Soldaten (w) in Norwegen: Auswahlwehrpflicht und gemeinsame Stuben
Über die Besonderheit der Wehrpflicht in Norwegen war hier bei Augen geradeaus! schon mehrfach was zu lesen (hier, hier und hier): Das skandinavische Land hat nicht nur, inzwischen in der NATO nicht mehr selbstverständlich, weiterhin eine Wehrpflicht. Sondern auch als einziges Land der Allianz eine für beide Geschlechter.
Das Gesetz dazu ist seit Jahresanfang in Kraft, und der Skandinavien-Korrespondent des Deutschlandfunks hat sich das mal näher angeschaut:
Frauen gibt es schon lange bei den norwegischen Streitkräften, bei allen Waffengattungen, in fast allen Funktionen – als Freiwillige. Doch seit Anfang des Jahres gilt in Norwegen auch für Frauen eine Wehrpflicht. Das heißt aber nicht zwangsläufig, dass nun alle Frauen zum Dienst an der Waffe herangezogen werden.
Vielmehr wird von nun an die Rekrutierungsbasis vergrößert.
Wurden bisher die Wehrpflichtigen nur aus der männlichen Bevölkerung rekrutiert, könne nun unter allen jungen Leuten eines Jahrgangs ausgewählt werden, unter Männern und Frauen, sagt Norwegens Verteidigungsministerin Ine Eriksen Soereide.
Und noch was für Deutsche wahrscheinlich Ungewohntes: Auch eine muslimische Norwegerin geht selbstverständlich zur Truppe. Mit der einzigen Einschränkung: sie will nicht, wie sonst üblich, auf einer gemischten Stube mit Männern und Frauen wohnen.
(Foto: Norwegische Soldatin bei der Übung Joint Viking 2015 — sachfremder Hinweis: Mit H&K 416. Foto Norwegische Streitkräfte)
Und was fur etwas gschamige Christen undenkbar wäre, erhält eine Muslimin . . .?
@Jan Hoffmann
Ehe dieser OT aufgemacht wird – Lesen hilft:
Norwegen ist uns, wie auf vielen Feldern, gesellschaftlich mal wieder um Jahrzehnte voraus.
@ TW: Alles klar. Hatte nur Ihre Angaben gelesen. Ansonsten sehe ich das nicht nur aus religioeser sondern auch aus maennlicher Perspektive. Aber da haben wir ja auch schon einen Kommentar wie toll das alles in NOR ist.
Aus männlicher Perspektive? Ich bin gespannt, was da jetzt kommt.
Ansonsten ist es die konsequente Fortsetzung gesellschaftlicher Entwicklungen in Norwegen.
Aus der Praxis: Die Zusammenarbeit beider Geschlechter innerhalb der norwegischen Armee in AFG war beispielhaft; vor allem war die Berufsauffassung der Frauen eine andere. Während man sich „bei uns“ (streckenweise) tatsächlich noch um Kinderkram wie lackierte und strassbesetzte Fingernägel und Piercings herumschlagen musste, hatte man diese Phase bei den Wikingern offensichtlich schon überwunden.
@Wanderer: hier ist eine männliche Sicht.
Mir kam bereits vor ca. 20 Jahren auf einem norwegischen (oder war’s ein dänischer, egal) Minensucher eine Dame der Besatzung aus dem gemeinsamen! Duschbereich nur mit einem Handtuch bekleidet entgegen.
Das war für mich 10 Jahre später auf „meinem“ Minensucher mit meinen 3 „Mädels“ unter 45 Mann (sorry, Besatzungsangehörigen) immer noch befremdlich.
Wie sonas richtig sagt: “ … Jahrzehnte voraus“. Und ich gehöre noch zur jüngeren Generation … denke ich .. hoffentlich!?
@ExKaleu: Ich kann das soweit nachvollziehen. Aber sie werden mir aber bestimmt bestätigen, dass darüber aber nicht die Ordnung und Disziplin auf Ihrem Boot bzw. in den Streitkräften zusammengebrochen sind, oder?
Interessant finde ich auch, dass es das Ziel ist in Norwegen die Basis, aus der die Besten und Motiviertesten Wehrpflichtigen abgeschöpft werden sollen, dadurch zu vergrößern. Es werden nicht alle zum Dienst herangezogen, sondern nur die Besten. Das Schlagwort „Wehrgerechtigkeit“ scheint hier in Norwegen keine Rolle zu spielen.
