DroneWatch: Entwicklungsabkommen für die Euro-Drohne nächste Woche
Das gemeinsame Projekt von Deutschland, Frankreich und Italien zur Entwicklung einer europäischen Drohne wurde von Bundeskanzlerin Angela Merkel und Frankreichs Staatspräsident François Hollande Ende März angeschoben, jetzt soll es wirklich losgehen: Beim EU-Rat für Auswärtige Angelegenheiten am 18. Mai, Montag kommender Woche, wollen die drei Länder eine Declaration of Intent unterzeichnen – zunächst aber nur für eine Studie, die in den nächsten zwei Jahren ausloten soll, wie die Realisierungschancen eines solchen unbemannten Luftfahrzeugs aussehen.
Der Vorschlag dazu kam ursprünglich von der Industrie, schon im Sommer 2013. Damals hatten die Unternehmen Airbus (damals EADS), Dassault und Finmeccanica Alenia Aermacchi einen gemeinsamen Vorstoß gemacht und die Vorzüge einer europäischen Eigententwicklung hervorgehoben:
Such a joint program would support the capability needs of European armed forces while optimizing the difficult budgetary situation through pooling of research and development funding.
With a new development, critical requirements around the certification of drones, allowing their safe passage and operation in European air space, would inherently be built into the program from the onset.
European sovereignty and independence in the management of information and intelligence would be guaranteed while at the same time delivering a robust system resilient against cyber attacks.
Mit anderen Worten: Wir Europäer wollen (und sollten) was Eigenes haben, mit dem wir unabhängig vor allem vom Drohnen-Marktführer USA sind.
Eine ähnliche Richtung erläuterte auch die deutsche Rüstungs-Staatssekretärin Katrin Suder am (heutigen) Dienstag Abgeordneten des Bundestages, die mit dem Haushalt zu tun haben – denn auch die Definitionsstudie wird Geld kosten. Das europäische Projekt soll unter anderem die weit gehenden Anforderungen der NATO an die Interoperabilität und Standardisierung der Unmanned Aerial Systems (UAS) erfüllen. Die sind in der Version 3 des Standing NATO Agreement Standardization Agreement (STANAG) 4586 der NATO festgelegt und sollen dazu führen, dass nicht einzelne Nationen ihre Drohnen entwickeln und betreiben, die nicht zu den Systemen anderer Nationen im Bündnis kompatibel sind:
Current or “legacy” UAS have been designed and procured nationally and containsystem elements that are generally unique and system specific. They do not have standard interfaces between the system elements. This results in a variety of non-interoperable “stovepipe” systems. Although commonality of hardware and software would be a solution to achieve interoperability and may be desirable from an economic standpoint, commonality is not mandatory.
(Foto: Versuchsdrohne Talarion von Airbus – Foto Cassidian/Airbus Defence&Space)
@audio001
Der Stopp des EH Projektes hat die Bw und Lw vor noch größerem Schaden bewahrt (wenn auch ungeschickt gemacht).
Der EH hat für die vorgesehene Verwendung keinen Einsatzmehrwert.
Sigint Daten zu speichern und nach einem Flug (relv langsam) außerhalb des nationalen Luftraum (Grenze EU/NATO oder über See) zu gewinnen macht eben wenig Sinn, wenn man die Überflugrechte nicht bekommt. EH ist gegen Russ, China, Indien, Argentinien, Iran uvm eben eher nutzlos, teuer, unflexiebel. Deshalb verwenden die USA solche Systeme nur als Ergänzung zu bemannten (wie sie alles als Ergänzung zu bemannten Systemen verwenden). Wir haben noch nichteinmal die Bemannten.
Die Innovation kommt aus dem ziv Bereich und das mit großen Schritten (Landwirtschaft, Überwachung, Inspektion, Montage, Notfall, Rettung, uvm). Das militär wird zum Nutznieser.
http://www.capitalpress.com/Idaho/20150423/dozens-view-first-legal-uav-ag-flight-in-southern-idaho
@ audio001 | 14. Mai 2015 – 12:40
Das Budget von 1,2 Milliarden Euro für 5 EuroHawk war aufgebraucht, so mussten die Verantwortlichen zwangsweise die Hand heben.
Wie @ Elahan richtig erkannt hat , wurden wir so tatsächlich vor einen größeren Desaster bewahrt.
