Ein neues Kriegsschiff für (fast) alles
Zusammen mit der Entscheidung über das künftige Taktische Luftverteidigungssystem hat die Spitze des Verteidigungsministeriums, formal der Generalinspekteur, eine weitere Beschaffungsentscheidung getroffen, die fast genau so teuer ist: Für fast vier Milliarden Euro soll in den nächsten Jahren das Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) für die Deutsche Marine angeschafft werden. Das neue Kriegsschiff ist, so die Forderung, ein an die Bedrohungslage und künftige Herausforderungen angepasstes Vorhaben eines durchsetzungsfähigen Kampfschiffes. Die Design-Details sind noch nicht so recht öffentlich, klar ist aber, dass das neue Schiff alle Fähigkeiten abdecken soll: den Kampf gegen Ziele unter und über Wasser und in der Luft und zudem, begrenzt auf die Unterstützung von Spezialkräften, das Wirken an Land.
Das MKS 180 soll europaweit ausgeschrieben werden, das ein Novum bei der Beschaffung eines neues Kriegsschiffes. Für das Vergabeverfahren werden 100 Wochen veranschlagt (für Landratten: das sind etwa zwei Jahre). Der Zulauf des ersten Schiffes ist für das Jahr 2013 2023 geplant – und zunächst ist die Beschaffung von nur vier Einheiten vorgesehent. Zusätzlich soll es jedoch eine Option auf zwei weitere Schiffe geben.
Die Bewaffnung des MKS180 soll unter anderem aus einem Vertical Launch System mit ESSM Block II bestehen, zudem Rolling Airframe Missile (RAM), ein schwerer Seezielflugkörper, Schiffsartillerie mit OTO Melara 127mm und Marineleichtgeschütz 27mm.
Bereits in der Konzeptionsphase wurde immer wieder auf die Modularität des neuen Kriegsschiffes hingewiesen – oder, im Planerdeutsch: Es werde ein universeller, modularer Träger für das gesamte Fähigkeitsspektrum. Darüber hinaus soll das MKS180 – wie schon die künftigen Fregatten F125 – von vornherein auf ein Mehrbesatzungskonzept ausgelegt werden, weniger Personal als bisherige Kriegsschiffe gleicher Größe benötigen und mit langen Wartungsintervallen deutlich längere Stehzeiten im Einsatz ermöglichen.
Wie auch bei TLVS wurden die bislang 2,5 Milliarden Euro, die in den Haushaltsplanungen vorgesehen waren, auf vier Milliarden angehoben.
Ich gebe zu, dass das noch wenig Details zu dem neuen Schiff sind. Aber mal sehen, da wird bestimmt noch mehr an Einzelheiten kommen.
(Übrigens gibt es ein Blog, wo nur Meldungen zum MKS 180 gesammelt werden. Zur bisherigen Entwicklung ein Wikipedia-Eintrag.)
@Peter Hinz
Ihre Fragen sind durchaus berechtigt und sie wurden/werden in der Marine/BMVg schon seit vielen Jahren intensiv diskutiert. Die Antwort auf dieses Dilemma ist eben das Modularitätskonzept: ein Schiff, das ich je nach „Intensitätslage“ missionsgerecht ausgestattet in den Einsatz schicke. Inwieweit sich diese missionsorientierte Modularität dann umsetzen läßt – konstruktiv und operativ – wird man sehen …….ich kann von daher auch nachvollziehen, dass der GI die „große Lösung“ ausgewählt hat, denn down-scaling ist einfacher als up-scaling.
Wie verteidigt sich den das MKS 180 gegen die steigende U-Bootbedrohung auf den Weltmeeren?
Auf den Konzeptionszeichnungen kann ich keine Sonardome erkennen.
€ 4 Mrd. für 4 bewaffnete Schiffe der Küstenwache erscheinen doch ein wenig happig… ;)
@ rauschebart
was wollen Sie denn?
U-Boot abwehr und überhaupt konventionelle seekriegsführung sind doch von gestern….. genau wie Panzer für die angeblich „auf dekaden unwahscscheinliche“ symmetrische auseinandersetzung in europa.
Wenn die realität dann innerhalb von wochen was anderes entscheidet ist das nicht mehr das problem der jetzt agierenden verteidigungspolitiker.
kurzfristige zeitgeistigkeit wo nüchterne planung nach dem vorsorgeprinzip (zukunft ist nicht planbar ergo immer worst case einkalkulieren) nötig wäre.
gab es historisch immer wieder, endete immer unschön
@ wacaffe
Dann könnte man aber konsequent auf Küstenwach-OPV´s wie Legend-Class setzen. Bei einem europäischem Beschaffungsprojekt wie bei den A330 Tankerflugzeugen könnte durch eine höhere Stückzahl erheblich an Kosten reduziert werden.
@ rauschebart
mein beitrag war ja eher sarkastisch angelegt. ;)
ansonsneten zustimmung.
eine konsequente high/low Flotte wäre deutlich sinnvoller als schiffe zu beschaffen die für die routineaufgaben, pirateriegedöns und sonstige paramilitärische eskapaden overkill, für konvetionelle konfrontationen aber nicht konkurrenzfähig weil ohne essentielle fähigkeiten (ASUW/ASW/AAW) sind.
diese merkwürdigen hilfskreuzer ab f125er aufwärts sind geradezu prototypisch für „one size fits none“
Und damit ist es von Peter Hinz auf den Punkt gebracht:
„…Und wenn ja, welche Szenarien und Bedrohungsanalysen liegen dem zugrunde?…“
@RauscheBART: Bei genauerem Mitlesen wäre Ihnen womöglich das Modul „Schleppsonar“ ins Auge gesprungen; der (oder die) Helikopter werden sehr sicher über Tauchsonar, Sonobojen und Leichtgewichtstorpedos verfügen. ASW ist allerdings fast immer ein „team effort“, also die Kooperation mit anderen Einheiten notwendig (z.B. MPA oder U212). Ob sich die – vermutlich – noch immer geforderte kleine Eisklasse und ein Sonar am Bug oder mittschiffs widersprechen vermag ich nicht zu sagen, aber ein solches Sonar (von begrenztem Nutzen) ist nicht vorgesehen, auch kein Prarie-Masker System, denn MKS ist kein spezialisierter U-Jäger.
