Deutscher Einsatz gegen ISIS: Nicht nur zur Unterstützung Frankreichs (mit Nachtrag)

Flugzeugtraeger_Charles_de_Gaulle_2007

Mit dem Eingreifen der Bundeswehr im Kampf gegen die islamistischen ISIS-Milizen in Syrien und im Irak will sich Deutschland nicht nur an die Seite Frankreichs stellen, sondern  insgesamt in der US-geführten internationalen Allianz gegen ISIS einen militärischen Beitrag leisten. Das geht aus dem Entwurf des Mandats für den deutschen Einsatz hervor, den das Bundeskabinett am (morgigen) Dienstag beschließen und an das Parlament weiterleiten will. Die deutsche Beteiligung soll, wie bereits bekannt, bis zu 1.200 Soldaten umfassen. Bis zum Ende des kommenden Jahres sind dafür 134 Millionen Euro vorgesehen.

Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen hatte bereits in der vergangenen Woche erklärt, dass das deutsche Engagement nicht nur eine Unterstützung Frankreichs nach den Anschlägen in Paris am 13. November bedeute: Wir sind ja jetzt bereits Teil der Koalition, weil wir im Nordirak bereits Peschmerga ausrüsten und ausbilden. Und innerhalb dieser Koalition werden wir die weiteren Schritte gehen, die wir heute besprochen haben, hatte die Ministerin im ZDF-Interview betont. Es wird in der Koalition koordiniert werden. Das heißt, es wird sicherlich über US-Centcom gehen, über Tampa, das ist klar. Und ein Hauptquartier der Koalition ist in Kuwait, und dann werden die weiteren Schritte festgelegt werden.

Diese Absicht findet sich auch im Mandatsentwurf wieder, über den zuerst die ARD berichtet hatte:

Der deutsche Beitrag dient dem Kampf gegen den Terrorismus im Rahmen der Allianz gegen IS und zur Unterstützung insbesondere Frankreichs, Iraks und der internationalen Allianz in ihrem Kampf gegen IS durch Bereitstellung von Luftbetankung, Aufklärung (insbesondere luft-, raum- und seegestützt), seegehendem Schutz und Stabspersonal zur Unterstützung.

Die Aufgaben der Bundeswehr sind in dem Entwurf recht generell formuliert; insbesondere wird nicht präzisiert, welche Fähigkeiten im einzelnen eingesetzt werden sollen:

  •  Einsatzunterstützung durch Luftbetankung,
  •  Begleitschutz und Beitrag zur Sicherung des Marineverbandes,
  •  See- und Luftraumüberwachung,
  • Aufklärung,
  • Austausch und Abgleich gewonnener Lageinformationen mit weiteren Akteuren der internationalen Allianz gegen IS im Rahmen des Auftrags,
  • Wahrnehmung von Verbindungs-, Beratungs- und Unterstützungsaufgaben gegenüber Hauptquartieren der multinationalen Partner und im Rahmen der internationalen Allianz gegen IS,
  • Gewährleistung von Führungs-, Verbindungs-, Schutz- und Unterstützungsaufgaben für die Durchführung des Einsatzes deutscher Kräfte, dabei ggf. auch Rettung und Rückführung isolierten Personals.

Der letzte Punkt wirft noch einige (bislang nicht beantwortete) Fragen auf – bedeutet der Hinweis auf ggf. auch Rettung und Rückführung isolierten Personals den Einsatz deutscher Kampfretter, die im Notfall die Besatzung eines abgeschossenen oder auch nur aus technischen Gründen abgestürzten Aufklärungs-Tornados aus ISIS-Gebiet herausholen sollen? Im Rahmen der Anti-ISIS-Koalition hält die U.S. Air Force dafür Spezialisten auf der türkischen Basis Diyarbakir bereit; spannend wird die Frage, ob sie mit Bundeswehrsoldaten ergänzt werden sollen.

Das im Mandatsentwurf vorgesehene Einsatzgebiet geht über das ISIS-Territorium in Syrien und im Irak hinaus:

Der Einsatz deutscher Streitkräfte erfolgt vorrangig im und über dem Operationsgebiet der Terrororganisation IS in Syrien sowie auf dem Territorialgebiet von Staaten, von denen eine Genehmigung der jeweiligen Regierung vorliegt, sowie im Seegebiet östliches Mittelmeer, Persischer Golf, Rotes Meer und angrenzende Seegebiete.
Darüber hinaus kann auch eine begrenzte Anzahl deutscher Soldatinnen und Soldaten in Stäben anderer Staaten und der internationalen Allianz erfolgen, von denen eine Genehmigung der jeweiligen Regierung vorliegt.

Die Ausweitung auf den Persischen Golf, das Rote Meer und angrenzende Seegebiete ist nicht überraschend. Damit sorgt die Bundesregierung für den Fall vor, dass Frankreich seinen Flugzeugträger Charles de Gaulle, zu dessen Sicherung ein deutsches Kriegsschiff abgestellt werden soll, im Zuge dieses Einsatzes aus dem östlichen Mittelmeer in andere Seegebiete verlegt – ohne dass dann ein neues Mandat erforderlich würde. Darüber hinaus erweitert diese Formulierung die Möglichkeiten der deutschen Luftbetankung für die Flugzeuge der Streitkräfte der Anti-ISIS-Koalition.

Interessant ist die recht ausführliche rechtliche Begründung des Mandats – die deutlich mehr Raum einnimmt als bei den Mandaten für andere Bundeswehreinsätze. Aber die rechtliche Lage ist ja auch komplizierter, denn sich nur auf ein UN-Mandat zu berufen, geht in dem Fall nicht so einfach, weil ein ausreichendes Mandat des UN-Sicherheitsrats eben nicht vorzuliegen scheint.

Die Begründung im Entwurf – die kann sich natürlich bis zur Beschlussfassung des Kabinetts in Details noch ändern:

Völker- und verfassungsrechtliche Grundlagen
Die Entsendung bewaffneter deutscher Streitkräfte erfolgt im Rahmen und nach den Regeln eines Systems gegenseitiger kollektiver Sicherheit nach Art. 24 Abs. 2 des Grundgesetzes.
Der Einsatz erfolgt in Übereinstimmung mit den verfassungsrechtlichen und völkerrechtlichen Vorgaben für Auslandseinsätze der Bundeswehr.
Durch den vorgesehenen Einsatz deutscher Streitkräfte unterstützt die Bundesrepublik Deutschland Frankreich, Irak und die internationale Allianz in ihrem Kampf gegen IS auf der Grundlage des Rechts auf kollektive Selbstverteidigung gemäß Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen.
Der Sicherheitsrat der Vereinten Nationen hat mit Resolution 2170 (2014) vom 15. August 2014 und Resolution 2199 (2015) vom 12. Februar 2015 sowie mit Resolution 2249 (2015) vom 20. November 2015 wiederholt festgestellt, dass von der Terrororganisation IS eine Bedrohung für den Weltfrieden und die internationale Sicherheit ausgeht.
Mit Resolution 2249 (2015) vom 20. November 2015 hat er die Mitgliedstaaten, die dazu in der Lage sind, aufgefordert, unter Einhaltung des Völkerrechts, insbesondere der Charta der Vereinten Nationen sowie der internationalen Menschenrechtsnormen, des Flüchtlingsvölkerrechts und des humanitären Völkerrechts, in dem unter der Kontrolle von IS stehenden Gebiet in Syrien und Irak alle notwendigen Maßnahmen zu ergreifen, ihre Anstrengungen zu verstärken und zu koordinieren, um terroristische Handlungen zu verhüten und zu unterbinden, die insbesondere von IS und anderen terroristischen Gruppen begangen werden, die vom Sicherheitsrat der Vereinten Nationen als solche benannt wurden, und den sicheren Zufluchtsort zu beseitigen, den sie in erheblichen Teilen Iraks und Syriens geschaffen haben.
Nach den von der Terrororganisation IS begangenen Angriffen auf Paris am 13. November 2015 hat sich mit Frankreich erstmals ein EU-Mitgliedstaat auf die in Art. 42 Abs. 7 des Vertrages über die Europäische Union verankerte Beistandsklausel berufen. Auf dem Treffen des Rates der EU für Außenbeziehungen im Format der EU-Verteidigungsminister in Brüssel am 17. November 2015 haben alle Mitgliedstaaten einhellig den französischen Antrag nach Art. 42 Absatz 7 EU-Vertrag unterstützt und ihre Solidarität und ihren Beistand zugesichert.
Im Rahmen der internationalen Bemühungen zur Bekämpfung der Terrororganisation IS formierte sich 2014 eine breite Allianz, der inzwischen über 64 Staaten angehören und die sich einem international multidimensionalen Ansatz verpflichtet fühlt.
Deutschland war, wie Frankreich, von Beginn an Teil dieser Allianz und hat eine verantwortliche Position im Rahmen der Stabilisierungsbemühungen übernommen. Deutschland hat in diesem Rahmen bereits umfangreiche Ausbildungs- und Ausrüstungshilfe im Nordirak sowie zivile Unterstützung im Irak und Syrien geleistet. Die Bundesregierung beabsichtigt, diese auch weiter fortzusetzen.
Beginnend im September 2014 haben mehrere mit Deutschland verbündete oder partnerschaftlich verbundene Staaten (USA, Australien, Vereinigtes Königreich, Frankreich) die durch IS von syrischem Staatsgebiet ausgehenden Angriffe auf Irak zum Anlass genommen, Irak – auf dessen Ersuchen hin – in Ausübung des Rechts auf kollektive Selbstverteidigung im Sinne von Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen militärischen Beistand zu leisten. In diesem Zusammenhang werden auch militärische Maßnahmen auf syrischem Gebiet durchgeführt, da die syrische Regierung nicht in der Lage und/oder nicht willens ist, die von ihrem Territorium ausgehenden Angriffe durch IS zu unterbinden. Insoweit als vom IS eine Bedrohung für andere Staaten selbst ausgeht, nehmen diese darüber hinaus ihr Recht auf individuelle Selbstverteidigung wahr. Dieses Vorgehen wurde dem Sicherheitsrat der Vereinten Nationen durch die genannten Staaten angezeigt.
Das Vorgehen gegen IS in Wahrnehmung des kollektiven Selbstverteidigungsrechts gemäß Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen ist von der Resolution 2249 (2015) des Sicherheitsrates der Vereinten Nationen umfasst. Soweit die kollektive Selbstverteidigung zu Gunsten von Frankreich geleistet wird, erfolgen die militärischen Beiträge Deutschlands zusätzlich in Erfüllung der EU-Beistandsklausel nach Art. 42 Abs. 7 des Vertrages über die Europäische Union.

Zur Erinnerung: Im Mandat für die Ausbildung der kurdischen Peshmerga-Kämpfer im Nordirak, die ebenfalls Teil der Anti-ISIS-Koalition ist, war das noch deutlich knapper formuliert.

Das neue Mandat soll nach Beschlussfassung im Kabinett noch in dieser Woche in den Bundestag. Die Sache eilt. Und es scheint, als würden wir einen Beginn der deutschen Mission noch in diesem Jahr sehen.

Nachtrag: Der SPD-Abgeordnete Thomas Hitschler hat ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages veröffentlicht, in dem die rechtlichen Grundlagen des deutschen Einsatzes untersucht wurden. Das Fazit:

Art. 87a Abs. 2 GG in Verbindung mit der EU-Beistandsklausel (Art. 42 Abs. 7 EUV) isteine tragfähige Rechtsgrundlage für den Bundeswehreinsatz in Syrien.
„Verteidigung“ i.S.d. Art. 87a Abs. 2 GG beschränkte sich nie auf die Verteidigung eigener Staatsgrenzen, sondern schloss – als rechtliche Konsequenz des deutschen NATO-Beitritts 1955 – immer schon die Bündnisverteidigung (als kollektive Selbstverteidigung) mit ein.
Auch Art. 24 Abs. 2 GG (i.V.m. Art. 42 Abs. 7 EUV und der VN-Resolution 2249) bildet eine vertretbare Rechtsgrundlage, wenn man für Art. 24 Abs.2 GG neben der Einbindung in kollektive Sicherheitsstrukturen auch die Einbindung in kollektive Verteidigungsstrukturen zulässt. Dies entspricht der Rechtsprechung des BVerfG, das für Art. 24 Abs.2 GG eine glaubwürdige kollektive Einbindung von Bundeswehreinsätzen in überstaatliche multilaterale Strukturen fordert und in diesem Zusammenhang Systeme kollektiver Sicherheit und Systeme kollektiver Verteidigung als gleichwertig ansieht.

(Archivbild 2007: Porte avions Charles de Gaulle à la mer – Flickr-User Pascal Subtil unter CC-BY-SA-Lizenz)

48 Kommentare zu „Deutscher Einsatz gegen ISIS: Nicht nur zur Unterstützung Frankreichs (mit Nachtrag)“

  • 803er   |   30. November 2015 - 13:13

    Der ehemalige Kommandeur TrHReg 10 Pfeifer sagte ja schon letztes Jahr (?), zumindest nach dem Afg Einsatz, das man für weitere Aufgaben, z.B. im Irak, bereit sei.

    Eigene CSAR Kräfte sollten ja auch durch eigene Luftfahrzeuge verfrachtet werden.
    Wäre zumindest ein starker Beitrag.

  • Ich putz' hier nur   |   30. November 2015 - 13:29

    Frage an die Experten: wäre die BW derzeit überhaupt auch nur ansatzweise in der Lage, solche Rettungsmissionen durchzuführen? Klar, es gibt die Kampfretter, aber wie siehts mit dem nötigen Fluggerät aus? Und sind die Kampfretter überhaupt schon personalstark genug, um sowas durchzuführen/durchzuhalten?

  • J. König   |   30. November 2015 - 13:47

    „Völker- und verfassungsrechtliche Grundlagen“ – sind lang und breit.

    Rechnet die Bundesregierung mit einem „Gang nach Karlsruhe“, weil in keiner der genannten Resolutionen ausdrücklich das „Kapitel VII“ der Charta (materiell) genannt wird?

  • politisch inkorrekt   |   30. November 2015 - 13:49

    CSAR ist eben mehr als nur die ollen Kampfretter und den Helis, die sie verbringen.

    Je nach Bedrohungslage wächst so was immer weiter auf.

    Kampfhubschrauber, UAS, Jagdbomber, EW usw.