@Voodoo
Liegt das Problem jetzt bei den besetzten Fingernägeln oder bei denen die daraus eines machen müssen?
Bei aller Begeisterung fuer gemischte Stuben, kann ich das Prinzip nicht ganz nachvollziehen. WehrPFLICHT auf der Basis von Freiwilligkeit? Oder verstehe ich einfach was falsch?
Oder heisst das: alle duerfen theoretisch, wir nehmen aber nur die Fittesten/Motiviertesten? Also keine WehrPFLICHT sondern eine Art WehrpflichtANRECHT?
Wehrpflicht, denn der Staat ruft und der Wehrpflichtige hat zu folgen. Ein Wehranrecht hingegen nicht, denn wenn der Wehrpflichtige auch will, der Staat ihn aber nicht braucht, wird es nichts mit Wehrdienst.
Freiwillig ist das Wohnen in gemischten Stuben.
Empfinde das norwegische Wehrpflichtsystem sehr interessant, Nur bei uns ließe sich das nicht umsetzen. Zu viel Bürokratie, Oberbedenkenträger und vor allem ist unsere Bundeswehr leider nicht attraktiv genug, hier bewerben sich leider nicht die besten, und das zurecht.
@ ThoDan
Auf beiden Seiten – wobei ich allerdings der Meinung bin, dass sich die Trägerinnen mal hinterfragen sollten, inwieweit das Schmeicheln des eigenen Egos in solcher Umgebung tatsächlich notwendig ist.
Wie gesagt, vom Gefühl her war das ein rein deutsches Problem, da alle anderen Frauen (z.B. aus den USA etc.) offensichtlich einfach darauf verzichteten / verzichten mussten.
Ich persönlich glaube ja nicht, dass die skandinavischen Streitkräfte im Vergleich zu unseren besser funktionieren, nur weil sie einige konkrete Probleme anders angehen. Für mich hängt das Ganze vielmehr mit dem insgesamten Gesellschaftsentwurf zusammen. Bis zu den gemischtgeschlechtlichen Stuben ist es in Deutschland wohl noch ein weiter Weg.
Na, das wäre doch auch mal was für Deutschland. Wehrpflicht für beide Geschlechter, ein Auswahlrecht für die Streitkräfte, wen sie überhaupt möchten, der Rest darf dann (für wesentlich weniger Bezahlung versteht sich) Ersatzdienst im Altersheim etc. leisten.
Die Dienstpflicht wird dann in Stunden ausgerechnet. Wenn also ein Wehrpflichtiger in einer Woche von Sonntagabends 22:00 Uhr bis freitags 14:00 in Uhr in der Kaserne zu sein hat, dann hat er 112 Stunden gedient. Wer nach der Grundausbildung als Heimschläfer irgendwo auf dem Büro hockt, hat natürlich weniger Stunden, als die, die dauernd fordernd rumrödeln und letztlich Rückgrat der Landesverteidigung sind. Um das „abrechnungstechnisch“ einfach zu halten, wird anhand von Dienstpostenprofilen pauschalisiert.
Als Bettpfannenschwenker oder Schreibstubenhengst mit gewerkschaftlich geregelter 35-Stundenwoche braucht man für den äquivalenten Dienst am Staat eben mehr als drei Wochen …
Wär doch mal ein Denkmodell … dann hätten unsere Rettungsdienste (24-Stunden-Bereitschaft) auch wieder viele Bewerber unter den Ersatzdienstleistenden, weil im Anrechnungsmodell interessant.
Nachtrag: Natürlich profitieren Staaten wie Norwegen aber auch davon, dass sie ihre Armeen recht früh für Frauen geöffnet haben. Die Bundeswehr ist auf diesen Zug in den 1980ern bedauerlicherweise nicht aufgesprungen – und darf sich deswegen heute immer wieder mit der Geschlechterfrage herumschlagen, obwohl sie eigentlich ganz andere Probleme hätte. Vertane Chancen.
@FvStein
Wenn Sie nicht wollen, dass gegen Soldaten gepöbelt wird, dann lassen Sie auch den pöbelnden Ton gegen Leute, die Sie offensichtlich verachten. Sagt Ihnen mit freundlichen Grüßen und als ernst gemeinte Warnung ein früherer Zivildienstleistender.
