Ein neues Kriegsschiff für (fast) alles
Zusammen mit der Entscheidung über das künftige Taktische Luftverteidigungssystem hat die Spitze des Verteidigungsministeriums, formal der Generalinspekteur, eine weitere Beschaffungsentscheidung getroffen, die fast genau so teuer ist: Für fast vier Milliarden Euro soll in den nächsten Jahren das Mehrzweckkampfschiff 180 (MKS 180) für die Deutsche Marine angeschafft werden. Das neue Kriegsschiff ist, so die Forderung, ein an die Bedrohungslage und künftige Herausforderungen angepasstes Vorhaben eines durchsetzungsfähigen Kampfschiffes. Die Design-Details sind noch nicht so recht öffentlich, klar ist aber, dass das neue Schiff alle Fähigkeiten abdecken soll: den Kampf gegen Ziele unter und über Wasser und in der Luft und zudem, begrenzt auf die Unterstützung von Spezialkräften, das Wirken an Land.
Das MKS 180 soll europaweit ausgeschrieben werden, das ein Novum bei der Beschaffung eines neues Kriegsschiffes. Für das Vergabeverfahren werden 100 Wochen veranschlagt (für Landratten: das sind etwa zwei Jahre). Der Zulauf des ersten Schiffes ist für das Jahr 2013 2023 geplant – und zunächst ist die Beschaffung von nur vier Einheiten vorgesehent. Zusätzlich soll es jedoch eine Option auf zwei weitere Schiffe geben.
Die Bewaffnung des MKS180 soll unter anderem aus einem Vertical Launch System mit ESSM Block II bestehen, zudem Rolling Airframe Missile (RAM), ein schwerer Seezielflugkörper, Schiffsartillerie mit OTO Melara 127mm und Marineleichtgeschütz 27mm.
Bereits in der Konzeptionsphase wurde immer wieder auf die Modularität des neuen Kriegsschiffes hingewiesen – oder, im Planerdeutsch: Es werde ein universeller, modularer Träger für das gesamte Fähigkeitsspektrum. Darüber hinaus soll das MKS180 – wie schon die künftigen Fregatten F125 – von vornherein auf ein Mehrbesatzungskonzept ausgelegt werden, weniger Personal als bisherige Kriegsschiffe gleicher Größe benötigen und mit langen Wartungsintervallen deutlich längere Stehzeiten im Einsatz ermöglichen.
Wie auch bei TLVS wurden die bislang 2,5 Milliarden Euro, die in den Haushaltsplanungen vorgesehen waren, auf vier Milliarden angehoben.
Ich gebe zu, dass das noch wenig Details zu dem neuen Schiff sind. Aber mal sehen, da wird bestimmt noch mehr an Einzelheiten kommen.
(Übrigens gibt es ein Blog, wo nur Meldungen zum MKS 180 gesammelt werden. Zur bisherigen Entwicklung ein Wikipedia-Eintrag.)
auch die derzeit und damaligen beschafften fregatten wurden europaweit ausgeschrieben, nur die ausschreibungen wurde so gestaltet wie die deutschen werften liefern können.
jetzt wurde bekannt gegeben, das die marine in der zukunft neue kriegsschiffe erhält, und nun? bleibt doch alles wie beim alten, wie die letzten jahren….bei den f123er, f124er und f125er ist so gut wie nichts an die öffentlichkeit heraus gekommen und so wird es bei den wohl“f126er“ fregatten auch nicht anders sein. nur das es neue schiffe geben wird, die ziele in der luft, auf und unter´m wasser (wohl leider nicht an land) bekämpfen können ist doch das wichtigste.
das erste von vier MKS-180-schiffen soll voraussichtlich 2023 geliefert werden, das vierte wird wohl 2028 geliefert….ab 2030 wird über eine weitere option der beschaffung von eventuell 2 weiteren einheiten für die marine entschieden.
ab 2023 werden die mks180 die fregatten der klasse f123 nach-und-nach ersetzen, die seit 1994 im dienst der bundesdienstflagge stehen.
zu diesem zeitpunkt (2023) werden alle schiffe der klasse 123 ihre konstruktive auslegung bereits überschritten haben. hinsichtlich der festigkeit ist unter anderem das lastkollektiv der zyklischen belastung im seegang maßgeblich. der rechnerischen lastwechselzahl lag eine einsatzdauer von durchschnittlich 90 seetagen
pro jahr bei einer nutzungsdauer von 25 Jahren zugrunde….doch in realität werden durchschnittlich über 150 seetage pro jahr bei einer nutzungsdauer von bis zu 33 jahren erreicht.