    An deutscher Stelle würde ich in einem Umfeld wie Syrien die Finger davon lassen.

    pi

  • Sebastian Roisch   |   30. November 2015 - 14:04

    Sehr geehrter Herr Wiegold,

    ich lese Ihren Blog regelmäßig erst seit einigen Tagen und bin froh durch Sie nüchtern und sachlich über aktuelle Fragen der Sicherheits- und Verteidigungspolitik informiert zu werden.

    Sie verweisen in Ihrem Beitrag ja auf die ARD, die zuerst über den Mandatsentwurf berichtet hat. Leider lässt der Beitrag von Arnd Henze vom WDR auf tagesschau.de die notwendige Sachlichkeit und Unaufgeregtheit vermissen:
    „Dass die Bundeswehr neben Frankreich gleichberechtigt auch den Irak und die Internationale Allianz unterstützen soll, kommt auch für Experten überraschend. Am Donnerstag hatten Außenminister Steinmeier und Verteidigungsministerin von der Leyen ausschließlich auf die Solidarität mit Frankreich verwiesen. […] Überraschend werden als Einsatzgebiet auch der Persische Golf, das Rote Meer und angrenzende Seegebiete genannt, was Raum für eine mögliche Ausweitung der Mission lässt.“
    (Quelle: Arnd Henze, WDR: http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-syrien-105.html)

    Dank Ihrer Berichterstattung fühle ich mich über den Mandatsentwurf nicht dermaßen überrascht, wie Ihr Kollege vom WDR, aber ich bin ja auch kein „Experte“…

    Mit freundlichen Grüßen

    Sebastian Roisch

  • Obibiber   |   30. November 2015 - 14:07

    „dabei ggf. auch Rettung und Rückführung isolierten Personals“
    also das hört sich schon sehr nach CSAR an…
    wobei die Bundeswehr dafür meiner Meinung nach nicht in der Lage ist..
    hierfür stehen keine geeigneten Mittel zur Verfügung die ein herausholen der abgestürzten Besatzung ermöglicht…
    vorstellbar wäre meiner Meinung nach maximal einen Zug KSK Soldaten per Fallschirm abzusetzen… diese sichern das Gebiet bis die Amis ein „Taxi“ zur Abholung vorbeischicken…
    währenddessen muss aber auch CAS für die Soldaten am Boden gewährleistet werden können… was wohl auch wiederum nur durch die USA sinnvoll möglich wäre

  • wacaffe   |   30. November 2015 - 14:30

    @ PI

    „An deutscher Stelle würde ich in einem Umfeld wie Syrien die Finger davon lassen.“

    aber die anderen Koalitionspartner dürfen sich dann für deutsche Piloten in Gefahr bringen? zumindest die infanteristische komponente könnte man stellen. lufttransport und top cover machen dann die anderen. gemeinsame einsätze verlangen eben auch ein gewisses maß an risk sharing.

    @ J. König

    „Rechnet die Bundesregierung mit einem „Gang nach Karlsruhe“, weil in keiner der genannten Resolutionen ausdrücklich das „Kapitel VII“ der Charta (materiell) genannt wird?“

    die epische längeder mandatslegimitation erklärt sich schlicht daraus das die BuReg in der vergangenheit sklavisch an vermeintlich notwendigen Kap. VII resolutionen festgehalten hat obwohl das Völkerrecht eben noch weitere Durchbrechungen des Gewaltverbotes zulässt. darunter eben auch die kollektive selbstverteidigung gem. Art. 51 UNC.

    da man diese rechtgrundlagen ind er vergangenheit permanent, auch gegenüber anderen nationen, angezweifelt und relativiert hat muss man jetzt eben argumentativ weit ausholen obwohl die völkerrechtliche einsatzlegitimation für Syrien völlig unrpoblematisch ist (erst recht durch kumulation von (UN Res. 2249, EU Beistandskl., und Art. 51 UNC)

  • klabautermann   |   30. November 2015 - 14:55

    Aha, da ist ja „die Spaßbremse“ mangels Chapter VII Mandat: „…..Territorialgebiet von Staaten, von denen eine Genehmigung der jeweiligen Regierung vorliegt,…..“ Boing !
    Ergo: ohne die formelle Zustimmung von Damaskus geht nix in und über Syrien.
    Man begibt sich einerseits eindeutig in die CoC der Koalition, will aber andererseits vorrangig die Franzosen unterstützen in/über Syrien, die ihrerseits ein technical arrangement mit Putin haben, der allerdings von der CoW quasi ausgeschlossen ist.
    Nettes Kuddelmuddel.
    Was könnte denn als „Genehmigung der jeweiligen Regierung“ im Falle Syriens in Karlsruhe akzeptabel sein ? Bestimmt kein Schreiben mit Unterschrift Assad ? Aber wie wäre es denn mit der Unterschrift von Wael al-Halki, der ist sogar Sunnit……spannend, spannend……

  • klabautermann   |   30. November 2015 - 15:10

    …und in Sachen „Rettungskette“ in/über Syrien sollte man schlicht und einfach die Russen nicht vergessen, wenn man bemannt über Syrien fliegen will. Berlin kann sich drehen und wenden wie auch immer: ohne Koop mit den Russen auf der Grundlage eines wie auch immer unterschriebenen offiziellen Papieres aus Damaskus ist es nicht nur völkerrechtlich, sondern auch schlicht „tariflich“ ein „Unding“ unsere Piloten in den syrischen Luftraum zu schicken.
    Ich erinnere mich an eine Befehlsverweigerung eines Major in den 90gern (2. Golfkrieg) in Sachen logistische Unterstützungsleistung für die USA……afaik hat der Major damals den Prozess „gewonnen“.

  • Bin_dabei   |   30. November 2015 - 15:28

    Was durch die Bw maximal geleistet werden kann ist PR und nicht CSAR und das aufgrund der beschränkten Fähigkeiten der CH 53 ebenfalls nur im eng begrenzten Rahmen. nicht umsonst wurde das im Fähigkeitskatalog nur mit ggf. Als letzter Punkt angeführt.

  • klabautermann   |   30. November 2015 - 15:29

    Apropos 2. Golfkrieg und auch und gerade deutsche Beteiligung. Wer glaubt, dass der ganze MENA-Schlamassel erst nach 9/11 durch die US-Reaktion ausgelöst wurde, der solte sich mal das durchlesen:
    https://de.wikipedia.org/wiki/Sahwa_%28Saudi-Arabien%29
    „Hinsichtlich des Terrorismus ist die Position der Sahwa, insbesondere ihrer beiden führenden Köpfe al-Hawālī und al-ʿAuda, ambivalent: Während sie ihn im eigenen Land verurteilen, befürworten sie ihn im Ausland, um auf diese Weise Zuspruch vom saudischen Staat und aus der saudischen Gesellschaft zu erhalten. Am 5. November 2004, am Vorabend der Belagerung von Falludscha, unterzeichneten 26 saudische Gelehrte, die meisten davon Sahwis, einen „offenen Brief an das irakische Volk“, der die Iraker aufforderte, in einen defensiven Dschihad gegen die amerikanische Militärbesatzung einzutreten.[34] Es ist die unterschiedliche Einstellung gegenüber der strategischen Partnerschaft mit den USA, die die Sahwa und das Regierungslager in Saudi-Arabien am meisten voneinander trennt“

    Der neue König in KSA soll der Sahwa übrigens näher stehen als sein Vorgänger, der statistsich signifikante Anstieg der Todesurteile in KSA in diesem Jahr spricht Bände….

