Luftschlag in Kundus: MSF-Krankenhaus bombardiert (mit Updates)
.@MSF hospital on fire after bombings this am. Patients and staff killed http://t.co/QdbTiegqWB #Kunduz #Afghanistan pic.twitter.com/kMt9lJCJ1S
— Kate Stegeman (@KatesCurious) October 3, 2015
Da scheint einiges gewaltig schief zu laufen in Kundus, Afghanistan. Nachdem die Provinzhauptstadt am vergangenen Montag nach einem Überraschungsangriff von den Taliban eingenommen worden war, hatten afghanische Sicherheitskräfte – mit US-Unterstützung – die Stadt wieder weitgehend unter Kontrolle gebracht. Allerdings gab es in einigen Bereichen noch Gefechte. Die grundsätzliche Einschätzung der westlichen, auch der deutschen, Militärs: Die Afghanen sind durchaus in der Lage, die Situation zu bereinigen. Die optimistische Ansicht scheint etwas verfrüht. Am (heutigen) Samstagmorgen gab es einen US-Luftangriff – der das Krankenhaus der Ärzte ohne Grenzen (Medecin sans Frontieres, MSF) in Kundus traf, die einzige noch funktionierende medizinische Versorgung für Traumapatienten. Mindestens drei MSF-Mitarbeiter sind tot, viele werden noch vermisst, wie die Organisation mitteilte:
At 2:10 AM local time on Saturday October 3, the Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières’ (MSF) Trauma center in Kunduz was hit several times during sustained bombing and was very badly damaged. Three MSF staff are confirmed dead and more than 30 are unaccounted for. The medical team is working around the clock to do everything possible for the safety of patients and hospital staff. “We are deeply shocked by the attack, the killing of our staff and patients and the heavy toll it has inflicted on healthcare in Kunduz,” says Bart Janssens, MSF Director of Operations. “We do not yet have the final casualty figures, but our medical team are providing first aid and treating the injured patients and MSF personnel and accounting for the deceased. We urge all parties to respect the safety of health facilities and staff.”
Nach Angaben des US-Militärs galt der Luftangriff in Selbstverteidigung einzelnen gegnerischen Kämpfern. Aus einem Bericht der New York Times:
The United States military, in a statement, confirmed the 2:15 a.m. airstrike, saying it had been targeting individuals “who were threatening the force” and that “there may have been collateral damage to a nearby medical facility.”
Ein Video, das die Schäden am Gebäude zeigt: (Direktlink: https://youtu.be/5AasD_82HoA) Targeting individuals und sustained bombing klingt mir erst mal nach einem gravierenden Widerspruch. Mal sehen, was dazu noch kommt. Nachtrag: Nach einem Bericht des Guardian hatte die Organisation sowohl der NATO als auch dem US-Militär und den Afghanen die exakten Koordinaten ihrer Klinik mitgeteilt – um genau solche Kollateralschäden zu vermeiden:
It seems the US forces and their Afghan partners should have been fully aware of the location of the MSF hospital. During the past week’s fighting, MSF sent out press releases, describing how their hospital staff found themselves on the frontline. In addition, MSF also distributed an email to a range of recipients, including Nato, the US military, and the Afghan ministry of defence with the the exact coordinates of their hospital, the group’s country representative, Guilhem Molinie, told the Guardian.
Das Internationale Kommitee vom Roten Kreuz dazu:
The International Committee of the Red Cross (ICRC) is deeply shocked by the bombing of the MSF hospital in Kunduz, and strongly condemns such violence against patients, medical workers and facilities. Following Medecins Sans Frontieres’ confirmation of the bombing of the Trauma Center in Kunduz, in which three MSF staff died, Jean-Nicolas Marti, Head of the ICRC delegation in Afghanistan, said: ““This is an appalling tragedy. Such attacks against health workers and facilities undermine the capacity of humanitarian organizations to assist the Afghan people at a time when they most urgently need it.” (…) Two ICRC medical staff had been helping at the hospital since the fighting erupted in Kunduz on 28 September. They were not harmed in the attack. The ICRC reiterates its calls on all parties to the conflict to ensure the safety of the civilian population, medical staff and facilities. Under International Humanitarian Law (IHL), the civilian population, medical personnel, ambulances and medical facilities must be respected and protected in all circumstances, and the work of medical personnel must be facilitated.
Nachtrag 2: Ein interessanter Hinweis, der sicherlich noch eine Rolle spielen wird: Nach Angaben afghanischer Kollegen hat der Sprecher des afghanischen Innenministeriums darauf hingewiesen, dass es Indizien gegeben habe, Taliban-Kämpfer hätten sich in der Klinik verstecken wollen. Wenn das so stimmt, deutet das nicht mehr auf einen Kollateralschaden, sondern auf einen gezielten Angriff hin.
We strongly believes Taliban terrorists entered into the hospital to hide from the security forces, says MOI spox #Kunduz #MSF — Ehsanullah Amiri (@euamiri) October 3, 2015
Die Arbeit der Ärzte geht dennoch weiter:
Photos of aftermath of the bombing that left 3 staff dead & many ppl wounded. #Afghanistan http://t.co/pjecwxuPSs pic.twitter.com/OnSZXwc2x9
— MSF UK Press Office (@MSF_Press) 3. Oktober 2015
Nachtrag 3: Laut MSF hielten die Angriffe an, auch nachdem die Organisation sowohl den USA als auch den Afghanen mitgeteilt hatte, dass das Krankenhaus bombardiert wurde, meldet der Guardian:
MSF said nine of its staff members were killed during the bombing on Saturday morning and another 37 were wounded, including 19 staff. The group emphasised that those numbers were likely to rise. “There are many patients and staff who remain unaccounted for. The numbers keep growing as we develop a clearer picture of the aftermath of this horrific bombing,” MSF said in a statement. MSF also confirmed the Guardian’s previous reporting that the organisation had shared GPS coordinates of its medical facilities on Kunduz with Nato and the US military. MSF also said the bombing of their hospital continued for 30 minutes after American and Afghan officials had been made aware that it was under attack. (…) “The bombing continued for more than 30 minutes after American and Afghan military officials in Kabul and Washington were first informed. MSF urgently seeks clarity on exactly what took place and how this terrible event could have happened.”
Bombing continued for >30 minutes after American & Afghan military officials in Kabul & Washington first informed of proximity to hospital. — MSF International (@MSF) October 3, 2015
Nachtrag 4: Infos eines Kollegen aus Afghanistan. Die ein wenig weiter verwirren – allerdings: auch das wäre noch keine Rechtfertigung für anhaltende Luftangriffe. Wenn es überhaupt stimmt:
Afghan officials claim the Taliban were fighting from inside @MSF compound. MSF told me „we have no info about that“ #kunduz #afghanistan
— Sune Engel Rasmussen (@SuneEngel) October 3, 2015
und unabhängig vom Luftschlag klingen andere Nachrichten auch nicht so gut:
KUNDUZ – after 3 days, reinforcement troops that had to break through Taliban defense lines on Baghlan highway arrived in #Kunduz city — TOLOnews (@TOLOnews) October 3, 2015
Nachtrag 5: (Wie in den Kommentaren schon erwähnt) Die Schüsse, die (auch?) die MSF-Klinik trafen, wurden offensichtlich von einer speziell umgebauten C-130-Maschine abgefeuert, die zur Unterstützung von Spezialkräften eingesetzt wird – aus der Washington Post:
A U.S. military official, speaking on condition of anonymity to speak freely, said U.S. special forces soldiers were on the ground advising Afghan special forces. The official said that the U.S. troops detected incoming fire from the Taliban, so an AC-130 gunship was authorized to return fire, at an area that was apparently close to the hospital. (…)
The AC-130 gunship, commonly known as the Spectre, is a favorite of special operation forces. It has an ability to stay above a target for long amounts of time and carries a number of weapons, including a 105mm cannon that is specially mounted to be fired from the air.
