Schützenpanzer Puma: Jetzt gibt’s die Nutzungsgenehmigung
Es gibt doch auch positive Meldungen aus der Bundeswehr: Für den neuen Schützenpanzer Puma hat das Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr (BAAINBw) die Genehmigung zur Nutzung erteilt. Das ging ein bisschen unter, weil es bislang nur die Herstellerfirma, ein Konsortium von Krauss-Maffei Wegmann und Rheinmetall, am vergangenen Freitag auf ihrer Webseite veröffentlicht hat (aber den Lesern von Augen geradeaus! entgeht ja nix):
17.04.2015
Der SPz PUMA in der Truppe
Nach intensiven Tests bei den Wehrtechnischen Dienststellen, mehrmonatiger Erprobung in extremer Hitze und Kälte im Ausland und mehreren Einsatzprüfungen durch Soldaten der Bundeswehr ist nun ein weiterer Meilenstein im Projekt SPz PUMA erreicht worden – die Genehmigung zur Nutzung durch das BAAINBw ist erteilt.Viele Voraussetzungen mussten dafür erfüllt werden. Einige wesentliche werden hier nachfolgend aufgeführt. Auf Basis von Tests und Erprobungsergebnissen wurden immer wieder technische Optimierungen entwickelt, qualifiziert und fortlaufend in die Serienfahrzeuge eingebracht. Danach ist das Mustergutachten durch die Zentrale Militärkraftfahrtstelle finalisiert worden, um die notwendige Betriebserlaubnis sowie Straßenzulassung zu erteilen. Schließlich erklärte der Inspekteur Heer am 13.04.2015 formal die Bereitschaft zur Übernahme des SPz PUMA. Damit konnte am heutigen Tage durch das BAAINBw die „Genehmigung zu Nutztung“ erteilt werden.
Damit wird die Nutzung planmäßig mit der Ausbildung der Ausbilder (AdA) in der nächsten Woche mit zunächst sieben Schützenpanzern beginnen. Weitere Fahrzeuge folgen in den nächsten Monaten. Diese AdA wird am Ausbildungszentrum Munster noch bis Ende des Jahres durchgeführt. Dort wurde eigens für den PUMA eine Einführungsorganisation (EFO) aufgestellt, die die Erstausbildung der Panzergrenadierkompanien am SPz PUMA für jeweils drei Monate am Ausbildungszentrum Munster durchführt. Die EFO übernimmt auch die Fahrzeuge vom Hersteller, komplettiert sie mit bundeswehreigenen Ausrüstungsgegenständen und übergibt sie an die dort auszubildenden Soldaten. So können die Panzergrenadiere „ihre“ PUMAs, im Anschluss der dreimonatigen Ausbildung an den jeweiligen Standort mitnehmen, um sich hier weiter mit „ihrem“ neuen Gerät vertraut zu machen.
Die notwendigen Verträge zur Instandsetzung und zur Technisch-Logistischen Betreuung sind zwischen der Bundeswehr und der PSM GmbH geschlossen worden, die Unterstützung durch die PUMA-Industrie ist somit sichergestellt.
Dieser Meilenstein ist bisher weder dem Verteidigungsministerium noch der Bundeswehr noch dem Deutschen Heer noch dem BAAInBw auf ihren Webseiten eine Erwähnung wert. Vielleicht ist ihnen das einfach nur ein bisschen peinlich, weil der neue Schützenpanzer doch ein wenig später als geplant kommt… und ein bisschen teurer wird, wie aus dem nach dem jüngsten Rüstungsboard im März veröffentlichen Bericht hervorgeht:
Also die Nutzungsgenehmigung ist knapp viereinhalb Jahre später als geplant gekommen, dafür stiegen die Kosten für das Projekt um 2,3 Milliarden Euro auf etwa das Doppelte. Aber es soll ja auch mit 350 Exemplaren weniger dieser neuen Schützenpanzer als die ursprünglich geplanten 410 geben, wie der damalige Rüstungs-Staatssekretär Stephane Beemelmans Ende 2011 ausgehandelt hatte (damals kursierten dann auch die ersten Überlegungen für das Dynamische Verfügbarkeitsmanagement, 70 Prozent der Ausstattung sollten/mussten reichen – eine Überlegung, von der jetzt offensichtlich Abstand genommen wird.). Im Oktober 2013 hatte dann der damalige Verteidigungsminister Thomas de Maiziere bekanntgegeben, dass die schon für damals geplante Nutzungsgenehmigung aufgeschoben würde: Zu groß waren die technischen Probleme, damals fiel sogar das Wort Mängel.