  • Georg   |   30. November 2015 - 15:40

    @ J.König

    Ich bin überzeugt, dass die Partei „Die Linke“ vor das BVerfG in Karlsruhe ziehen wird, um klären zu lassen, ob ein Einsatz aufgrund einer Sicherheitsratsresolution, ohne den ausdrücklichen Hinweis auf „Kapitel VII“ der UN-Charta nach deutschen Recht rechtens ist. Es handelt sich schließlich um einen Präzedenzfall und der bis dahin weitgehend unbekannte Artikel 42 (7) der EU-Verträge muss sicherlich vom Verfassungsgericht auch präzisiert werden.

  • leie   |   30. November 2015 - 16:29

    „…da die syrische Regierung nicht in der Lage und/oder nicht willens ist, die von ihrem Territorium ausgehenden Angriffe durch IS zu unterbinden…“ äh – wie meinen? …ComedyGold.

  • MikeMolto   |   30. November 2015 - 16:48

    @ klabautermann | 30. November 2015 – 15:10
    Ich erinnere mich an eine Befehlsverweigerung eines Major in den 90gern (2. Golfkrieg) in Sachen logistische Unterstützungsleistung für die USA……afaik hat der Major damals den Prozess „gewonnen“.

    Na, Klabauter, welchen Befehl hat er denn verweigert? Oder doch den Gehorsam?
    Mit B…verweigerung sind wir hier bald auf B..-Niveau.

  • klabautermann   |   30. November 2015 - 16:52

    Da der Hauherr ja diesen Faden unter „Geopolitik“ angelegt hat, hier – for the record – zwei Artikel, die imho die geopolitische Dimension im deutschen Kontext aufgreifen:
    http://www.spiegel.de/politik/deutschland/islamischer-staat-bundeswehr-merkels-krieg-augstein-kolumne-a-1065234.html …….hier (er)schließt sich auch der von mir oben angesprochenen „Kreis“ zum 2.Golfkrieg. Colin Powell war ein sehr kluger Mann: „Colin Powell hat für George Bush den Älteren vier einfache Bedingungen formuliert, die bei jedem Waffengang erfüllt sein müssen: überwältigende Übermacht, öffentlicher Rückhalt, klare Ziele, schneller Rückzug.“ Das ist in der gegenwärtigen Lage wohl nur möglich, wenn man sich von „regime change“ in Syrien zunächst mal verabschiedet…….

    http://www.nzz.ch/meinung/ein-deutsches-maerchen-1.18653971
    Tja, strategische „Promiskuität“ war noch nie eine wirkliche Strategie. Wie sagte mein Papa so richtig: Als Bordsteinschwalbe im Spagat zu stehen ist eine verdammt unangenehme Position.

    Zu IS/Daesh und deren „Endzeit“-Ideologie ein sehr lesenswerter Artikel auf WELT:
    „Warum-der-IS-die-Apokalypse-herbeisehnt“…………..Dabiq ist ein Ort in Syrien…..Erdo-Khan hat wohl eine 2.Schlacht von Mardsch Dabiq im Hinterkopf, Daesh aber wohl er die Prophezeiung „Al Malhama Al Kubra“……..in der ein Drittel der Muslime fliehen, ein Drittel sterben und ein Drittel den Endsieg über „die Römer“ erringen….na, da kommen die teutonischen Römer ja gerade rechtzeitig/SCNR

  • Selber denken   |   30. November 2015 - 16:57

    Nun ja, diese umfangreiche rechtliche Begründung (hat nicht mal jemand von Rechtsgeschwurbel gesprochen?) resultiert direkt aus dem Fehlen eines eigenen sicherheits- und außenpolitischen Anspruchs. Ich hatte hier vor Jahren schon mal die Erwartung geäussert, dass es nun mit der GroKo an der Zeit und die Gelegenheit wäre, den Art. 87 auf einen Stand der Gegenwart zu bringen und die zahlreichen eingegangenen (Bündnis-) -Verpflichtungen angemessen so zu berücksichtigen, dass eben nicht jedesmal der Gang nach Karlsruhe erfolgen muss. Man wollte einfach nicht. Jetzt fällt es hoffentlich nicht den Soldaten auf die Füße, die ihren Familien nun kurz vor Weihnachten (wie schon so oft) sagen müssen: Ich bin dann mal weg.

  • Nikom   |   30. November 2015 - 17:03

    @Klabautermann @MikeMolto
    Der Major hat den Prozeß insofern gewonnen, als das Bundesverwaltungsgericht – Wehrdienstsenat – ihm einen Gewissensnotstand zugebilligt hat. Ob er in der Sache Recht hatte, vor dieser Entscheidung hat sich das BVerwG gedrückt.
    Ende der Diskussion, weil OT

  • T.Wiegold   |   30. November 2015 - 17:08

    @all

    Zur Debatte über die rechtlichen Grundlagen oben ein Nachtrag: Ein Gutachten des Wissenschaftlichen Dienstes des Bundestages.

  • klabautermann   |   30. November 2015 - 17:09

    @MikeMolto

    Na ja, an die juritischen Einzelheiten (Befehls-oder Gehorsamsverweigerung) erinnere ich mich nicht mehr.
    Die USA waren ja in höchstem Maße von Nachschub insbesondere aus ihren Depots in Deutschland abhängig und damit auf logistische Unterstützung seitens der Deutschen und der NATO. Erinnern Sie sich noch an die Debatten über die „Munitionszüge nach Bremerhaven“ ? Die BW hatte damals in der NATO eine FF in Sachen „logistic planning“ im Rahmen der Standardisierung……und deshalb hatte die BW ein für damalige IT-Verhältnisse sehr ausgebufftes „Speditions-Programm“…..und der Major war „der“ Experte dafür. Nun gab es ja eine sehr engagierte öffentliche, verfassungsrechtliche Debatte über die Beteiligung Deutschlands an Desert Storm, gleichzeitig mußten aber die Züge rollen und die Schiffe fahren…..from Germany to Bahrain just in time (/SCNR)…..und da hat doch dieser Major tatsächlich sich geweigert, als Experte für das Programm konkret an den Planungs-und Steuerungsprozessen für die logistische Unterstützung von Desert Storm mitzuarbeiten…afair weil DS weder eine NATO noch eine VN-Ops war….oder so.
    Fiel mir nur wieder ein wg der aktuellen hier diskutierten verfassungsrechtlichen Belastbarkeit des deutschen Mandates hinsichtlich fliegen in/über Syrien.

  • JH   |   30. November 2015 - 17:10

    @ Georg | 30. November 2015 – 15:40

    Ich dagegen bin überzeugt, dass die Partei „Die Linke“ NICHT vor das BVerfG in Karlsruhe ziehen wird, um klären zu lassen, ob ein Einsatz aufgrund einer Sicherheitsratsresolution, ohne den ausdrücklichen Hinweis auf „Kapitel VII“ der UN-Charta nach deutschen Recht rechtens ist.

    Das BVerfG könnte nämlich der Bundesregierung Recht geben und damit jegliche Kritik seitens der Partei Die Linke (und der Grünen) hinsichtlich der fehlenden völkerrechtlichen Legitimität des deutschen Vorgehens den Wind aus den Segeln nehmen. Dies will Die Linke nicht riskieren, um der Bundesregierung in Zukunft nicht erweiterte Möglichkeiten zum Eingriff in bewaffnete Konflikte zu geben!