Nach Wegfall von F 122 und F 123 wird diese Lücke fraglos erkennbar – andererseits muss Deutschland keine eigenen Atomuboote um den Heimathafen herum schützen, und auch keine Trägerkampgruppe bewachen. Der beste U-Jäger bleibt ein U-Boot. MKS hat mehr als genug andere Aufgaben, und ist ein jetzt ein ausgewachsenes Kampfschiff.
Laut Vizeadmiral Andreas Krause, Inspekteurs der Marine, auf 55. HiTaTa der Marine erläuterte dieser, das mit dem neuen Schiffstyp die Marine durch den Einstieg in die Missionsmodularität – durch sogenannte Mission Packages auf Containerbasis – in der Lage sein wird, flexibel auf verschiedene Einsatzszenarien reagieren zu können.
Bei allem Streben nach modularer Flexibilität hat man die ursprüngliche Idee von großen fähigkeitsbestimmenden Modulen aufgrund zu großer technischer und finanzieller Risiken ad acta gelegt und die Schiffe so robust ausgeplant, dass sie bereits in ihrer Grundkonfiguration in hoch intensiven Szenarien bestehen und kämpfen können.
Ihre Ausrüstung mit großkalibriger Artillerie, mit leistungsfähigen Seezielflugkörpern, mit Fähigkeiten zur Second Layer Air Defence, einer Role 1 plus sanitätsdienstlichen Komponente sowie der Fähigkeit zum Bordhubschrauberbetrieb sind designbestimmende Merkmale dieses neuen Kampfschiffes der Marine.
Es kann ja gar nicht darum gehen, die für eine NATO-Marine erforderlichen Fähigkeiten über Bord zu werfen und auf kurzlebige Modeerscheinungen zu setzen. Ich bezweifle sowieso, dass es sich bei diesen oben genannten „maritimen Polizeieinsätzen, SAR, Schutz von Seewegen gegen Piraterie und Terrorismus, Embargoüberwachung, Peacekeeping, Umweltschutz usw.“ um etwas kurzlebig-modisches handelt. Diese Einsätze sind die Realität, und sie werden vermutlich auf lange Zeit die Tagesaufgabe bleiben.
Aus dem Beitrag von ari127mm v. 10. Juni 2015 – 20:23
ziehe ich jetzt aber den Schluss, dass die Konzeption für den künftigen Typ MKS 180 diese Einsatzformen berücksichtigt. Na denn…
@ lawyer
Danke für die Ausführungen. Dennoch… die VSVgV regelt nur den materiellen Teil, mit einem immens aufgeblasenen Vergabeteil (mehr als 60 Paragrafen) sehe ich mit der Überarbeitung des GWB zumindest einige Probleme auf dieses Verfahren zukommen.
Ich bin da ja absolut ihrere Meinung, aber entspricht ihre Beschreibung nicht genau dem Aufgabenspektrum der F125?
@ Ottone | 10. Juni 2015 – 18:43
“ Der beste U-Jäger bleibt ein U-Boot. “
1. Leider hat die DL-Marine leider nur 4
2. Ein guter Helo schlaegt jedes UBoot
@MikeMolto: Kleine Korrektur, wir haben 5 U-Boote im Moment und nur das 6 U-Boot fehlt noch. Allerdings bräuchten wir zur Verteidigung der Ostsee bzw. des Baltikums weit mehr U-Boote, weiterhin Schnellboote und wieder U-Jagdschiffe und Marinejagdbomber.
Grundsätzlich denke ich ist es ein richtiges Signal, dass mit den MKS180 im Vergleich zu den F125 wieder ein stärkerer Fokus auf die Fähigkeit zu Operationen unter Bedrohung gelegt wird. In einer zunehmend kleiner werdenden Flotte kann man sich Einheiten mit einer geringen bzw. nicht vorhandenen Eskalationsfähigkeit immer weniger leisten.
Was mir allerdings neu war, ist das die MKS180 wohl zum Nachfolger der F123 werden wird. Ich hatte bisher gedacht, dass die 180’er eher ein Schiff im Bereich zwischen der K130 und den bisherigen Fregatten werden würde, das die Schnellboote der Gepard-Klasse ersetzt und dass für die 123’er langfristig noch eine gesonderte Nachfolgeplattform kommen wird. Damit wird die Marine langfristig vier Schiffe weniger zur Verfügung haben als ohne einen separaten 123’er Ersatz. Der Wegfall der 143A-Schnellboote wird ja bereits in Kürze zu einer Verringerung der verfügbaren Einheiten mit sich bringen, der nun nicht mehr durch die MKS180 mittel- bis langfristig kompensiert wird. Dies wird die Operationsfähigkeit der Marine sicherlich deutlich einschränken.