Das kostet die Bundeswehr richtig Geld, nicht nur, weil der Puma über die Jahre immer teurer wurde. Zusätzlich berücksichtigt werden müssten die Kosten dafür, den bisherigen Schützenpanzer Marder länger als vorgesehen zu nutzen, warnte auch das Team um die Beratungsfirma KPMG im Herbst vergangenen Jahres in seiner Übersicht über die großen Rüstungsprojekte für Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen. Und da ging KPMG noch von einer Nutzungsgenehmigung im November 2014 aus.
Einsatzreif ist der Schützenpanzer übrigens noch nicht. Vor allem fehlt offensichtlich die funktionsfähige Waffenanlage MELLS , das mehrrollenfähige leichte Lenkflugkörpersystem. Nicht unwichtig zum Beispiel für die Bekämpfung gegnerischer Kampfpanzer. Und noch ein interessantes Detail, für das ich gerade leider die Belegstelle nicht finde: Da war doch was mit den eingebauten Displays – die sollten schwarz-weiß sein, weil Farbdisplays die geforderte Einsatztemperatur von minus 45 Grad nicht aushalten. Inzwischen ist wohl aufgefallen, dass man lieber detailreichere Farbdisplays einbaut, weil ein Einsatz bei dieser Temperatur nicht ganz so wahrscheinlich ist.
Ein bisschen zur Historie hatte KPMG der Ministerin im vergangenen Jahr auch aufgeschrieben. Daran muss man auch wirklich erinnern – die ersten Überlegungen für den Puma sind nur auch schon bald 20 Jahre alt:
Ursprünglich war beabsichtigt, 1152 SPz PUMA in verschiedenen Ausstattungsvarianten zu beschaffen. Der Beschaffungsumfang wurde mehrfach signifikant reduziert. Die Vertragslage sah zunächst den Kauf von 410, heute von insgesamt 350 SPz PUMA (Serie 1. Los) vor. Bis heute wurden 13 Fahrzeuge in unterschiedlichen Konfigurationen zu Erprobungs‐ und Nachweiszwecken ausgeliefert.
Nach mehrjähriger Unterbrechung infolge der veränderten Bedrohungslage wurden Ende der 1990er Jahre die Überlegungen zur Einführung einer „Neuen gepanzerten Plattform“ als gemeinsame Nachfolge von LEOPARD 2 und MARDER wieder aufgenommen. Aus Budgetgründen wurde die Überlegung jedoch ausschließlich zugunsten eines neuen Schützenpanzers weiterverfolgt. Dies mündete 2002 in die Entscheidung, von den führenden Systemhäusern der Panzerindustrie gemeinsam innerhalb von zweieinhalb Jahren einen sog. Gesamtsystemdemonstrator (GSD) – also den Prototyp eines neuen Schützenpanzers – entwickeln und bauen zu lassen. Mit dem Ziel, angesichts damals aufkommender Einsatzszenarien eine rasche Truppeneinführung zu erreichen, wurde die Planungsannahme der Verwendung von 60 % marktfähiger, verfügbarer Komponenten und eines Entwicklungsanteils von 40 % zugrunde gelegt. Vorgesehen war, ein erstes Serienfahrzeug 2008 vorzustellen, 2010 die Nutzungsgenehmigung zu erteilen und bis 2014 sämtliche Serienfahrzeuge an die Truppe auszuliefern.
Nach Sichtung und Würdigung der vorliegenden Informationen ergibt sich im Nachhinein, dass für die Planungsphase zu optimistische, nicht validierte Annahmen getroffen wurden. Dies schlug sich in einer zu ambitionierten Zeitvorstellung und ‐planung nieder. Der Projektierungszeitraum von nur 30 Monaten als auch die schon vor der Vorstellung des GSD Ende 2004 ausgelöste Vorserienproduktion überraschen und können nicht sachlogisch abgeleitet werden. Vielmehr entsteht der Eindruck, dass kontinuierlich versucht wurde, die Zielsetzungen der maximalen politisch‐militärischen Fähigkeitsforderung (z.B. weltweites Operationsgebiet bis in polare Klimazonen, Lufttransportfähigkeit), der extrem straffen Zeitvorgabe und der technischen Realisierbarkeit gleichgewichtig nebeneinander auch nach ersten Zeitverzögerungen aufrecht zu erhalten.
Insbesondere aufgrund der Gewichtslimitierungen wurden parallel die militärisch‐technischen Komponenten mehrfach stark verändert. Die ursprünglich vorgesehene 50mm‐Bordmaschinenkanone, die eine Wirkung auch gegen stärkeren Panzerfeind erlauben sollte, wurde gegen die heute verwendete 30mm‐Kanone ausgetauscht; die dadurch entstehende Fähigkeitslücke soll durch das 2008 beauftragte Panzerabwehrraketensystem MELLS geschlossen werden. Das System MELLS wird voraussichtlich nicht vor 2018 eingerüstet werden können.