  • J. König   |   30. November 2015 - 17:18

    JH

    Vor Gericht und auf Hoher See …

    Weiß jemand, ob die fraktionsinterne Willens-und Meinungsbildung bei Bündnis90/Die Grünen schon abgeschlossen ist? Hat sich Trittin durchgesetzt?

  • Thomas Melber   |   30. November 2015 - 17:23

    @JH
    Sollte dann nicht die BReg eine Feststellungsklage (wenn möglich) oder ein Klageberechtigter Klage erheben, um Rechtssicherheit zu haben?

    Das ist man den Kameraden einfach schuldig.

  • Lesewurm1981   |   30. November 2015 - 17:38

    @bin_dabei PR ist der Überbegriff! Darunter fallen CSAR, DSAR, SAR, NAR und CR. Mal die JOG lesen.
    @ Obibieber
    Kampfretter sind triphibisch ausgebildet und ebenso FF. CSAR ist gern. KDB Auftrag der LW. KSK hat einen anderen Auftrag. R&B ist nicht R&R.

    @Ichputzhiernur
    Gemäß einer kleinen Anfrage von 2008, ist CSAR derzeit nur durch die USA eigenständig durchführbar. Alle anderen Nationen sind auf multinationale Zusammenarbeit angewiesen. Das heißt bspw. Extractionforce (german), Helis (Netherlands), Jets (France), Attackheli (German). Ein Blick auf den jährlich abgehaltenen CJPRC Kurs würde da die Augen öffnen.

  • Tilo   |   30. November 2015 - 17:40

    war Krieg schon immer Auslegungssache von Verwaltungsjuristen?

    und überhaupt: wer sind diese Verwaltungsjuristen des Wissenschaftlichen Dienstes?

  • wacaffe   |   30. November 2015 - 17:43

    @ TW

    danke für die Übernahme des Gutachtens des wissenschaftlichen dienstes.

    Man schreibt sich hie die Finger wund und trotzdem verweigern sich wie obig ersichtlich immer noche einige der erkenntnis das dieser einsatz völkerrechtlich unproblematisch und durch trias aus Un resolution, beistandspakt und selbstverteidigungsrecht nachgerade überlegitimiert ist.

    damit kann die phantomdebatte über Gehorsamsverweigerung und verfassungssophismus bitte auch wieder beerdigt werden.

  • JON   |   30. November 2015 - 18:08

    @bin_dabei:

    CSAR ist eine Unterart unter dem Oberbegriff PR. Bitte informieren Sie sich zunächst bevor Sie solche Aussagen treffen, die schlichtweg falsch sind.

    Weiterhin ist PR einer der Kernaufträge des HSG 64, also nicht nur „ein letzter Punkt“.

    Erläutern Sie doch bitte die „beschränkten Fähigkeiten“ der CH-53 GS. Denn komischerweise wurde PR nun jahrelang in Afghanistan durchgeführt. Ohne Kampfretter, aber mit speziell ausgebildeten Objektschützern, die einen hervorragenden Job gemacht haben!

  • joey   |   30. November 2015 - 18:17

    wo auch immer die Franzosen einen Krieg anfangen, die Fregatte fährt auf jeden Fall mit. Heute gegen Syrien, morgen irgendwo im Raum Arabien (braucht der Jemen noch Bomben?). Man erinnere sich an den Tanz um die Sanitäter in Kambodscha in unbewaffnet humanitärer Mission: ein Auslandseinsatz, ein Auslandseinsatz! Heute reicht offenbar ein Kabinettsbeschluß um praktisch Krieg anzufangen, Parlament und BVG können dann ja wieder mal nur zustimmen. Das BVG soll sich erdreisten, die deutsch französische Freundschaft…?

    Übrigens: man stelle sich die politische Situation vor, wenn einem deutschen Piloten vor laufender Kamera der Kopf abgeschnitten wird. CSAR hin oder her, die IS sind offenbar keine Anfänger. Schaffen wir das?

  • klabautermann   |   30. November 2015 - 18:22

    Imho wird es keinen „Gang nach Karlsruhe“ geben, weil das auch nicht notwendig ist in Sachen Einsatz der Tornado in Syrien. Völkerrechtlich ist das grundsätzlich wohl abgedeckt, und die „praktischen Fragen“ der Koordinierung zwischen den zwei „Koalitionen“ kann man unterhalb Regierungsebene mithilfe von „technical agreements“ zwischen den beteiligten SK handhaben, siehe Rußland und Frankreich. Das könnte sogar arrangements für den worst case einschließen: falls ein Tornado in Syrien abstürzt/abgeschossen wird. Diese arrangements sind natürlich aus „Gesichtswahrungsgründen“ kein Bestandteil der public diplomacy. Wichtig ist das allerdings für die OPSEC natürlich unserer Piloten. Die Frage einer grundsätzlichen Zusammenarbeit mit den syrischen SK und/oder Assad stellt sich also gar nicht unbedingt aus völkerrechtlicher, bzw. politischer Sicht. Dies auch insbesondere deshalb, weil wir ja nicht kinetisch in Syrien wirken wollen. Ich denke mal, dass es einer deutschen Tornadobesatzung scheißegal ist, ob sie von einer russisch/syrischen, us-amerikanischen oder klingonischen CSAR-Mission abgeborgen werden, die interessiert nur, ob der „Dienstherr“ entsprechende Vorsorge getroffen hat….und das weiß der wohl auch und wird Vorsorge treffen. Und falls das nicht gelingt, dann fliegen wir eben nur „safe missions“.

  • JH   |   30. November 2015 - 18:36

    @ Thomas Melber | 30. November 2015 – 17:23

    Einer solchen Feststellungsklage stehen zwei Dinge im Wege:

    1. Das BVerfGG sieht die Klageart der Feststellungsklage nicht vor. Eine FK kann nur in der Verwaltungsgerichtsbarkeit erhoben werden.

    2. Für eine FK würde ohnehin das Feststellungsinteresse (bzw. das allgemeine Rechtsschutzbedürfnis) fehlen. Das allgemeine Verlangen nach Rechtssicherheit reicht dafür ganz bestimmt nicht aus.

  • Fossibaerin   |   30. November 2015 - 18:43

    Zitat aus dem Mandat: „Im Rahmen der internationalen Bemühungen zur Bekämpfung der Terrororganisation IS formierte sich 2014 eine breite Allianz, der inzwischen über 64 Staaten angehören und die sich einem international multidimensionalen Ansatz verpflichtet fühlt. Deutschland war, wie Frankreich, von Beginn an Teil dieser Allianz und hat eine verantwortliche Position im Rahmen der Stabilisierungsbemühungen übernommen.“

    Für mich liest sich das so: Wir kommen nicht mehr weiter. Keines unserer bekannten Politikkonzepte passt auch nur ansatzweise zu unseren Problemen. Passende Lösungsansätze fallen uns zwar ein, aber die trauen wir uns nicht, anzufassen. Zu teuer, zu schwierig, zu unpopulär, keiner macht mit, etc. pp.