also…abwarten und tee trinken, vllt. hört man in den nächsten jahren mal wieder etwas von der ausschreibung, entwicklung und dann einer eventuellen vorstellung der neuen zukünftigen mehrzweckkampfschiffe….was ebenso alles in den foren und marineseiten gemunkelt wird….über 8000 tonnen einsatzverdrängung, 127mm geschütz, flügkörper und was nicht alles, auch wenn es dauert….seit gespannt, ich bin es auch !!!!
jedoch erwarte ich für den preis von 4 milliarden euro diesmal nicht nur 4 neue kolonialkreuzer….dann schon eher missionsschlachtschiffe !!!
und für fans der etrus, mistral oder jss-schiffe….solche einheiten kann man sich gleich von der backe schmieren und diese werden nicht unter deutsche flagge zur see stechen…das geld reicht gerade einmal für ein paar upgrades der noch seefahrenden einheiten und der beschaffung von helis, mks sowie neuen betriebsstofftankern auch ab 2020.
„Der Zulauf des ersten Schiffes ist für das Jahr 2013 geplant […]“
Sind Sie sich da ganz sicher, Herr Wiegold? ;)
@MikeMolto: Inflationsbereinigt wären die 300 der F123 heute ca. 430 Mio. Preiszuwächse: Ja, in der Tat, genau um die geht es. ;-) Granted, die Intensivnutzung erhöht die Baukosten, und da ist ok, aber bitte nicht in Richtung der Verdoppelung der Kosten, denn dann könnte ich mir auch alle 15 Jahre etwas neues leisten.
F-H-G zurück
MikeMolto | 09. Juni 2015 – 20:02
@ Ottone | 09. Juni 2015 – 19:23
” Zur Erinnerung, die F 123 hat um 1995 ……”
1. das ist 25 Jahre (Inflation & Preiszuwaechse) her, und damals hatte DL (gerade) noch eine maritime Industrie…
2. Europaweite Aussschreibung mit evtl Zuschlag nach Spanien oder Italien…denken Sie mal in diese Richtung…
3. Die Tonnage ung Faehigkeitsprofile sind auch nicht ganz gleich der 123…..
FHG
Ups, erster Zulauf natürlich 2023 und nicht 2013… Entschuldigung.
@ Ottone | 09. Juni 2015 – 20:07
dann sind Sie bei 500Mio per each und 500 mio ‚Zuwachs‘ sind 4 Mrd fuer die vier Dampfer…Mme vdL hat ja wohl auch lifetime-Kosten im Sinn?
Hurra ! Jetzt bekommt auch die Marine eine eierlegende Wollmilchsau. Ob die genauso gut wird wie das Zeug für die Luftwaffe ? Dass sie genauso teuer wird, steht ja schonmal fest. Baut Airbus eigentlich auch Schiffe ?
ESSM Block II? Na dann mal fix los! Zitat PIZ Marine vom März dieses Jahres:
„Die derzeit im NSPO angelaufene Entwicklung von ESSM Blk 2 verlief zunächst ohne
deutsche Beteiligung, da die benötigten Entwicklungskosten kurzfristig nicht mehr in
den Haushalt eingebracht werden konnten. Ein deutscher Einstieg in dieEntwicklung zu einem späteren Zeitpunkt ist nicht gesichert. Der CPM (nov.) steckt mit den vorgegebenen Verfahren einen sehr engen Korridor, der wenig Spielraum für einen kurzfristigen Einstieg in eine internationale Kooperation zulässt. Wird dieser Korridor nicht genutzt, ist ein flexibler Einstieg nahezu ausgeschlossen. Die Konsequenzen wären über den möglichen Kostenaufwuchs bei einer Ersatzbeschaffung des ESSM Blk II für F124 zu kompensieren. Wären darüber hinaus operative Forderungen zu berücksichtigen, ist deren Umsetzung allein durch Deutschland zu tragen. Auch wäre eine Beteiligung der deutschen Industrie an der Entwicklung und dem Bau von Komponenten ggf. verwehrt.“
ari127mm | 09. Juni 2015 – 19:42
Wenn ein 127mm Geschütz verbaut wird kann man damit Landziele angreifen. Zwar eingeschränkt aber es geht.
Ebenso gehe ich mal davon das der RBS-15 MK.3 oder MK.4 installiert wird womit man schon ein gewisse Landangriffsfähigkeit hat, zwar nicht wie mit einem Tomahawk, aber immerhin. Ist nur eine Spekulation. :)
Zum Verständnis:
MUSS die Ausschreibung europaweit gemacht werden oder ist das eine Entscheidung „es lebe Europa“?