Anstatt die Zielvorstellungen der nun gewonnenen Erkenntnisse anzupassen und zumindest den Zeithorizont neu zu kalkulieren, fiel dementgegen 2007 die Entscheidung zur Serienbeschaffung. Obwohl mit den bis dahin gelieferten fünf Serienfahrzeugen kein finaler Entwicklungsstand erreicht werden konnte, entschloss sich derAuftraggeber, nun in Serie fertigen zu lassen. Die weitere Entwicklung und Erprobung einzelner Systemkomponenten wurde auf die ersten Chargen der – sogenannten – Serienfertigung verlagert. Entwicklung und Serienfertigung überlappen sich demzufolge. (…)
Vorgesehen ist nun, die vollständige Einsatzreife und den Zulauf aller SPz PUMA bis 2020 zu erreichen. Der Beginn der Nutzung im Deutschen Heer – mit noch nicht vollständiger Einsatzreife, insbesondere ohne die Waffenanlage MELLS – ist für November 2014 geplant. Dem stehen gegenwärtig noch die mangelnde Einsatzreife bezüglich der Führungsfähigkeit und der Integration in den Führungsverbund „System Panzergrenadier“ sowie der Sichtmittel (Integration von Farbsichtdisplays) entgegen. Sollte dieser Termin eingehalten werden, beliefe sich der Zeitraum von der Projektierung bis zum Beginn der Nutzungsphase auf 12 Jahre, mithin eine Zeitverzögerung von sechs Jahren gegenüber der ursprünglichen Planung, d.h. eine zeitliche Verdoppelung.
Die Stückkosten für den SPz PUMA steigen bereits aufgrund der signifikanten Stückzahlreduzierung erheblich, etwa durch Umlegung der Entwicklungskosten. Der Preis wird zusätzlich von drei Kriterien beeinflusst: Anwendung der vertraglich vereinbartenen Preisgleitformel, Erhöhung der Umsatzsteuer 2007 und Einbeziehung von sogenannten Zusatzleistungen, insbesondere von zusätzlichen Waffenanlagen wie MELLS.
(Foto: Undatiertes Pressefoto von Rheinmetall. Es gäbe zwar vermutlich aktuellere Fotos, auch aktueller als die, die die Bundeswehr auf Flickr zur Nutzung anbietet, sowohl von der Bw als auch vom Hersteller. Aber die Herstellerfotos hier dürfte ich ja nur „mit der ausdrücklichen Genehmigung der PSM Projekt System & Management GmbH“ verwenden. Und an einem Sonntag ist das bei der Herstellerfirma mindestens genau so schwierig wie bei der Bundeswehr. )
Das mit den Farbmonitoren war nicht nur ein Problem bezüglich eines Einsatzes in Kältezonen, sondern in weit größerem Maßstab ein Problem bei der Führbarkeit „unter Luke“: Auf s/w konnte man schlicht nicht genug erkennen, was bei einem Gefechtsfahrzeug mit unbemanntem Turm doppelt schwer wiegt.
Ich hoffe inständig, dass der PUMA wirklich so toll wird, wie sich „alle“ versprechen – allein, mir fehlt da ein bisschen der Glaube, denn das System ist pro Stück so exorbitant teuer, dass es eigentlich niemals in einem Ernstfall eingesetzt werden dürfte. Auch bin ich nicht vom hippen Konzept der unbemannten Türme überzeugt, zumindest nicht bevor technische Fortschritte bei VR-Brillen es in den Panzerbau geschafft haben.
Über MELLS oder das verbissene Festhalten an der Verlegung in A400M schweigen wir lieber ganz – dass ist kein Ruhmesblatt für das deutsche Heer.
@Voodoo
Da sind wir uns bei den Farbmonitoren doch einig: Die wurden gefordert wg. der besseren Detail-Erkennbarkeit. Dagegen wurden s/w-Monitore vorgeschlagen wg. der Kälteresistenz…
Zu den Monitoren:
Leider wird durch das KPMG-Gutachten hier Halbwissen verbreitet.
Die ursprünglichen Reichweitenforderungen für die Sichtmittel waren vor 10 Jahren nur mit schwarz-weiß-Kameras erfüllbar. Entsprechend wurden die Sichtmittel mit Wissen aller Beteiligter ausgelegt.
Bei der Einsatzprüfung wurde dann eine Farbsicht neu gefordert (das Vorgehen beim G36 läßt grüßen). Diese ist auch möglich ist aber eine Vertragsänderung.
Anders gesagt: Auch mit anderen Displays sieht man bisher nur schwarz-weiß.
Aber ind er Sache haben sich eben alle Beteiligte konsztruktiv an einen Tsisch gesetzt und eine Lösung gesucht (mit erheblicher Vorleistung durch die Unterauftragnehmer).