    Was wir bis jetzt so getrieben haben, hat entweder wenig bis gar nichts gebracht (jedenfalls sicherheitspolitisch und bezogen auf eine längerfristig tragfähige Lösung nicht), oder es birgt den Keim des nächsten Konflikts schon in sich. Z. B. kollidiert die Aufrüstung der Kurden direkt mit dem Ziel einer Wiederherstellung der Stabilität des Staates Irak und des Staates Syrien. Sie kollidiert auch direkt mit einer Stärkung der Sicherheitsinteressen eines NATO-Mitglieds, nämlich der Türkei. sie ist langfristig gesehen nicht wirklich im Interesse der Bündnispartner der Anti-IS-Koalition, insb. Saudi-Arabiens. Staatsvolk, Staatsgewalt, Staatsgebiet, dass ist die international anerkannte Definition der souveränen Staatlichkeit, die m. W. auch das Völkerrecht anerkennt. Ist der IS erstmal besiegt oder wenigstens dauerhaft „contained“ (herrliches Wort), steht mit voller Heftigkeit die alte Frage eines Kurdenstaates auf der Agenda. Der würde Territorien aus Syrien, dem Irak und ggf. aus der Türkei beanspruchen (was die Kurden ja schon jetzt tun). Eine Wiederherstellung von Syrien und Irak in ihren alten Grenzen scheidet damit schon mal aus. Die bisherigen völkerrechtlichen „Eigentümer“ des Territoriums müssten dem irgendwie völkerrechtlich legitim zustimmen. Die von den Kurden beanspruchten Gebiete umfassen Teile der an Bodenschätzen reichen Regionen. Werden die vom Krieg verheerten Staaten Syrien und Irak die hergeben können/wollen? Oder wird es eine einseitige Unabhängigkeitserklärung der Kurden geben? So, wie der Westen sie bezüglich Bosniens oder des Kosovo anerkannte. Oder wie der Westen sie bezüglich der Krim nicht anerkannte? Was, wenn die neuen, mühsam installierten, notwendigerweise hochgradig fragilen Regime in Damaskus und Bagdad das nicht hinnehmen wollen? Sicher, wie haben ihre Armeen ausgerüstet (jedenfalls die irakische). Die Kurden haben wir aber auch ausgerüstet und ausgebildet. Könnte lustig werden.

    Stabilisierung, die dauerhaft tragfähig ist, sieht m. E. anders aus.

    Mehrere Teile der jetzigen Anti-IS-Koalition haben massive eigene Interessen und sie haben vor, diese mit Nachdruck in eine allfällige Nachkriegsordnung einzusteuern. diese Interessen konkurrieren vielfach massiv miteinander, andere, nicht nur die kurdischen, schließen sich gegenseitig aus. Sobald der IS besiegt ist, fällt diese Koalition auseinander, und damit meine nicht gar nicht mal in erster Linie Russland. Dessen Präsenz- und Einflussinteressen lassen sich vielleicht noch am Einfachsten (be)greifen. Obwohl auch hier im östlichen Mittelmeer und insb. vor der libanesischen Küste Konflikte um Ölfelder mit Israel und der Türkei entstehen könnten. Aber die arabischen Staaten, der Iran und die Türkei greifen jeweils auf Teile der Bevölkerungen des Iraks, Syriens und anderer Länder der Region zu, gegen die jeweils anderen Bevölkerungsgruppen. Jeder wird seine Vorrangstellung in der Nachkriegsordnung massiv durchsetzen wollen. Wie die Kurden wird sich jeder Beteiligte sagen, dass dieses Window of Opportunity nicht wiederkommt.

    Fazit: Der Westen wird hier um einen lang andauernden Einsatz am Boden nicht herumkommen. Er kann ihn nicht NUR den Akteuren der Region überlassen. Jedenfalls nicht, wenn das zu einer derartigen Hochrüstung aller konkurrierenden Gruppen führt, dass der nächste brutale Krieg schon anläuft, bevor auf den Abkommen nach einer Niederlage des IS noch die Tinte trocken ist. Was hier ansteht, ist m. E. ein einsatz, wie ihn die EU seit ewig und drei Tagen, Ende nicht wirklich absehbar, in Sarajewo hat (ALTHEA). Auszug aus WIKIPEDIA dazu: „Das Ziel der Operation Althea ist, (…) durch militärische Präsenz zu einem sicheren Umfeld beizutragen, in dem das Dayton-Abkommen umgesetzt werden kann. Gewaltausbrüche der ehemaligen Konfliktparteien sollen verhindert und die nationalen und internationalen Akteure in die Lage versetzt werden, ihre Aufgaben zu erfüllen. Darüber hinaus hat EUFOR zur Ausbildung der bosnischen Streitkräfte und zum Ausbau deren Kapazitäten beizutragen.“

    Es liegt mir fern, die Fortschritte die politisch in Bosnien erreicht wurden, überbewerten zu wollen (Ironie aus). Aber ALTHEA war insoweit ein Erfolg, als die sich dort nicht mehr gegenseitig umbringen. ALTHEA läuft noch, damit das auch so bleibt. Ein Ende ist nicht wirklich abzusehen (insb. weil’s wirtschaftlich nicht aufwärts geht, und der EU-Beitritt in den Sternen steht). Kommt einem bekannt vor, nicht wahr? Kurz gesagt: Die EU-Truppen ersetzen einen Teil der staatlichen Strukturen, die sich dort nach dem Bürgerkrieg und der Unabhängigkeit noch nicht wieder gebildet haben.

    Das steht uns nach dem IS auch ins Haus. Dafür braucht man dann aber spätestens ein geeigtnetes UN-Mandat und blaue Helme, sonst hat man völkerrechtliche Probleme en masse. Das jetzige Bw-Mandat sieht mir aber eher so aus, als gäbe man sich mit derr nächsten Seifenblase ab. Jetzt besiegen wir erstmal den IS und dann sehen wir mal. Etwa so realistisch wie die Idee, dass gemäßigte Rebellen in Damaskus einen demokrartischen Regimechange hinkriegen würden oder dass wir in der Region zu abschließenden Lösungen kommen, ohne Moskau und Teheran im Boot zu haben.

  • Thomas Melber   |   30. November 2015 - 18:52

    @Fossibaerin
    Sehr gelungener Beitrag! Als geschichtliche Parallele verweise ich auf den französischen Widerstand unter deutscher Besetzung und die die Auseinandersetzungen im Zuge und im Nachgang der Befreiung Frankreichs.

  • AoR   |   30. November 2015 - 19:07

    @Fossibaerin: Wow! Dennoch: Eigentum vs. Besitz ;) und wer soll sich denn mit blauem Helm einnisten? Daesh wartet nur darauf dass jemand ohne grünem Helm in exakt deren beliebigen Farbton aufkreuzt.

    Wir suchen die gangbare Alternative zum laizistischen Baathismus… wenn ich die Mäuse (@KPK) so tanzen sehe, schwant mir es wäre besser Herr Generalinspektor schrieben sich das Mandat selbst. / SCNR

  • Heiko Kamann   |   30. November 2015 - 19:08

    MikeMolto | 30. November 2015 – 16:48
    klabautermann | 30. November 2015 – 17:09
    Er hat die Befehle seines Vorgesetzen; die ihm schriftlich erteilt worden sind (zu recht) verweigert. Zitat aus dem Urteil des BVerwG: „Der Soldat durfte jedoch die Ausführung dieser beiden Befehle auf seinem Dienstposten im S. verweigern.“
    Ist empfehlenswert, sich das mal durch zu lesen … gerade für aktive Soldaten in Vorgesetztenfunktion ;-))
    http://www.bverwg.de/entscheidungen/entscheidung.php?ent=210605U2WD12.04.0

    wacaffe | 30. November 2015 – 17:43
    Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages ersetzt keine Richter …

  • wacaffe   |   30. November 2015 - 19:50

    @ heiko kamann

    „Der wissenschaftliche Dienst des Bundestages ersetzt keine Richter …“

    schon richtig. es ist jedem unbenommen sich durch beschreiten des rechtsweges trotz evidenter rechtskonformität lächerlich zu machen.

