut nachzuforschen ob bei der F125 im Vorschiff, in den auffälligen Kastenaufbauten auf denen nur ein einzelner Ram Werfer thront nicht noch eine Baureserve für ein VLS ist.
    Dann hat das zwar mit Piratenkrams nichts mehr zu tun, dann wäre es aber wenigstens näher an einer richtigen Fregatte.
    Das Sonar ist dann immer noch so eine Sache für sich.

    Für die vielen kleinen Aufgaben könnte man immer noch ein OPV in Dienst stellen.
    So mit Rohrwaffen statt Raketen, dem günstigsten Radar was man bekommen kann, dafür aber mit ordentlichem Tochterboot und Helikopter!
    Wenn der Raketenwahn nicht abzustellen ist, bitte, dann aber billig und von der Stange:
    http://www.mbda-systems.com/maritime-superiority/sea-ranger/

    Allerdings erklärt die F125 selbst zusammen mit NH90 und A400M noch nicht warum wir kein Geld für irgendwas haben während Südkorea im Material schwimmt.

  16. @Ziethen
    Die Werftindustrie? Der war lustig. Jaja..diese pöse Industrie.
    Von den dreien die im Neubau von deutschen Marineschiffen derzeit noch stattfinden…HDW hat seine U-Boote, TKMS keine Werft mehr im Überwasserbereich und der Dritte im Bunde betreibt Forschung dann eher mit seinen zivilen Bauten. Forschung für Marineschiffe gibt es quasi so gar nicht. F&T fließt woanders hin. Die paar Sonderanfertigungen bringen da überhaupt keine wesentlichen Erkenntnisse. Gleichwohl es immer wieder Entwicklungen gibt, die aber vor allem aus all den Sonderwünschen entstehen die so ins Heft geschrieben werden. Das wesentliche findet woanders statt. Siehe das Beispiel von MikeMolto. Und dort sind es im übrigen die Hersteller der Antriebsanlagen oder Automationssysteme.
    Hätten Sie wie Klabauter oben von der „Marineindustrie“ oder „Maritimen Industrie“ gesprochen, wäre ich ruhig geblieben. Aber so stimmt das, was Sie im Raume stehen lassen wollen einfach nicht. Der Bereich umfasst deutlich mehr Beteiligte als nur die paar Werften. Siemens, MTU, Atlas Elektronik, Airbus Defence, Rheinmetall, Thales, Diehl, Rohde&Schwarz, Saab, Kongsberg, um ein paar Mitspieler der großen zu nennen und noch ganz viele andere, bspw im Bereich der Logistik etc. Wandern Sie einfach mal über die Website der SMM im Herbst. Oder durch die Hallen. Sie werden sich wundern was im Maritimen Sektor so alles unterwegs ist. Da ist der Marineindustriebereich überschaubarer. Etwas mehr Differenzierung tut auch hier gut.

  17. @SvD
    Meinten Sie mit dem Raketenwahn den Simbad?
    Oder ging es tatsächlich primär um das Combat Management System? Wenn letzteres dann auch mal unter C-Flex (TERMA) schauen. Das gibt es in einigen Varianten real.

  18. @nmwc:

    „Etwas mehr Differenzierung tut auch hier gut.“

    Jap, das war von meiner Seite in der Tat etwas grobkörnig formuliert. Werde es beherzigen… :)

  19. @ME

    Oh, ich erinnere mich… man muss ja auf Piratenhochburgen schießen.
    War wohl ähnlich Seefest wie die MONARC.
    Die Frage ob ein VLS da rein passt beschäftigt mich schon sehr, mit einem überholten MK29 der F122 durch die Gegend zu schippern wäre leicht peinlich, aber besser als nichts.

    @NMWC
    Es geht um die Geldverschwendung.
    Ein OPV für Einsätze gegen Piraten, Schmuggler, Rettung von Flüchtlingen aus dem Mittelmeer, Kontrolle von illegaler Müllverkippung und illegalem Fischfang usw. braucht keinen RAM Werfer.
    Unsere Schiffe haben heute 2 Stück davon, so wie die Flugzeugträger der US Navy ;-)
    Die 3 Werfer auf den F122 sind die Krönung schlecht hin.

    Auf einem OPV braucht es keine 2 Ram Werfer. Die einmal zu laden kosten knapp 20 Mio. Euro pro Werfer, das sind 40 Mio. für nichts.
    Das wir die Werfer auf Lager haben ist schön, die gehen aber sicher nicht ohne Überholung auf die Schiffe und dann müssen die Werfer noch mit einem entsprechenden Kampfführungssystem verbunden werden und sind auf ein ordentliches Radar angewiesen. Das kostet alles Geld.