Wir hätten nämlich, wie bei anderen aktuellen Projekten weiter eine Milliarde nach der anderen verbrannt.
5 komplette RQ-4 hätten uns seinerzeit 483,05 Euro (FY 2007) inklusive RDT & E gekostet !
Die deutsche SIGINT Technik hätte man in eine „pod“ Unterbringen können und so auch anderen Trägersystem zugänglich gemacht. Ferner findet eine Trennung von Flugkörper und Ausrüste statt.
Neben der Luftwaffe wollten wir auch der NATO für das AGS-Programm anfangs 6 (aktuell 4) RQ-4 liefern !
http://www.nato.int/cps/en/natolive/topics_48892.htm?selectedLocale=en
Persönlich hätte ich bereits die MQ-4C Triton beschafft und damit die Flüchtlingsboote und Schleuser im Mittelmeer überwacht.
Wenn man weis was man will, bedarf es keine 25 Millionen Euro teure Studien !
Ein paar Bilder wie Alenia sich das MALE 2020 vorstellt:
https://twitter.com/AleniaAermacchi/status/596294957876584448
http://www.tomshw.it/data/images/9/6/3/4/aerei-cameri-85-7dca1589368ed99e89b470e96d65715ae.jpg
@K.B.:
Da frage ich mal wieder wie man – bei dem Projektstand – das Vorhaben MALE2020 nennen kann.
Airbus denkt an ein zweitrahliges System, Alenia an ein einstrahliges.
Was will man mit dem System leisten?
@all:
Da hier immer von einer Studie für 25 Mio gesprochen wird:
Dies ist lediglich der deutsche Anteil (ein Drittel) von 75 Mio € für 2 Jahre.
@Memoria:
Immerhin. Auch die Industrie scheint in dieser Hinsicht nichts zu lernen.
Oder sind es etwa doch die Kunden und die Öffentlichkeit, die immer wieder auf die gleichen Slogans reinfallen?
Dassault hat ebenfalls ein eigenes Konzept für ein MALE 2020:
http://defense-update.com/wp-content/uploads/2014/06/male2020_dassault1.jpg
http://tv.dassault-aviation.com/male-2020–eurosatory-2014-1103-en.html
Hier mein Senf: Der Trition (HALE) steht nicht im Konkurrenzkampf zu dem MALE 2020. Dieses MALE ist für die Klasse Predator /Heron TP gedacht.
Diese Studie macht in mehreren dingen Sinn:
1. Es sind mehrere Nationen beteiligt, also schaut man wo der gemeinsame (kleinster) Nenner ist.
2. Jede Nation zahlt für sich weniger (die Firmen bekommen natürlich am Ende mehr)
3. Man kann so zwei/ drei Jahre überbrücken und muss sich nicht outen, dass man derzeit nicht in der Lage wäre eine vollumfängliche deutsche Musterprüfung für so ein Ding durchzuführen. Man schaue nur die Personaldecke in dem zuständigen Amt (LufABw) an. Wenn man da anruft und versucht jemanden zu finden, heißt es nur „der ist nicht mehr da“ (bedingt durch den Umzug von Manching nach Köln)
MALE = Medium Altitude Long Endurance.
Warum hat das Modell keinen Prop?
Weil ein prop auf jedem radar ausschaut wie eine antonov.
Aha. Also MALE über Feindesland bei einem symmetrischen Gegner. Deshalb Jet.
Also Umbenennung in MASE?
Prop oder nicht ist eine philosophische frage / frage der auslegung. mit Turbinen kann ich ein uav wie ein normalen flieger auslegen. Mit prop bin ich wieder bei einem schubpropeller w.zb. predator. Ich mochte ja vor oder nebem meiner Sensorig keine bewegenden teile haben. Und ich habe mit zwei turbinen halt mehr Leistung.
@ich: Sorry. Meine Ironie ging wohl unter.
Warum haben die MALE mit Einsatzerfahrung einen Propeller.
Weil sie MALE sind.
Ich sehe da überhaupt keine philosophisches Frage.
Doch ist es. Am Anfang muss ich mir halt überlegen was ich mit dem UAS möchte & entsprechend werde ich das UAS auslegen.
