Deutsche Tornados im Kampf gegen ISIS: Nachts nicht über Syrien
Bei ihren Aufklärungsflügen im Kampf gegen die ISIS-Terrormilizen dürfen die eingesetzten deutschen Tornado-Kampfjets nachts nicht über Syrien fliegen. Die Besatzungen der sechs Maschinen können in den Maschinen keine Nachtsichtbrillen tragen, da die Cockpitbeleuchtung in der modernsten Version der Tornados zu stark blendet, bestätigte ein Luftwaffensprecher im Wesentlichen einen Bericht der Bild-Zeitung (Dienstagausgabe). Das Problem solle Anfang Februar mit Übergangslösungen angegangen werden. Bislang habe die internationale Anti-ISIS-Koalition allerdings auch keine nächtlichen Aufklärungsflüge angefordert.
Hintergrund ist die Avionik-Ausstattung mit der Bezeichnung ASSTA 3, die in den eingesetzten Tornados eingerüstet ist und wegen Helligkeit und Blendwirkung keinen Einsatz der so genannten Night Vision Goggles (NVG) erlaubt. Die Cockpitbeleuchtung kann nicht so heruntergedimmt werden, dass diese Nachtsichtbrillen genutzt werden können.
In Regionen mit funktionierender Luftraumkontrolle seien Nachtsichtbrillen nicht erforderlich, erläuterte die Luftwaffe. Über Syrien müsste jedoch wegen fehlender Luftraumkontrolle und der hohen Zahl verschiedener Kampfjets im Luftraum abgedunkelt und mit diesen NVG geflogen werden, um andere Flugzeuge – oder auch auf das Flugzeug abgefeuerte Raketen – rechtzeitig erkennen zu können. Das sei mit den deutschen Maschinen vorerst nicht möglich. Ein Einsatz über dem Irak wäre dagegen angesichts der funktionierenden Luftraumkontrolle machbar, sei aber bislang nicht erforderlich gewesen.
Als kurzfristige Zwischenlösung sollen nach Angaben Luftwaffe Anfang Februar einzelne Dioden der Cockpitbeleuchtung ausgetauscht oder mit Folie abgedunkelt werden. Ein Umrüstkit als grundsätzliche Lösung solle im Herbst zur Verfügung stehen. Langfristig werde das Problem durch das geplante Upgrade auf ASSTA 3.1 behoben.
Aus Pilotenkreisen ist allerdings zu hören, das Problem sei auch dadurch entstanden, dass die Luftwaffe im Vergleich zu den Streitkräften anderer Nationen keinen regulären Betrieb mit Nachtsichtgeräten vorsieht. Auch die deutschen Eurofighter hätten bei ihrem Einsatz in der Luftraumüberwachung über dem Baltikum Ende vergangenen Jahres nur mit Ausnahmegenehmigung mit NVG fliegen dürfen, im normalen Flugbetrieb sei das nicht vorgesehen – damit gebe es auch kein regelmäßiges Training mit Nachtsichtgeräten.
(In anderen Threads aufgelaufene Kommentare verschiebe ich, so weit sinnvoll, hierher.)
Nachtrag: Die Stellungnahme des Verteidigungsministeriums dazu im Original:
Derzeit werden im deutschen Einsatzkontingent, stationiert in Incirlik, sechs Luftfahrzeuge vom Typ TORNADO in der Aufklärungsrolle eingesetzt. Die gewonnenen Aufklärungsergebnisse sind für die Lagebilderstellung und hochgenauen Zielplanungen notwendig.
Die Koalition, der an den Luftoperationen beteiligten Staaten, hat den Bedarf nach hochauflösenden Aufklärungsergebnissen, die durch die optische Aufklärung mittels der Aufklärungsbehälter RECCE LITE erflogen wird.
Optimale Aufklärungsergebnisse werden durch die hohe Auflösung und Detailschärfe der Fotos am Tage produziert. Andere Aufnahmemöglichkeiten, wie beispielsweise Infrarotaufnahmen bei Nacht bieten nicht die gleiche Qualität.
Das deutsche Kontingent meldet seit Beginn des Einsatzes täglich zur Verfügung stehende Aufklärungsfähigkeiten und Stunden an das Hauptquartier der Koalition.
Die in den Medien angesprochene Infrarotaufklärung bei Nacht ist derzeit seitens der Koalition von Deutschland nicht gefordert. Die TORNADOS wurden während des ISAF-Einsatzes in Afghanistan stets am Tage geflogen.
(Foto: Techniker nehmen die Recce Tornados nach dem ersten Einsatzflug im Rahmen des Einsatzes Counter DAESH auf ihren Stellplätzen auf der Air Base in Incirlik an, am 08.01.2016 – Bundeswehr/Falk Bärwald)
Fakt ist doch:
Wir schicken unsere Tornados in einen Einsatz wo Nachtsichtgeräte nachts zwingend erforderlich sind. Sie dienen dem Schutz unserer Piloten!
Auch wenn zur Zeit keine nächtlichen Flüge angefordert sind, kann das ja noch kommen. Das ist mega peinlich und schlimm für alle Soldaten. Unsere Luftwaffe ist schon seit ewigen Zeiten nur bedingt einsatzfähig. So eine Lw ist nun mal kostspielig. Dafür stand leider noch nie ausreichend Geld zur Verfügung. Gerade die Briten und auch Italiener beweisen das es besser geht. Ich weis wovon ich schreibe.
@Groundabort
Die Briten und Italiener haben ja auch mehr Geld als Deutschland….hust,verschluckt.
Nein natürlich nicht, aber eine effektive SIPO, die diesen Namen auch verdient.