Und die Zahl der Opfer steigt weiter:
#Kunduz update:at least 16 dead incl 9 MSF staff, 7 patients from intensive care (3 children) 37 injured:19 staff, 18 patients & caretakers
— Kate Stegeman (@KatesCurious) October 3, 2015
Nachtrag 6: Stellungnahme von US-Verteidigungsminister Ashton Carter:
Overnight I learned of a tragic incident involving a Doctors without Borders hospital in Kunduz, Afghanistan, that came under fire. The area has been the scene of intense fighting the last few days. U.S. forces in support of Afghan Security Forces were operating nearby, as were Taliban fighters.
While we are still trying to determine exactly what happened, I want to extend my thoughts and prayers to everyone affected.
A full investigation into the tragic incident is underway in coordination with the Afghan government. At this difficult moment, we will continue to work with our Afghan partners to try and end the ongoing violence in and around Kunduz.
und aus einer aktuellen Stellungnahme von Ärzte ohne Grenzen:
The international medical organization Doctors Without Borders/Médecins Sans Frontières (MSF) condemns in the strongest possible terms the horrific aerial bombing of its hospital in Kunduz, Afghanistan. Twelve staff members and at least seven patients, including three children, were killed; 37 people were injured including 19 staff members. This attack constitutes a grave violation of International Humanitarian Law.
All indications currently point to the bombing being carried out by international Coalition forces. MSF demands a full and transparent account from the Coalition regarding its aerial bombing activities over Kunduz on Saturday morning. MSF also calls for an independent investigation of the attack to ensure maximum transparency and accountability. (…)
From 2:08 AM until 3:15 AM local time today, MSF’s trauma hospital in Kunduz was hit by a series of aerial bombing raids at approximately 15 minute intervals. The main central hospital building, housing the intensive care unit, emergency rooms, and physiotherapy ward, was repeatedly hit very precisely during each aerial raid, while surrounding buildings were left mostly untouched.
“The bombs hit and then we heard the plane circle round,” said Heman Nagarathnam, MSF head of programs in northern Afghanistan. “There was a pause, and then more bombs hit. This happened again and again. When I made it out from the office, the main hospital building was engulfed in flames. Those people that could had moved quickly to the building’s two bunkers to seek safety. But patients who were unable to escape burned to death as they lay in their beds.”
The bombing took place despite the fact that MSF had provided the GPS coordinates of the trauma hospital to Coalition and Afghan military and civilian officials as recently as Tuesday, September 29, to avoid that the hospital be hit. As is routine practice for MSF in conflict areas, MSF had communicated the exact location of the hospital to all parties to the conflict.
Nachtrag 7: Die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch hat aus Anlass des Angriffs auf das Krankenhaus eine Übersicht über die Bestimmungen des Humanitären Völkerrechts zusammengestellt. Die Aussagen in Bezug auf medizinische Einrichtungen:
Medical units are civilian objects that have special protections under the laws of war. They include hospitals, clinics, medical centers, and similar facilities, whether military or civilian. While other presumptively civilian structures become military objectives if they are being used for a military purpose, hospitals lose their protection from attack only if they are being used, outside their humanitarian function, to commit “acts harmful to the enemy.”
Several types of acts do not constitute “acts harmful to the enemy,” such as the presence of armed guards, or when small arms from the wounded are found in the hospital. Even if military forces misuse a hospital to store weapons or shelter able-bodied combatants, the attacking force must issue a warning to cease this misuse, setting a reasonable time limit for it to end, and attacking only after such a warning has gone unheeded.
Letzter Nachtrag in diesem Thread: Stellungnahme von US-Präsident Barack Obama:
On behalf of the American people, I extend my deepest condolences to the medical professionals and other civilians killed and injured in the tragic incident at a Doctors Without Borders hospital in Kunduz. The Department of Defense has launched a full investigation, and we will await the results of that inquiry before making a definitive judgment as to the circumstances of this tragedy. I have asked the Department of Defense to keep me apprised of the investigation and expect a full accounting of the facts and circumstances. Michelle and I offer our thoughts and prayers to all of the civilians affected by this incident, their families, and loved ones. We will continue to work closely with President Ghani, the Afghan government, and our international partners to support the Afghan National Defense and Security forces as they work to secure their country.
@Georg
Richtig, der genaue Ablauf des Angriffs bleibt noch unklar. Die Beschreibung von MFS spricht ja zum Beispiel von „bombs“, die eine AC-130 aber ja nicht eingesetzt haben kann. Inwiefern die AC-130 mit ihren Waffen auf erkannte Ziele, die aus einer Häuserfront wirkten geschossen hat (also PID und diskriminierende Zielauswahl) oder das Gebäude insgesamt angriff, bleibt noch unklar. Wenn MFS aber von einem Angriff spricht, der gezielt nur das Hospital traf und umliegende Gebäude nicht betraf, spricht das eher dafür, dass die AC-130 ihre Zieloptiken auch einsetzte. Und damit kann eine 105mm Granate im direkten Richten sehr zielgenau verschossen werden.
Inwiefern der Angriff auf 10-15 INS verhältnismäßig sein kann, hinge auch von der Situation der eigenen Bodentruppen ab. Welche Risiken für eigene Kräfte bestanden, wenn nicht angegriffen würde? Wie war die Einschätzung, ob in dem Gebäude noch Zivilpersonen sind?
Dahingehend muss dann auch die strategische bzw. politische Wirkung dieses Angriffs bewertet werden. Natürlich sind das tragische Auswirkungen, die politischen Fallout bewirken, aber wie würden sich restriktivere ROE auf die Situation vor Ort auswirken? Daher ist die initiale Schadensbegrenzung der politischen Führung in Washington auch klar verständlich. Eine tatsächliche Verschärfung der Einsatzregeln diesbezüglich hielte ich für fraglich.
Nur mal als leiser Zwischenruf an die „Rechtfertigungsfraktion“ hier. Wir sprechen in diesem Fall von Aufstandsbekämpfung und nicht von einem internationalen bewaffneten Konflikt, und damit auch von einer eingeschränkten Geltung des HVR und seiner (weiten) militärischen Spielräume.
@Patrick Horstmann
Der Entscheidungsträger vor Ort hat seine Entscheidung getroffen und CAS angefordert. Meine Vermutung ist, dass seine Lageeinschätzung zumindest zu dem Schluss kam, dass der Einsatz erforderlich und rechtmäßig sei, sonst hätte er es wohl nicht getan.
Meine Einschätzung beruht auf dem, was derzeit bekannt ist. Eine neue Information kann das natürlich komplett umwerfen.