In diesem Sinne wäre es wirklich zu überdenken, ob man hier zu Ergänzung nicht eine Art OPV wie von Peter Hinz angesprochen bräuchte. Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass diese an Stelle der MKS180 kommen sollte. Auch wenn Schutz vor Piratenübergriffen und Embargokontrolle heute das Tagesgeschäft bestimmen, müssen Streitkräfte letzten Endes für Einsätze in bewaffneten Konflikten konzipiert und ausgestattet werden. Wir erleben ja gerade durch den Ukraine-Konflikt und die Diskussionen der vergangenen Monate, was passiert, wenn man sich von aktuellen Einsätzen zu sehr von der Kernaufgabe Landes- und Bündnisverteidigung ablenken lässt. Das soll natürlich nicht heißen, dass man die häufigeren Regelaufgaben dabei komplett außer acht lassen kann. Es gilt eben die richtige Balance zu finden.
Ich könnte mir daher gut vorstellen, dass man nach der MKS180 sich einem Nachfolger für die Minenjagdboote der Frankenthal-Klasse zuwendet, der neben dem sicherlich auch künftig wichtigen Bereich der Minenabwehr eine starke Zweitrolle als hochseegängiges Patrouillenboot wahrnehmen könnte. Damit hätte man zusätzliche Boote für die zur Zeit häufigsten Arten von Auslandseinsätzen, die aber auch in einem heißeren Konflikt einen wichtigen Beitrag leisten können.
@ ari127mm | 10. Juni 2015 – 13:18
„….aber sicherlich benötigen wir diese schiffsklasse…oder welche einheiten sollen die aufgaben der dann ab 2023 ausgemusterten f123er-fregatten übernehmen?…“
Den Job unser Korvetten und Schnellbote übernehmen Küstenkampfschiff ( LCS ) ähnlich der Independence Klasse.
Den Job unser Fregatten / MKS 180 übernehmen Lenkwaffenzerstörer ähnlich der Zumwalt Klasse
Fähigkeitslücken werden mit JSS geschlossen !
Das JSS ( Joint Support Ship ) ist ein Kommandoschiffe und dient für streitkräftegemeinsame (Joint) Operationen. Dafür können Hubschrauber, Flugzeuge und Landungsbote mitgefühlt werden.
http://www.y-punkt.de/resource/resource/MzEzNTM4MmUzMzMyMmUzMTM1MzMyZTM2MzEzMDMwMzAzMDMwMzAzMDY4N2E3NTc4NjE2NjZlNzcyMDIwMjAyMDIw/Y09_028-033_TRU_JSS.jpg
Nach oben wird das Ganze noch mit zwei Flugzeugträger abgerundet.
( Selbst die Schweizer haben einen Flugzeugträger ! )
https://derhonigmannsagt.files.wordpress.com/2011/03/flugzeugtrc3a4ger-schweiz-humor.jpg
In Internationalen Vergleich belegt die deutsche Marine nur Platz 18 ! Selbst die Niederland ist besser auf gestellt.
http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_with_warships
Also ist aus einem Schnellbootnachfolger/Korvettenergänzung ein de facto Zerstörer geworden? Weiß man schon ob das dann als Fregatte läuft?
Das mit den OPV ist auch berechtigt, für das Aufgabenspektrum würde aber der richtige Betreiber fehlen, denn die meisten Aufgaben wären polizeilastig und damit einer robusten (Bundes)küstenwache aufzutragen, bei der nicht jedesmal untersucht werden müsste, ob sie überhaupt für dieses und jenes eingesetzt werden darf. Aber das wir wird aus föderalismusideologischen Gründen nie kommen.
Generell wird, für die gesamte Bw, der Ansatz fallen gelassen werden müssen, sich auf ein Szenario beschränken zu wollen und Material zu beschaffen, welchen Stabilisierung und high intensity kann. Die Realität wird sein, dass beide Szenarien relativ gleichbedeutend sein werden. Und zur Not muss man in beide Richtungen rüsten.
@emdeema | 10. Juni 2015 – 22:21
Ja, das ist das Profil der F125. Von denen sind allerdings nur vier Einheiten geplant. Kommt mir bei der Auftragslage ein bißchen wenig vor. Und sie sind ganz schön teuer. Weil das Rad neu erfunden werden musste, anstatt sich an vorhandenes anzulehnen.
@Sir Henry | 11. Juni 2015 – 6:29
Einige Aufgaben sind tatsächlich „polizeilastig“ und eigentlich nach der bestehenden Rechtslage Aufgabe der Bundespolizei. Ich kann aber nicht erkennen, dass in Berlin irgendjemand bereit ist zu wahrzunehmen, dass der Bund sich dringend um eine Ertüchtigung seiner Küstenwache bemühen müsste. Diese Diskussion wurde im Zusammenhang mit „Lehmann Timber“ und anderen derartigen Vorfällen ansatzweise geführt, auch im Bundestag, aber schnell wieder beendet. Das Bewusstsein, dass Deutschland eine Seemacht ist und diese Funktion auch wahrnehmen müsste, ist nicht weit verbreitet. Der politische Wille auch nicht. Also vermute ich, dass man auch weiterhin die Hauptlast der Marine aufbürden wird.