Und 100 Wochen für das Vergabeverfahren ??
Mit den 100 Wochen ist offensichtlich die übliche Definitionsphase von 2 Jahren gemeint. Es folgen dann 4 Jahre Bauzeit, gefolgt von 2 Jahren zum Sammeln von Erfahrungen.
angesichts der abstrusen kosten und verhältnismäßig mäßigen fähigkeiten (vor allem weil absehbar „fitted for but not with durch fitted for but never acquired“ ersetzt wird) muss man sich ernsnhaft fragen ob es nicht sinnvoller wäre entweder f124 2.0 oder weitere f125er mit erweitertem leistungsspektrum zu beschaffen.
da hätte man die entwicklungskosten weitestgehend bereits investiert un könnte vernünftige stückzahlen anstatt dieser unsinnigen manufaktur kleinstserien (wann sind wir beim 1 typschiff=vollauftrag angekommen?) beschaffen.
pseudo innovationen wie rotationscrew etc. haben mindestens so viele nach- wie vorteile und rechtfertigen imho nicht diese grostesken preisniveaus.
wenn man schon auschreiben will wäre es sinnvoller ein europäisch verfügbares design in lizenz durch deutsche werften bauen zu lassen.
bspw. Absalon class+ (mit erweiteretem leistungsspektrum) .
das gegenwärtige prozessdesign erscheint mir jedenfalls mehr als ineffizient
@der junge neue:
das mit 127mm war mir schon klar, ich ging aber von flügkörpern aus….und bzgl. RBS-15….sollen die doch erstmal alle auf den korvetten montiert und eingestellt sein, dann sehen wir weiter ob es mit den 25 vorhandenen flügkörpern ausreicht….aber ist ja noch´n bissl hin was und ob und überhaupt ;)
ja…http://mks180.blogspot.de/ gibt es…ist aber schon eine ganze weile nicht aktualiert worden und bei wiki…nunja…da kann jeder reinschreiben und ändern was er will.
beim Deutsches Maritimes Kompetenz Netz (http://dmkn.de) ist man schon besser informiert und auf am laufenden.
@Wolfsmond
Sofern man sich darauf verständigt, dass ein Schiff nicht schwimmen muss, sondern auch fliegen kann… ;)
1. Ist der Preis von 4 Milliarden jetzt für 4 oder 6 Einheiten gerechnet?
2. Ich wundere mich jetzt hier zu lesen, daß die MKS 180 der Ersatz für die F 123 Klasse sein sollen. War nicht mal geplant, daß die MKS 180/K131 der Ersatz für die Schnellboote sind?
3. Wieso kriegen die Dänen ein 6.000 Tonnen Schiff für 200 Millionen Euro hin(Absalon-Klasse) und bei uns kosten die F 125 Klasse 650 Millionen ohne viel mehr zu können?
4. In dem Wikipedia Artikel steht noch, daß die MKS 180 nur 55 % der F 125 Schiffe kosten sollen. Doch 55 % von 650 Millionen wären nur 358 Millionen pro Schiff und nicht 1 Milliarde pro Schiff(falls der Preis auf 4 Schiffe gerechnet ist)
5. Über die europäische Ausschreibung werden 2 Jahre verschenkt und die Schiffe werden aus Arbeitsplatzgründen sowieso in Deutschland gebaut. Die SPD regiert mit und wird nie eine Vergabe in andere Länder mitmachen, als in die von ihr regierten Küstenländer.
Wird die Besatzung auch europaweit ausgeschrieben?
@ Closius | 09. Juni 2015 – 20:53
„1. Ist der Preis von 4 Milliarden jetzt für 4 oder 6 Einheiten gerechnet?
