Frankreich und Russland einigen sich über Mistral-Kriegsschiffe
Der Streit zwischen Russland und Frankreich über zwei Kriegsschiffe der Mistral-Klasse, die Frankreich liefern sollte und angesichts der europäischen Sanktionen gegen Russland in der Ukraine-Krise nicht liefert, ist beigelegt. Der Kreml und der französische Präsidentenpalast erklärten am (heutigen) Mittwochabend in weitgehend identischen Mitteilungen, beide Länder hätten sich auf das weitere Vorgehen verständigt: Russland erhält die bereits gezahlten Gelder für die Schiffe zurück, die eingerüstete russische Ausrüstung wird ebenfalls zurückgegeben, und Frankreich kann frei über die beiden Schiffe verfügen.
Die Erklärung des Kreml in der auf Englisch veröffentlichten Fassung:
Telephone conversation with President of France Francois Hollande
Vladimir Putin had a telephone conversation with President of France Francois Hollande.
The President of Russia and the President of France adopted a joint decision to terminate the contract for the construction and delivery of two Mistral-class amphibious assault ships, signed in June 2011.
During expert talks, which were held in a friendly atmosphere typical of Russian-French relations, the parties were able to reach a mutually acceptable agreement on reimbursing the Russian side for the funds paid under the contract and returning the Russian equipment and materials that had been supplied.
France has already transferred the refund and once the equipment is returned, it will obtain ownership of both ships and be able to use them.
Moscow considers the Mistral issue to be fully resolved.
Und aus dem Elysee-Palast:
#Mistral : la France et la Russie sont parvenues à un accord pour mettre un terme au contrat signé en 2011 pic.twitter.com/yNljf0Qm5H
— Élysée (@Elysee) 5. August 2015
Um die beiden Hubschrauberträger hatte es ein langes Tauziehen gegeben. Formal war Frankreich nicht an die von der EU verhängten Sanktionen gebunden, die die Lieferung von Militärmaterial ausschließen, da die Verträge bereits lange davor abgeschlossen wurden. Dennoch hatte sich Paris dann dazu bereiterklärt, die Auslieferung zu verweigern – obwohl schon russische Soldaten zur Ausbildung auf dem noch in der Werft liegenden Schiff eingetroffen waren. Auch die Kosten für die beiden Schiffe, die Rede ist von 1,2 Milliarden Euro, schmerzen den französischen Haushalt.
Die interessante Frage wird jetzt, was nun mit den beiden Schiffen passiert. Immer wieder hatte es Vorschläge gegeben, ein anderes europäisches Land – vielleicht sogar Deutschland – oder die EU sollte die Mistral übernehmen, zumal die Fähigkeit dieser Hubschrauberträger, die für amphibische Operationen genutzt werden können, in den europäischen Streitkräften knapp ist.
Allerdings, das ist hier bei Augen geradeaus! schon von Kennern mehrfach detailliert erläutert worden, lassen sich die auf russische Bedürfnisse gebauten Schiffe nicht einfach auf westeuropäische Normen und Standards umrüsten. Die Kosten wären jedenfalls erheblich, damit wäre das Geschäft nicht wirtschaftlich.
(Foto: Die Tonnerre, ein Schiff der Mistral-Klasse der französischen Marine – Béotien lambda via Wikimedia Commons)
Die Herausforderung ist wohl eher, daß keine Nation Kräfte – und keine Mittel – hat, diese Schiffe zu betreiben.
Ein für beide Seiten gesichtswahrendes Ergebnis, noch dazu überraschend geräuschlos vorbereitet. Dem russischen Staatshaushalt dürfte der unerwartete Mittelzufluss zudem nicht ungelegen kommen. Welchen Verlust an strategischen Optionen und operativen Fähigkeiten der Deal für die russischen Streitkräfte bedeutet, können andere sicher besser beurteilen als ich.
@Tomas Melber: „Joint & Combined“ soll auch Finanzstärke beinhalten. Man sollte also zumindest ein Schiff der Mistral-Klasse dem „Internationalen Wieker-Arnold-Cluster mit 22 NH90FAM“ eingliedern. Bis 2022 ist ja noch genügend Zeit zum Umbau und zum Geldsammeln (Ironiemod aus; dies auch um weiteren Deutschen Träumen vorzubeugen).
Gut, dass die Geschichte einvernehmlich gelöst wurde, interessant werden die Details sein. Wenn ich den russischen Text richtig interpretiere, hat Russland keine Sonderzahlungen gefordert und die bereits gezahlten Beträge (angeblich 893 mio EUR) zurück erhalten.
Entgegen den von Herrn Wiegold zitierten Kennern möchte ich die Eignung der beiden Schiffe für deutsche Zwecke nicht ausschließen. Es wurden bauliche Anpassungen für schwerere und höhere Hubschrauber sowie für den Einsatz in kalten Klimazonen vorgenommen, aber der innere Aufbau und die Verkabelung der Schiffe entsprechen den französischen „Schwestern“.