„Das Bewusstsein, dass Deutschland eine Seemacht ist und diese Funktion auch wahrnehmen müsste, ist nicht weit verbreitet.“
Das ist imho auch gut so, denn ein solches Bewußtsein führt dann irgendwann wieder zu feuchten GröFaZ-Träumen wie ein Z-Plan und wenn ich mir hier einige Kommentare so durchlese, dann bitte auch noch gleich einen Z-Plan für ein neues Panzer-Heer und eine bombige Luftwaffe, damit Teutschland dann wieder ganz alleine ganz Europa „verteidigen“ kann………
Bei meiner ersten Teilnahme an US-Baltops da wurden die damaligen (US, GE, DK) Übungsteilnehmer von Schiffen/Booten des Warschauer Paktes „umzingelt“, die kamen aus russischen, baltischen, polnischen und DDR-Stützpunkten; als ich dann als Kommandeur das letzte Mal an Baltops teilnahm, da fuhren baltische und polnische Einheiten bei uns im Verband mit, die Russen hatten einen Beobachter abgeteilt und ehemalige Angehörige der NVA-Volksmarine fuhren bei mir an Bord mit,
Und wenn ich mir die aktuelle Zusammensetzung des Baltops-Verbandes so anschaue, dann frag ich mich wirklich wie man nur solch einen Humbug formulieren kann, dass „..wir zur Verteidigung der Ostsee bzw. des Baltikums weit mehr U-Boote, weiterhin Schnellboote und wieder U-Jagdschiffe und Marinejagdbomber……“ brauchen würden.
@klabautermann 11.06. 10:20
(Fast) vollkommen Einverstanden.
An schwimmenden Einheiten der baltischen NATO-Partner gibt es m.E. keinen akuten Mangel. Selbst angesichts der angespannten Lage habe ich nicht gehört, daß die Balten z.B. Interesse an einer Übernahme der deutschen Schnellboote bekundet hätten.
Falls es dort Defizite gibt, dann in der Luft – zur Seeaufklärung haben nur die Polen einige Flugzeuge, die aber nicht die Reichweite und Ausdauer „richtiger“ Geräet wie der Atlantic oder der Orion haben.
@klabautermann | 11. Juni 2015 – 10:20
Zwischen der – von mir ersehnten – Erkenntnis, dass Deutschland maritim eine Seemacht (zunächst mal in Bezug auf die Handelsschifffahrt) ist und sich auf dem Feld auch auf der hoheitlichen Seite mehr engagieren könnte/müsste, bis zu den von Ihnen befürchteten „feuchten GröFaZ-Träumen“ liegen Welten. Die Gefahr sehe ich nicht.
Ich sehe eine andere Gefahr: Dass die deutschen Behörden und Organisationen, die mit der Sicherheit auf See befasst sind, von der Politik nicht die Ressourcen und Kompetenzen zugestanden bekommen, die sie brauchen.
https://bw2.link/tvy9m
Dann dürfen wir gespannt auf den 17. Juni 15 hoffen:
„Der Parlamentarische Staatsekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Energie und Koordinator der Bundesregierung für die Maritime Wirtschaft, Uwe Beckmeyer, informiert am Mittwoch, den 17. Juni 2015, in einem Pressehintergrundgespräch über das Branchenforum „Maritime Sicherheit“ zur Vorbereitung der 9. Nationalen Maritimen Konferenz (NMK) im Oktober 2015.
Im Rahmen des Branchenforums „Maritime Sicherheit“, das am 17. Juni 2015 in der Julius-Leber-Kaserne in Berlin stattfindet, werden die Themen „Möglichkeiten und Bedarfe für maritime Lagebilder und Maritime Beobachtungen“, „Maritime Sicherheit am Golf von Guinea“ und „Nationale strategische industrielle Fähigkeiten“ diskutiert. …“
Insp Marine wird dabei sein.
@Peter Hinz
1.Ein Blick auf die deutsche Handelsflotte zeigt, dass „Seemacht Deutschland“ unter Schwindsucht leidet:
http://www.bsh.de/de/Schifffahrt/Berufsschifffahrt/Deutsche_Handelsflotte/Handelsfl._Mon.pdf
2. Was nun „maritime Sicherheit“ anbelangt, so ist das nicht allein Angelegenheit des Bundes, sondern von Bund, Ländern und Gemeinden……und da beginnt die Ressourcen/Kompetenz-Verteilungsdiskussion eben nicht bei der Frage polizeilich/militärischer Absicherung, sondern Katastrophenschutz, Deichbau, Verkehrssicherheit, Umweltschutz etc etc…getreu nach dem Motto: safety first.
Die deutsche Sprache verwischt leider die Differenzierung von „safety“ und „security“ zu „Sicherheit“ und damit führen die meisten Diskussionen über „Maritime Sicherheit“ sofort auf Ebene Küstenwache/Flotte und überspringen dabei kurzschlussartig den Aspekt safety.
3. Man kann natürlich über Kompetenz- und Ressourcenverteilung diskutieren, sollte sich aber darüber im klaren sein, dass eine Reform geltenden „Verteilungsformel“ eine massive Änderung der grundgesetzlich-föderalen Organisation der Bundesrepublik darstellt und dazu wird es imho kaum kommen.
@ Peter Hinz
Erstmal vorab: Ich bin ein „kleiner Kontinentaler“ von meiner Denke her, d.h. alles was über ein einsatzfähiges Landheer, eine Luftwaffe in Luftverteidigungs- und Unterstützungsfunktion und defensiv ausgerichtete Kräfte für Nord- und Ostsee hinausgeht halte ich für einen Luxus, der weder ideell noch finanziell unterlegt ist.