…
5. Über die europäische Ausschreibung werden 2 Jahre verschenkt und die Schiffe werden aus Arbeitsplatzgründen sowieso in Deutschland gebaut. Die SPD regiert mit und wird nie eine Vergabe in andere Länder mitmachen, als in die von ihr regierten Küstenländer.“
ad 1:
Wenn über die 5. und 6. Einheit „frühestens in 2030“ entschieden werden soll, kann ich mir nicht vorstellen, daß die Kosten von dann bereits eingepreist sind.
ad 5:
Daher meine Frage ( s.o. ), ob die europaweite Ausschreibung ein „MUSS“ ist.
also so sollte es eigentlich mal ausehen..flotte 2025+…http://www.marineforum.info/Dauerbrenner/Neuausrichtung/neuausrichtung-2.jpg
zu 1: Meinem Verständnis nach für 4 Einheiten
zu 2: Aus dem Schnellbootersatz ist nun in der Tat eine Art F 123 Ersatz geworden – allerdings wird es nicht 1:1 ersetzt da die Rahmenbedingungen sich immer ändern
zu 3: Die Dänen haben sehr vieles herausgerechnet bzw. noch (immer) nicht beauftragt, und auch kein Kampfschiff gebaut (zivile Standars)
zu 4: In der Tat!
zu 5: Die 2 Jahre Planung muss es so der so geben, hilft nichts, ohne Konstruktionspläne sollte man eher nicht loslegen.
Falls es irgendjemanden hier interessiert, wie das MKS 180 vielleicht mal aussehen könnte: http://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2014/10/Seiten-aus-MF-11-2014-web-3.pdf
Darf bei einer europaweiten Ausschreibung Rußland mitbieten?
Korrektur: Das Vergabeverfahren scheint tatsächlich 2 Jahre zu beanspruchen, die Erstellung der Pläne erfolgt danach. Somit sind die 2 Jahre für das Sammeln von Erfahrungen auf das Jahr 2023 draufzurechnen – Indienststellung First-Of-Class also ca. 2025.
Ich glaube mal gelesen zu haben dass anstelle von ESSM Block II auch die Sea Ceptor (https://en.wikipedia.org/wiki/CAMM_(missile_family)) der Briten in Frage käme, weiß da jmd mehr?
Das Blog ist zwar sehr informativ aber leider schon länger nicht mehr aktualisiert worden.
Bei dem Preis für 4(+2) sind die Schiffe auch luftverlastbar in A400M, nehme ich an? ;-)
@ micha. die sind raus. maritime hochtechnologie kommt bei denen nicht ohne komponenten aus der ukraine aus. ’s grad schlecht ;)
@ all der preis verwundert mich im vgl zur absalon ebenfalls etwas. was können die „korvetten“, was die boote der dänen nicht können ?
@ markus d.Ä.
Vielleicht kommen die „Korvetten“ im Gegensatz zur Absalon mit Bewaffnung und erhöhter Standkraft dank Verzicht auf zivile Standards?
@markus
Es ist keine Korvette, es war nie eine Korvette und es wird auch nie eine Korvette sein.
Selbst als es noch K131 hieß ging die Forderungslage über die einer Korvette weit hinaus. Woher ich das weiß? Weil ich den damaligen „FFF-Entwurf/erste Gedanken“ K131 sehr genau gelesen habe. Also schlagt euch diesen Begriff Korvette hier ein für alle Mal aus dem Kopf. Durch andauerndes Wiederholen wird es nicht richtiger.
Zur Absalon wurde auch etwas gesagt von @Ottone
Interessanterweise gibt es auf marineforum.info in der aktuellen Wochenschau unter USA (also ganz nach uuunten scrollen) einen Artikel zu einem neu entwickelten Hyper Velocity Projectile (HVP) im Kaliber 127-mm, ein Nebenprodukt des Railgun-Projekts. Die für normale Schiffsgeschütze modifizierte Variante hätte eine Mündungsgeschwindigkeit von Mach 3 und damit eine größere Reichweite als herkömmliche Munition.
„Nun kostet ein moderner Seeziel- oder Flugabwehr-FK oft mehr als 500.000 Euro, und ein Schiff führt jeweils auch nur einige Dutzend davon mit. Die Kosten eines HVP werden mit etwa 15.000 Euro beziffert, und ein Kriegsschiff kann in seinen Munitionskammern problemlos hunderte dieser Granaten verstauen. Hinzu kommt, dass HVP von jedem normalen 127-mm-Schiffsgeschütz verschossen werden können; Modifikationen oder gar teure Upgrades sind nicht erforderlich.“
Da könnte bei der Nutzung von HVP-Munition auf dem MKS 180 der RBS-15 öfter im Container verbleiben, oder ganz zu Hause gelassen werden. Vielleicht wurden ja auch deshalb so wenige RBS-15 Mk3 bestellt.
Wer den Artikel lesen möchte, sollte dies vor Samstagabend machen, denn mit erscheinen der neuen Wochenschau am Sonntag verschwindet die Vorwoche im digitalen Nirvana.