Deutschland mutiert zum Sipo-Entwicklungsland!
@ Groundabort
Nun, dass die Tornados nicht mit Nachtsichtgeräten (NVG) zu fliegen sind, dass stand doch schon vor der Entsendung fest. Vielleicht ist es ganz gut, dass die Öffentlichkeit mal die Auswirkungen der Sparmaßnahmen für die Bw sieht. Bisher hat dies noch niemanden interessiert. Wenn man diesen Umstand als peinlich empfindet, dann muss man diese Peinlichkeit an die Politik weiterreichen.
Nach dem Besenstiel die nächste Imageblamage der Bundeswehr. 8 Jahre hinter Italien hinterherzuhinken, welche sicher nicht mehr Geld als die BW haben, ist mehr als peinlich und müsste eigentlich den Rücktritt von VDL, dem Generalinspekteur und dem Luftwaffeninspekteur zur Folge haben!
Italien hat mit Sicherheit nicht mehr Geld als Deutschland. Aber vielleicht verwendet Italien sein Geld für die Streitkräfte mittlerweile sinnvoller als Deutschland? Es sei nur an die Satellitenbilder erinnert, die der deutsche Steuerzahler gleich zwei mal kaufen durfte, dabei das zweite Mal durch die BW!
Aber dieser traurige Zustand der Luftwaffe ist doch kein Einzelfall: Hätten wir einen BW-Auslandseinsatz, wo man Seezielbekämpfung benötigte, so müsste die Luftwaffe eingestehen, dazu eigentlich nicht mehr in der Lage zu sein wg. Außerdienststellung des Flugkörpers Kormoran, ohne wirklichen Ersatz zu beschaffen.
Oder wenn man gerade ein Flugzeug benötigte, was Panzer bekämpfen könnte, so müssten wir eingestehen, daß kein Kampfflugzeug der BW mehr zur Panzerbekämpfung taugt, weil wir leider über keine Luft-Bodenraketen zur Panzerbekämpfung mehr verfügen.
Und wenn die Nato oder Frankreich EF als Jagdbomber für Syrien angefordert hätten, dann hätte die Luftwaffe kleinlaut eingestehen müssen, daß man es leider seit Jahren versäumt hat, den EF Jagdbomberfähig zu machen(im Gegensatz zu den Briten).
Angesichts von ein paar Milliarden Euro, die in den letzten Jahren, vom Verteidigungsetat nicht aufgebraucht worden sind, hätte man die Nachtsichtfähigkeit der Tornados und alle anderen Fähigkeitslücken der Luftwaffe seit Jahren schließen können, wenn es nur politischen Willen dazu gegeben hätte oder die Luftwaffe ihren desolaten Zustand wenigstens öffentlich gemacht hätte.
@Closius
Sie sprechen mir sowas von aus dem Herzen!!
Hoffentlich wird endlich mal richtig Druck aufgebaut.
Aber leider wird das Thema Bundeswehr in der Öffentlichkeit ja immer noch als nebensächlich angesehen und die Politik überbietet sich gegenseitig mit Flüchtlingsthemen.
Bringt es der Kommentar auf Bild-Online auf den Punkt ?
„Im Kampf gegen IS steht Deutschland nur im Weg“
Kampfflugzeuge, die nicht kämpfen und wie sich jetzt herausstellt, wenn es dunkel wird zu Hause bleiben müssen – wir führen den „Kampf“, in dem wir kämpfen lassen ?
Passt irgendwie alles zu dem Gesamtbild der deutschen Regierung. 34 Mrd Eur für was?
@ Georg
… Lanze brechen für die Lw …
Sie haben Recht: Es ist eine Frage von Prioritäten
@ Closius
… „wenn es nur politischen Willen dazu gegeben hätte oder die Luftwaffe ihren desolaten Zustand wenigstens öffentlich gemacht hätte.“
Es gab und gibt aber keinen politischen Willen die Prioritäten hinsichtlich wirklicher Einsatzfähigkeit zurecht zu rücken. Dazu gehört vor allem technischer Sachverstand, der dann auch das nötige Gehör bei den weniger technisch versierten Führungsebenen bis hinauf in die politische Ebene findet.
Wir haben daher eher weniger ein Defizit an Haushaltsmitteln, sondern ein deftiges Loch an Personal _dem_man_im_eigenen_Laden_zuhört.
Für die technische Bewertung von NVIS haben wir wie viele Leute beim Beschaffungsamt und in der Zulassung?
Wie viele sitzen also bei der WTD61?
Wie viele sitzen für die Zulassung im Luftamt?
Haben wir darauf aufbauend technische Anforderungen definiert? Und wenn ja, wie verbindlich sind die in den neuen Verträgen zur Anwendung gelangt?
Hat das BAAINBw dazu eine weitere Instanz, die die Durchsetzung dieser Forderungen in den Verträgen überwacht?
Das ist die eigentliche Fähigkeitslücke.
Also so wie ich mal gehört habe ist der Tornado ein Super Unterschall Flugzeug. Denn mehr ist nicht drin aufgrund der Tatsache das die Rampen in den Lufteinläufen kastriert wurden. Kann aber natürlich auch eine „Scheißhausparole“ sein. Wenn es aber an em ist, dann würde ich mir auch über die fehlende Nachtfähigkeit keine Gedanken mehr machen.
Und aus eigener Erfahrung. Vor bestimmt 15 Jahren habe ich mit einem Tornado Piloten auf dem Waschhallen-Fest in Nordholz gesprochen. Die G-Limits ist er da genannt hat (vermutlich im Friedensflugbetrieb) waren leicht von jedem mordernen Segelflugzeug zu überbieten. Auch das kann sicher für den scharfen Einsatz aufgehoben werden. Aber wo übt man 6g wenn man sonst mit max 3g durch die Gegend schaukelt?