Will sagen: Ein „global reach“ für die Marine ist meiner Meinung nach allein von der Quantität der verfügbaren (aktuell, absehbar und sogar theoretisch denkbaren) Ressourcen reine Phantasterei. Wir haben weder die Schiffe noch das Personal um überall irgendwie mitmischen zu können. Selbst die Konzentration auf „choke points“ wie die Straße von Hormuz, den Golf von Aden und die Straße von Malakka würde nicht funktionieren, da wir allein keine kritische Masse generieren könnten, um da einen ernstzunehmenden und v.a. durchhaltefähigen Verband zu stellen. Auch fehlen uns die Stützpunkte in den Regionen, auf die sich Briten, Amerikaner oder Franzosen stützen können. Bliebe nur Kooperation mit europäischen Partnern … aber wie es da zugeht, sehen wir seit Jahren. Da würde im Endeffekt auch nichts brauchbares rauskommen – selbst ATALANTA ist da mehr Feigenblatt.
Klar wäre mit „mo‘ money“ das Problem der Quantität vielleicht lösbar, aber wie wollen Sie das begründen? Die PEW Global Umfrage von gestern spricht doch bände, und zwar schon innerhalb Europas. Wie sehen dann die Werte für maritime Fragen am „anderen Ende der Welt“ aus?
Hier ist schlichtweg das Problem, das Verfechter von internationalem Engagement sich auf eine „Logik“ oder Gesetzmäßigkeiten beziehen, die dem „teutschen Michel“ (und dem gemeinen MdB) weder bekannt noch begreiflich zu machen sind. Mir gehts da ganz genau so … plumpes Verweisen auf eine amorphe „international responsibility“ oder nebulöse „Pflichten“ reichen mir nicht. Ich würde gern belastbare Antworten auf die Frage nach dem „Warum wir?“ haben. Ich lasse mich gern überzeugen … nur muß das auch mal ernsthaft versucht werden.
@Langnase
Seeaufklärungskapa „aus der Luft“ ist in der NATO/EU kein „Ostsee“-Thema mehr…….
@Klabautermann
Stimme Ihren Beiträgen zu diesem Thema voll und ganz zu und konnte mich gut in die Sonne setzen.
Nun mein Ansatz, nicht wegen oder für Sie:-)
In meiner Wahrnehmung beschränkt sich „Maritime Sicherheit“- ob nun ein Forum mit oder ohne Admiral stattfindet – in der „zivilen“ Welt auf den ISPS Code- das war es dann aber auch.
Mein Stichwort- Havariezentrum- der Firlefanzladen schlechthin!
„Seekrieg“ was man immer damit meint oder will, wird es m.E. nicht mehr geben, so schön Crossing T- bis auf die Toten -vielleicht auch war.
Ich glaube, das wir nicht mehr, sondern andere Einheiten brauchen, „Mein Kleines Schiff“ zähle ich nicht dazu – m.E. Milliardengrab für die nächste Wollmichsau, aber wenigstens modular mit Dixiklomodul ausstattbar inclusive german loyd zertifizierter Zurröse und Papierhalter, ansprengsicher.
Besinnen auf das, was die Marine MAL KONNTE wäre ein Anfang.
P.S. Am Tag der Bundeswehr soll man sich an der Burg wohl die „See“welt erklären lassen können, vielleicht treff ich Sie da ja :-)
@ Klabautermann:
Vollste Zustimmung. Meiner Beobachtung nach treten hier in letzter Zeit verstärkt Ansichten zutage, die ich für genauso fragwürdig halte wie die der Putin-Versteher und „Antifaschisten“. Glücklicherweise denkt die Bundeswehr in der Gesamtheit anders.
@Klabautermann: Agreed.
@csThor: „Ich würde gern belastbare Antworten auf die Frage nach dem „Warum wir?“ haben. Ich lasse mich gern überzeugen“. Erlauben sie mir einen Versuch:
– Vor Lybien hat Deutschland derzeit ein sehr eindeutiges eigenes Interesse zu vertreten. Es ist durchaus interessant zu sehen, wer dort Einheiten beisteuert (vorerst zur Rettung, danach zur Eindämmung) und Bereitschaft zur Aufnahme von Flüchtlingen zeigt, und wer nicht.
– Vor Somalia waren dt. Reeder, Ladungen und auch Besatzungsmitglieder akut bedroht
– Ohne Einflussnahme von außen waren die Kontrahenten Syrien und Libanon nicht zu beruhigen; zu Israel (und zur Region) hat D eine besondere Beziehung, und dann muss man dafür auch etwas tun – leuchtet nicht ein?
– die Sicherheitsinteressen der NATO beschränken sich nicht auf Nord- und Ostsee, und es wäre somit nicht dem Bündnis – und damit den Interessen von D – gedient, beschränkte man sich ausschließlich auf diese Rand- und Binnemeere (ich meine hier „in-area“ Gebiete und deren Grenzregionen).
Zur Evolution des MKS: Mit den Namensänderungen von K131 zu MÜKE zu MKS 180 wurde es leider versäumt, die Veränderungen der Forderung klar zu kommunizieren, und vor allem die Streichung alter Forderungen zu nennen und zu erklären. Grob betrachtet war K131 als S-Boot Ersatz gedacht, dann kam für eine kurze Zeit MÜKE (geschätzte Größenordnung F 122), und danach MKS 180 – jetzt wissen wir dass die 180 für die Besatzungsstärke steht – als Nachfolger für die F 123, und dass zu einem Zeitpunkt wo sich wieder Geld in der Matratze finden lässt, sie also als große Einheit bestimmt nicht ganz ohne Grund jetzt nach vorne gestellt wird.
Schnellboote haben zu kurze Beine und werden nicht mehr gebraucht, denn die Anladung des WP in Schleswig-Holstein fällt aus, aber das ist ja keine neue Erkenntnis. Ihre Nachfolge ist nun also ersatzlos gestrichen.