Ich fasse es einfach nicht. Wegen angeblicher 10-15 Taliban, die angeblich aus dem Fenster ballern (wovon nun offenbar die MSF-Mitarbeiter nichts mitbekommen haben) ein ganzes Krankenhaus mit einer C-130 platt machen ? Das soll „völkerrechtlich korrekt“ sein ? Falls es hier noch nicht bekannt sein sollte: die MSF-Aktivitäten in Afghanistan werden in einem hohen Maße deutsch-österreichisch-belgisch-niederländisch getragen und unterstützt. Nachdem sich MSF quasi unter Protest “ Instrumentalisierung und dem Missbrauch humanitärer Hilfe für politische Zwecke durch die Koalitionstruppen unter US-amerikanischer Führung.“ (Wiki) 2004 aus Afghanistan zurück gezogen hatte , ist MSF seit 2014 insbesondere durch Initiative der deutschen Sektion wieder aktiv.
„Seit Ausbruch der Kämpfe am vergangenen Montag hat Ärzte ohne Grenzen 394 Verletzte behandelt. Als der Luftangriff um 2.10 Uhr am Samstagmorgen das Krankenhaus traf, waren 105 Patienten und deren pflegende Angehörige im Krankenhaus sowie mehr als 80 internationale und einheimische Mitarbeiter von Ärzte ohne Grenzen. Wie in allen Konfliktgebieten hat Ärzte ohne Grenzen alle Konfliktparteien über die genaue Lage aller Einrichtungen der Organisation – Krankenhaus, Unterkünfte, Büro und Stabilisierungsklinik in Chardara, nordwestlich von Kundus – informiert, zuletzt am 29. September. Obwohl amerikanische und afghanische Militärs in Kabul und Washington informiert wurden, wurde das Bombardement noch 30 Minuten lang fortgesetzt. Ärzte ohne Grenzen verlangt dringend Aufklärung darüber, was genau vorgefallen ist und wie es zu diesem schrecklichen Vorfall kommen konnte.“
https://www.aerzte-ohne-grenzen.de/afghanistan-bombardierung-klinik-kundus-aerzte-ohne-grenzen
MSF ist „zwar unparteisch, aber nicht neutral“, will sagen: wenn MSF sich politisch oder militärisch – egal durch wen – instrumentalisiert fühlt, dann sagen die das ziemlich laut und deutlich. Ich kann keinerlei Aussagen in der o.a. Stellungnahme von MSF erkennen, dass das MSF Krankenhaus in Kundus von den Taliban als „harmful to the enemy“ instrumentalisiert worden ist.
…..und @KeLaBe
Ich bin in keinster Weise empört, ich bin einfach stinkewütend darüber, dass die political Lords&Masters Deutschlands nicht das Rückrat haben, hier mal eindeutig Position zu beziehen. Und irgendeine Untersuchung durch die NATO oder die VN können wir uns sparen. Anders als bei MH17 ist hier ziemlich klar, wer hier auf den Trigger gedrückt hat.
@ patrick Horstmann
„Nur mal als leiser Zwischenruf an die „Rechtfertigungsfraktion“ hier. Wir sprechen in diesem Fall von Aufstandsbekämpfung und nicht von einem internationalen bewaffneten Konflikt, und damit auch von einer eingeschränkten Geltung des HVR und seiner (weiten) militärischen Spielräume.“
oh oh oh….
tut mir leid aber das ist derartiger humbug und vor dem hintergrund von mehr als 10 jahren afghanistaneinsatz auch unerklärliches unwissen.
bitte googlen: nichtinternationaler bewaffneter konflikt.
(teaser: LOAC gelten auch und gerade in selbigem)
chris | 03. Oktober 2015 – 23:20
Ja, ja, so lange menschenverachtende Dinge in irgendeiner Weise durch Gesetze oder Verordnungen gedeckt sind, geht das schon in Ordnung. Hatten wir ja alles schon.
Vielleicht müssten Gesetzte und Verordnungen einfach öfter hinterfragt werden.
Nur zur Erinnerung:
augengeradeaus ist kein Bundeswehr-Blog …
Wie aus bereits zitierten Pressemitteilungen ersichtlich wird, war die Existenz und Lage des MSF-Hospitals beiden Seiten seit Monaten bekannt. Es wurde sogar von afghanischer/US Seite (streng genommen nicht legal) auf Waffen durchsucht. Es muss also in der Zwischenzeit in die Lagekarten und auch in die Luftfahrtkarten eingetragen worden sein. Jeder vor Ort eingesetzte Einsatzplaner oder Pilot sollte eine solche kritische Lokalität kennen, ist doch die Krankenhausdichte in dieser Region eher überschaubar.
Insofern bestand kein kurzfristiger Entscheidungsdruck oder Abwägungsspielraum – allen Beteiligten muss klar gewesen sein, dass sie um, auf oder über Hospitalgelände operieren. Und da ist der deutliche Unterschied zu den quasi aus dem Nichts aufgetauchten Tanklastern. Bei diesen war die Situation in der Tat nicht absehbar, und eine rasche Entscheidung war nötig. Aber dieses Hospital ist eben nicht von jetzt auf heute auf der Operationsfläche erschienen.
Bei 10–15 Taliban die eventuell, aber sicher nicht auf Einladung durch MFG, dort Stellung bezogen, kann man nicht davon ausgehen dass sie eine substantielle Gefährdung für die andere Seite darstellen. Welche aber bei nicht zu erwartender gleicher (vermutlich eher dreifacher) Truppenstärke, unter Anforderung weiterer Truppen in der Lage gewesen wäre die Taliban einzukesseln und mit etwas Zeitaufwendung zur Aufgabe zwingen hätte können. Das wäre die richtige Abwägung angesichts eines Hospitals voller hunderter möglicher Kollateralschäden.
Jedem Soldaten sollte der Schutz der Hospitäler im eigenen Interesse am Herzen liegen, ist doch die Wahrscheinlichkeit eine solche Einrichtung zu benötigen in diesem Berufszweig recht hoch.
–––––––––––––––––––––––––––––
Trotzdem war es ein schöner Tag der Einheit – Einheit in Vielfalt!
Ich wüsste jetzt nicht – wie hier gefordert – wer bis wann ein „Untersuchung“ durchführen soll? Ein Arbeitskreis, der nach 3 Monaten herausfindet, dass man versucht hat 10-15 verschanzte Insurgenten im Krankenhaus bekämpfen? Und dann?
Was ziehe ich für mich aus diesem Vorfall?
Ich nehme mal wieder das Verhalten unserer (ÖR) Medien zur Kenntnis:
Hier Syrien, mit Putin und der riesigen Empörungswelle bzgl. collateral damage auf Knopfdruck.
Dort Afg, mit dem Friedensnobelpreisträger und viel Konjunktivitis im Nebel des Krieges (soll/hätte/könnte/nix genaues weiß man nicht). Motto: Das versendet sich.
Peinlich. Und traurig.
P.S.: @es-will-merr-net-in-mei-Kopp-enei: Es war nicht nur der Tag der deutschen Einheit sondern auch der Tag der offenen Moschee.
@klabautermann
„Wegen angeblicher 10-15 Taliban, die angeblich aus dem Fenster ballern (wovon nun offenbar die MSF-Mitarbeiter nichts mitbekommen haben) ein ganzes Krankenhaus mit einer C-130 platt machen ? Das soll „völkerrechtlich korrekt“ sein ? Falls es hier noch nicht bekannt sein sollte: die MSF-Aktivitäten in Afghanistan werden in einem hohen Maße deutsch-österreichisch-belgisch-niederländisch getragen und unterstützt.“
Heißt das wir sollten die Nationalität der Akteure und das Interessenprofil der Bundesregierung in die rechtliche Bewertung einfließen lassen? Bleiben wir lieber bei einer objektiven rechtlichen Bewertung und einer subjektiven politischen Reaktion.