Bei aller Sympathie für die Dänen:
Die „Absalon“ und auch die „IVar Hvidtfeldt“ sind nach anderen Konzepten gebaut und damit nur bedingt vergleichbar mit deutschen Marineschiffen. So werden z.T. zivile Baustandards benutzt, und die genannten Baukosten umfassen keine militärischen Hardware wie Waffen und FÜWES.
Allgemein sollte man vielleicht besser fragen, ob das klassische Konzept eines High-End-Kriegsschiffs noch Sinn macht oder ob nicht das dänische (und z.T. französische) Konzept von „Design to Budget“-Schiffen schlauer wäre. Ein solches Schiff hätte dann vielleicht 90% der Fähigkeiten, würde aber nur 50% der High-End-Lösung kosten; allerdings müßte es sich aus bestimmten Situationen raushalten.
4 Mrd für Schiffe .. Aber keinen Cent für professionelle Ausrüstung und Kleidung ..
…
Klasse Plan für eine Ausschreibung.
Toll wird vor allem: am 18. April 2016 tritt das neue Vergaberecht in Kraft. Alle Verfahren die über dieses Datum hinaus gehen, können gleich nochmal nach dem neuen Recht ausgeschrieben werden.
Hintergrund: das GWB wird geändert, d.h. das Gesetz auf dem die VgVSG aufbaut. Aber die Bundeswehr hat mit sowas ja schon Erfahrung. 2012 lag ja wohl die halbe Flotte am Pier weil die VgVSG eingeführt worden war, die Wartungen aber noch nach dem alten Recht ausgeschrieben wurden.
Erstes Schiff daher eher 2030.
Ist ja toll das für zig Milliarden hochwert Gerät beschafft wird, aber an der Basis fehlt es weiterhin.
So müssen die Logistiker der NRF mit Miet LKW’s und Mobilkran einer zivilen Firma auskommen um die Container zu verlasten.
Wirklich einsatzfähig sieht dann auch anders aus.
@Herr S aus DAH
Hier muss ein Missverständnis vorliegen. Die Umsetzung der Vergaberichtlinie führt nicht dazu, dass alle nach altem Recht begonnenen Vergabeverfahren zu wiederholen sind. Diese laufen weiter! Allenfalls kommt eine Vorwirkung bestimmter Regeln in Betracht…
Wie sieht es mit der U-Boot Abwehrfähigkeit aus ? Ist ein Schleppsonarmodul sicher eingeplant ? (Bei der F 125 wurde darauf ja – fahrlässigerweise- verzichtet.)
@Junker
Mit der bereits eingetreten Vorwirkung haben Sie vollkommen recht, aber wie wollen Sie einen Zuschlag erteilen, wenn sich die (über-) gesetzlichen Vorschriften ändern? Schließlich ist die VgVSG ja auf das GWB angewiesen. Die GWB Novelle ändert ja ziemlich alles.
Außerdem hat sich die Bundeswehr ja bereits einmal dergestalt selbstgebunden.
Rein informatorisch: für unseren Geschäftsbereich gilt alles europaweite bis zum Stichtag abzuschließen und dann mit dem Neuen weiterzumachen. Allein der Rechtssicherheit halber…
Dürfen Sie in Ihrem Geschäftsbereich weitermachen?
Ein paar vielleicht hilfreiche Bemerkungen zu den rechtlichen Rahmenbedingungen:
1. Europarechtlich ist vorgeben, dass Aufträge im Verteidigungsbereich grundsätzlich ausgeschrieben werden müssen. Eine Direktvergabe an ein bestimmtes Unternehmen ist danach die Ausnahme. (vgl. Richtlinie 2009/81/EG)
2. Diese europarechtlichen Vorgaben sind in deutsches Recht überführt worden. (siehe §§ 97 ff. des Gesetzes gegen Wettbewerbsbeschränkungen und Vergabeverordung Verteidigung und Sicherheit – VSVgV, gibt es seit 2012).
3. Die Standardvergabeverfahren der VSVgV sind das sog. Nichtoffene Verfahren und das Verhandlungsverfahren mit Teilnahmewettbewerb. Vorliegend kommt nur das Verhandlungsverfahren mit Teilnahmewettberwerb in Betracht.