Die ganze Diskussion über die nicht vorhandene Fähigkeit ist eh müssig. Fähigkeit die nicht angefragt wurde, Fähigkeit die das Flugzeug so nicht bietet, Fähigkeit die von den Piloten dann wohl bis Ende des Jahres auch nicht beherrscht werden kann. Oder wird das dann mal eben schnell im Sim nachgeholt?
Ich bin immer noch erstaunt und halte fest: Durch schier unglaublichen Dilletantismus der Verantwortlichen hat man zwar eine Fähigkeitslücke durch die Nachrüstung ASSTA3 geschlossen;- aber damit die nächste Fähigkeitslücke aufgemacht!
Die aber – wie wir durch Mitkommentatoren erfahren haben – gar nicht hätte entstehen müssen,- wenn man rechtzeitig die „drohende Fähigkeitslücke“ durch „NVG-Kompatibilität“ geschlossen hätte!
Was mich noch interessieren würde ist: „Wer ist „die Lutwaffe“ die dieses ad personam zu verantworten hat!?“
Oder zeigt sich hier wieder nur das hinlänglich bekannte „allgemeine Organsiationsversagen“ auf, das offensichtlich für alle Rüstungprojekte so typisch ist, und im Zweifel nur noch „kollektives Versagen“ kennt!?- Anders ausgedrückt: Keiner will es (wieder mal) gewesen sein …
Mann muss sich doch ernsthaft fragen was Frau vdl mit dem Einsatz bezwecken will, wir kämpfen nicht in Syrien sondern wir stehen nur im Weg. Warum nachts wenn sich der Feind bewegt und man aufklären soll um zuverlässige Daten zu haben, fliegen wir nicht weil die falsche Technik verbaut ist. Unsere Soldaten werden in Einsätze entsendet wo sie im Wege stehen es sind schon lange keine Kampfeinsätze mehr das gaukelt Frau vdl mit geschickter Wortwahl der Welt nur vor.
@Georg, avpat:
Es ist im Kern kein Geldproblem.
Nachtsicht, Nachtflug, Nachfahren, Nachtkampf haben in der Bundeswehr schlichtweg keine Priorität, weil man sich nicht mit den Einsatznotwendigkeiten beschäftigt. Wir haben immer Luftraumordnung und die anderen TOR-Nutzer haben seit Jahren NVG-kompatible Cockpits.
Das Problem liegt iim Kopf und nicht im Geldbeutel.
„We own the night“ wurde als Prinzip nie verinnerlicht.
Und der VBSK-Vorsitzende unterstellt nun in einem Interview „Zivilisten“ seien an alldem schuld. Bezeichnend.
@Sgt. Thrash:
Etwas was nicht gefordert wurde, kann kein Mangel sein.
@Eike
Die Intake-Rampen werden erst ab Mach 1.3 benötigt. Da die Außentanks aber nicht Überschalltauglich sind, und ohne Außentanks der Sprit nicht lange reicht, wenn man durch die Mauer geht , konnte man die Rampen getrost stilllegen.
@All
hier wird immer wieder die neue Software als Problem genannt – die hat nichts damit zu tun! Im Rahmen der Umrüstung Software und damit verbundenen Änderungen im Cockpit, sollte auch NVG-Kompatibilität erreicht werden. “ Wenn der Flieger schon in der Werft umgebaut wird, dann…“ Aber! das waren schon immer zwei von einander unabhängige Beschaffungsvorhaben!
@Memoria:
Das würde implizieren, dass diese Fähigkeiten garnicht gefordert wurden. Ich vermute eher, dass sie aus Prioritätsmangel gestrichen wurden. Dann kan man sich getrost die Frage stellen, wer denn diese Prioritäten setzt und wird feststellen, dass die Führung der Luftwaffe in nicht unerheblichen Teilen aus Piloten besteht.
Nur, Piloten wollen zwar gerne fliegen, sich aber nicht unbedingt mit den Nebenaufgaben befassen. Ich habe zu oft erlebt, dass man sich da aus purer Faulheit und aus Desinteresse nicht ansatzweise mit dem eigenen Waffensystem befasst hat.
Vielleicht habe ich es falsch verstanden, daher frage ich mal nach:
1. Sind die recce-lite-pods prinzipiell geeignet, um damit Nachtaufnahmen zu machen oder nicht? Also sind sie z.B. IR-fähig?
2. Zur Stellungnahme aus dem Ministerium: „Andere Aufnahmemöglichkeiten, wie beispielsweise Infrarotaufnahmen bei Nacht bieten nicht die gleiche Qualität“. Stimmt. Aber verglichen mit VIS bei Nacht bieten sie eine ganz erstaunliche Qualität ;) .
Und zur Nachtflugfähigkeit der LW generell:
3. Können die BW-Tanker eigentlich bei Nacht fliegen?
4. Ich glaube irgendwer hat es schon irgendwo geschrieben: Geht/ging Air Policing mit EF bei Nacht oder fällt das auch aus? Oder z.B. Alarmrotte.
Auch wenn in meinen Augen die fehlende NVG-Kompatibilität ein Witz ist:
Ich habe hier Schwierigkeiten, den Beiträgen zu folgen. Da ist ein Vergleich mit der Jagdfliegerei bei Nacht im II. WK, Nachtkampf, Kampfflugzeug, Fähigkeiten in CH,… in Rede gestellt. Mit welcher Aufgabenstellung ist denn jetzt der Tornadeo aufgrund seiner spezifischen Ausstattung eigentlich beschafft worden?