Interessant ein Rüstungsprodukt unter dem Aspekt der Wirtschaftlichkeit zu betrachten.unser französischer Nachbar bucht das gerade wohl eher unter nicht vorgeplante „Opportunitäts“kosten…
Wäre ein Neubau denn wirklich günstiger?
Ich finde den EU Vorschlag dennoch spannend!
@NMWC, Klabautermann…etc..
Ggf als Seeziel für neue Torpedos o.ä. verwenden
Zitat:“Die interessante Frage wird jetzt, was nun mit den beiden Schiffen passiert. Immer wieder hatte es Vorschläge gegeben, ein anderes europäisches Land – vielleicht sogar Deutschland – oder die EU sollte die Mistral übernehmen, zumal die Fähigkeit dieser Hubschrauberträger, die für amphibische Operationen genutzt werden können, in den europäischen Streitkräften knapp ist.
Allerdings, das ist hier bei Augen geradeaus! schon von Kennern mehrfach detailliert erläutert worden, lassen sich die auf russische Bedürfnisse gebauten Schiffe nicht einfach auf westeuropäische Normen und Standards umrüsten. Die Kosten wären jedenfalls erheblich, damit wäre das Geschäft nicht wirtschaftlich.“
Tja also mein Blick in die Erfahrungsglaskugel sagt das DEU diese Schiffe übernehmen wird, denn Dinge die unwirtschaftlich sind, keinen Sinn machen und unkalkulierbare Risiken beinhalten die machen wir! Und wenn es nur ist um zu sehen ob es vielleicht doch ginge.
Aber erfreulich das diese Entscheidung wirklich ruhig, und ohne Polemik über die Bühne gegangen ist, das macht Hoffnung.
Wären sicher als Nato geführte Einheiten gut zu gebrauchen, aber Kreuzfahrtschiffe gehen zur Zeit auch gut.
Man kann das sehen wie man will: die Dinger werden garantiert bei der deutschen Marine landen. Natürlich mit viel weniger Fähigkeiten als gewünscht. Und viel teurer als gedacht.
Vielleicht wären die leeren Schiffe was als schwimmende Truppenübungsplätze, genug Platz und versteckte Winkel gibt es da bestimmt. Fertig zum entern!
Alternativ, vielleicht etwas ketzerisch, gibt es in Somalia Gruppierungen die sich zumindest die Anschaffung solcher Schiffe leisten können, dank Atalanta würden die sich bestimmt über ein gutes Angebot freuen…
Wenn es stimmt was ich so aufgeschnappt habe, wäre es evtl. auch billiger die Schiffe abzuwracken.
„Allerdings, das ist hier bei Augen geradeaus! schon von Kennern mehrfach detailliert erläutert worden, lassen sich die auf russische Bedürfnisse gebauten Schiffe nicht einfach auf westeuropäische Normen und Standards umrüsten. Die Kosten wären jedenfalls erheblich, damit wäre das Geschäft nicht wirtschaftlich.“
Auch wenn das Geschäft nicht wirtschaftlich ist, ist es denke ich nicht ausgeschlossen. Siehe nur beispielsweise die Drohnenprojekte.
In verschiedensten Internetforen kursieren Thesen über das Ausmaß der tatsächlichen „Russifizierung“ der Schiffe.
Es scheint gesichert, daß neben einem höheren Hangar und stärkeren Liften eine Enteisung des Flugdecks bzw. eine Deckheizung installiert wurde.
Die Heizung/Klimaanlage wurde für den Einsatz in arktischen Regionen verstärkt.
Angeblich wurde der Rumpf gegen Eisschollen verstärkt (keine Eisklasse), das Schwimmdock achtern ist komplett geschlossen.
Ansonsten wurde die schnelle Fertigstellung der Schiffe (Kiellegung „Wladiwostok“ im Feb. 2012, Stapellauf Okt. 2013) wohl dadurch ermöglicht, daß man Pläne und Zulieferer der „Dixmude“ (Stapellauf Sept. 2010) möglichst unverändert nutzte.
Da für die russischen Sensoren ein eigenes Kontrollsystem parallel zum bordeigenen SENIT-9 von Thales installiert werden sollte, ist bereits ein Führungs- und Leitsystem installiert.
Falls diese Thesen stimmen, könnte der Käufer die französischen Sensoren einbauen lassen und müßte „nur“ die Sprachanpassung für die Beschriftungen am Schiff, die Dokumentation und das SENIT-9 als individuelle Zusatzentwicklung bezahlen.
Da der Unterhalt der Schiffe (angeblich über 1 mio EUR pro Monat) derzeit zu Lasten der Bauwerft DCNS geht, wäre die froh, die Dinger bald „vom Hof“ zu haben. Ein günstiger Paketpreis wäre da wohl möglich.