  • SchuetzeAr   |   01. Dezember 2015 - 3:08

    Deutschland sollte die Finger davon lassen.

    Nicht nur weil der polnische Außenminister mit seinem Ausspruch „Glauben sie, dass wir unsere Soldaten schicken, damit sie für Syrien kämpfen, während Hunderttausende Syrer auf der Straße ‚Unter den Linden‘ oder auf dem Marktplatz sitzen, Kaffee trinken und zuschauen?“ einfach nur recht hat, sondern auch, weil der Einsatz bereits jetzt heftiger umstritten ist als seiner Zeit der in Afghanistan.

  • Jas   |   01. Dezember 2015 - 6:42

    @wacaffe

    bitte drucken sie den Auszug des wissenschaftlichen Dienstes aus und zeigen Sie ihn ein paar Verfassungsrechtlern. Einige von denen und Ich haben herzlich gelacht!

    Das is ja der Wahnsinn. Hat das ein Praktikant geschrieben? Hat die SPD keine Juristen die da mal drüberlesen? Alleine sowas zu veröffentlichen…

    Dieser Auszug ignoriert völlig das(!) maßgebliche Urteil von 1994 zu den out of area Einsätzen der Bw.

    Ich mach mir mal die Mühe:

    Art. 87a Abs. 2 GG in Verbindung mit der EU-Beistandsklausel (Art. 42 Abs. 7 EUV) isteine tragfähige Rechtsgrundlage für den Bundeswehreinsatz in Syrien.

    Ja nee is klar. Was soll der Verweis? Die EU Beistandsklausel ist im GG nirgends zu finden. Ich nehme an es ist wohl Art 87a Abs 2 GG i.V.m. Art24 GG gemeint. Dumm nur dass das BverfG (wie schon mehrfach angeführt) bereits festgestellt hat, das die EU derzeit nicht unter Art24 GG fällt. Zusätzlich ist es nach deutscher Lesart höchstumstritten ob die Anschläge von Paris einen Angriff auf das „Staatsgebiet“ Frankreichs wie im Art. 42 EUV beschrieben darstellt. Der Sinn des Art 42 EUV ist eine Beistandsklausel zur Gebietsverteidigung um die Integrität der EU als Bündnis zu schützen. Weder hatten die Anschläge zum Ziel etwas an der Unversehrtheit des staatsgebietes Frankreichs oder der EU zu verändern, noch waren sie dafür geeignet. Das passt also einfach nicht.

    „Verteidigung“ i.S.d. Art. 87a Abs. 2 GG beschränkte sich nie auf die Verteidigung eigener Staatsgrenzen, sondern schloss – als rechtliche Konsequenz des deutschen NATO-Beitritts 1955 – immer schon die Bündnisverteidigung (als kollektive Selbstverteidigung) mit ein.

    Bullshit. „Verteidigung“ i.S.d. Art 87a Abs 2 GG wurde eben nie definiert, der Sinn in diesem Absatz ist ja aber eben genau die Schaffung einer Ausnahme vom antizipierten Auftrag „Verteidigung“ (hier in Verbindung mit dem Verteidigungsfall Art115 GG eben genau Staatsverteidigung.) BTW:. Das etwas „immer schon“ aber seit „1955“ gilt, zeigt mir, dass das kein Profi geschrieben hat.

    Auch Art. 24 Abs. 2 GG (i.V.m. Art. 42 Abs. 7 EUV und der VN-Resolution 2249) bildet eine vertretbare Rechtsgrundlage, wenn man für Art. 24 Abs.2 GG neben der Einbindung in kollektive Sicherheitsstrukturen auch die Einbindung in kollektive Verteidigungsstrukturen zulässt.

    Streiche „auch“ setze „nur“. Wichtig ist aber das „wenn“.

    Dies entspricht der Rechtsprechung des BVerfG, das für Art. 24 Abs.2 GG eine glaubwürdige kollektive Einbindung von Bundeswehreinsätzen in überstaatliche multilaterale Strukturen fordert und in diesem Zusammenhang Systeme kollektiver Sicherheit und Systeme kollektiver Verteidigung als gleichwertig ansieht.

    Das grenzt ja schon an eine feiste Lüge.

    Aus dem Urteil des BVerfG:
    „Auch Bündnisse kollektiver Selbstverteidigung können somit Systeme gegenseitiger kollektiver Sicherheit im Sinne des Art. 24 Abs. 2 GG sein, wenn und soweit sie strikt auf die Friedenswahrung verpflichtet sind.“

    Von „gleichwertig“ ist hier überhaupt nicht die Rede. Bündnisse kollektiver Selbstverteidigung können eben unter Umständen (strikte Friedenswahrung) zu Systemen kollektiver Sicherheit „aufsteigen“
    Und letztlich ist nur ein System kollektiver Sicherheit verfassungsrechtlich legitimiert. (art24gg). Die EU ist gem Urteil BVerfG derzeit keines.

    Was bleibt also wirklich?

    (kollektive) Selbstverteidigung nach Art 51 UN Charta – die lediglich eine Interimslösung darstellt und die umgehende Schaffung anderer Rechtsgrundlagen fordert (Resolution) oder nach Abwehr des Angriffes zu beenden ist (ganz Enge Grenzen)

    EU Beistandsklausel Art 42 EUV – die weder alleinstehend (ohne UN Resolution) rechtlich wirksam werden kann, noch inhaltlich zutrifft

    Eine UN Resolution die keine Maßnahmen nach der UN Charta Kapitel V-VII legitimiert, die Ausrichtung der zu ergreifenden Maßnahmen an dieser aber zwingend fordert – ergo rein garnichts legitimiert, was nicht bereits durch andere Institutionen legitimiert wurde. (daher keine Rechtsgrundlage für Art 42 EUV)

    So sehr ich prinzipiell den Einsatz unterstütze – Kameraden das wird eng…

  • 803er   |   01. Dezember 2015 - 6:56

    Die Welt berichtet das die Nato die Luftabwehr der Türkei unterstützen will.
    Abwehrraketen, Abfangjäger und Awacs.
    Was bedeutet das für Activ Fence?

  • MikeMolto   |   01. Dezember 2015 - 9:35

    @ 803er | 01. Dezember 2015 – 6:56
    & all
    „Die Welt berichtet das die Nato die Luftabwehr der Türkei unterstützen will.
    Abwehrraketen, Abfangjäger und Awacs“

    Das kann sehr gefaehrlich werden…..
    Wenn die Tuerkei sich noch einmal erlaubt gegen Russland vorzugehen …..
    Die NATO sollte der Tuerkei keine Hilfe leisten, da diese nicht angegriffen wird. Oder fehlt uns eine Info?

  • T.Wiegold   |   01. Dezember 2015 - 9:57

    Zur Info: Das Kabinett hat den Einsatz beschlossen, heißt es jetzt aus Regierungskreisen.