Immerhin: Die Vermischung von Begrifflichkeiten ist wenigstens etwas korrigiert worden. Der Tornado ist sehr wohl nachtflugtauglich. Von der allg. Presse darf man nicht mehr erwarten.
Für mich ist es eigentlich eindeutig: Deutschland hat das bereitgestellt, was es hat, mit allen Einschränkungen und Fähigkeiten. Und wenn man damit zurechtkommt, reicht es doch erst einmal.
Die Art und Weise zur Modifizierung/Nachrüstung spricht aber trotzdem Bände.
@Memoria:
>>Etwas was nicht gefordert wurde, kann kein Mangel sein.
Autsch, das bedeutet also das diese Funktion nie in der FFF gefordert wurde? Dann liegt das Problem echt in den Köpfen.
Dass die einfache Nachrüstung nicht gemacht wurde ist vor dem Hintergrund der simplen Maßnahmen unentschuldbar. Dass der Tornado in Syrien nicht ohne NVG Einsätze fliegen kann wohl eher nicht richtig.
Fragen: Wozu benötigt man zwingend NVG und was sind ihre Nachteile?
Gibt es im Moment einen Bedarf, Einsätze bei Nacht zu fliegen?
Was sagen die Tornadopiloten dazu?
An was fehlt es noch?
SvenS | 19. Januar 2016 – 10:59
………[…]Im übrigen benötigt man zum Dimmen eine LED eine Phasenanschnittsteuerung, ein Poti wird da nicht funktionieren.[…]
Es ist ja eigentlich nebensächlich im Kontext, trotzdem: Eine Leuchtdiode wird mit Gleichstrom betrieben, mit einem Vorwiderstand ist die Helligkeit schon in einem Bereich einstellbar. Mit eine Phasenanschnittsteuerung wird die Leistung von Wechselstromverbrauchern z.B. Glühlampe im Wohnzimmer beeinflusst,
@achtmalklug:
Da gehen zwei Dinge durcheinander.
Das eine ist Nachtflug generell – dieser ist regelmäßig kein Problem bei allem, was instrumentiert fliegt und das gilt zum Beispiel für eine normale Alarmrotte.
Das Andere ist das Fliegen unter NVG Bedingungen, ohne Positionslichter et cetera – respektive ohne Außenbeleuchtung im normal sichtbaren Bereich. Und darum geht es hier.
@Edgar Lefgrün:
Aber nicht linear, im unteren Bereich regelmäßig nicht sinnvoll und im Kontext absolut nicht zielführend. Google wird sie lehren, dass die besagte Steuerung auch für Gleichstromverbraucher wie LEDs Anwendung findet. Ob man nun damit arbeitet oder mit PWM, oder oder oder… ist auch total egal. Fakt ist, dass man diesen Aspekt anscheinend nicht hinreichend berücksichtigt hat.
https://www.youtube.com/embed/8gyWhtvbN18
Flosdorf muss doch selber merken, dass er überhaupt nicht weiß wovon er da redet.
Das ist Intelligenz beleidigend. Ich bin fassungslos
Das war 2010 und nun ist er Pressesprecher im BMVg – Qualifikation gleich null. Hätte nicht gedacht, dass ich das mal sage, aber mir tun die Pressevertreter leid, die sich den Stuss anhören müssen. Preisfrage: Warum nehme ich in einer Woche, die geprägt ist von Lächerlichkeiten über den Tornado, als „Chefsprecher BMVg“ nicht gleich den Sprecher für Angelegenheiten der Luftwaffe (OTL i.G. Gero von Fritschen) mit zur BPK?!
@Kerveros | 20. Januar 2016 – 16:08
Wenn ich so darüber nachdenke. Danke für die Aufklärung. :)
@ Kerveros | 20. Januar 2016 – 16:08
Das ist richtig. Die optische Aufklärung sei bei Tageslicht besser. Das überzeugt und folglich gibt es derzeit kein Problem beim Syrien-Tornado-Einsatz.
Aber: Das Problem ist, dass ein Kampfflugzeug unter Gefechtsbedingungen nicht sicher betrieben werden kann, weil (vereinfach gesagt:) ein paar Instrumente zu hell leuchten. Das ist so absurd, dass es schon unterhaltsam wäre, wenn es nicht so traurig wäre.
Flosdorf zuhören tut richtig weh :-(
Die nötige technische Änderung ist mit geringem Aufwand einzurüsten und hat mit Dimmen nichts zu tun. Wurde in AFG schonmal gemacht.
@ Elahan:
Absolute Zustimmung. Erst durch Flossi wurde es ein Informationsdesaster. Und nebenbei, sicher werden unsere Jungs in Kürze bei Nacht zeigen, dass Fliegen samt Aufnahme auch bei Dunkelheit geht – mit Außenbeleuchtung ;-) Der Flaschenhals sind eh die Auswerter.
Ich muss es erst noch begreifen!- Luftaufklärung bei Nacht ist also in Syrien nicht notwendig?
Was mir fehlt ist noch die Begründung, „warum Luftaufklärung in der Nacht nicht notwendig ist“!?- Vielleicht verstehe ich es dann auch …
Wenn der Gegner die Luftherrschaft hat, dann werden Truppen und Gerät doch vor allem nachts verlegt und tagsüber möglichst getarnt. Dies hat schon die Wehrmacht im II. Weltkrieg gemacht, als die Panzer nach der Invasion der Allierten vor allem nachts verlegt wurden, um tagsüber kein Ziel für die Allierten Bomber zu sein.