IstEgal:
In ihren Worten steckt so schmerzlich viel Wahrheit, dass ich laut lachen musste. Deutschland wird da schon Verantwortung übernehmen! Vielleicht kauft ja Hamburg die beiden Schiffe und nutzt sie als.. naja lassen wir das.
Nur so eine Beobachung:
Die Diskussionen um Rüstungsprojekte und all die Zipperlein die dabei beanstandet werden nehmen sich für mich vor dem Hintergrund des eigentlichen Zweckes der Systeme immer etwas …lustig aus.
Ich habe das beim G36 schon komisch gefunden. Wenn man sich jetzt das ganze Chaos um die Helikopter und diese Schiffe ansieht, gewinnt man den Eindruck daß 90% der Kosten im militärischen Bereich (in Friedenszeiten) aus Problemen resultiert, die man sich selbst schafft und die größtenteils Wichtigtuerei sind.
G36 wirkt nicht präzise im Dauerfeuer oder durch Lehmwände? Wenn das das Problem ist, warum gibt man nicht einfach entsprechende Waffen (zusätzlich) mit? Läuft doch heute kaum noch einer rum. Haben doch alle Fahrzeuge. Oder wenn es der Einsatz nicht gestattet, dann halt ein anderes Gewehr für sowas. (aber ich weiß, 8 Monate wieder Schießen lernen auf dem neuen Ding…..)
Statt pragmatisch Probleme zu lösen, wird hier immer ein riesen Popanz aufgebaut und Jahrelang untersucht und getüftelt und so viel Geld ausgegeben, daß man das Problem auf pragmatische Art mit den für die Prüfung verballerten Mitteln 10x gelöst hätte. Selbst beim G36 übersteigt die Summe der nun verschwendeten Mittel sicher das Geld was man bei der Beschaffung mit billigerem Kunststoff eingespart hat – wahrscheinlich sogar die Kosten eines insgesamt höherwertigen Gewehres.
Aber statt sich nun Jahrelang damit zu berschäftigen hätte man doch einfach nach fast 20 Jahren ein neues in Auftrag geben können.
Die Mistral Träger sind nicht „optimal“? Wofür denn? Ich lese hier immer „Fähigkeiten abbilden“ Und was soll das sein? Die tragen Hubschrauber und Landungsboote sowie Fracht/Soldaten. Solange die Boote passen und die Hubschrauber auch, kann man den ganzen anderen Rest auch passend machen. Wenn man will. Will man aber nicht. Weil irgendwo eine Tür zu klein ist bzw die Abgasnormen der Schiffsdiesel nicht passen. Oder ähnliches….Auf einem Kriegsschiff…. Kann mir doch keiner erzählen daß man die Schiffe nicht auf das anpassen kann was man braucht. Damit kann man immer noch haufenweise Flüchtlinge aus dem Mittelmeer fischen, Piratenjägerflotten als Versorger / Hubschrauberbasis unterstützen, Taucher und Einsatzkommandos unterbringen, Hilfseinsätze fahren. Selbst für ein Lazaret dürfte da locker PLatz sein.
Und die Ausrüstung… Ganz ehrlich. Ich glaube nicht eine Minute daß man das nicht so einbauen kann, daß unsere Systeme da funktionieren. Oder ist das Radar und die Elektronik im Rumpf eingeschweißt? Oder kann man einfach nur die Steckdosen an Bord nicht austauschen, weil wir Fachkräftemangel haben?
Das einzige Argument die Schiffe nicht zu übernehmen ist halt „kein Geld“ bzw „Keine Leute“. Das kann ich noch verstehen. Aber dann bitte nicht jammern daß wir zu wenig Schiffe haben um die laufenden Einsätze zu meistern.
Realistisch betrachtet sollte das Abnehmerland sich mit französischer und russischer Marinetechnik auskennen, Ambitionen zur regionalen Machtprojektion haben sowie über ausreichend Geld verfügen.
Ich setze auf Indien.
Ansonsten könnten die Schiffe zu Prestigezwecken in den Nahen Osten gehen – oder praktischerweise direkt an die Volksrepublik China.
Zunächst einmal ist es zu begrüßen, dass diese (Auf) Lösung des Mistral-Dilemma so einvernehmlich erreicht worden ist.
Was macht man nun mit den beiden Schiffen ? Nun, verschrotten ist natürlich eine Option, an Indien, China oder KSA verkaufen eine andere, aber zunächst sollte man prüfen – völlig unabhängig von Wirtschaftlichkeitsüberlegungen – ob es in Europa einen Bedarfsträger für diese Plattformen gibt. Und da fällt mir in der Tat eigentlich nur Deutschland ein, falls RPT falls in der aktuellen BW-Planung noch immer das Joint Support Ship enthalten ist. Wie gesagt, falls dem so ist, dann könnte man wirklich über ein EU-BG-Kooperationsprojekt mit Deutschland als shipping carrier nation nachdenken…….im Rahmen des Weimarer Dreieck z.Bsp. (Frankreich, Polen, Deutschland).