Ein Heron / Predator können keine to-Lasten mit dem einem Prop. bewegen und langsam sind sie auch. Die könnte man nie/ sehr schwer in einem Luftraum integrieren. Jeder Airliner ist schneller und somit stellt das UAS ein Hindernis dar. Möchte ich ein UAS im Luftraum integrieren (was bei MALE wichtiger ist als beim HALE, da das MALE genau da fliegt wo alle fliegen) muss ich das UAS schneller machen. Es sind so viele Punkte die man abklappern muss & am Ende des Tages (eher Jahre, daher auch diese Studie) wird man sich festlegen was/wie/wo etc. das UAS können muss und anhand daran legt man das Design aus.
@ich: „Am Anfang muss ich mir halt überlegen was ich mit dem UAS möchte & entsprechend werde ich das UAS auslegen.“
Eben.
MALE ist das was gesucht wird.
Warum also Jet?
„Möchte ich ein UAS im Luftraum integrieren (was bei MALE wichtiger ist als beim HALE, da das MALE genau da fliegt wo alle fliegen) muss ich das UAS schneller machen“
Bitte was?
MALE müssen schneller fliegen, um sie besser in den Luftraum zu integrieren?
Feiern sie noch schön und geniessen sie das lange Wochenende.
Ich bin raus.
@CRM-Moderator
Warum auf den Bildern kein Prop sondern Strahltriebwerke sind?
Ganz einfache Erklärung:
1.) Strahltriebwerk sieht marketingtechnisch einfach „fetziger“ aus. Im Ernst, würde man dort ein prop System zeigen, sieht das aus wie ein Predator und die breit öffentlich diskutierte Frage verstärkt sich was denn das neue an dem Gerät sein soll – kann man etwas Existierendes kaufen. Wesentliche tatsächlich mögliche Unterscheidungsmerkmale sind bildlich scher darstellbar (Sensors, Software, etc.) also zeigt man das was man zeigen kann um den contract zu bekommen.
2.) Weil wie in D üblich die Gefahr besteht dass das Ding wieder in einen requirements creep abgleitet und das Teil am Ende eben kein reines MALE sondern ein „one size fits all“ wird, was dann nichts richtig kann. Das Ûbelste bei so einem Projekt ist, dass auf der Hälfte der Strecke das Projekt torpediert wird weil man durch veränderte Situation möglicherweise doch plötzlich ein schnelles UCAV haben will und sich dann über das „altmodische“ prop Projekt beschwert – das man ja woanders kaufen könnte, sollte etc. Was den prop betrifft, stimme ich zu – es hat einen Grund warum man Mantis und Taranis als unterschiedliche Konzepte aufgesetzt hat. Aber da in D ja McK typisch das „one size fits all“ paradigma gesetzt ist wird auch Ihre UAV entsprechend aussehen. Eine vernünftige Einsatzstrategie fùr UAV Typen, welche Rolle und wie integriert wäre natürlich hilfreicher, aber unter geg Umständen plant man wohl schon auf den requirements creep vor.
3) Zwei Strahltriebwerke bringen mehr Wartungsumsatz als ein Prop.
@Rich: Danke. Dem ist nichts hinzuzufügen. Sie können Gedanken lesen.
@Rich
Zustimmung Jet bringt keinen Mehrwert nur einen hohen Kraftstoffverbrauch und starke IR Signatur.
Dielsel Prob ist die erste Wahl und auch da war DEU (EU ist) führend.
@Ich
Ob ein LFZ langsam oder schnell ist, hat keine Bedeutung für die Integration im kontrollierten Luftraum.
Was glauben sie warum alle MALE RPA Prop haben?
@all
Reiner Stemme wird mit einem neuen und einsatzfähigen RPA schneller sein als Airbus
http://www.rs-uas.com/products/
Erfahrung im Bereich der Fernsteuerung und automatischen Landung hat er auch.
https://www.ohb-system.de/tl_files/system/images/mediathek/downloads/pdf/120830_OHB_10604_Messe_Omcoss_2012.pdf
https://www.vm.tu-berlin.de/menue/fakultaet_v/newsticker/archiv/aeltere_news/2012_meldungen/erste_automatische_landung_des_arbeitsflugzeugs_stemme_s15_-_lapaz_mit_flugregler_aus_dem_ilr/
….ist nur ein Bsp eines deutschen Mittelständlers.