Zunächst wird bekannt gegeben, dass eine Ausschreibung über 4 MKS 180 erfolgt. Diese Bekanntmachung erfolgt europaweit (=europaweite Ausschreibung). Dann können sich Unternehmen darum bewerben, an der Ausschreibung teilzunehmen. Dabei gibt es weder eine Begrenzung auf deutsche Werften noch auf europäische Werften. Theoretisch könnte sich jedes (weltweit) Unternehmen bewerben. Voraussetzung dafür ist, dass das Unternehmen geeignet ist, den Auftrag auszuführen. Dazu werden mit der europaweiten Bekanntmachung Eignungsanforderungen bekannt gemacht (z.B. vergleichbare Schiffsbauprojekte, Versorgungssicherheit, Vorgaben zum Geheimschutz etc.). Ungeeignete Unternehmen werden ausgeschlossen.
Dann werden die geeigneten Unternehmen aufgefordert ein Angebot abzugeben. Basis dafür ist eine Leistungsbeschreibung, ein Vertragsentwurf des Auftraggebers und eine Bewertungsmatrix, die ebenfalls der Auftraggeber vorgibt. Die Unternehmen müssen dann in ihrem Angebot darlegen, wie sie die Forderungen aus der (voraussichtlich funktionalen) Leistungsbeschreibung konkret technisch umsetzen wollen. D.h. bei einem Schiff, dass das Unternehmen zeigen muss, wie die Konstruktion des Schiffes aussehen soll.
Dann werden die Eingangsangebote durch die Vergabestelle gesichtet und bewertet. Mit den aussichtsreichen Bietern wird dann verhandelt. Verhandelt werden kann insbesondere auch über Leistungsinhalte, sofern der Grundsatz der Gleichbehandlung beachtet wird. Wahrscheinlich ist, das es mehrere Verhandlungsrunden geben wird. Abschließend werden die Bieter gebeten, ein Best And Final Offer abzugeben. Ausgehend von der bekannt gegebenen Bewertungsmatrix wird das wirtschaftlichste Angebot ermittelt (= bestes Preis-Leistungsverhältnis).
4. Nach Abschluss der Verhandlungen wird eine sog. 25 Mio. €-Vorlage mit dem endverhandelten Vertrag erstellt, dem BMVg vorgelegt, von dort an das BMF weitergeleitet und von dort wiederum an den Haushaltsausschuss. Das Sekretariat des Haushaltsausschusses bindet den Verteidigungsausschuss ein. Sofern die 25 Mio. €-Vorlage in beiden Ausschüssen (entscheidend ist dabei der Haushaltsausschuss) gebilligt wird, darf der Vertrag unterschrieben werden (=Erteilung des Zuschlages).
@ Herr S. aus Dah
Die Änderung des GWB betrifft die Umsetzung der EU-Richtlinie 2014/24/EU. Die für Aufträge im Bereich Verteidigung geltende Richtlinie 2009/81/EG bleibt unverändert. Daher sind inhaltliche Änderungen der Normen des GWB, die sich auf den Verteidigungsbereich beziehen, nicht zu erwarten. Allenfalls verschieben sich ein paar Normen.
Naja, ich bin keine Wasserratte – aber wenn mich nicht alles täuscht, wurden diese Entwürfe dem Gi vorgelegt: http://waronline.org/fora/index.php?attachments/10911320_1519337148327198_8-jpg.25570/
Es waren wohl insgesamt drei Versionen – ESSM und 127mm OTO weisen aber auf die große Version (im Hintergrund) hin. Damit ist man wohl vom Fähigkeitsspektrum (inkl. Module) im Bereich eines ausgewachsenen Zerstörers.
Bei Total-Cost-Of-Ownership Berechnung (ohne künstliches kleinrechnen) ist schnell eine Milliarde für ein komplett ausgerüstetes und betriebsbereites Schiff fällig.
Wir benötigen diese Schiffsklasse nicht, weil benötigte Fähigkeiten nicht abgebildet werden oder bereits vorhanden sind. In erster Linie benötigen wir ein Schiff zur Konfliktvermeidung, Krisenbewältigung einschließlich des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus.
Die richtige Schiffsklasse währe JSS ( Joint Support Ship ) und wenn heißt es wider „Z vor “ !
Aus meiner Froschperspektive, bin ich für http://de.wikipedia.org/wiki/Iver-Huitfeldt-Klasse
Ok kein 127mm OTO, aber fährt und wir müssen nicht wie bei F124 und K130 versuchen das Rad neu zu erfinden, mit allen damals aufgetretenen Problemen.
MkG
Eine europäische Ausschreibung ist zwingend erforderlich.
Allerdings wird ein Teilnahmewettbewerb vorgeschaltet werden, in welchem die Bieter sich zunächst qualifizieren müssen. Hier werden neben der Eignung auch Erklärungen zum Geheimschutz abgefragt.