Funkverkehr und Gun-camera-Aufzeichnungen sollten schnell verfügbar sein, wenn eine Aufklärung denn gewünscht wäre. Da wäre dann ja schnell ermittelt, welches call-sign was anforderte und ob da PID bestand. Wenn aber GIRoA schon abwiegelt, dass aus dem Gebäude geschossen worden sei,wird kein großer Aufklärungsdruck bestehen und Europa beschäftigt sich auch gerade mit anderen Themen als dass hier keine signifikante Reaktion zu erwarten wäre.
Was können wir aus diesem Vorfall lernen? Wir, das heißt wir Deutsche, die jetzt recht spontan vorpreschen bezüglich einer Verlängerung der Ausbildungsmission. Wissen wir auf was wir uns einlassen, mit Blick auf das tatsächliche Geschehen in Afghanistan?
Können mir die Fürsprecher eines solchen Einsatzes das erklären?
Gestern bei einer Diskussion, sagte ein Soldat aus einer Dienststelle in Berlin, die da oben wiessen nicht was sie tun, folgen einfach der Presseaktualität. Vor Tagen nichts gewußt und nun mal schnell verlängern.
Das Bild eines brennenden Krankenhauses möchte man doch nie sehen, jetzt nicht und auch in deutscher Verantwortung nicht. Da komme doch niemand mit der Aussage das wir nur ausbilden, wir sahen, deutsche Ausbilder waren sehr schnell in Kunduz, siehe Bild in diesem Blog.
Das Politiker schnell mal spoantan reden, ist bekanntermaßen so. Doch wer berät die Ministerin, bevor sie zum Einsatz spricht? Soldaten, Parteifreunde? Oder etwa niemand?
Ich habe auch nur gehört, dass verlängert wird, was man dadurch schaffen oder gar verbessern will, hat keiner gesagt. Ist es etwa politischer Aktionismus? Kommen dadurch weniger afghanische Flüchtlinge? Wird die Sicherheitslage dadurch ganz schnell besser?
Aus meiner Frage können sie entnehmen, dass ich kein Soldat und Gast dieses Bloges bin. Gibt es jemand, der mir verständlich erklären kann, wie das funktioniert und wie man solche Dinge, wie Tötung unschuldiger Helfer in deutscher Verantwortung vermeiden kann?
MSF sagt es waren keine Kämpfer und keine Gefechte im Krankenhaus oder der näheren Umgebung als der Luftangriff stattfand.
http://edition.cnn.com/2015/10/03/asia/afghanistan-doctors-without-borders-hospital/index.html
/quote/
Kabul, Afghanistan (CNN)Aerial bombardments blew apart a Doctors Without Borders hospital in the battleground Afghan city of Kunduz about the time of a U.S. airstrike early Saturday, killing at least 19 people, officials said.
…
According to MSF, the compound is gated and no staff members saw any fighters there or nearby.
„If there was a major military operation going on there, our staff would have noticed. And that wasn’t the case when the strikes occurred,“ Christopher Stokes, the charity’s general director, told CNN.
One nurse said in an article on the MSF website that he was sleeping in a safe room when he was awakened by a large explosion. The bombing lasted about an hour, Lajos Zoltan Jecs said.
As he went to help the wounded, he and others tried to save a doctor. He died on an office table, Jecs said. The nurse saw six patients who had burned to death in their beds. Another patient was dead on an operating table.
/endquote/
—
Wochenplan, Washington DC
Montag: Saudi/US Luftangriffe auf Hochzeitsfeier in Yemen
Mittwoch: Russische Luftangriffe auf AlQaeda (+anhängende CIA Söldner) in Syrien verurteilen
Freitag: U.S. Luftangriffe auf MSF Hospital in Afghanistan
Alle Waffen einer Spectre sind Roverfeed verlinkt. Der Videostream wird zusammen mit dem Funkverkehr aufgezeichnet. Von dem her kann man alles – inklusive der Entscheidungsprozess aufklären – wenn man das möchte. Bei Helikoptern wäre das schwieriger und bei ANSF Helicoptern unmöglich.
Spectre deutet auf ein ODA Team hin. Einsatz von CAS mit Gebäude innerhalb des Kollateralschadenskreises auf agieren unter OEF Mandat oder wenn die Vernichtung eigener Truppen droht, da sonst nicht gestattet. ANSF hat weder die Cryptomittel noch den Zugriff auf eine Spectre.
Wenn INS aus dem Krankenhaus auf eigene Truppe feuern, verliert dieses zwar den Schutzstatus, aber die Frage der Verhältnismäßigkeit stellt sich. Jetzt wird es hochspekulativ: Wenn allerdings dieses Feuer so liegt, daß das ODA Team niedergehalten ist und die Vernichtung droht, dann sieht es wieder ganz anders aus.
Wie gesagt: Mit Videofeed und Funkverkehr schnell feststellbar.
In jedem Fall hat man jetzt ein ganz anderes Problem jenseits der Schuld oder Rechtfertigungsfrage. Eine umkämpfte 300.000 Einwohner Stadt in einer umkämpften Provinz und kein Krankenhaus mehr. Klingt nach einer humanitären Katastrophe, die schnell beseitigt werden sollte.
Ich vermisse ein wenig Angaben über den Verbleib der 10-15 Taliban. Entwichen, gefangen, getötet? Die Taliban wurden ja als solche identifiziert, also sollte sich auch der Verbleib feststellen lassen.
Unabhängig davon dürften die Taliban mit der lapidaren Feststellung, es hätten sich keine Taliban, auch nicht zu Behandungszwecken, dort befunden (NZZ) schon gewonnen haben – wir kennen die Infrastruktur, wir schätzen/nutzen sie auch, wir sitzen mit der gemeinen Bevölkerung in einem Boot, gegen Kabul und erst recht den Westen.
@Klabautermann
Aber eben nicht, aus welchem Umständen heraus genau…
Wie bereits mehrfach gesagt wurde, ist die AC-130 Wirkmittel der Spezialkräfte der mehr situativ als für vorgeplante Bombardierungen zum tragen kommt… normal feuern die nicht auf Häuser, weil sie können, sondern deswegen, weil von denen eine Gefahr ausgeht… und bis das geklärt ist steht hier Aussage gegen Aussage…
Für mich bleiben eigentlich nur zwei (steile)Thesen übrig, welche erklären können, wieso man das Krankenhaus angegriffen hat.
1.Gibt es denn einen Zusammenhang zwischen dem Beschuss des Krankenhauses durch eine für CAS umgebaute C130( Mir ist klar , nennt man AC 130) und der durch die Taliban abgeschossenen C130?
Könnte es sein, dass die Taliban Flugabwehr in dem Krankenhaus installieren wollten/ haben?
2. Falls dies nicht der Fall ist, ist dieser Beschuss eines Krankenhauses, durch US-Spezialkräfte nur dadurch zu erklären, dass man den Taliban einfach klar machen wollte, dass Sie ohne Rücksicht auf Verluste bekämpft werden.