@IstEgal
Genau dieser Blick in die Glaskugel ist das, was mir den Angstschweiß auf die Stirn treibt.
Ich sehe schon so ein Teil in der 4. Einfahrt liegen, während der A1 sich wie ein wild gewordener Kreisel in seinem Büro dreht, um irgendwo eine Betriebsgruppe aufzutreiben (Besatzungen haben wir ja schon nicht mehr für die Schiffe die wir haben oder die in der nächsten Zeit zulaufen).
Was wir außer Dienst stellen müssten, um diese Dinge auch zu betreiben will ich mir gar nicht vorstellen.
Dann soll lieber die EU die Teile übernehmen, zivil besetzten und als Flüchtlingsanlaufpunkte fest vor den lybischen TTWs verankern.
@Ralf Gabriel | 06. August 2015 – 10:29
„G36 wirkt nicht präzise im Dauerfeuer oder durch Lehmwände? Wenn das das Problem ist, warum gibt man nicht einfach entsprechende Waffen (zusätzlich) mit? “
OT, deswegen ganz kurz:
Das macht man! Deswegen ist die Hysterie der letzten Monate um den Fall auch überflüssig :(
@klabautermann | 06. August 2015 – 10:39
„Wie gesagt, falls dem so ist, dann könnte man wirklich über ein EU-BG-Kooperationsprojekt mit Deutschland als shipping carrier nation nachdenken“
Hmm, ich würde das ja begrüßen (uns fehlt ha defintiv eine Machprojektionsoption wie sie die Mistral Klasse anbietet), aber ob wir dazu bereit wären auch die weiteren Schritte zu gehen? Denn als „shipping carrier nation“ müsste man sich ja im voraus auch verpflichten mitzuspielen und das scheint ja derzeit weder in der BREg noch im BT gewünscht zu sein… (siehe Ergebnisse Rühe-Kommission).
Und eine rein nationale Lösung halte ich für unwahrscheinlich, denn der hierfür notwendige personelle Umbau bei Marine, Luftwaffe und Heer (irgendjemand müsste ja auch die amphibisch einsetzbaren Kämpfer und die notwendigen Hubschrauber stellten) wäre sicherlich problematisch :(
@Ralf Gabriel | 06. August 2015 – 10:29
Sie sagen es, so und nicht anders: Keine Finanzen, kein Personal, keine Ambitionen. Eben bloß europäische SiPo-Mittelmacht.
Da hilft Qualität einer ökonomischen Superpower rein gar nichts, wenn der „teutsche Michel“ nicht wollen will, resp. sich nicht traut zu wollen. Denn, zusätzliche militärische Fähigkeiten auferlegen irgendwann auch außerplanmäßige Aufgaben. Und die bitte auch nicht, oder?
@klabautermann:
Wieso fallen GB, Polen, Spanien, Portugal, Italien und die skandinavischen Länder als Bedarfsträger aus?
Im Bereich der EU wäre Italien mMn eine Nation mit riesen Bedarf. Italienische Mistral mit fliegendem Gerät aus [setze Staat in der EU] ein, als Überwachungs- und Eingreifbasis.
Aber ich träume schon wieder von einem vereinigten Europa…
Wenn schon Luftschlösser gemalt werden – zwei Schiffe, eines Ostsee D-Polen-Baltikum-Finnland (Schweden trotz Neutralität, zwecks EU?), eines Nordsee D-UK (gehört zur EU!)-F-BeNe(Lux?)-Norwegen (zwecks NATO?), Dänemark ist wie D Anrainer beider.
Nordsee sind vielleicht zu viele Köche, aber AWACS gibt’s auch, und als Keim für die gewünschte EU-Armee scheint mir das nicht unrealistischer, als die bisherigen Vorschläge zu Lande.
@ Sven S
Weil zum Beispiel GB mehr als deutlich betont hat, dass Verteidigung in ihren Augen nationale Angelegenheit ist. Die werden sich, auch vor dem Hintergrund der eigenen finanziellen Probleme bezüglich der Royal Navy, garantiert keinen multinationalen MISTRAL-Klotz ans Bein binden wollen.
Ein (sicherheitspolitisch) Vereintes Europa liest sich auf dem Papier toll, mehr aber (derzeit) auch nicht…
Entschuldigung, SvenS war noch nicht angezeigt, der erste Absatz beinhaltet es ja schon. Kältetauglichkeit scheint mir eher für Nord- und Ostsee interessant, aber ich bin kein Seemann, mich interessiert bei dieser Sache eher der theoretisch mögliche Weg des Zusammenwachsens.