Danach befindet sich das BAAINBW mit den qualifizierten Bietern in einem nicht – öffentlichen Verfahren.
Die Beurteilung, ob diese geplanten Einheiten aufgrund der militärischen Bedrohungslage erforderlich sind, maße ich mir nicht an, von dem Thema bin ich inzwischen zu weit weg. Mein persönlicher Eindruck ist aber, dass diese „eierlegende Wollmilchsau“ ziemlich entgegen dem Trend geplant wird, dem andere Staaten folgen. Die maritimen Konflikte und Kampfeinsätze, für die solche Schiffe offenbar konzipiert sind, erscheinen mir wie „von vorgestern“.
Mir fällt allerdings in diesem Zusammenhang auf, dass im „Portfolio“ der maritimem Fähigkeiten des Bundes große Offshore Patrol Vessel (OPV) fehlen: Größerere Einheiten in Fregattengröße, hochseefähig mit hoher Seeausdauer, moderater Bewaffnung und relativ überschaubarer Besatzung. Diese sollten u.a. in der Lage sein, als Einzel- oder Verbandsfahrer die internationalen Seewege zu schützen sowie Grenzschutz, SAR, Fischereischutz, Pecekeeping, maritime Polizeiarbeit und Strafverfolgung zu betreiben bzw. zu unterstützen. Und das auch als Kommandoschiff.
Wer heutzutage seine Rolle als Seemacht (und eine solche ist Deutschland!) spielen muss, darf diese Einsatzfelder nicht aus den Augen verlieren. In dieser Richtung haben sich hier ja bereits einige Diskussionsteilnehmer geäußert.
Solche OPVs, für die aus meiner Sicht ein wirklicher Bedarf besteht, sind preiswerter in Beschaffung und Betrieb als das klassische Kriegsschiff, das alle Felder abdeckt. Gute Beispiele dafür sind sind die Holland-Klasse (http://de.wikipedia.org/wiki/Holland-Klasse_%28Koninklijke_Marine%29) , der National Security Cutter (http://en.wikipedia.org/wiki/National_Security_Cutter) . Auch die bereits genannte Absalon-Klasse der Dänen fällt darunter.
Q Peter Hinz,für solche Äusserungen wurde Horst Köhler aus dem Amt gemobbt.Der Oberschreier von damals ist heute in höchsten Ämtern in Berlin zu finden.
@Milliway
„….wir benötigen diese Schiffsklasse nicht, weil benötigte Fähigkeiten nicht abgebildet werden oder bereits vorhanden sind. In erster Linie benötigen wir ein Schiff zur Konfliktvermeidung, Krisenbewältigung einschließlich des Kampfes gegen den internationalen Terrorismus.
Die richtige Schiffsklasse währe JSS ( Joint Support Ship ) und wenn heißt es wider „Z vor “ !“
….aber sicherlich benötigen wir diese schiffsklasse…oder welche einheiten sollen die aufgaben der dann ab 2023 ausgemusterten f123er-fregatten übernehmen?
die dann noch verbleibenden 7 fregatten der 124- und 125 klasse? je neee, ist klar !!
und jetzt mal butter bei die fische, ein joint-support-ship bitte nicht mit einer anti-air warfare (AAW) fregatte verwechseln.
mal schlau gemacht, wofür ein jss eigentlich dedacht und wenn konzipiert ist?
@Hohenstaufen
eine bekämpfung sowie u-jagd ist soweit bekannt vorgesehen, mit welchen mitteln jedochnicht genau bekannt, es wird nur spekuliert, u.a. schleppsonar…..ansonsten wieder mit bugsonar? bei den jetzigen 123er fregatten ist derzeit eine einrüstung eines schleppsonars möglich und verbessert zusammen mit den u-booten der klasse 212a eine u-jagd…..oder es wird nur rein praktische u-jagd-sowie bekämpfung geben wie die der 124er fregatten.
hier noch mal zwei grafiken der wohl zubeschaffenen mks180-variante:
http://1.bp.blogspot.com/–rPbCKexDdE/UwZjQEsXm0I/AAAAAAAACbw/oJ-v3aEOs7U/s1600/MKS180_Grafik_MTG_Marinetechnik_GmbH_001.jpg
http://4.bp.blogspot.com/-3wg7E-lHdg8/UwZjQOwtcoI/AAAAAAAACbs/8dkW7XQM6pU/s1600/MKS180_Grafik_MTG_Marinetechnik_GmbH_002.jpg
@Peter Hinz
Die „eierlegende Wollmilchsau“ nennt sich im Marinesprech Zerstörer, und ist kein wirklich revolutionärer Entwurf. Wo orten sie, bei den wenigen Informationen die bisher bekannt sind, den Overkill?