Eine andere Erklärung für einen solchen mörderischen Akt gibt es einfach nicht.
CAS wurde hier ja nicht von irgendeiner Bananrepublik geflogen, oder einer Armee die solche Operationen nur im Computer übt und sowas, dann alle Jahre wieder mit Freifallbomben simuliert ( z.B. Bundeswehr), sondern quasi von den Erfindern des modernen CAS . Es ist nicht davon auszugehen, dass hier operative Fehler begangen wurden, sondern willentlich und wissentlich eine humanitäre Einrichtung und oder explizit deren Patienten und Personal ( u.U. hochrangige Taliban ) vernichtet werden sollten.
Ziemlich widerliche Thesen oder ?
Das Problem ist nur, der Feind hat allen Grund der NATO/USA/Zentralregierung etc., eben dies genauso aufs Brot zu schmieren. Und es ist ja nicht nur der Taliban, der mit solche (noch) Thesen gegen die Praktiken der NATO wettern kann. Von daher denke ich dass die Meinungsbilder zu diesem Vorfall längst gesetzt sind.
In dem Zusammenhang ist es übrigens gut, dass unsere Bundesregierung jetzt ganz schön kusch hält. Deren Sicherheitspolitischer Beitrag hat sich mit der allgegenwärtigen Omnipräsenz einer Abwandlung des Satzes: „Wir waren/ sind/ werden nicht an Kampfhandlungen beteiligt sein“ eh erledigt. (auch wenn man offensichtlich im Rahmen einer Dienstreise zu „Felde“, mit eigenem Führungspersonal Face to Face Kommunikation betreibt)
@wacaffe | 04. Oktober 2015 – 0:08
Ja, das finde ich auch … das mit dem unerklärlichen Unwissen. Und ich hoffe, vor Ort ist den Verantwortlichen im Hinblick auf das HVR der Unterschied zwischnen einem internationalen und einem nichtinternationlen bewaffneten Konflikt klar.
Als Hypothese könnte man auch aufstellen:
US hatten, weshalb auch immer, sich zu sehr auf AFG-Erkenntnisse verlassen; AFG rechtfertigt sich eigentlich nicht gegenüber der Öffentlichkeit, sondern gegenüber den US, und der Kern des US-Fehlers besteht nicht im Handeln, sondern in der „Gutgläubigkeit“, eigene Mittel ohne eigene Erkenntnisse eingesetzt zu haben.
Dis MSF schließt das Hospital in Kunduz. Damit ist die letzte gute öffentliche Notfalleinrichtung in Nordafhanistan als Folge des amerikanischen Angriffs vernichtet.
http://news.yahoo.com/doctors-without-borders-leaves-afghan-city-airstrike-070931286.html
/quote/
KABUL, Afghanistan (AP) — International medical charity Doctors Without Borders said on Sunday it has withdrawn from the northern Afghan city of Kunduz after a deadly airstrike destroyed its hospital, killing 19 people.
Kate Stegeman, the group’s communications manager, said some staff are working in other health facilities in the city, where troops have been battling Taliban insurgents.
/endquote/
Ihr habt alle Unrecht. Die filmreife Wahrheit ist:
Captain Billy Snowden (dem Edward sein Cousin) hat nach vielen Jahren Krieg die Schnauze voll. Während der Kämpfe um Kundus wird ihm bewusst, dass er hier die goldene Chance hat für sich, sein Land und die Welt diesen langen, blutigen und doch verlorenen Krieg zu beenden. Weil kein Politiker (alle zynisch und machtgeil!) und erst recht kein General (alle böse und gewissenlos!) den Mut hat den Stecker zu ziehen, nimmt Billy die schwere Bürde auf seine breiten Schultern. Sich der medialen und folglich politischen Konsequenzen bewusst, opfert er das Krankenhaus, das Personal und die Patienten für den Frieden. Sein bester Freund von der Uni ist natürlich einer der Ärzte, mit seiner Frau hatte er mal eine platonische Liebesaffaire und fertig ist der Hollywood Aufguss. Für die Hauptrolle schlage ich Tom Hardy vor.
Ich will auf diese etwas langatmige Weise sagen, dass alle Diskussionen um die Rechtsstellung des Krankenhauses zu diesem Zeitpunkt Unfug sind. Tote (eventuell sogar „weiße“!) Ärzte in einer Schlacht in der man schon (nach zähem Ringen) die ersten Siegesselfies postet ruinieren den Narrativ so grundsätzlich, dass man auch gleich einpacken kann. Dass sich dessen die SOF nicht bewusst sind und diesen medialen Kollateralschaden für ein paar tote Ziegenhirten in Kauf nehmen sollten, erscheint mir zu aberwitzig.
@Frank
Es gibt keine durch Talib abgeschossene C-130, wohl aber einen Flugunfall.
http://foxtrotalpha.jalopnik.com/c-130-crashes-at-jalalabad-air-base-in-eastern-afghanis-1734222937.
Zu Ihren und anderen Thesen, wie lange geht die Phantasiecreation und Märchenerzählerei unter dem Motte „hab da noch ’ne tollere Idee“ weiter? Niemand hier im Forum hat Kenntnis aus erster Hand, da keiner im Planungszyklus, pre-planned oder nicht, dabei war. Noch weniger saß jemand in der AC-130, war am/im Krankenhaus anwesend oder hat sich als Talib verdungen, pardon, bzw war als SOTAC/JTAC in der KdoStru eingesetzt.
U.S. VgMin Carter hat auf Anweisung von Obama mit der Untersuchung des zu verurteilenden Vorfalls begonnen. Siehe auch
– Nachtrag 6: “ … A full investigation into the tragic incident is underway in coordination with the Afghan government …“. -Ashton Carter
– Nachtrag 7: „… The Department of Defense has launched a full investigation, and we will await the results of that inquiry before making a definitive judgment as to the circumstances of this tragedy. …“ -Barack Hussein Obama
Das Ergebnis wird der Öffentlichkeit eröffnet werden, nach Abschluss von Untersuchung und Bewertung. Wie wär’s mit Geduld, einschließlich Abwischen des Schaums von vielen Mündern, bis dahin? Das einzig Sichere ist zunächst die Unsicherheit!
Mir fallen ja an der gesamten Situation ein paar Dinge auf:
1) Der Angriff soll in mehreren Wellen über fast eine Stunde erfolgt sein und es gibt kein Video des Beschusses? Das finde ich zumindest interessant, üblicherweise gibt es doch gerade bei Kämpfen in Städten auch verwackelte Handyvideos des Beschusses.
2) Für mich sieht es nicht aus, als wäre das Krankenhaus geziehlt „plattgemacht“ worden. Beschossen wurde es, aber ein Großteil des Schadens scheint auch auf das anschließende Feuer zurückzugehen.
3) „GPS Koordinaten wurden allen Beteiligten mitgeteilt.“ Das mag zwar sein und an Bord der AC 130 muss man dann gewusst haben, dass in der Nähe ein Krankenhaus ist. Aber man schießt dort mit optischer Zielerfassung seitlich aus einem Flugzeug, dass sich bewegt. Dabei schießt man nicht auf GPS-Koordinaten und kennt diese auch nicht zwingend.
Was mich zu meiner Frage bringt: War das Krankenhaus auch aus der Luft erkennbar? Google Maps kennt es nicht und ich finde es gerade auch nicht auf den Luftaufnahmen.