@ T.Wiegold | 16. April 2015 – 18:28
Nur weil ich die Neigung habe, pointiert zu formulieren, pöble ich doch nicht gegen (ehemalige) Zivis.
Bei den Zivildienstleistenden gab es sehr wohl z.B. die sich abrackernden Rettungssanitäter, aber eben auch „Bettpfannenschwenker“, die sich einen eher lauen Dienst machten.
Das Gegenstück dazu in den Streitkräften waren dann Wehrpflichtige in Kampfeinheiten mit entsprechendem Kommandeur, die dauernd unterwegs waren und auf der anderen Seite der heimschlafende „Schreibstubenhengst“.
Die von mir aufgezeigte Konfliktlinie hat nun mit Verachtung von wem auch immer nichts zu tun. Es gibt nun mal unterschiedliche Intensitäten von Dienst, die in der Vergangenheit bei der staatlichen Dienstpflicht nicht/kaum berücksichtigt wurden. Dies sollte man zukünftig tun.
Verstehe Ihren Beißreflex daher nicht.
Entscheidend ist einzig und alleine, ob das norwegische Modell in Krieg und Einsatz besser funktioniert als andere. Alles andere ist sekundär, und in Existenzfragen wie der von Krieg und Frieden sollten ideologische Experimente ohnehin unterbleiben.
Daher meine Frage: Gibt es Anzeichen, die darauf hindeuten, dass die norwegischen Streitkräfte durch dieses Modell schlagkräftiger werden?
@Freiherr vom Stein
Mit Soldaten, die sich aus welchen Gründen auch sträuben dem Gemeinwesen notfalls auch unter Einsatz des eigenen Lebens zu dienen oder dazu Gewalt anzuwenden, wäre auch der Armee nicht gedient. Schon deshalb ist die Möglichkeit der Wehrdienstverweigerung auch vom Aspekt der Landesverteidigung her eine gute Sache, weil sie zu einer leistungsfähigeren Armee führt.
@ frank .. ich würde ersteinmal nach anzeichen suchen, dass das norwegische modell zu einer schwächung der arme führte …
wenn nicht kann man dabei bleiben, wenn es dem gesellschaftlichen idealbild eher entspricht als eine rein männliche armee…
@markus d.Ä.
Unabhängig von den jeweils gerade modischen gesellschaftlichen Idealbildern muss jede Gesellschaft im Ernstfall verteidigt werden können, um überlebensfähig bzw. „nachhaltig“ zu sein, um ein Modewort zu verwenden.
Gesellschaftliche Idealbilder können daher nicht die Richtschnur für eine Armee sein, sondern nur die Frage, inwiefern sie darauf optimiert ist, ihrem Auftrag zur Verteidigung nachzukommen. Auch wenn gesellschaftliche Ideale und Moden (Pazifismus, Egoismus etc.) Verteidigung ablehnen, muss eine Armee dazu bereit und in der Lage sein, eine solche Gesellschaft zu verteidigen, notfalls eben auch entgegen der gerade aktuellen Ideologien. Eine Armee, die in diesem Fall ein „Spiegelbild der Gesellschaft“ wäre, könnte ihren Auftrag nicht erfüllen und wäre somit untauglich, weshalb anständige Männer ihr nicht angehören wollten.
ok nochmal:
solange der übertrag des gesellschaftlichen idealbilds auf die armee keine nachhaltige schwächung eben jener herbeiführt sehe ich auch keinen Grund da NICHT hand anzulegen.
@markus d.Ä.
Wenn der Einfluss sich nicht schwächend auswirkt, kann man ihn immerhin tolerieren. Alternativ dazu wäre aber einmal die Suche nach Idealbildern interessant, die nicht nur nicht schwächen, sondern stärken. Davon würde letztlich auch der Zivilist profitieren, der sich hinter dem Schutz einer solche Armee völlig frei allen Leitbildern hingeben mag, nach denen ihm gerade zumute ist.
@ Freiherrchen
pöble ich doch nicht gegen (ehemalige) Zivis.
Doch, Ihr abwertendes „Bettpfannenschwenker“ gegen Zivildienstleistende, die in der Kranken- und Altenpflege gearbeitet haben, ist genau das: Pöbeln.