Und von welchem Trend sprechen sie? FREMM, Daring und co spielen alle in einer ähnlichen Liga was Sensoren und Effektoren angeht, bzw sogar deutlich darüber.
@Andreas:
stimmt, bei der einheit wird es sich wohl wieder als politisch versteckten zerstörer handeln, wie die f124 fregatten….und am entwurf merkt man, das dieser eine mischung aus 124er und 125er sein wird…doch ein noch größeres schiff mit noch mehr platz mit aaw-fähigkeiten, missoions-modulen und u-jagd-komponenten.
die f125 kostet 650 mio pro schiff, eine f124 hat knapp 1 mrd € gekostet (mks180 wohl ähnlich)…wobei hier die entwicklungskosten für APAR und Smart noch mit drin waren.
eines frage ich mich doch, warum wird nicht ein bereits entwickelter fregattentyp weiterentwickelt und zu den bereits vorhandenen einheiten beschafft….u.a. man hätte doch 4 ggf. 6 weitere f124 bauen können, zudem mit den modulen ausrüsten können….angeblich sollen die fregatten der sachsen-klasse ja auch noch die 76mm geschütztürme gegen die neuen 127mm oto melara ausgetauscht bekommen.
Das entscheidende „Modul“ für eine effektive System-Modularität – im Sinne von Wirkeffektivität – ist natürlich der Bordhubschrauber…….und da bin ich mal gespannt insbesondere mit Blick auf ASW.
Und in diesem Zusammenhang bin ich neugierig in Sachen Modularität und Munitionsbevorratung…….
Die Grafiken suggerieren, dass die Kombo von 1x Helo und 2x Drohne für ASW auch durch 2x Helo ersetzt werden kann, die Wildcat wäre also eine Option für dipper & pony. Aber warum so weit in die Ferne schweifen: Wie soll die F 125 die Angehörigen des Seebatalions durch die Luft transportieren – kuschelig im Lynx?
@Andreas | 10. Juni 2015 – 14:34
Gegen Zerstörer habe ich gar nichts, ich bin selbst noch auf einem gefahren (Z „Hessen“). Angesichts der immensen Summen, die für MKS 180 bereits jetzt im Raum stehen, drängen sich mir halt so einige Fragen auf. Zum Beispiel die, ob diese Allround-Hightech-Zerstörer- und Fregattenmodelle noch die Art von Kriegsschiff sind, die Deutschland heute und künftig braucht. Und wenn ja, welche Szenarien und Bedrohungsanalysen liegen dem zugrunde? Und wieviele brauchen wir davon? Muss jede einzelne zur Ausmusterung heranstehende Fregatte durch ein solches Modell ersetzt werden?
Andererseits gibt es die von mir oben beschriebenen Aufgabenstellungen, für die ich ein solches, eine Vielzahl von Einsatzzwecken abdeckendes, Modell gar nicht brauche. Dafür gibt es moderne OPVs. Die brauchen z.B. keine U-Jagdfähigkeit und keine besonders weitreichende Flugabwehrfähigkeit. Frankreich hat für diese Fälle z.B. die La Fayette – Klasse entwickelt, die USA den National Security Cutter. So etwas in der Art hat Deutschland jedoch überhaupt nicht, weder bei der Marine, noch sonstwo.
Wenn Sie jedoch in den Medien beobachten, welche Einsätze von der Marine in der Realität abgedeckt werden, dann sind es überwiegend genau solche: Maritime Polizeieinsätze, SAR, Schutz von Seewegen gegen Piraterie und Terrorismus, Embargoüberwachung, Umweltschutz usw.
Moderne OPVs in Fregattengröße sind derzeit weltweit preiswerter als das, was ein MKS 180 kosten soll. Sie tragen kleinere Besatzungen und sind besser auf einen bestimmten Teil des Einsatzspektrums zugeschnitten als Zerstörer und Fregatten. Was liegt also näher als die Frage, ob man für das Geld, was sechs MKS 180 kosten sollen, vielleicht auch etwas anderes bekommt, was gut ins Einsatzspektrum passt? Zum Beispiel zehn OPVs? Oder einen Mix, schließlich wollen wir ja auf die Fähigkeiten von modernen Zerstörern nicht ganz verzichten.
Diese Fragen sind, denke ich, erlaubt. Wir leben alle in Zeiten knapper Kassen und schwindenden Personals.