Wenn es etwas in Europa im Übermaße gibt, dann Hubschrauberträger (oder kleine Flugzeugträger). Es mangelt doch eher am Geld, die bereits vorhandenen Schiffe einzusetzen (wie in Italien).
Und wo Deutschland die Besatzungsmitglieder her bekommen soll, bleibt mir auch schleierhaft. Sollen wir etwa die Ausbildung der Algerier einstellen? ;-)
Nun ist der Weißbuch-Prozess noch am Laufen, aber eine Verschiebung in Richtung Bündnisverteidigung wird kommen. Vor diesem Hintergrund machen die Träger noch weniger Sinn. Das gilt erst recht für unsere östlichen Nachbarn.
Immer im „Konzert der Großen“ mitspielen wollen (ich sag nur ständiger Sitz ….), aber keine Geige haben. Da liegen nun gleich zwei Geigen auf dem Buffet und man hat die Kuchengabel nicht, um wenigstens bei einer zuzugreifen.
Ach war das schön, als ich noch bei der echten Bundeswehr war
@SvenS:
zu Italien (vgl. zu anderen südeuropäischen Staaten):
„Am 6. Juli 2011 hat Italien Kriegsgeschichte geschrieben: Aus Spargründen beorderte es seinen Flugzeugträger aus dem Libyeneinsatz der Nato zurück; das erste Mal, dass ein Staat Kriegsgerät wegen Geldmangels aus einer laufenden Operation abzog.“
Christian Mölling (SWP): Europa ohne Verteidigung
zu Großbritannien:
Die Briten sind doch ein Musterbeispiel für europäische Rüstungsbeschaffungen: Lassen zwei Träger bauen, haben Geld für den Betrieb von einem und Flugzeuge für keinen. Aber Hauptsache, die eigenen Werften sind ausgelastet.
(Vielleicht das Hauptargument, warum die bereits fertig gebauten Schiffe nicht in Europa bleiben werden.)
zu Polen und Skandinavien:
Vor deren Küsten dümpeln russische U-Boote rum, z.T. ohne dass diese effektiv verfolgt werden können (wie in Schweden). Was sollen diese Staaten mit einem Hubschrauberträger zur Machtprojektion in fernen Ländern?
@SvenS
„GSVP-Bedarfsträger“ hätte ich besser schreiben sollen, also eher ein politischer als ein konzeptionell-operativer Bedarfsträger. Deutschland ist nun mal ein „lead carrier“ in Sachen EU-Militärstrukturen (Stichwort „Ulm“), und wenn dann national ein Joint Support Ship Bedarf im Rahmen der Landes-und Bündnisverteidigung anerkannt ist, dann kann man imho hier mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen…..wenn man denn will. Ausgehend vom EU-Battlegroup-Konzept müßte man natürlich das Mistral-Konzept von „assault“ auf „support“ umschreiben, aber ich denke, dass ein solcher Ansatz politisch, konzeptionell, strukturell und technisch durchsetzbar und umsetzbar ist.
ich warte eher auf den ersten vorschlag die beiden pötte als „MS Willkommenskultur“ im florierenden Mittelmeerfährbetrieb einzusetzen.
natürlich durch D finanziert.
was die amphibische dimension der BW angeht. für die vorhanden kapazitäten wären die mistrals ohnehin überdimensioniert.
sinnvoller und finanzierbar wäre ein nachbau der Rotterdam Klasse mit BW spezifischen modifikationen.
damit wäre man für spezialkräfteeinsätze, begrenzte amphibische operationen, und ausreichende BASIS See funktionen equipiert.
mehr kann und will man doch weder politisch noch bezüglich der militaärischen kapazitäten leisten.
Also ein deutscher Träger „Graf Zeppelin“ klingt doch ganz gut… fehlen nur die passenden (funktionierenden) Hubschrauber
Zu einer Nutzung der Mistrals durch Deutschland von Einem, der sich das einfach macht:
Die Schnellboote werden möglichst „heiß“ an die baltischen Marinen abgegeben. Damit haben die Balten etwas zum Russenärgern und die Deutsche Marine die Crews für die Mistrals.
Die „Transfergruppe“ für den Schiff-zu-Land-Verkehr kommt aus dem weiter aufgebohrten Seebataillon.
Hauptnutzer wird die Divison Schnelle Kräfte, und dort zunächst die 11 Luchtmobiele Brigade. Zum Einen hat diese Einheit schon den Einsatz von den niederländischen Landungsschiffen trainiert, zum Anderen haben die Niederländer dafür geeignete „Cougar“-Helikopter.
Wie gesagt, alles ganz einfach..
Würde mich nicht wundern wenn demnächst aus den Emiraten und aus Saudi-Arabien Kaufangebote in Paris und in Moskau Angebote für Russische Mi-28 und mittlere Transporthubschrauber erfolgen.