    Mit einer Flugabwehr basierend auf sehr leichten Raketen, von denen man 2 oder 4 auf einem Werfer hat, würde man auskommen. Der Simbad-RC reicht vollkommen.
    (Alternativen mit Stinger Raketen, wie schon beim Ozelot genutzt gibt es leider nur von Aselsan aus dem Erdoganland. Siehe: http://www.aselsan.com.tr/en-us/capabilities/air-and-missile-defense-systems/bora-naval-pedestal-mounted-air-defense-system)

    Eine FLAK wie die Rheinmetall Millennium Gun sollte eigentlich auch reichen, dann kann man auch schon überlegen sich die MLG27 zu sparen.

    Ein OPV braucht auch keine RBS15 MK3, Harpoons oder ähnlich große Seezielflugkörper. Schnellboote sind da eher das Ziel.
    Für den Preis eines RBS15 bekommt man >6 Brimstone Raketen.
    Was ein leichter Seezielflugkörper wie der Marte von MBDA kostet weiß ich gerade nicht.

    Ein solches Schiff wird es wohl niemals mit einem Kreuzer der Kirov Klasse aufnehmen müssen, also kann man sich vieles an Ausrüstung sparen.

    Der Raketenwahn ist aber überall zu spüren. Der Tiger hatte bei seiner Indienststellung keine Boardkanone, dafür aber sehr sehr teure Raketen (auf dem Papier).
    Das Konzept eines Flakpanzers hat man Ersatzlos gestrichen, es sollte was mit dem LFK NG kommen, die Entwicklung wurde eingefroren.

    Die Munition für eine Rohrwaffe ist nun mal erheblich billiger als Raketen, was auch bei einer Neubefüllung wegen überalterter Munition nochmal zu Buche schlägt!

    Das Kampfführungssystem kann auch um einiges einfacher ausfallen, das Sea Ranger von MBDA habe ich nur ins Auge gefasst weil die Raketen auch von MBDA stammen, man sollte meinen das funktioniert halbwegs reibungslos.
    Auch Rheinmetall bietet ja ein Kampfführungssystem um die Millennium Gun herum an.
    Es müsste einfach und günstig sein, was auf den Korvetten verbaut wurde, ist schon zu viel des Guten für ein OPV.

  20. @SvD
    Ja huch! Das wollte ich mit meiner Frage doch gar nicht provozieren…War da viel simpler unterwegs ;-)) Der Hinweis auf Terma war grundsätzlich gemeint, da ich das was meine geschätzten dänischen Freunde da so tun für sehr gut erachte.

    Aber gut, da Sie es nun so geschrieben haben, sage ich erstmal Danke. Und wir sind da auch einer Meinung. Sobald ich etwas wie einen RAM auf ein OPV machen möchte, ist es kein OPV mehr. Und auch ein Combat Management System CMS muss da ein anderes sein (siehe meinen Verweis in Richtung Dänemark als eine weitere Möglichkeit). Aber nochmal, kein Widerspruch zu Ihren Punkten!
    Ich rolle jetzt nicht weiter das Thema F125 und so auf. Das haben andere ja getan. Dazu gäbe es noch ein paar Dinge, aber die gehören hier nicht hin.

    Aber nur noch kurz grundsätzlich aus meiner bescheidenen Sicht der Dinge, und verschwinde ich für heute auch schon wieder, da komplett dicht mit Arbeit heute:
    Der „Flugkörperwahn“ gehört auf Schiffe und Boote, die sich in den Warfare Areas AAW und ASuW, inklusive der dazugehörigen Funktionsketten in ihrer Gesamtheit, bewegen müssen. Und dann ist es kein „Flugkörperwahn“ mehr sondern essentielle Fähigkeiten. Und ja, die kosten Geld. Nur wenn ich diesen „Flugkörperwahn“ auf alles was da schwimmt übertragen möchte und dann High-End CMS dazu schmeissen will, dann landen wir da bei dem, was Sie zu Recht anprangern.
    In diesem Sinne, erstmal einen schönen Tag. Vielleicht heute Abend nochmal.

  21. Kommen wir mal wieder zu Vtg-Ausgaben und Rüstungskosten zurück. Hier ein aktueller „snapshot“ in Sachen US-Navy aus dem Marineforum:
    „Procurement costs of the three ZUMWALT class destroyers have increased by another $450 million … „largely due to shipyard performance issues“ … total costs for the three ships incl. research and development (new technologies) now estimated at $22.5 billion (about the same as the costs for the first two GERALD FORD class aircraft carriers)“

    Fast 23 Millarden für 3 Zerstörer (wobei ich da noch Luft nach oben sehe) , da relativiert sich der US-Vtg-HH doch sehr schnell im Vergleich zu China etc. Und die neuesten F-35 Kosten machen schwindlig.