@ Ottone
Ich erdreiste mich mal Ihre Antwort zu sezieren …
Soweit d’accord.
Ebenfalls d’accord, aber Ausführung mehr als mangelhaft (ROE, NATO und EU haben getrennte Ops vor Ort etc).
Die Libanon-Sache halte ich für einen perversen Witz und die ausführenden Marinekräfte für arme Schweine. Als die Hisbollah-Sache akut war lief die Nachschubroute durch Syrien. Maritime Überwachung war ein Feigenblatt, damit man nicht mit Bodentruppen mittun mußte. Peinlichkeit hoch 10.
Und hier liegt ein ganz kapitaler Hase im Pfeffer. Die meisten Deutschen legen die Paragraphen 26 und 87b des Grundgesetzes nämlich „fundamentalistisch“ aus und so wird auch die NATO gesehen – als „Versicherung“. Klar ist das allein schon auf die NATO bezogen Humbug, aber wer im politischen Berlin wagt es denn dagegen anzuargumentieren? *insert Grillenzirpen here*
Nur: Viele besonders relevante Seegebiete (z.B. die ich genannt hatte) sind weit außerhalb des Bündnisterritoriums. Hierfür durchhaltefähige Verbände zu stellen übersteigt die Kräfte der Marine um ein Vielfaches, selbst wenn Europa sowas wie einen gemischten Verband zusammenbekommen sollte. Und teure Kriegsschiffe als Flüchtlingstransporter im Mittelmeer einzusetzen ist auch irgendwie „fachfremd“ und auf Dauer nicht zu halten. Die Frage nach „Seemacht“ oder nicht wäre eine grundlegende strategische Frage, aber in Berlin glaubt man Strategie bezöge sich nur auf das Pushen der eigenen Karriere.
@cs Thor
Wir hatten dies schon einmal kurz angeschnitten: im Krisen – und Verteidigungsfall müssen auch Truppen und Ausrüstung aus den USA nach Europa geführt werden, die Beherrschung des atlantischen Seeweges ist unabdingbar.
@Klabautermann: Bitte gestatten Sie folgende Frage.
Ist die Flugabwehrkomponente konzeptionell/real interoperabel zu land- und/oder luftgestützten Flugabwehrsystemen?
Eine sachdienliche Quelle gibt es ganz sicher, fand ich aber nicht.
@csThor: Also „Seemacht“ wäre mein Begriff nicht – höchstens vielleicht mit „kleine“ davor.
Zu UNIFIL: Das erweiterte Mandat hat 2006 zum Waffenstillstand geführt, der +/- bis heute hält. Das kann man nur als Erfolg werten. Die Begründung „Waffenschmuggel über See“ stammte von israelischer Seite, und wurde für eine bis an den Strand reichende Seeblockade der libanesischen Küste vorgeschoben. Durch die Erweiterung von UNIFIL auf die See konnte der Libanon wieder über sein Hoheitsgebiet verfügen, und das ansonsten dauerhafte und kochendheisse Konfliktpotential der Seeblockade wurde eliminert, indem Israel seiner Begründung enthoben wurde.
Sie haben nicht bemerkt, dass ich „Sharp Guard“ bewußt ausgelassen habe. :-)
Die Straße von Malaka hat ausreichend Anreinerstaaten deren „turf“ das ist, die Straße von Hormuz war nur im zweiten Irakkrieg kurzzeitig relevant (wir erinnern uns, die Fregatten tauschten flugs ihren Turm gegen niederländische Goalkeeper, RAM war noch nicht vorhanden).
Interessant wird es für die NATO in der maritimen Dimension in der Arktis, und natürlich dem Mittelmeer. Darüber hinaus geht es um coaltions-of-the-willing.
@Sachlicher
Wenn ich kurz einhaken darf…
Grundsätzlich Ja, aus reiner Operatuerssicht.
Sofern man sich mit den Verfahren der einschlägigen ATP’en beschäftigen möchte, die für seegehende Einheiten die Grundlage sind und mit den Lagebildaustausch LINK 16 (dazu dann STANAGs) aber auch Dinge wie AML (Additional Military Layer, ebenfalls STANAG) können hier helfen. Mit Lufteinheiten geht dieser Austausch (bspw AWACS) ja auch.
Mit den ATP sollte mal mit der ATP 1 Vol. I als Grundlage anfangen. Die anderen wollen mir gerade nicht auf Anhieb einfallen (schaue aber morgen früh sonst fix in meinen im Büro schlummernden Unterlagen nach..falls der Klabautermann nicht schneller ist…)
@NMWC
Würde mich auch interessieren, wäre echt nett wenn Sie mal nachschauen könnten. :)
@Nmwc: vielen Dank soweit.
@Sachlicher: Siehe dazu auch diesen Artikel zur F 124 aus 2012:
http://dmkn.de/f124-in-der-maritimen-verbandsflugabwehr-einsatz-in-der-teilstreitkraftgemeinsamen-luftverteidigung/
@ Der junge neue | 11. Juni 2015 – 21:48
Link 16 ist seit den 90er Jahre der NATO-Kommunikationsstandard für Datenübertragungen über Datenlinks, der zukünftige Standard ist Link 22. Deutschland baut aber erst seit ein paar Jahren eine Link 16-Fähigkeit auf !