    (Ich warte noch auf die endgültige Fassung des Mandats, mal sehen, ob es da Veränderungen gab.)

  • Zimdarsen   |   01. Dezember 2015 - 10:10

    Da bin ich dann mal gespannt, ob die Abgeordneten der SPD ihren beiden Fachmännern (Arnold und Hellmich) folgen werden.
    So langsam dämmert wohl dem einen oder anderen Abgeordneten, dass es hier wieder um einen weiteren Schritt zur sog „militärischen Normalität“ geht. Der Einsatz des Militärs, weg von der Verteidigung/Abschreckung hin zum politischen Werkzeug (angebliche Bündnissolidarität).
    Dabei spielt es keine Rolle, ob mit oder ohne bewaffnete Plattformen.
    Es wird wieder ein Präzedenzfall geschaffen.

  • T.Wiegold   |   01. Dezember 2015 - 10:35

    Zum Nachlesen:

  • Ramius Lee   |   01. Dezember 2015 - 11:35

    Äh, Geleitschutz für einen französischen Flugzeugträger?

    Und wer genau sollte den angreifen?

    #fail

  • KlausK   |   01. Dezember 2015 - 15:40

    @Klabautermann, HK, danke für das Urteil

    Klabauter, ich hoffe du liest mal das Urteil ganz durch bevor Du nochmal sowas wie Verständnis andeutest.
    Jener „Major“ war mir seit 1996 bekannt, als er sich damit brüstete gegen den InspH und den GI und sonst wen Strafanzeige wegen eines Angriffskrieges(!!!)auf dem Balkan gestellt zu haben – warum dieser Punkt vor Gericht nicht zur Sprache kam und die Gehorsamsverweigerung von 2003 eine gewisse Wiederholung darstellte, entzieht sich meiner Kenntnis.
    Während seiner Zeit im SanAmt lief er immer und überall mit einem GG in der Hand herum, um jederzeit und jedem seinen Standpunkt verdeutlichen zu können, auch zum Essen und aufs WC. Letzteres war überflüssig, da man auf dem WC allein ist und sich beim Essen garantiert keiner der ihn kannte zu ihm setzte. Das lag daran, dass er nur EIN Thema hatte und sich selbst in nachbarschaftliche Unterhaltungen bei jeder Gelegenheit einklinkte, um die armen Schw…. dann vollzutexten.
    Damals hielt Horst Teltschik jährlich einen SiPo Vortrag für die Offz/Uffz der DstSt, die bei der msc unterstützt hatten. Selbst da musste er seine „Angriffskriegtheorie“ inszenieren, aus meiner Sicht eine absolute Unverschämtheit – das war das einzige Mal das ich den damaligen BefH mit erhobener Stimme sprechen hörte!!!!!

    Während meiner Zeit dort, beantragte er einen Laptop bei mir, um „ein neues System zu programmieren mit Textverarbeitung, Kalkulation usw. um endlich die Abhängigkeit von von US-amerikanischen Microsoft/Windowssystemen beenden zu können.“ — Ja, nee ist klar.
    Soweit zu Herrn Major, inzwischen wohl a.D.
    Falls Du ihn triffst, rate ich nicht zum Gespräch.
    Gruß

  • KlausK   |   01. Dezember 2015 - 15:46

    @Klabautermann, HK
    Nachtrag: s.a. Darmstädter Signal

  • Klaus-Peter Kaikowsky   |   01. Dezember 2015 - 16:07

    Wie bereits vor ca 1 Woche mitgeteilt, der Einsatz des neuen U.S.-AWACS, Ausbaustufe E-3G hat begonnen.
    http://www.centcom.mil/en/news/articles/new-sentry-completes-first-combat-sortie-in-southwest-asia.
    The AWACS is a platform that provides airborne, command and control, all-weather surveillance and communications to the U.S. and its coalition partners. The E-3G or Block 40/45 model is the newest Sentry aircraft recently completed as part of the AWACS modernization program.
    Da wir nach erfolgter Zustimmung im Bundestag Koalitionspartner bei CJTOIR sein werden, also auch Informationen für unsere Tornados.

  • Bin_dabei   |   01. Dezember 2015 - 16:29

    @ JON
    CSAR ist sicherlich eine Untermenge von PR. Da haben Sie durchaus recht. Unabhängig davon ist CSAR aber auch die komplexeste Operation der PR und dafür hat die Bw lediglich einzelne Komponenten.
    Dass PR eine der Hauptaufgaben des HSG 64 ist habe ich nicht abgestritten. Der Hinweis auf den letzten Punkt bezog sich auf die letzte Aufzählung des geforderten Fähigkeitskatalogs des Mandatsentwurfs, der hier diskutiert wird.
    Auch dass die Lw mit ObjSchutzPers Anteile zu PR allgemein im RC NORD geleistet hat steht außer Frage. IdR waren die Hschr allerdings nicht DEU CH 53 sondern UH 60.
    Nachdem sich die Wünsche der Lw nach einem CSAR NH90 leider nicht erfüllt haben, verfügt die Lw mit ihrer Hschr-Flotte eben nur über eingeschränkt CSAR-fähige LFz.
    Hier sind Fähigkeiten wie Luftbetankungsfähigkeit, Sensorenausstg und eine zeitgemäße Führunsmittelausstg sowohl der fliegenden Plattformen wie auch des Kampfretterpersonals erforderlich. Und da mangelt es leider noch an jeder Ecke.
    Insofern bitte ich um ein wenig Nachsicht für die PR-CSAR Ungenauigkeit und hoffe, auf weniger herablassenden Ton Iherseits in Antworten.

  • Bin_dabei   |   01. Dezember 2015 - 16:34

    @ Ramius Lee
    So ein Flugzeugträger ist nun mal eine Hochwertressource, die nie alleine unterwegs ist, sondern grundsätzlich durch einen Mix an Über- und Unterwassereinheiten geschützt werden muss. Dabei ist es relativ unerheblich, ob es eine konkrete Bedrohung gibt oder nicht.

  • JON   |   02. Dezember 2015 - 12:08

    @bin_dabei:

    Vorab sorry für meinen vllt etwas herablassenden Ton!

    Als CH-53 in AFG der PR Aufrag zuteil wurde hat man dies anfangs in Verbindung mit RMOs (recovery mission operator) und MTA (Missionstaktischer Arbeitsplatz) durchgeführt. Dies war ein „Arbeitsplatz“ im Laderaum mit einigen Funkgeräten, Hook2 Fähigkeit und ebenfalls FLIR Kamera. Die MTAs sind nacheinander ausgefallen und mittlerweile (zum Glück) nicht mehr in Benutzung. Teurer Spaß, aber sowas gehört eigentlich in eine Fläche die oben drüber kreist und nicht in einen Heli. Man kann sich auch sicher vorstellen, dass der Arbeitsplatz hinten drin bei 45 Grad Temperatur im tiefen Konturenflug ohne raus gucken zu können kein Spaß war.
    Danach wurde die MTA ausgebaut und weiterhin PR mit quickdraw im Cockpit durchgeführt. Funktioniert und reicht völlig aus. Auf das FLIR wurde dann auch verzichtet, da ohne MTA nicht bedienbar. Geht aber auch ohne.

    Bzgl der von Ihnen angesprochenen Fähigkeiten gebe ich Ihnen großteils recht. Wobei sich das teilweise schon verbessert hat (Kryptofunkgeräte etc).