Vielleicht fühlen Sie sich ja gut wenn Sie Menschen beleidigen, die tatsächlich gearbeitet haben, und das in einem oft anstrengenden und unangenehmen Tätigkeitsfeld mit gesellschaftlichem und wirtschaftlichem Wert. Aber die „Gegenseite“ beschimpft hier Wehrdienstleistende ja auch nicht als „Schmarotzer“. Von daher wäre etwas Anstand Ihrerseits wohl nicht zuviel verlangt.
PS.: Putzig dass Stubenschlafen für Sie schon ne Leistung ist.
@J.R.
Vielleicht kann ich zur Deeskalation beitragen: Der Verzicht auf Privatsphäre und das gewohnte Umfeld stellt eine Entbehrung dar, der man durchaus Achtung entgegenbringen kann, wenn sie freiwillig erbracht wird, so wie man umgekehrt dem Zivildienstleistenden Achtung entgegenbringen kann, der zwar nicht sein Leben gefährdet, aber für seine Überzeugung ggf. ebenfalls einigen Komfort aufgibt und dabei auf seine Weise dem Gemeinwesen dient. Der Umgang mit Bettpfannen macht ja auch nicht immer Spaß. Verachtung verdient m.E. nur der Totalverweigerer, der sich selbst stets der Nächste ist.
@FvS: Meine Erfahrungen&Erinnerungen (70er Jahre, lange her) waren und sind da doch etwas anders: Ein Freund ging damals zeitgleich zum Bund, zu den Panzern in Schwanewede. Der kam dann als behandlungsbedürftiger Alkoholiker ins Zivilleben zurück. Und das war kein Einzelfall. Die Kerle haben einfach gesoffen wie Stiere, weil es so tödlich langweilig war. Wirklich beschäftigt waren „beim Bund“ nur diejenigen, die dumm aufgefallen waren und von den Obermohren in die Mangel genommen wurden. Der Wehrdienst war für die Masse der Wehrpflichtigen damals nichts weiter als sinnlos verbrannte, mühe- und promillevoll totgeschlagene Zeit (wobei fast alle immer wieder betonen, dass die AGA in dieser Hinsicht eine Ausnahme sei).
Ich glaube nicht, dass es besser geworden ist – auf der Basis dessen, was hier von den Insidern berichtet wird. Die Leute werden demnach beim Bund aus Bewegungsmangel fett, der Normaldienst ist bestenfalls langweilig, wenn nicht ohnehin totale Gammelei weil Ausrüstung & Gerät fehlen oder defekt sind . . . und wie war das nochmal mit den fehlenden oder unsachgemäßen Übungen?
Angesichts dieser Widersprüche kann nicht alles so richtig wahr sein, was die Flecktarn-Fraktion hier aufschreibt . . . es mag ja Leute geben, die in der BW so richtig was leisten (das hoffe ich sogar sehr) – aber nicht alle und nicht ständig.
@ Franz Zack | 16. April 2015 – 20:30
Volle Zustimmung! Wenn wir über eine Wiedereinführung einer Dienstpflicht nachdenken (müssen), sollten wir das nicht mit den Denkblockaden des letzten Jahrtausends tun.
Gerade deswegen wäre es von Vorteil, wenn sich die Streitkräfte ihre „Wehrpflichtigen“ aussuchen könnten. Idealerweise wäre der Dienst in den Streitkräften so attraktiv, dass man sich darum bewirbt und sich die Streitkräfte Wehrpflicht-Soldaten, die dann die Aufwuchsfähigkeit für eine glaubwürdige Abschreckung bei der Landesverteidigung stellen, auswählen.
Die Erfahrungen aus den letzten 20 Jahren der Wehrpflicht haben doch deutlich gezeigt, dass intelligente junge Menschen als erstes einen Weg gesucht haben, ausgemustert zu werden, was individuell durchaus rational und nutzenmaximal ist. Wenn das nicht gelang, hat man gesucht, welcher Weg zum Ableisten der Dienstpflicht individuell nutzenmaximal war. Meist führte das dazu, dass der laueste Zivi- oder Wehrpflichtplatz gewählt wurde, den man sich organisieren konnte. Für die wenigsten, aber auch die gab es, war ein fordernder Platz bei den Gebirgsjägern o.ä. die nutzenmaximale Opportunität (Ausnahmen bestätigen eben die Regel …). Wenn hier eine Bewertung der Intensität des Dienstes einfließt – wie auch immer – würde das den Wettbewerb um die „laues Leben-Plätze“ beenden.