Es spricht doch alles dafür, daß es die ISIS genauso macht und vor allem nachts operiert, wenn sie nicht so leicht von den Luftstreitkräften der Koalition erkannt oder geortet werden können. Deshalb müssten die deutschen Tornados natürlich gerade nachts fliegen. Die angebliche fehlende Anforderung dürfte also eher daran liegen, daß man der Koalition mitgeteilt hat, daß die Tornados der BW leider nicht einsatzbereit sind nachts!
Und da hier in AG schon zu lesen war, daß es das Problem schon in AFG gab und bei den Balkan-Einsätzen, also wohl 1995 und 1999, als die Luftwaffe iS Bosnien und Kosovo eingesetzt wurde, ist Problem mindestens 17 Jahr alt und in 17 Jahren hat man es versäumt, daß Problem zu lösen, z.B. durch die Anschaffung entsprechender Helme(wie sie die USA verwenden), was erst jetzt irgendwann mal geschehen soll.
Bleibt nur noch die Frage, stimmt überhaupt die Aussage des Sprechers, daß wir angeblich über 36 Tornados(von 89) verfügen, die speziell für Nachteinsätze vorgesehen sind mit einem angeblichen Rüstzustand A 1 oder ist dies nicht in Wirklichkeit ein völlig veralterter Rüstzustand?
Dürfen die Tornados mit der neuen Biv-Brille schon fliegen?
(Probleme beim Ausstieg mit dem Schleudersitz)
@audio001
„Ich muss es erst noch begreifen!- Luftaufklärung bei Nacht ist also in Syrien nicht notwendig?“
Wer hat das behauptet?
Es ist nur nicht der Auftrag der Lw.
Das können andere mit anderen Plattformen und Systemen besser.
Die Stärke des Tornado ist seine Geschwindigkeit und die ist für vorher ausgewählte Ziele am Tage wichtig. Bilder am Tage sind in der Qualität immer besser (mehr Infos).
Der Engpass sind nicht die Plattformen, sondern die Auswerter (wurde schon oft geschrieben).
@audio001:
Da sollte man keinen tieferen Grund suchen, man legt es sich im BMVg eben immer so zu recht, wie gerade notwendig.
1. Aussage (auch noch nach dem 13.11.15):
Im Kampf gegen den IS gibt es schon genügend Flugzeuge.
2. Aussage (Gen Wieker, am 03.12.15, nach dem besuch der Kanzlerin in Paris):
Man kann nie genug Aufklärung haben.
3. Aussage (nach Bekanntwerden der Probleme mit NVG im ASSTA 3 im Januar 2016):
Aufklärung bei Nacht wird gar nicht so sehr benötigt.
Da braucht man gar nicht weiter darüber nachzudenken.
Wenn man nicht nur von Fehlerkultur reden würde, dann müßte man auch nicht laufend solche Ausreden finden.
@Closius
„Wenn der Gegner die Luftherrschaft hat, dann werden Truppen und Gerät doch vor allem nachts verlegt und tagsüber möglichst getarnt.“
Stimmt und für diese Art der Beobachtung gibt es ISR Plattformen welche auch in der Nacht unterwegs sind. Dazu muss man aber wissen, wo der Startpunkt ist, oder welche auf dem Weg erwischen. Das ist und kann nicht Aufgabe einer schnellfliegenden Plattform mit bodengestützter Auswertung sein. Dazu verwendet man Aufklärer mit on board Fähigkeiten oder welche mit SAT Comfähigkeit (diese haben Kampfflugzeuge nicht). Um in der Nacht aufzuklären benötigt man andere Kameras als sie der RecceLite hat. Denn dieser war nie für eine abbildende Aufklärung in der Nacht konzipiert. Da wäre eher wieder der alte Pod die bessere Wahl.
Doch wie schon geschrieben die Bw hat noch nichteinmal genügend Auswerter um das vorhandene Bildmaterial zu sichten und zu beurteilen. Es gibt genug zu tun und wenns einfach wäre, könnten es andere auch.
„Bleibt nur noch die Frage, stimmt überhaupt die Aussage des Sprechers, daß wir angeblich über 36 Tornados(von 89) verfügen, die speziell für Nachteinsätze vorgesehen sind mit einem angeblichen Rüstzustand A 1 oder ist dies nicht in Wirklichkeit ein völlig veralterter Rüstzustand?“
Der Rüstzustand A 1 hat nicht unmittelbar etwas mit der TA (technische Änderung) zur Nachtsichtfähigkeit zu tun. Auch sind die Rüstsätze nicht der Engpass für die TA.
http://www.centcom.mil/uploads/featured/_608x404/160114secdefgraf.jpg
Angriffssschwerpunkte Syrien/Irak, -nichts Neues.
http://www.centcom.mil/en/news/articles/u.s.-central-command-releases-results-of-iraq-and-syria-civilian-casualty-a
Centcom bemüht sich um Offenheit hinsichtlich der Beschuldigungen, zivile Opfer zu verursachen.
https://www.washingtonpost.com/news/checkpoint/wp/2016/01/20/fight-against-the-islamic-state-enters-a-new-phase-with-pledge-from-seven-countries/
Die VgMin von The United States, France, Germany, Britain, Italy, Australia and the Netherlands made the promise here after a joint meeting hosted [gestern, 20.01.16] by U.S. Defense Secretary Ashton B. Carter and his French counterpart, Defense Minister Jean-Yves Le Drian, sicherten zu, in eine neue Phase des Krieges gegen Daesh einzutreten.
Identifierte Kurfristaufgaben sind demnach
– zusätzliche SOF einzusetzen
– vermehrte Ausb lokaler Truppen in C-IED
– Verbesserung der Befähigung zum Behelfsbrückenbau (sicher auch Verfügbarmachung entsprechender Brückenbautechnik von PiTr der Koalition).