Was einem bei diesem Vorfall wieder auffällt ist wie besonders die U.S. Medien um die Tatsache herum tanzen das ihre Truppen zugegebenermaßen für den Vorfall die Verantwortung tragen.
Siehe das CNN Zitat oben
„Aerial bombardments blew apart a Doctors Without Borders hospital in the battleground Afghan city of Kunduz about the time of a U.S. airstrike early Saturday,“
Tja – könnte es da einen Zusammenhang zwischen den beiden genannten Fakten geben?
Washington Post Headline
„Doctors Without Borders says U.S. airstrike hit hospital in Afghanistan; at least 19 dead“
Soso, sagen die. Er sagt… sie sagt … wer kann da schon entscheiden.
Nochmal Wapo
„Children reported among dead after airstrike on hospital; U.S. forces blamed“
„Blamed“? Nein. Sie haben es zugegeben.
Gleiches in der NYT
„Airstrike Hits Hospital in Afghanistan; at Least 19 Killed“
Soso, „Airstrike“ – bloss nicht „U.S. Airstrike“ schreiben …
„The U.S. military said “there may have been collateral damage” in Kunduz. Doctors Without Borders said its hospital had been hit“
„may have been collateral damage“
24 Stunden nach dem Vorfall und nachdem der Verursacher und die Todeszahlen feststehen?
LA Times hat die Geschichte nicht mal auf der ersten Seite. Weiter hinten:
„U.S. mission in question as apparent airstrike hits Afghan hospital, killing 19“
„The war, at least for the United States, was supposed to be winding down. But an apparently errant bombing Saturday morning has “
Ein „apparant airstrike“ oder ein „errant bombing“ war es ja offensichtlich nicht.
Die deutschen Medien sind leider auch nicht besser.
Man stelle sich nun mal vor die russische Luftwaffe hätten gestern ein MSF Krankenhaus in Syrien zusammengeschossen. Da gäbe es selbst bei ungesicherter Faktenlage eine Sturm von Überschriften und Kommentaren die „Putin“ persönlich voll verantworlich machen würden.
Die „Wir sind die Guten“ Phantasien kommen hier leider wiedereinmal überwältigend zum Ausdruck.
Richtig. Und es ist eh absoluter Irrsinn mit diesem Vogel einen Luftangriff auf eine bewohnte Stadt zu fliegen. Mal wieder hat man mutwillig den Tod von Zivilisten in Kauf genommen um seine eigenen Kräfte zu schützen.
Ich weiss ja nicht wer hier schon mal mit leiten aus einer ODA zusammengearbeitet hat, ich selber nur in Ausbildungsvorhaben aber das sind halt wirklich unglaublich abgeklärte Menschen, die in der Masse Jahre in Afghanistan verbracht haben.
Die Laufen auch nicht überall in Kundus einfach mal so rum.
Die werden schon einen ganz bestimmten Auftrag gehabt haben besonders wenn die ne AC130 bekommen.
Wenn die Feuer anfordern kommt da eben inerhalb von Sekunden die Abwägung Auftrag, Verhältnis Bewohner der Ortschaft-mögliche Kollateralschäden-bekämpfte Feindkräfte, Art des Ziel (ob die wussten was das Gebäude ist wird man vorraussichtlich Funkverkehr erkennen), Art des Zieles (ob nur Standard Aufständische oder Bombenbauer/Führer was die Anwesenheit von SOF erklären kann).
Also einfach mal Abwarten weil wir dass alles nicht wissen können. Man muss auch sehen, dass US SOF etwas anders ticken als die BW und ganz anders als Zivilisten. Das wird in Deutschland wohl immer übel aufstoßen, wovon ich mich auch gar nicht komplett ausnehemen möchte.
Aber es ohne genaue Informationen direkt zu verurteilen zeigt diskreditiert einen nur selber. Würde mal vermuten, dass das aber auch eher aus der zivilen Ecke kommt die sich die ganze Situation schwer vorstellen kann.
Im zweifel wäre das Gebäude ja auch von einer M203 Granate komplett abgebrannt weil in eroberten und dann rückeroberten Städten nicht wie hier die Feuerwehr sofort aufschlägt.
36°43’04.5″N 68°51’43.2″E (in Openmaps zu finden)
Zu der Frage sind die Kanonen der AC-130 mit GPS gekoppelt oder nicht und die Frage was sieht man von oben hat gestern @klabautermann diesen Link gesetzt.
https://www.youtube.com/watch?v=2Pgysv9Xn60
und @QuiGon hat gezeigt wie die AC-130 von innen vor und bei einem Übungseinsatz ausschaut.
https://youtu.be/-X4SODtiHQI
Vielleicht reduziert dieser Wissenstand die Spekulation, was das Waffensystem kann und was nicht.
Solche Videos machen einen immer froh beim Heers zu sein.
Vom HVR her mag ja vieles korrekt sein die andere Sache ist aber das als Ausführender oder Führer mit seinem Handeln noch leben muss.
Man muss sich das Video wirklich ganz anschauen. Das ist schon bemerkenswert zu sehen wie da auf einzelne fliehende Personen rein optisch gefeuert wird und das teilweise durch die Explosionswolken vorangehender „Treffer“. So eine „Taktik“ stelle man sich bei Nacht, mitten in einer Großstadt und in unmittelbarer Nähe eines Krankenhauses vor., von dem man weiß, dass dort Stab/Patienten sind, die unter Umständen panisch fliehen, wenn es Granaten „vom Himmel“ regnet.
„Man muss sich das Video wirklich ganz anschauen. Das ist schon bemerkenswert zu sehen wie da auf einzelne fliehende Personen rein optisch gefeuert wird und das teilweise durch die Explosionswolken vorangehender „Treffer“
ach ja, indignez vous teil 312
es geht hier nicht um „faire“ bundesjugendspiele sondern um die möglichst effiziente Tötung möglichst vieler Feindkräfte unter minimierung des eigenrisikos bis die eigenen Kriegsziele erreicht sind.
nichts anderes findet in dem spectre video statt.
ohne solche einsätze wären vermutlich nicht 50 sondern 500 unserer Soldaten gefallen. sich über die einsätze verbündeter zu mokieren obwohl man davon profitiert hat ohne sich den schwierigen abwägungen die damit verbunden sind auszusetzen ist mehr als bigott.
manchmal muss man sich wirklich fragen woher diese illusionen kommen Krieg käme ohne Tote und damit Akte des Tötens aus. Wer das individuell bzw. kollektiv als gesellschaft nicht aushält ist nicht mehr konfliktauglich
irgendwie kommt mir das so vor, dass sich hier leute streiten ob und ob an sich die einsatztaktik richtig war. ich, der ich zivilist bin hat doch eine ganz andere wahrnehmung. es wurde ein krankenhaus besetzt, was unklar aufgeklaert wurde. warum den sperrkreis groesser gezogen wurde, wird auch nicht gesagt (beim cas zeiht man sich doch auch nen paar meter zurueck,oder?)
wie gesagt nur zivilist aber genau die stellen doch jetzt die fragen
Das ist das Krankenhaus? Ein vollkommen freistehendes Gebäude wo das nächste Gebäude 60m entfernt ist?
Und in diesem Gebäude halten sich 10-15 Taliban auf und dann fällt einem nix anderes ein als es mit einer AC-130 zu bekämpfen?