Wenn die individuelle Opportunität ein Jahr Gebirgsjäger zu zwei Jahren Schreibstube oder eben bei der zivilen Dienstpflicht 18 Monate Rettungssanitäter zu 3 Jahren lauem Bettpfannen schwenken wäre (O.K. ich pointiere bei den Zeiträumen …), dann wird der härtere ausbildungsintensive aber kürzere Job für junge Menschen mit Ambitionen plötzlich ungleich attraktiver.
Und wer gar nicht dem Gemeinwohl persönlich dienen möchte, kann sich dem mit einem lebenslangen 25 % Aufschlag auf die Einkommensteuer (und analog 25 % Kürzung bei allen Sozialleistungen) entziehen … neben den bisherigen sechs Steuerklassen gäbe dann halt noch eine „Wollte nicht dem Gemeinwesen dienen Steuerklasse 7“.
Wenn wir in Deutschland über neue Formen einer Dienstpflicht nachdenken, sollten wir das ohne Scheuklappen und Beißreflexe tun.
@Zivi a.D.
Die leider reale ständige Reduzierung militärischer Standards und Anforderungen in der Ausbildung der Rekruten, die zu Phänomen wie „Gammeldienst“ führt, wird jeder überzeugte Soldat für falsch halten. Es ist scheinbar paradox: Je stärker sich die Bundeswehr um „Attraktivität des Dienstes“ bemüht und versucht, sich in diesem Zusammenhang dem Zivilleben anzunähern, desto mehr schreckt sie gerade die Fähigen und Motivierten ab.
@ Franz Zack:
Anhand welcher Indikatoren würden Sie die „Schlagkräftigkeit“ einer Armee des 21. Jahrhunderts denn beurteilen wollen?
@Frank Zack
Der Verzicht auf Privatsphäre und das gewohnte Umfeld stellt eine Entbehrung dar
Ich kann Ihre Argumentation nachvollziehen, aber sie greift eben zu kurz:
– Viele entbehren mehr für deutlich weniger, und erhalten trotzdem nicht mehr Respekt. (Studenten, Praktikanten, Alleinerziehende, Flüchtlinge,…)
– Entbehrung ist noch keine Leistung. Sie können Sich auch auf ein Nagelkissen setzen und 24/7 anschreien lassen, es nutzt trotzdem niemandem. ;)
Und selbst jemand, der „nur“ ein Jahr früher anfängt Steuern zu zahlen, trägt letztlich zur gesellschftliche „Haben“-Seite bei.
@Bürger
Der entscheidende Indikator für die Schlagkräftigkeit (ohne Anführungszeichen!) einer Armee ist die Durchsetzung gegen Feind im Gefecht. Gefechte gab es übrigens nicht nur im 20. Jahrhundert Sie sollen auch in der Gegenwart noch vorkommen, wenn auch (zumindest vorübergehend) nicht auf unserer Insel der Seligen. Man muß nur ein paar hundert Kilometer nach Osten blicken, um auf entsprechende Meldungen zu stoßen. Welchen Vorteil hätte wohl ein norwegisches Genderbataillon im Kampf z.B. gegen traditionell aus Männern rekrutierte russlandnahe paramilitärische infanteristische Kräfte? Welche Probleme ergeben sich dabei möglicherweise im Zusammenhang mit möglichen Gefechten, etwa bei Gefangennahme?
@J.R.
Wer für das Gemeinwesen Entbehrung erträgt, hat trotzdem meine vollständige Achtung, egal ob Zivildienstleistender oder Wehrdienstleistender, denn als Soldat diene ich diesem Gemeinwesen. Der Student und der Praktikant hingegen erbringen Entbehrungen nicht für das Gemeinwesen, sondern für ihre eigene berufliche Perspektive, während der/die Alleinerziehende Entbehrungen aus falscher Entscheidung oder ungünstigem Schicksal erbringt und der Flüchtling nicht zum Gemeinwesen gehört. Sie vergleichen hier also sehr unterschiedliche Gegenstände.
Örgs. Ich hätte ja ahnen können, worauf das hier hinausläuft. Norwegisches Genderbataillon, aha. Frauen schwächen die Kampfkraft, etc usw. Und überhaupt brauchen wir wieder deutsche Jungs, hart wie Kruppstahl.
Wisst ihr was? Auf diesen Mist habe ich keinen Bock.
Ich mache den Thread zu.