Das Heer/die SKB können zur C-IED und PiAusb Beiträge liefern. SOF (Eins und Auch) wäre natürlich ebenfalls machbar, darf aber wegen des Berliner Unwillens sich prominent am Boden zu engagieren, ausgeschlossen werden.
Im Zweistromland stellen Pionierfähigkeiten eine bestimmende Größe zur Sicherstellung taktischer ggf sogar operativer Mobilität dar, soweit der Zusammenhalt des Operationsraumes betroffen ist. Die Sicherstellung permanenten und ungehinderten Übergangs über Euphrat und Tigris einchließlich der pioniertechnischen Garantie von ungehinderter Wasserbeweglichkeit am Schatt el-Arab ermöglichen es OIR und den Koalitionskräften, das Gesetz des Handelns Daesh am Boden aufzuzwingen.
Wenig bekannte Einzelheiten,
– FRA hat insgesamt 3.500 Soldaten im Einsatz, wozu natürlich auch die CdG gehört
– die USA haben in dieser Woche eine ca. 200 Mann umfassende Special Operations Truppe eingeflogen, eine „elite U.S. force”. Unterstellt werden darf daher, das Targeting wird optimiert werden, zumindest im irakischen Operationsraum.
re: Memoria
Sich herausredende Politiker sind schon ein Greuel für die Demokratie!- Generäle die sich zur verlängerten Werkbank von herausredenden Politikern machen, das sogenannte „i-Tüpfelchen“.- Man/frau könnte auch sagen; „Generäle ohne Rückgrat …“
Was wiederum zu der Frage führt: „Braucht man/frau Generäle ohne Rückgrat in einer Demokratie?“
re: Elahan
Zitat:
„Um in der Nacht aufzuklären benötigt man andere Kameras als sie der RecceLite hat. Denn dieser war nie für eine abbildende Aufklärung in der Nacht konzipiert. Da wäre eher wieder der alte Pod die bessere Wahl.
Doch wie schon geschrieben die Bw hat noch nichteinmal genügend Auswerter um das vorhandene Bildmaterial zu sichten und zu beurteilen.“
Ich habe fast den Eindruck, hier zeigt sich die nächste grundsätzliche Fähigkeitslücke bei der Luftwaffe auf!?- Offensichtlich hat’s bisher noch keiner gemerkt (oder auch nur verschwiegen (siehe: „Generäle und Rückgrat“)) …
Schließt sich zwangsläufig die Frage an: „Wieviel Vertrauen hat die Führung im BMVg eigentlich noch verdient!?“
@audio001
Man war eben der Meinung, dass in der Zukunft alles von Drohnen und Satelliten gemacht würde. Der RecceLite war nur ein Einsatzsofortbedarf für AFG um eine Fähigkeitslücke zu schließen. Dass die alten ReccePods ohne Konzept und adäquate Nachfolgesysteme abgeschafft wurde ist eine Sauerei (siehe Kormoran, Gepard, Roland, Breguet Atlantic, HFB uvm). Wir haben nun keine gehärtete Fähigkeit zur abbildenden Aufklärung bei Nacht. Aber was nützen Bilder/Videos, wenn sie keiner zeitnah anschauen und auswerten kann?
Dass auch der Recce Lite auf Grund der physikalischen Naturgesetze kaum in Echtzeit Daten übertragen kann ist nur ein zusätzliches Ärgernis. Aber das konnte man ja nicht wissen …… außer wenn man bei AG mitliest ;-).
Wenn ich Pilot wäre, dann wäre mein Problem nicht die fehlende NVG, sondern die eingeschränkten Fähigkeiten zum Schutz vor den Russen, die dort unten rumturnen.
IDS und ECR waren auf dem Abstellgleis und hätten wir nicht die Sonderwaffen, wäre er nicht durch die Neuausrichtung gekommen.
Putin lacht sich eins.
@Elahan:
„Um in der Nacht aufzuklären benötigt man andere Kameras als sie der RecceLite hat. Denn dieser war nie für eine abbildende Aufklärung in der Nacht konzipiert. Da wäre eher wieder der alte Pod die bessere Wahl.“
Könnten Sie das bitte mal erläutern?
@Memoria
Das haben wir hier schon sehr oft versucht, aber gerne ein Weiterer.
Der RecceLite ist ein modifizierter Zielbeleuchtungsbehälter dessen Objektive/ das Kamerasystem ist ausgelegt zur Beleuchtung und Beobachtung von Zielen.
Nicht zur abbildenden, hochauflösenden Aufklärung bei Nacht.
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/7/477.pdf
Eine Kamera zur Aufklärung hat ganz andere Anforderungen als ein Gimbalsystem.
http://proceedings.spiedigitallibrary.org/mobile/proceeding.aspx?articleid=1006645
Die aufklärungsspezifische Komponente der Tornado Recce Pods bestehen aus dem TRILENS POD welcher speziell in niedrigen und mittleren Höhen (200ft – 2000ft) zum Einsatz kam und dem TELELENS-POD welcher in Höhen über 2000 ft Verwendung fand. Beide trugen optische Luftbildkameras und Infrarotsensoren in sich, die je nach Einsatzzweck/Ziel vor dem Flug konfiguriert werden konnten. Bei den Kameras handelt es sich um eine 3 Linsen-Kamera mit 80mm Brennweite bzw. um eine 5 Linsen-Panorama-Kamera mit 57mm Brennweite. Die verfügbaren Sensoren lassen den Einsatz am Tag und in der Nacht zu und erlauben Aufklärung mit großem seitlichem Abstand zum Zielobjekt.