    Die Grundsatzfrage ist also: wie lange kann man sich als Staat – selbst von Größe der USA – mehr Klasse als Masse wirklich leisten, auch wenn die Masse des HH in die eigene Wirtschaft/Industrie fließt. Und dann natürlich daran anschließend: wer kann sich denn als ausländischer Kunde solche Klasse leisten ? Eigentlich nur noch die Golfstaaten, aber da wirds auch klamm (Ölpreis läßt grüßen).
    Kein Wunder, dass also Länder wie Südkorea eher auf Masse und eben allenfalls 2.Klasse setzen, denn die Bedrohung durch Nordkorea ist allenfalls eine massige, aber keine technisch besonders herausfordernde. Und wer will sich ernsthaft mit der chinesischen Masse, deren btw Klasse auch zugenommen hat, anlegen ?
    F-22 gegen „IS“ mag ein guter marketing-gag sein, aber die ollen russischen gunships machen da zZt eien deutlich effektiveren Job, und das wahrscheinlich zu einem Bruchteil der Betriebskosten einer F-22.

  22. Wenn man mal grob auf das Potenzial der F124 schielt und dann sieht das so viel Geld für die F125 verpulvert wurde, könnte man verzweifeln.

    Da wären mal so grob über den Daumen für je eine F125
    2 Meko 200 SAN drin gewesen – mit ordentlicher Ausstattung!
    (was der Meko D Entwurf gekostet hätte, würde mich ja auch mal brennend interessieren)

    Wenn einem 4 davon reichen hätte man knappe 1,4 Mrd. Euro übrig gehabt.

    Genug für ein JSS/EGV+ wie die niederländische Karel Doorman und 4 oder mehr OPVs.
    Dazu noch die Kampfwertsteigerung der F124 mit 127 statt 72 mm Geschütz, Radar Aufwuchs (beim APAR in Hardware und beim Smart-L in Software), ein paar Anti Uboot Raketen auf Decks und dann kann ohne Diskussion Zerstörer drauf schreiben.

    Gegenüberstellung:

    4 F125 4 OPVs, 4 leichten Fregatten, einem JSS/EGV+ und einer Kampfwertsteigerung für die F124er

    Am Ende wäre wahrscheinlich immer noch Geld übrig, da die Meko 200 SAN kein neuer Typ ist, ein OPV recht risikofrei und auch da gibt es reale Typen, was nun mal zu gewissen Einsparungen führen sollte.

    4 krude Schiffe gegen ~9 + KWS von 3 weiteren.

    Da wird einem dann schon irgendwie offenbar wie andere Länder weiter mit ihrem Geld kommen.

    Nochmal zum Flugkörperwahn, auf der F124 sind nicht so wahnsinnig viele VLS Zellen dafür vorhanden, das werde ich wohl auch nie verstehen und dann sitzen die noch alle an einer Stelle!

  23. Da mein bearbeiteter Kommentar scheinbar futsch ist schieb ich es nochmal nach:

    @Klabautermann
    Das ist ja nicht mal Klasse statt Masse. In der Regel sind es nur massenweise Probleme.

    Man fängt mit etwas an das allenfalls zum Prototyp oder Forschungsprojekt taugt und baut dann fröhlich in Serie los.
    Alle Anforderungen werden irgendwie reingefummelt und es kommt nichts brauchbares dabei rum.

    Die F22 hat wohl auch noch Macken aber die kann zumindest fliegen, überhitzt nicht, leidet nicht unter Triebwerks- und Radarausfällen usw. Dinge mit der die F-35 von A über B bis C zu kämpfen hat.

    Die Zerstörer sind irrwitzig teuer, aber auch deshalb weil die Entwicklungskosten auf 3 Stück runter gebrochen werden.
    Schiff Nummer 1 hat ein Deckhaus aus Verbundwerkstoff, die andern beiden aus Kostengründen schon nicht mehr.
    Die Geschütze sind extra für die Schiffe entwickelt worden, das elektrische System soll sogar Rail Guns verkraften können.

    Gibt übrigens erste Eindrücke zu den Schiffen:
    AB 1:30

    http://www.defensenews.com/videos/defense-news/tv/2016/04/03/defense-news-tv-inside-the-destroyer-zumwalt/82585250/

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