Noch besser wäre ein Hybridantrieb Dieselmotor mit elektrischem Propellerantrieb und Pufferbatterien.
Für Start mit max Load und Schleichflug :-)
Rich
Und die Zulagen sind besser
Auch im Hybridbereich ist DEU führend.
Mit einem Rekord-Leistungsgewichts werden noch im Jahr 2015 erstmals auch größere Flugzeuge mit Startgewichten von bis zu zwei Tonnen elektrisch angetrieben werden und in die Flugerprobung gehen. „Damit werden seriell-hybride Elektroflugzeuge mit vier oder mehr Sitzen möglich“, sagt Frank Anton, Leiter eAircraft bei der zentralen Siemens-Forschung Corporate Technology.
DEU-A ist mit vielen Projekten in der Entwicklung sehr weit und da wird es die nächsten Monate einige Überraschungen geben.
Bereits im Jahr 2013 hatten Siemens, Airbus und Diamond Aircraft gemeinsam den Motorsegler DA36 E-Star 2 mit seriell-hybridem Elektroantrieb zum Erstflug gebracht. Damals hatte das Flugzeug eine Motorleistung von 60 kW.
75Mio für eine Untersuchung ist ein Schlag ins Gesicht der mittelständischen Unternehmen, des Planungsamtes und BAAINBw L5.1.
Ob Diesel wirklich die erste Wahl ist….. und ob die Vorteile eines elektrischen Hybrid wirklich die Nachteile ausgleichen…?
Die Zukunft wirds zeigen.
Ob die Untersuchung mit der EDA abgestimmt ist?
In Brüssel hat sich UvdL nur mit ihren eigenen Leuten getroffen.
Absprache und abgestimmtes Vorgehen geht anders.
http://www.eda.europa.eu/docs/default-source/eda-factsheets/2015-01-30-factsheet_rpas_high
@CRM-Moderator
So ist es, denn die Zukunft wird es immer zeigen und manchmal kommt es anders.
Hätte noch den Vorteil, dass F-34 zum Betrieb nutzbar wäre.
S.a. Super Heron bzw. Heron HF.
http://www.flightglobal.com/news/articles/singapore-iai-unveils-super-heron-hf-395752/
@CRM-M
Ja, auch eine Möglichkeit :-)
(IR Signatur und Kraftstoffverbrauch ggf etwas höher).
@Elahan
„Ob ein LFZ langsam oder schnell ist, hat keine Bedeutung für die Integration im kontrollierten Luftraum.“
Fragen sie mal einen Trafik-Controller, der wird sich bei Ihnen bedanken, wenn er auf 30.000 Fuß ein UAS mit Mach 0,4 händeln muss. Das UAS macht dann mal die Straße dicht. Auch etwas weiter denken, nur weil derzeit „kein“ UAS bei uns fliegt und die Probleme noch nicht da sind, sie werden kommen. Zukünftig wird es noch dichter & enger da oben. Z.B. das Konzept Single-European-Sky zielt dahin alles noch enger zu Staffeln, dies ist nur möglich wenn sich alle möglichst gleich (Navigationsgenauigkeit, V usw.) verhalten.
„Was glauben sie warum alle MALE RPA Prop haben?“
1. alle naja, das unterschreibt keiner :-)
2. Die Länder die dieses Design nutzen haben entweder den Konflikt vor der Haustür oder genügend Platz zum Fliegen (Pazifik+Atlantik). Bei der Auslegung dieser Muster war das fliegen über der eigenen Bevölkerung nicht der Designtreiber. Wir deutschen (gut oder schlecht) fordern immer eine Verkehrszulassung und das ändert ein Design doch erheblich.
3. Dass es nicht falsch verstanden wird ob Prop, Turbine ein/zwei Triebwerke ist mir absolut egal, aber muss sich überlegen was man jetzt möchte & ggf. was die Zukunft bringt.
Man hat jetzt vor ein neues UAS zu entwickeln welches den Bedürfnissen der BW entsprechen soll. Will man dann wirklich ein Eintriebwerks-Design und limitiert sich auf BW typische 30 bis 50 Jahre.