Die Fähigkeit des Scannens von großen Flächen bei Nacht, mit hoher Qualität haben wir verloren.
Man findet alle Infos zum RecceLite und den Recce Pods im Internet.
Also was hier über die Fähigkeiten bzw. Nichtfähigkeiten von RecceLite und GAF Recce/Telelens-Pods geschrieben wird wage ich doch anzuzweifeln. @Zimdarsen schreibt selbst: „Wen ich Pilot wäre…“ (wobei WSO richtig wäre, aber das nur am Rande) und stellt da als offensichtlich Außensthender Dinge in den Raum, von denen ich schon gerne mal gewußt hätte wie er darauf kommt. Vielleicht sind die Zweifler am RecceLite System ja auch dienstlich involviert und somit informiert, dann will ich nichts gesagt haben. Scheint mir aber nicht so zu sein. Übrigens: Zumindest Kormoran und Atlantic waren eh am Ende. Was ist/war HFB? Doch nicht etwa HFB Hansa? Und was „gehärtete“ Fähigkeit zur abbildenden Aufklärung ist wäre für mich auch interessant zu erfahren.
@Zimdarsen Link zum Hersteller Rafael bezieht sich auf den LDP, die Basis des RecceLite, aber nicht auf den Aufklärungspod selbst.
Bzgl. der Aufklärungsbehälter: die außer Dienst gestellten Behälter verfügten jeweils über einen IRLS (IR LineScanner). Der IRLS steht in seinen Fähigkeiten weit hinter den Möglichkeiten der IR Sensoren, die im RECCELITE verbaut sind. Besonders mit dem ARP2 ist die IR Fähigkeit absolut auf der Höhe der Zeit. Wie schon richtig festgestellt, ist der Lightning Targeting Pod nur für den Behälter relevant, nicht aber für die eingesetzten Sensoren. Diese sind im ARP speziell für Aufklärung entwickelt.
@ TomCat | 19. Januar 2016 – 13:50
In Prinzip haben sie recht, vielleicht einfach bei den Kameraden die mit ihren A-10 und F-16 vor Ort sind, mal Nachfragen ob man ihre NVG mal testen könnte.
Auf den zweiten Blick lohnen sich neue Helme für die Tornado Besatzungen nicht, weil beim Tornado ASSTA 3.1 noch kein Electro-Optical-System Einzug gehalten hat.
Für den aktuell modernsten Helm haben wir einfach noch kein Flugzeug.
https://www.youtube.com/watch?v=w0btzIvlScI
Persönliche Meinung.: Ich wäre mit unsern Tornados auf der Latakia AB gegangen, und hätte die dortigen Su-34/35 „Flanker“ auf dem Zahn gefühlt. Da diese Maschine auch NATO Standard beherrschen, würde ich gemeinsame Missionen mit den „Flanker“ machen.
Mit dem Tornado ASSTA-3 Standard stehen wir heute da wo die Niederlande vor ca.15 Jahren mit F-16 MLU/OCU waren.
Die Su-34 wäre meine erste Wahl um jetzt unsere Tornados abzulösen. Aber nicht in der aktuellen abgespeckten Version sondern als Multi-Role-Fighter mit einen 360 Grad X / L Band AESA Radar…..
Die „Versager“ ( BAAINBw-Führung, Inspektor der Luftwaffe, Inspekteur der Marine, und Generalinspekteur der Bundeswehr ) würde ich nicht in die Wüste sondern nach Afghanistan schickten.
@ Jens Schneider | 19. Januar 2016 – 16:45
Ja es findet Nachtflug statt, aber es werden keine Zielanflüge / Missionen z.B. auf der Nordhorn-Range geflogen.
@ Georg | 19. Januar 2016 – 22:32
„Vielleicht ist es ganz gut, dass die Öffentlichkeit mal die Auswirkungen der Sparmaßnahmen für die Bw sieht.“
Wie @ Memoria schon passend ausgeführt hat : „Das Problem liegt im Kopf und nicht im Geldbeutel.“
Selbst wenn wir 10 Mrd.€ mehr zu Verfügung hätten würde es irgendwo versickern.
@ Memoria | 22. Januar 2016 – 8:49
Ich vertrete wie @ Elahan auch die Meinung, dass der alte Pod ( Telelens-Pod ) die bessere Wahl für die aktuelle Aufklärungs Mission ist.
Ein zusätzliches SLAR in / am Aufklärungsbehälter oder im Flugzeug wäre noch wünschenswert.
Der RecceLite kann erst Punkten wenn wir Angreifen dürfen. Durch die Real-Time Bild Übertragung kann man sich den Angriff auf ein mutmaßliches Ziel, dann von der Einsatzleitung autorisieren lassen da diese den Gesamtüberblick haben. Die andere Seite der Münze ist das dass System bedingt durch die Datenübertragung noch keine optimale Aufklärung ermöglicht.
Aber ich lasse mich gerne von Gegenteil belehren. Zu diesen Zweck bedarf es aber ein paar Vergleichs Bilder von beiden Systemen ! ( Ähnliches Ziel aus eine Abfolge gleicher Höhen (z.B. 300 m. & 3000 m. ) bei gleichen Wetter )
Danke @WhiskyTangoFox
@Milliway
Der RECCELITE würde über ESB beschafft, weil er aus 15k ft Bilder in der gleichen Qualität macht wie der TeleLensPod in 5k ft. Und so ist es auch. IR sogar viel besser und EO neuerdings in Farbe.