Richtig. Das Ergebnis haben wir jetzt gesehen oder auch bei den Tanklastern.
Man nimmt billigend in Kauf das Zivilisten sterben anstatt die eigenen Soldaten. Aber war das nicht schon immer so…
@ 803er
„Man nimmt billigend in Kauf das Zivilisten sterben anstatt die eigenen Soldaten. Aber war das nicht schon immer so…“
eben, genau das tut man.
das ist nicht nur manchmal taktisch operativ geboten sondern kriegsvölkerrechtlich völlig unproblematisch. (bewusste inkaufnahme von kollateralschäden nur bei, a priori, ersichtlichem grobem Unverhältnis zum militärischen ziel unzulässig (Art. 51 ZP I der Genfer Konventionen))
wer das leben eigener Truppen nicht vor dem des gegners und (verhältnismäßig) betroffener Zivilbevölkerung priorisiert kann diesen gegenüber den einsatz nicht mehr rechtfertigen.
im krieg gilt nicht universalistischer weltethos sondern das primat der unversehrtheit eigener Kräfte bei erreichung des einsatzziels.
@803er
„…und dann fällt einem nix anderes ein als es mit einer AC-130 zu bekämpfen?“
Dem verantwoftlichen Kdr ist wahrscheinlich sehr viel eingefallen. Entscheidend sind seine Möglichkeiten des Handelns. Diese werden unter anderem bestimmt durch Art/Zahl/Ort verfügbarer Wirkmittel in Bezug auf das Objekt und deren Bedrohung bei eigenem Einsatz.
Nur einmal unterstellt, ich habe verfügbar: 1 SOF-Team, 1 ODA-Team, 1 JFST Lu/Bo-Bo/Bo mit eingeschossener Art und 1 AC-130. Was ist Waffe meiner Wahl?
Entschluss: AC-130 / JFST LuBo zerschlagen Feind bei xxx sofort, um zu xxx!
Warum? Sicherste Entscheidung, um größt mögliche Wirkung im Ziel mit minimaler Eigengefährdung zu sichern.
Ja. Aber doch nicht wenn es sich bei dem Gebäude um ein Krankenhaus handelt. Das müssen die doch gewusst haben.
@803er
Was „die sicher gewusst haben“ ist ja genau das Problem. Hängt davon ab, was gemeldet wurde. Und „müssen“ gewusst haben ist Wunschdenken.
Im Krieg ist nichts sicher. 10-15 Mann reichen aus für Tabularasa, das können nämlich 10 Sturmgewehre, 2-3 MG und ebenso viele RPG sein. Viel Vergnügen im Innern des Krankenhauses, dessen Schutz lt HVR dann perdu ist, wie hier schon dargestellt wurde. Gibt aber abweichende Auffassungen dazu. Bewege mich schon wieder in der Spekulation, die ich selbst heute früh abgelehnt hatte. Warten wir also die Untersuchung DoD ab.
Sage zu DEM Thema nichts mehr.
@ the art of chaos
ich möchte mit meiner Aussage nicht andeuten, dass Zivilisten dazu nichts sagen oder fragen sollten.
Man muss aber beachten, dass die meisten Zivilisten halt eher ihr Wohnzimmer als das Gefechtsfeld kennen und sich das auch nicht wirklich vorstellen können. Den Entscheidungsfindungsprozess in der Regel auch nicht kennen.
Und dazu kommen so Zusammenhänge wie dass man den heimischen Zivilisten als politische Führung eigene Verluste nicht erklären kann/will also kommt immer die Auflage „force protection“ in jeden Befehl. Der Einsatz der AC130 ist force protection in seiner reinsten Form.
Also sollen Zivilisten natürlich auch dabei mitreden sollten ihren eigenen Erfahrungshorizont aber berücksichtigen.
Als mil. Führer ist man halt sehr schnell in der Erklärungsnot. Warum sind unschuldige bebombt worden? Warum haben sie den Auftrag nicht erfüllt und denn Taliban Führer abhauen lassen? Warum ist der Familienvater Gestorben obwohl eine AC130 zur Verfügung stand?
Bin ja mehr für Seemannschaft denn für „im Kaffee lesen“.
Deshalb mein „Beitrag“:
– m.E. hat „man (AFG SOF, GOV KDZ)“ gewußt, was passiert- zugeben- nach der Sperrfrist in 60 Jahren vielleicht
– Krieg ist Mist und gehört weg – macht doch mal ǹe Weltpetition
– Auswirkung auf DEU SiPo (falls es eine solche gibt) ist die Raute in groß – alternativ, wir schaffen das oder sonstige metaphysische Baumwolle
– Auswirkung auf DEU Innenpolitik, gestern erlebt: Besäufnis von „Deutschen“ und anschliessend Häuser anstecken, mit Aufruf zum Fackelumzug vorher – mein Anruf bei Polizei wurde mit, ja im Moment aber nicht, die Motorradgangs treffen sich in Lulu, leider keine Kapa, rufen Sie später mal an, Fussball is ja och noch, wir können enfach nischt machen…
– auch wenn uvdl und Mutti militärische Mittel fordern – man sollte das Mittelalter auch mal Mittelalter sein lassen – mit allem was dazu gehört
@ wacaffe
Zitat: „es geht hier nicht um „faire“ bundesjugendspiele sondern um die möglichst effiziente Tötung möglichst vieler Feindkräfte unter minimierung des eigenrisikos bis die eigenen Kriegsziele erreicht sind.“
19 getötete Ärzte und Patienten bei 10 – 15 feindlichen Kämpfern sind was:
– Feindkräfte ?
– Kollateralschäden ?
– waren nur zum falschen Zeitpunkt am falschen Platz
– haben die Interessen der Amerikaner und der Zentralregierung in Kabul gestört, weil sie auch verletzte Taliban behandelt haben
Nein, ich möchte die Diskussion von gestern abend nicht wieder von vorn anfangen. Letztendlich muss jeder der Beteiligten die Situation mit seinem eigenem Gewissen ausmachen.
Kleine Zahl am Rande. Bei den Falklandkämpfen 1982 sind ca. 400 – 500 Soldaten getötet worden. Mittlerweile haben mehr als doppelt so viele der damals beteiligten Soldaten auf beiden Seiten Selbstmord begangen.
Vielleicht ist die Sache doch nicht so einfach wie Sie es oben in ihrem Zitat dargestellt haben.
Ich hab‘ die Debatte hier bewusst sehr breit laufen lassen. An einer Stelle muss ich allerdings verhindern, dass sich was festsetzt: All diejenigen, die die Möglichkeiten des Humanitären Völkerrechts für einen Kommandeur hier so loben und ausbreiten, sollten sich auch der Beschränkungen bewusst sein, die eben dieses HVR auferlegt. So zu tun, als gelte im Krieg Feuer frei für alles, funktioniert eben nicht. Und die, die die Vorgaben des HVR missachten, nennt man Kriegsverbrecher. Auch das sollte nicht in Vergessenheit geraten.