Man führt gerade Krieg im Jemen und spielt dort „D-Day“ mit amphibischen Operationen.
Man hat Geld wie Heu und die ganze Region eskaliert gerade und man eskaliert fröhlich mit. Erdogan lässt sich so ein Teil von Spanien bauen womit er den millitärisch L…. hat.Ergo könnte man militärisch so schnell unkompliziert zur Türkei aufschließen.
Ob damit den Menschenrechten geholfen wird ist wiederum eine andere Frage…
In Europa wiederum dürfte kein Bedarf an beiden Schiffen bestehen.
Wenn man nen Hubschrauberträger oder nen Flugzeugträger bauen lässt, dann macht man das in Spanien. Deren Schiffe sind für amphibische Operationen, Hubschrauber und Flugzeuge gleichermaßen ausgelegt und können sogar trotz ihrer geringen Größe Transportflugzeuge und schwere Hubschrauber an Bord nehmen bzw sind auch für den Betrieb von Kampfflugzeugen ausgelegt.
Recht amüsant ist wiederum das Gebelle, dass nun auf Moskau kommt.
(Frankreich sei der Verlierer, man baue nun eben eigne Schiffe etc. etc. )
Die Russische Marine(zumindest die Überwasserflotte) mit ihren Schiffen aus den 70 und 80 ist ein trauriger Witz. Seit dem Ende der UDSSR hat Russland kein einziges Großkampfschiff mehr in den Dienst gestellt. Im Gegenteil. Hatte die sowjetische Marine noch 6 Flugzeugträger(und keiner davon besonders Kampf Kräftig) und 4 Schlachtschiffe, hat man heute einen Träger der trotz seiner Größe nur 20-30 Hubschrauber und Flugzeuge aufnehmen kann und 1 Schlachtschiff.
Chinesen und Inder haben bezeichnenderweise ihre beiden ehemaligen Sowjet Träger komplett umbauen lassen, weil das russische Konzept einen Flugzeugträger mit nem Zerstörer und nem Schlachtschiff zu kreuzen um die „eierlegende Wollmichsau“ zu erzeugen großer Mist war.(man wollte Kriegsschiffe, die andere Schiffe, Landziele angreifen können, als auch U-Boote jagen und dazu noch Flugzeuge an Bord haben)
Während 3 Schlachtschiffe kaputt bzw 2 nach nem Reaktorunfall verstrahlt im Hafen rumdümpeln und wohl nie wieder fahren werden.
Daran wird sich nun in den nächsten 5-10 Jahren nix ändern. Nun bellen eben die getroffenen Hunde….
Und wenn wir schon mal rumspinnen und weil die Frage sowieso immer zügig auftaucht: Heißen könnten die Schiffe „Adenauer“ und „Stresemann“ nach zwei Kanzlern, die viel für das Verhältnis zwischen Deutschland und Frankreich getan haben.
@Eric E.
Einen GRAF ZEPPELIN hatten wir schon einmal, da ist auch nicht wirklich ‚was daraus geworden.
Die Mistral einzig als Mittel zur Machtprojektion zu sehen ist falsch, denke ich.
Die neue Situation im Osten erfordert schnelle Verlege-Fähigkeiten, und auch konventionelle Hubschraubergestützte U-Jagd sollte von der Mistral aus möglich sein.
Einen Einsatzwert kann sich für diese Schiffe also durchaus konstruieren, wenn man bereit ist dafür in die Taschen zu greifen.
MilEvacOp ist sicher ein Thema. Nicht vergessen sollte man, daß die meisten Ballungsräume und Siedlungsgebiete sich am Meer oder in Küstennähe befinden.
Als schwimmendes HQ eignen sich die MISTRALs sicher auch.
Aber wie gesagt, es fehlt an Personal und Ausstattung und eigentlich für DEU auch an konkreten Einsätzen bzw. dem Willen, solche dann durchzuführen.
@Langnase
Die Schnellbootbesatzungen sind leider schon fest verplant für die Besatzungen der Korvetten, nachdem diese geplündert wurden um die EF2 zu stützen.
Und dummerweise fehlen uns dann immer noch die Landungsboote. Ganz zu schweigen davon, dass die Strandmeistergruppe der Küsteneinsatzkompanie auch noch nicht aufgestellt ist.
Dazu kommt noch die Tatsache, dass die Marine in den nächsten Jahren sich noch beinah sieben komplette Besatzungen für F125 aus den Rippen schneiden muss. Ohne deutlichen Personalzuwachs bei der Marine, ist es utopisch noch zwei weitere Schiffe besetzten zu wollen. Und da reden wir noch nicht über die allgemeine Problematik der Personalregeneration bei der Marine, die aufgrund verschiedener Faktoren gerade bei der EF2 unter abnehmender Attraktivität zu leiden hat.