Und von wegen „macht erst Sinn, wenn wir angreifen dürfen“: Müssen ja nicht selber angreifen. Können die Daten ja einer Koalition zur Verfügung stellen…
@Zimdarsen u. WhiskyTangoFox:
Rein von der Physik (Auflösung) her müßte der RecceLite im Bereich Wärmebild dem TELENS mit IR-Linescanner überlegen sein (einschl. Mosaicing), siehe auch: http://www.hardthoehenkurier.de/pdfs/2012-01/hhk2012-1-S42-43.pdf.
Bei der Tagsicht ist der Nassfilm des TELELENS grundsätzlich hochauflösender – aber dies scheint man durch Moasaicing auszugleichen.
So oder so ist das System im internationalen Vergleich nicht besonders herausragend – auch wenn das BMVg dies fortlaufend behauptet.
@Milliway
„Der RecceLite kann erst Punkten wenn wir Angreifen dürfen. Durch die Real-Time Bild Übertragung kann man sich den Angriff auf ein mutmaßliches Ziel, dann von der Einsatzleitung autorisieren lassen da diese den Gesamtüberblick haben.“
Ernsthafte Nationen (z.B. UK) lösen dies mit einer Konfiguration für Time-Sensitive Targeting/ armed overwatch (http://augengeradeaus.net/2015/11/deutscher-kampf-gegen-isis-tornados-fregatte-luftbetankung-und-naechste-woche-ins-kabinett/comment-page-2/#comment-218632) – und übrigens mit einem sehr leistungsfähigen Pod.
Wichtiger als die Technik ist hier jedoch eine klare politische Rückendeckung und gute militärische Führung (mit praktikablen ROE).
Es wäre eben schon ein großer Fortschritt, wenn man merken würde, dass wir schon lange nicht mehr die technische und taktische Speerspitze in der Aufklärung sind.
@WhiskyTangoFox
Schön dass das mal einer offensichtlich mit Expertise klargestellt hat. Nochmals Thx.
Welche Kamera im Telelensepod ist schlechter als der RecceLite?
Die KS153 A?
Evtl schreiben wir hier über unterschiedliche Anforderungen.
Auch sind optische Systeme und Aufnahmetechnik/Speicher von der Betrachtung zu trennen.
Wenn man kein sicheren Datenlink (Echtzeit nicht notwendig oder nicht möglich) hat oder große Fläche schnell, aufgeklärt und dokumentiert werden müssen, benötigt man andere optische und digitale Systeme und natürlich haben unsere Partner da bessere Systeme als den Zeissgimbal (Airbus DS optronics).
Ich glaube der Unterschied zwischen dem Aufklärungssystem alt (RECCEPOD mit Nassfilmkamera) und neu (RECCELITE) ist wohl die Erfassungsbreite, also wieviel Fläche bei einem Überflug aufgeklärt werden kann. Darauf wollte vermutlich @ Zimdarsen hinweisen.
Beim alten System wird eben ein Streifen von einigen Km-Breite beim Überflug aufgenommen und am Boden ausgewertet. Beim neuen System kann man einen Punkt, über den man fliegt oder seitlich vorbeifliegt aufklären. Den kann man aber stabil eine zeitlang betrachten. Da ja der Recce-Lite Pod aus dem Laser Designator Pod weiterentwickelt wurde und er rein optisch von dem Kamerasystem in der Spitze ähnlich ausschaut, nehme ich mal an, dass das gleiche oder ein ähnliches Kamerasystem mit einer ähnlichen Leistungsfähigkeit verwendet wurde. Für den Laser Designator Pod wird ein Öffenungswinkel für das Kamerasystem von 0,7 X 0,7 Grad bzw. von 3,5 x 3,5 Grad in der Betriebsart „Wide“ angegeben. Dies ist schon eine erhebliches Teleobjektiv, das es gestattet einen Punkt im Dorf zu beobachten, aber eben nicht einen breiten Streifen der Landkarte auf Veränderung abzusuchen. Für den Recce-Lite Pod wird kein Öffnungswinkel der Kamera im Datenblatt angegeben.
http://www.rafael.co.il/marketing/SIP_STORAGE/FILES/5/955.pdf
Irgendwo habe ich kürzlich gelesen, das die US-Airforce aus diesem Grund eine Aufklärungsdrohne mit mehreren Hundert Kameras gleichzeitig bestückt hat, um einen möglichst breiten Streifen bei einem Überflug simultan aufzunehmen. Aufgrund des immensen Datenaufkommens ist aber eine Online Übertragung nicht mehr möglich und die Daten auf den Festplatten müssen nach der Landung ausgewertet werden.
Kommt halt darauf an, was man haben will.
@Zimdarsen:
„und natürlich haben unsere Partner da bessere Systeme als den Zeissgimbal (Airbus DS optronics).“
Unsere Partner haben deutlich bessere Systeme als den RecceLite.
Und auch der TELELENS ist eben insgesamt nicht mehr Stand der Technik.
Wir treten in unserem angeblichen Spitzenbereich Aufklärung nur noch auf der Stelle.
Ein neuer Pod soll laut Luftfahrtstrategie erst „mittelfristig“ beschafft werden.
Und das ist in dem Fall kein Fehler der Industrie – noch nichtmal von Airbus…
UK und GBR reden halt nicht nur von der Bedeutung von Aufklärung, sondern handeln auch – gerade bei den Pods.
Wir sind gleichzeitig damit beschäftigt uns einzureden, dass man eigentlich gar nicht mit NVG fliegen muss und nachts eigentlich auch Pause machen kann, weil wir tagüber sooo unglaublich gut sind.
Das Schlimme daran:
Im BMVg glaubt man die eigenen Parolen (Leitung und militärische Führung).
Systemischer Realitätsverlust.