( z.B. mit Tornado ASSTA3 oder unsere Fregatten wurden mit Link 16 ‚upgraded‘ )
http://www.northropgrumman.com/Capabilities/DataLinkProcessingAndManagement/Documents/Understanding_Voice+Data_Link_Networking.pdf
Die Ambitionen Deutschlands als die einer seefahrende Nation erlitt in junger Vergangenheit des 20. Jahrhunderts Schiffbruch im Wortsinn.
Zunächst war es Wilhelm II., der sich imperiale Attitüden zulegte und die ursprüngliche Küstenschutzmarine ab etwa 1900 aus anglophiler Marinezuneigung zur zweitgrößten Marine nach der Royal Navy entwickelte. Das Ganze endete im Kieler Matrosenaufstand und der Selbstversenkung der Flotte (Kaiserliche Marine) am 21. Juni 1919 vor dem schottischen Sapa Flow.
Damit war erstmals bewiesen, das Deutsche Reich als klassische Kontinentalmacht, ist erfahrenen Seemächten mit der Royal Navy und der U.S. Navy nicht gewachsen.
Der zweite misslungene Versuch musste letztlich vom Großadmiral Dönitz mit dem uneingeschränkten U-Boot-Krieg im Atlantik beerdigt werden. Auch im „III. Reich“ erwies sich am Ende die Begrenztheit der Kontinentalmacht Deutschland.
Strategische Fehler, Krieg an zwei Fronten im Osten und Westen [eigentlich drei Fronten unter Berücksichtigung des Südens mit Afrika/Italien] , sowie die nicht begreifliche Impotenz das Ökonomische des Krieges umfassend zu beurteilen, gipfelten im Verlust der Flotten und des Krieges.
Das wilhelminische und ebenso das nationalsozialistische Deutschland, beide zu Lande vor Kraft strotzend, waren unqualifiziert die Dimensionen des Seekrieges gegen einerseits potente Kolonialmächte und gleichzeitig erfahrene Seefahrtsnationen wie die Angelsachsen unvoreingenommen einzuordnen.
Aber wir sehen uns ausnahmsweise in trauter militärhistorischer Gemeinsamschaft mit Frankreich. Schon Napoleon der Erste scheiterte nicht zuletzt an der Seeblockade der Royal Navy – nach Trafalgar (21.10.1805) -, die er mit der Kontinentalsperre erfolglos beantwortete.
Was zeigt sich? Traditionell kontinental ausgerichtete Staaten, deren Bevölkerung aus der Geschichte heraus nicht „atlantisch“ fühlt und denkt, mit eingegrenzter ökonomischer Ressourcenlage kann per se keine Seemacht sein und alle Ambitionen eine ansehnliche „blue-water-navy“ zu unterhalten sind Luxus und zum Scheitern verurteilt.
Zwar ist Deutschlands gegenwärtige und absehbar fortbestehende Lage in keinem Fall mit der des 20. Jhdt vergleichbar, wir stehen im Bündnis mit vielen Gleichgesinnten, die „Seefahrer“ diesmal auf unserer Seite.
Unverändert ist aber die deutsche Geographie und die letztlich limitierende finanziell-ökonomische Kapazität zum Mitmachen in der ersten Liga zur See.
Nun heißt dies keinesfalls maritime Interessen zu leugnen, im Gegenteil. Die Freiheit der Weltmeere zum ungehinderten Güterverkehr sind Basis unserer Prosperität. Dass dazu durchsetzungsstarke Kampfschiffe probates Mittel sind, ist eine Binse, eingesetzt wiederum aber nur gemeinsam mit Verbündeten. Es gilt also, zumindest maritim vornehmlich europäische Rüstungsentscheidungen vorzunehmen.
Im Gegensatz zu uns waren die Niederlande auch schon mal eine Seemacht und haben daher etwas Tradition in der Sache ;-)
@Milliway: Link 22 folgt Link 11 nach, Link 16 und 11/22 ergänzen sich weiterhin und dienen unterschiedichen Zwecken. In der Vergangenheit nutzte die seegehenden Einheiten Link 11, die Kommunikation mit der fliegenden Zunft hingegen fand mittels Link 16 statt (diese einfache Trennung kann man heute nicht mehr so ziehen).
@ emdeema | 10. Juni 2015 – 22:21
“dass im „Portfolio” der maritimem Fähigkeiten des Bundes große Offshore Patrol Vessel (OPV) fehlen „
Ist vorhanden, Küstenwache / Bad Bramstedt-class
@ RauscheBART | 10. Juni 2015 – 17:59
OPV ist doch eigentlich nicht Aufgabe der Bundes Marine sondern der Küstenwache
Aber man sollte die Ausschreibung abändern und von MKS 180 auf LCS wechseln !
Tatsächlich deckt ein LCS das Komplette Spektrum von Schnellboot bis Korvette ohne Einschränkungen ab, das MKS 180 in dieser Form jedenfalls nicht !
Da bei liegt die Minderst Anforderung auf dem Level eines LCS der Independence Klasse.
@ Ottone | 12. Juni 2015 – 0:44
Richtig, war mir Bekannt,
das Link 11 ursprünglich nur von der United States Navy und Link 16 ursprünglich nur von der United States Air Force genutzt wurde. Da man Link 16/22 wegen der Komplexität nicht so einfach erklären kann auch der Link | 11. Juni 2015 – 23:54
@Milliway
Sie möchten also das wir uns dieses große überteuerte, nur auf Schnelligkeit, nicht auf Standfestigkeit, nicht auf Signaturen, nicht auf Überlebensfähigkeit, ohne funktionierende „Module“, ohne wirkliche Fähigkeiten, mit einer Minderbesatzung, ohne jegliche Aufwuchsfähigkeit aufgrund Gewicht und Geschwindigkeitsfokus, Spritfressende GT Etwas aus Bein binden? Na dann los. Lesen Sie aber vorher noch ab und zu mal die Publikationen von Ronald O’Rourke, damit alle ganz genau wissen was für eine Krücke, die ganz bestimmt nochmal mehr Kostensteigerungen beinhalten wird als es dort bislang schon pro Plattform ohne „Module“ gegeben hat wir uns dann ans Bein binden. Aber stimmt ja, woanders ist alles besser und wir in DEU haben eh keine Ahnung.