Ein Betreiben der Schiffe durch die Deutsche Marine ist bestenfalls Wunschdenken.
Als ewiger Optimist bleibt bei mir immer wieder der „Europäische Marine Verband“ im Hinterkopf. Deutsches HQ-Schiff, niederländische Marineinfanterie, fliegend Verbände aus Frankreich. Multinationale Missionen mit fest wechselndem Kommando… Der Geleitschutz könnte aus Italien und Spanien kommen. Wer keine militärischen Teile stellt, zahlt eine Teilnahmegebühr…
Wenn die einzigen notwendigen Umbauten die hier genannten Sensoren sind, sollte sich die Mehrkosten des Schiffes im Vergleich zu einem Neubau doch eigentlich im Rahmen halten. Mit MilEvacOp, schwimmendes HQ und weitere mögliche amphibische Fähigkeiten sind auch schon genügend sinnvolle Verwendungsmöglichkeiten für so ein Schiff für die Marine genannt worden.
Die Besatzung halte ich jetzt nicht für das große Problem. Laut Wiki braucht man für ein Schiff 160 Mann, dass müsste man also selbst beim aktuellen Personalengpass hinbekommen.
Denoch ist die Übernahme eines der beiden Schiffe extrem unwahrscheinlich: Nur der Kaufpreis dürfte sich zwischen 1-1,5 Miliarden Euro bewegen, dass kann man aus dem aktuellen Verteidigungsetat unmöglich herausquetschen. Und dann kommt dazu noch das ganze Drumherum: Man bräuchte für viel Geld funktionstüchtige Hubschrauber und Landungsboote, um die Mistral überhaupt einsetzen zu können. Ich kann mir kaum vorstellen, dass ein anderes Land eine große Anzahl auf einem ausländischen Schiff stationiert, bei dem nicht sichergestellt ist, dass es im Einsatzfall auch wirklich eingesetzt wird. Des Weiteren müsste das aktuelle Seebataillon verstärkt um umgegliedert werden, um überhaupt eine Landungstruppe die das Schiff auch nutzt zur Verfügung zu haben. Diese ganzen Kosten sind momentan nicht finanzierbar.
Außerdem muss man sich die Frage stellen, ob man das ganze ungeachtet der finanziellen Unmöglichkeit überhaupt braucht. So ein Hubschrauberträger wäre zwar für die Bundeswehr ganz schick und man könnte ein paar sinnvolle Sachen damit anfangen, allerdings ist das überhaupt nicht notwendig. Unsere Verbündeten haben genügend amphibische Kapazitäten zur Verfügung die man im Notfall nutzen könnte, zB als Plattform für Geiselbefreiungen oder ähnliches. Und größere amphibische Operationen sind mit einem Schiff ohnehin nicht zu machen, hier würde man im Rahmen der NATO oder der EU agieren und bräuchte nicht noch eigene amphibische Fähigkeiten. Mit dem Geld, dass für ein Schiff wie die Mistral und dem ganzen drumherum notwendig wäre, könnte man eher die Einsatzbereitschaft der aktuellen Verbände deutlich erhöhen, Stichwort moderne persönliche Ausrüstung und Verfügbarkeit von Großgerät.
@Perikles
Die Besatzung IST das größte Problem.
Wir haben schon nicht mehr genug Besatzungen für die Schiffe die wir haben. Zweimal 160 Mann Besatzung gibt es nicht in der Marine. Auch einmal wird man nicht finden. Die EF2 benötigt bereits für die F125 bis 2019 fast 900 Mann zusätzlich an Besatzung, dazu kommen dann noch 800 Mann für das MKS 180. Es ist nicht mit einer Besatzung pro Schiff getan, da steht ein ziemlicher Rattenschwanz hinter. LogElement, Betriebsunterstützungsgruppe, Stabsposten im Geschwader und der Flotille, BVs beim BAAIN, usw…
Da ist dann noch nicht mit eingerechnet, das Arbeitszeit ab dem 1.1.16 zur wertvollsten Ressource der Marine wird.
Tut mir Leid, wenn ich darauf rumreite aber es ist WIRKLICH allein aus Personalmangel nicht machbar. Wir können uns keine Bordfahrer schnitzen, im Gegenteil, wir tun gerade alles um sie zu verscheuchen.
Der Amtmann kann uns doch sicher eine komplette Sale-And-Lease-Back-Lösung durchrechnen (inkl. Hubschrauber) :-) Sorry, der musste sein!
@Brommy
Was spricht eigentlich gegen eine internationale/europäische Besatzung….siehe AWACS ?