@ TW und Georg
der „bundesjugendspiele beitrag“ war ja reaktion auf die empörung über das oben gepostete spectre video das mit dem MSF klinik fall erstmal nur die wirkmittelplattform gemein hat.
es sollte damit noch keine aussage über die zulässigkeit/ethische vertretbarkeit des einsatzes in kundus getroffen werden sondern lediglich auf das grunddilemma des spannungsfeldes (auftragserfüllung-schutz eigener Kräfte-Inkaufnahme von Kollateralschäden) hingewiesen werden.
rechtlich sind die regelungen zur zulässigkeit von kollateralschäden zumindest in relation zu der hierzulande vorherrschednen meinung einer generellen unzulässigkeit relativ großzügig (wie oben dargelegt)
wie man das individuell ethisch bewertet ist jedem selbst überlassen es gilt aber wie immer:
inaction has consequences too.
ob die dann vorzugswürdig sind ist oft zweifelhaft
@wacaffe
In der Tat sind die Regelungen zur Zulässigkeit von Kollateralschäden im HVR großzügiger als hierzulande meist angenommen, aber auch sie haben Grenzen – gerade wenn es um medizinische Einrichtungen geht. Und das sollte eben auch nicht in Vergessenheit geraten.
@ TW
vollkommen d’accord. das unverständnis speist sich leider meist aus koportage von hörensagen und nicht aus kodifiziertem HVR bzw. gewohnheitsrecht. nur deswegen breche ich permanent dafür die lanze, nicht weil ich irgendwie ein interesse an der tötung karitativen personals hätte.
———————
das ist so pauschal zumindest missverständlich.
gerade im bezug auf den jetzigen angriff in Kunduz muss im bezug auf diverse Sachverhaltsmerkmale (geschützter charakter des gebäudes / anwesenheit unverhältnbimäßiger zahl von zivilisten in relation zu kämpfendem gegner usw) a priori positive Kenntnis des befehlshabers vorgelegen haben.
Nur dann kann ein kriegsverbrechen überhaupt angedacht werden. (Kundus Einstellungsverfügung ist hierzu sehr instruktiv)
nicht nur die handlungsfreiheit des kommandeurs unterliegt übrigens HVR beschränkungen sondern auch die Privilegierung geschützter Gebäude (sofern diese vom gegner als deckung/ stellung genutzt werden.)
all das ist aber zum jetzigen zeitpunkt noch nicht aufzuklären
T.Wiegold | 04. Oktober 2015 – 18:13 @wacaffe:
„In der Tat sind die Regelungen zur Zulässigkeit von Kollateralschäden im HVR großzügiger als hierzulande meist angenommen, aber auch sie haben Grenzen – gerade wenn es um medizinische Einrichtungen geht. Und das sollte eben auch nicht in Vergessenheit geraten.“
Meine Güte, werter Herr Wiegold, wie oft denn noch diese überflüssigen Belehrungen?
Nix für ungut – aber das musste mal raus.
Das HVR regelt übrigens auch, dass geschützte Gebäude (wie z.B. ein ziviles Krankenhaus) auch mit den international anerkannten Schutzzeichen (Rotes Kreuz, Halbmond etc.) gekennzeichnet sein müssen.
Weder auf den Videos noch auf den Luftaufnahmen bei Google Maps ist davon etwas zu sehen.
Von daher haben, unabhängig von den Fehlern, die auf Seiten der US gemacht wurden, scheinbar auch die MSF ihre „Pflichten“ verletzt.
Das MSF-Logo, das das Gebäude und sämtliche Fahrzeuge ziert ist übrigens kein solches Schutzzeichen.
Interessanter Beitrag in diesem Zusammenhang
Respekt und Distanz – Ärzte ohne Grenzen und das Militär
Humanitäre Hilfsorganisationen brauchen Distanz zu den Streitkräften, um ihre Aufgabe wahrnehmen zu können; gleichzeitig müssen sie sich darauf verlassen können, dass ihre Prinzipien und ihre Arbeitsweise respektiert werden. Letzteres erweist sich dabei allzu häufig als schwierige Herausforderung. Warum?
Das soll im Folgenden erläutert werden, und zwar aus dem Blickwinkel von Médecins Sans Frontières / Ärzte ohne Grenzen (MSF).
Seite 56ff
http://www.ethikundmilitaer.de/fileadmin/Journale/2015-06/Den_Gegner_retten_Militaeraerzte_und_Sanitaeter_unter_Beschuss_Ethik_und_Militaer_2015_1.pdf
Und ich gebe gerne zu bedenken das der größte Teil der Soldaten der Bundeswehr, zum Glück, auch nicht das Gefechtsfeld kennen. Davon ab habe ich schon mehr als genug Soldaten kennengelernt die sich weder für SiPo interessieren noch von Ihrer eigenen Streitkraft eine Ahnung haben.
Und wenn ehemalige Soldaten, allerdings so wie ich auch ohne Einsatz-und Gefechtserfahrung, hier mitdiskutieren wollen, sollte man das ruhig zulassen. Die Gesellschaft wird dadurch nicht dümmer.
Bei etwas mehr Abstand von der Tatsache das es sich um ein Krankenhaus handelt und bei erneuter Betrachtung durch Googel Maps in der Tat ein Argument.
@ 803er | 04. Oktober 2015 – 19:38:
Für Ungediente und Soldaten, welche schon vor 15 und mehr Jahren aus dem aktiven Dienst ausgeschieden sind / nicht weitergebildet wurden bzw. nicht geübt haben, ist es sehr schwierig, eine wirklichkeitsnahe Vorstellung zu Sachverhalten oder Problemen der heutigen Einsätze zu entwickeln. Da wird tatsächlich viel geredet oder geschrieben, was dem ein oder anderen Aktiven oder (sog.) Veteran etwas realitätsfern erscheint. Das ist m.E. aber nicht schlimm – es lässt sich vieles nicht zuletzt dank dieses Blogs gerade rücken.
http://www.nytimes.com/interactive/2015/09/29/world/asia/afghanistan-taliban-maps.html meldete Taliban-Präsenz auf dem Zentralplatz von Kunduz, also nördlich des MSF-Hospitals. Auf den Platz schießt wohl sicherlich kein AC-130.
Weitere Taliban wurden südlich am Asian Highway 7 (Airport Road) abknickend von ca 330 Grad auf ca.355 Grad stadteinwärts.
Und jetzt https://www.google.de/maps/place/Martyr+Dr.+Azizullah+Safar+%D9%94Regional+Hospital,+Kunduz,+Afghanistan%E2%80%AD/@36.7095343,68.8633454,307m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x38cc00639a2cf713:0x168e5ba263969e80 , ein staatliches bzw. militärisches Regional Hospital. Natürlich ist das auch Spekulation, ansonsten wäre das Ganze noch tragischer.
Eine Diskussion über „Warum schoss wer wo auf wen“ ist angesichts der spärlichen Informationslage müßig. Das sind Diskussionen über die Auslegung des HVR übrigens auch. Oder Analysen von CAS-Waffensystemen.
Warum?
„Letztes Krankenhaus in Kundus durch NATO bombardiert — Ärzte getötet“
Diese Überschrift bleibt vom Tage übrig. Wenig hilfreich in einem Konflikt, der sich im Kern um „winning hearts and minds“ dreht. Wenig hilfreich in einem Konflikt, aus dem man seine direkten Kräfte weitestgehend abgezogen hat und sich daher verstärkt auf den Rückhalt einheimischer Kräfte stützen muss.
@Nur 2 Cent
Danke. Wie heißt es so schön: Manchmal hilft es, einfach einen Meter von der Karte zurückzutreten.