Aber dies nur am Rande. Ich halte mich auch schon wieder raus aus der Dikussion. Möchte die Kreise hier doch nicht zu sehr stören. Hier dürfen @klabautermann und @Les sich austoben…
Nachtrag:
Hier wird wildes Schiffequartett und „Was schon immer mal haben und sagen wollte zu seegehenden Einheiten“ gespielt.
Keiner hat die AWE im Wortlaut vorliegen, keiner hat die finale FFF in ihrem gesamten Forderungsumfang vorliegen, (welcher recht umfangreich sein wird). Es wird über „Designstudien“ der MTG, die nur das mögliche äußere etwas schick zeigen, daher diskutiert und über Artikel der IPT-Verantwortlichen, die A) auch als Werbeartikel zu verstehen sind und B) nur einen ganz groben Überblick geben. Das alles ist ganz toll, und trotzdem bleibt es Fischen im trüben. Und nochmal, selbst K131 war von der Gesamt FFF weit über dem Punkt „SchnellbootErsatz“.
Abwarten auf die nun irgendwann mal kommenden Papiere und weiteren Schritte und Ergebnisse könnte weiterhelfen.
Aber was solls…
@NMWC
….also eigentlich bin ich doch hier der Poltergeist ;-)
Sie haben ja recht. Es ist eigentlich alles gesagt, was man zum jetzigen Zeitpunkt über MKS 180 sagen kann
@Sachlicher
Ihre Frage ist ja schon beantwortet worden: alle mit aktiv Link11/16 und LAW-Art/FK ausgestatteten Einheiten sind im NATO-Verband und/oder Verbund interoperabel…..
@ Ottone
Ich bezog mich mit dem Terminus „Seemacht“ auf Peter Hinz, der sagte:
Herr Kaikowski hat die kulturell-politisch-ökonomischen Hindernisse für so eine Ausrichtung schon richtig dargestellt. Ich frage mich, ob in Europa in der jetzigen Lage nicht mit dem UK, Frankreich sowie mit Einschränkungen Italien und Spanien bereits genug maritime Mächte versammelt sind und obEuropa nicht eher ein „Rückgrat“ für konventionelle Landstreitkräfte bräuchte, das allein die Bundesrepublik zumindest mittelfristig stellen könnte (UK legt den Fokus auf RN und RAF, Frankreich ist auf interventionistische Aktionen in Afrika getrimmt und ITA/ESP fehlen personelle und ökonomische Ressourcen für die 1. Reihe in dieser Frage). Es wäre also eine Frage der grundlegenden strategischen Ausrichtung der Bundeswehr. Und obendrein wäre eine defensiv-kontinentale Ausrichtung dem „teutschen Michel“ sicherlich eher beizubringen als „global policeman“ Aktionen in Gegenden, die die wenigsten ohne Google überhaupt auf eine Karte finden würden.
Tja, ohne Kolonien braucht man eigentlich auch keine Flotte….also hat der Kaiser sich erst mal um Kolonien bemüht, damit er per Flottengesetz dann auch „seine“ Flotte bekam.
;-)
Immer wieder der gute alte Streit zwischen der Grundherren- und der Handelsherren-Fraktion: Was ist volkswirtschaftlich wichtiger ? Handel-und Wandel fördern und schützen oder Grund-und Boden ?
Mit Blick auf die Export-/Import-Statistiken der EU und auch insbesondere Deutschlands könnte man vermuten, dass die EU und damit/somit auch Deutschland so ganz um eine überregional einsetzbare Flotte nicht herumkommt……
Da bleibt dann aber die Frage der Ressourcenverteilung. Eine international einsatzfähige und durchhaltefähige Flotte ist nichts, was man mal so nebenbei aufbaut und aus der Portokasse mit zwei Zehnern bezahlt. Da wären dann Abstriche an Land- und Luftstreitkräften unabdingbar (wie es z.B. die Briten tun), nur ob sich Deutschland das in seiner geographischen Lage leisten kann ist zumindest fraglich.
@csThor
na klar, dieser Streit tobt natürlich immer und ewig zwischen den TSK…….aber UvdL hat doch jetzt schon fast salomonisch alle glücklich gemacht:
Das Heer bekommt den Leo III, die Luftwaffe MEADS und die Marine das MKS……..alles wird gut ;-)
Wenn das das Zuckerbrot war, dann bin ich mal auf die Peitsche gespannt … ;)
@csThor
Die Peitsche ist doch auch in der Pipeline: die Drohne ;-)
Die soll ja auch gegen Ziele am Boden wirken können – optional versteht sich. also nur dann, wenn das Heer endlich aufhört zu meckern. Das MKS 180 soll ja auch gegen Ziele am Boden wirken können und sogar gegen Ziele in der Luft, die für das deutsche Heer eine Bedrohung darstellen genau wie MEADS – also jede Menge Zuckerbrot für das Heer.
Und was machen Sie mit dem Leo III gegen See- oder Luftziele ???
;-)