Einfach mal ernsthaft über ein ganzheitliches Kooperationsprojekt nachdenken in Sachen EU -Battlegroup-Joint-Support-Ship mit Deutschland als Flaggenstaat (Reeder) und einer „EUBGJSS“-Gruppe von „Eignerstaaten“……..just think big ;-)
„Nicht wirtschaftlich“? Sorry, aber das ist doch kein Hinderungsgrund, sondern vielmehr eine VORAUSSETZUNG dafür, dass die Bundeswehr das anpackt :-).
@klabautermann
Die Tatsache, dass mögliche Partner genau wüssten, dass diese Schiffe mit deutscher Beteiligung nie eingesetzt werden würde, da der BT bei jeder Sache auf einem Mandat bestehen würde. Und das kommt entweder gar nicht, kastriert oder dauert so lange, das ein Einsatz nicht mehr möglich ist. Ohh oder ein MdB plaudert mal wieder die geheimen Geiselbefreiungspläne aus…
Ausnahme Humanitäre Hilfeleistung, aber dass ist nicht dass, was der rest der EU so im Sinn hat.
@Brommy
Das ist alles eine Vertragsfrage……….und letztendlich eine Frage der europapolitischen Willensbildung vorrangig in Berlin und Paris in Sachen GSVP.
@klabautermann
Ein erster Schritt wäre z.B. Kräfte direkt der EU zu unterstellen (EUBG u.a.), über deren Einsatz das EP entscheidet, auch wenn es nicht 100% demokratischen Ansprüchen genügt. Antragsrecht ggf. Kommission, EP, „Außenkommissar“, Ministerrat (Außenminister).
Dies bedürfte nur einer „kleinen“ Änderung des GG, wobei GG Art. 24 (2) das eigentlich dem Wortlaut nach schon ermöglicht; hier der ganze Artikel:
+++++
Art 24
(1) Der Bund kann durch Gesetz Hoheitsrechte auf zwischenstaatliche Einrichtungen übertragen.
(1a) Soweit die Länder für die Ausübung der staatlichen Befugnisse und die Erfüllung der staatlichen Aufgaben zuständig sind, können sie mit Zustimmung der Bundesregierung Hoheitsrechte auf grenznachbarschaftliche Einrichtungen übertragen.
(2) Der Bund kann sich zur Wahrung des Friedens einem System gegenseitiger kollektiver Sicherheit einordnen; er wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen, die eine friedliche und dauerhafte Ordnung in Europa und zwischen den Völkern der Welt herbeiführen und sichern.
(3) Zur Regelung zwischenstaatlicher Streitigkeiten wird der Bund Vereinbarungen über eine allgemeine, umfassende, obligatorische, internationale Schiedsgerichtsbarkeit beitreten.
meiner Meinung nach wird nicht entscheident sein ob die Bundesmarine die Schiffe gebrauchen kann sondern ob man aus politischen Gründen Paris helfen will. Immerhin hat Berlin damals Druck gemacht ( Lt. Le Monde irgendwann im Spätsommer letzten Jahres) die Schiffe nicht auszuliefern.
@Thomas Melber
Sehe ich ähnlich, wobei imho noch nicht einmal ein Mandat des EP nötig wäre….das kann man auf MOU-Basis alles zwischen den Eignernationen regeln mit Zustimmung der jeweiligen Parlamente….man muß es nur wollen.
@klabautermann
Die Idee ist eigentlich, daß nur eine (demokratisch legitimierte) Instanz über den Einsatz entscheidet. Auf EU-Ebene wäre dies das EP.
Was die EU bräuchte wären eben Truppen / Fähigkeiten, ggf. auf Anforderung zu stellen. Mil Stäbe hat die EU selber, sogar assignierte HQs (z.B. das MNHQ in ULM).
https://en.wikipedia.org/wiki/Military_of_the_European_Union
zur ersten Orientierung. S. auch die Verweise oben rechts (Organisations).
@Thomas Melber | 06. August 2015 – 19:14
„Die Idee ist eigentlich, daß nur eine (demokratisch legitimierte) Instanz über den Einsatz entscheidet. Auf EU-Ebene wäre dies das EP.“
Die Zuordnung, dass nur ein Parlament eine demokratisch legitimierte Institution ist und die Regierungen nicht, ist sicherlich nicht alternativlos ;)
Die Wahrnehmung, dass ein Streitkräfteeinsatz zwingend einem Parlamentvorbehalt unterliegen muss ist übrigens in den meisten Ländern nicht vorhanden. Deutschland hat hier (wie so häufig) einen Sonderweg bestritten. Der nach meiner persönlichen Meinung übrigens die Gewaltenteilung gefährdet :(
@Koffer
Welcher Teil des Primats der Politik ist unklar? ;-),
Und die Regierung stellt in der Regel auch im Parlament die Mehrheit.
Auch das britische Parlament hat schon mal die Notbremse gezogen…Bei den Amis hängt es davon ab, wer gerade wo welche Machtverhältnisse hat…Siehe den Brief der Republikaner an den Iran.