4. meine Intention ist nicht das Design im Vordergrund zu stellen, sondern was möchte die BW damit machen. Der Einsatzbereich sollte das Design vorgeben und nicht umgekehrt. Meine Meinung ist wenn man mehere Länder zusammenpackt und jede Nation sein Wünsche äußert sind wir bei einer 8 Triebwerks-B52 Variante („Gold-Rand“) oder beim Papierflieger („Kleinster-Nenner“)
@ich
Sie sprechen imho – en passant – einen Aspekt an, der für die Streitkräfte- und Rüstungsplanung von ganz entscheidender Bedeutung ist: Was ist bitte das primäre strategische Einsatzszenario von Streitkräften ?
Defence of the homeland oder expeditionary ?
Für Deutschland – nicht nur aus Gründen des Grungesetzes – ist eindeutig der (Bündnis-)Verteidigungsfall das primäre planerische Szenar, ergo muß man insbesondere die Rüstungsplanung daran ausrichten, will sagen: man kann eigentlich nur Systeme beschaffen, die in Europa gefertigt, versorgt und ausgebildet/eingesetzt werden können. Man kann es sich schlichtweg aus ökonomischen als auch operativen Gründen nicht leisten, Systeme zu beschaffen, die letztendlich nur außerhalb Europas 24/7 betrieben und eingesetzt werden können in „Friedenszeiten“. Dies gilt insbesondere imho für alle Plattformen See, Luft, Land.
Welches MALE UAS mit Einsatzerfahrung nutzt keinen Prop?
@ich
Ich weiß nicht von was sie schreiben, wir schreiben über ein MALE für den Krieg (max 15)
die nicht im ziv Luftraum bewegt werden.
Selbst wenn, dann fliegt da mal einer und mit Sicherheit ist dessen Flugweg geplant, kontrolliert und frei.
Da spielt die Geschwindigkeit keine Rolle und glauben sie mir wir sind im Gespräch mit Flugsicherern auch aus AFG, denn da fliegt der Heron ohne Sense and Avoid von einem Verkehrsflugplatz.
Nochmal, es geht um den Nachfolger Heron, ggf mit Zwischenschritt über zB Heron TP.
Es ist bis jetzt nicht geplant diesen außerhalb des zur Zeit möglichen gesetzlichen Rahmen zu betreiben. (siehe EH auch dieser ist legal betrieben worden).
@ klabautermann
Zum „primären strategischen Einsatzszenario“ der deutschen Streitkräfte: Ja genau, hier würde man sich mehr Stringenz (= Entscheidungsstärke) wünschen. Dann könnte man auch besser bewerten, welche neuen, kostspieligen Entwicklungs- und Beschaffungsvorhaben im Gesamtzusammenhang mehr Sinn machen und welche vielleicht weniger. Und dann hätte wohl auch die deutsche Rüstungsindustrie eine stabilere Grundlage für ihre mittelfristigen Investitionsentscheidungen. Also, so wie Sie das formulieren, sehe ich das ähnlich. Aber allgemeiner Konsens ist das leider noch lange nicht. Vielmehr verblüfft immer wieder der Drang, alles im breiten potenziellen Aufgabenspektrum offen zu lassen und damit planerisches Stückwerk je nach ad hoc-(Kassen)-Lage zu betreiben. Dieses grundsätzliche Manko passt (leider) auch zum Thema Euro-Drohne.
Sense&Avoid scheint als Demonstrator zu funktionieren. Hier gibt es für 50 Mio EUR sogar einen echten Gegenwert.
https://www.eda.europa.eu/info-hub/news/2015/04/30/midcas-demonstrates-progress-for-rpas-integration-into-civil-airspace
(Ich hoffe, wir hatten das noch nicht.)
@K.B.
Ja, soll funktionieren auch bei Diehl.
@all
Die Verteidigungsminister der drei EU- und Nato-Länder unterzeichneten heute in Brüssel eine Absichtserklärung für dir zweijährige Studie…. An der Entwicklung arbeiten die Firmen Airbus, Dassault und Alenia Aermacchi mit.
Europa steigt damit in die Konzeption größerer Drohnen ein, bei denen es bislang von den USA und Israel abhängig ist. Die europäische Drohne soll nicht nur zu Aufklärungszwecken eingesetzt werden, sondern nach Angaben von EU-Diplomaten auch Waffen tragen können. (Reuters)
Die Absichtserklärung ist unterzeichnet, der Kollege von Bruxelles2 war dabei.
… und so ganz einfach war das mit dem Handschlag nach der Unterzeichnung wohl nicht.