Es geht eben auch anders als beim G36.
Die Gesamtkostenrechnung des BMVg ist sehr ungeschickt, da das Basisfahrzeug mit dem Zuwachs durch alle Zusatzverträge (MELLS, Farbsicht Turm, Farbsicht Wanne, TSWA, etc) verglichen wird.
Äpfel mit Birnen.
Das detailreich hörte sich so „künstlerisch“ an, à la „die Besatzung konnte die mannigfaltigen Motive des Deutschen Waldes nicht gebührend genießen, weil das Bild so schlecht war“… Nichts für ungut, Details eben! ;-)
Was ist denn jetzt eigentlich der Sachstand beim Sekundär-MG? 5,56mm oder doch noch 7,62mm?
Egal, weil die Lafette beide Waffen aufnehmen kann.
@Alexander F.:
Ein weiterer Zusatzwunsch, bei dem der Nutzer nunmehr eine andere Sicht hat als bei der Projektierung.
Aber die Mehrkosten sind halt auf die Inkompetenz der Industrie zurückzuführen…
@ Memoria
Bei allem Verständnis für Pessimismus – ein Blenden-MG ist kein tragender Bestandteil eines Gefechtsfahrzeuges. Insofern schert es die Firmen eigentlich wenig, was der Auftraggeber da nachher reinschrauben möchte, WENN nur vorher bereits ausreichend Platz ausgeplant worden ist. Dies scheint hier der Fall gewesen zu sein, weshalb entweder MG 4 oder MG 5 nach Belieben eingerüstet werden kann. So rauchten mir zumindest meine Schornsteine zu…
Es bleibt aber Ihre richtige Kritik, dass man einen Auftraggeber hatte, der vieles plötzlich anders haben wollte und dann trotzig aufgestampft hat, wenn man ihm die Konsequenz seines Wankelmutes aufzeigte.
TSWA?
1. Es ist natürlich mal eine gute Nachricht, daß der Puma jetzt endlich kommt. Und ich wundere mich, daß dies nicht mit einer großen feierlichen Übergabe mit der Ministerin und viele Presse erfolgt, weil es mal eine positive Nachricht für die gebeutelte BW ist.
2. Aber es bleiben fragen offen, nicht nur ob das Konzept mit dem unbemannten Turm richtig ist(manche halten dies für die Zukunft und wollen dies auch für zukünftige Kampfpanzer), ich glaube dagegen ein Panzer mit Turmbewaffnung ist besser zu führen und einzusetzen als einer ohne, aber vielleicht zeigt die Zukunft, wer da Recht hat.
3. Die 30 Millimeter-Kanone reicht für Auslandseinsätze, aber nicht zur Abschreckung von Russland, nachdem diese über Schützenpanzer verfügen, derern Panzerung dem Beschuß mit 30 Millimeter-Kanonen stand halten können soll. Eine 50 Millimeter-Kanone(gab es schon für Marder II) wäre also viel besser gewesen. Der Puma ist also nicht nur Kampfpanzern unterlegen, sondern auch gegenüber den russischen Schützenpanzern unterlegen.
4. Es ist auch völlig unverständlich warum MELLS erst in ein paar Jahren kommen soll, nachdem das Waffensystem doch schon vor Jahren bestellt worden ist und es sich um ein existierendes Waffensystem handeln soll, würde mich mal wirklich interessieren, warum MELLS erst in ein paar Jahren zur Verfügung stehen soll?
5. Der Puma ist ein Beispiel für die gescheiterte Rüstungspolitik in Deutschland. Denn in den 90iger Jahren waren mit dem Marder II und TH 495 gleich zwei Schützenpanzer entwickelt worden, aber keiner wurde beschafft. Statt einen dieser beiden Schützenpanzer einzuführen oder ggf. weiterzuentwicklen, um Kosten zu sparen, wurde ein völlig neuer Schützenpanzer entwickelt.
6. Mit 350 Stück sind zu wenige Schützenpanzer bestellt, um die 9 Panzgergrenadierbataillone damit auszustatten. Vor der BW-Reform 2011 waren noch 410 Puma und 70 Marder I vorgesehen. Für die Vollausstattung müsste die BW entweder mehr Puma beschaffen oder weiter Marder I im Dienst behalten. Denn für 9 Bataillone mit 44 Schützenpanzern bräuchte man schon 396 Stück und wenn man die Zahlen für Demonstrationspanzer und Ausbildungspanzer vom Leo II übernimmt mit weitern 64 Stücke, dann braucht die Bundeswehr mindestens 460 Schützenpanzer für eine Vollausstattung.
7. Die Puma-Verzögerung lag sichlich nicht nur an der Industrie, denn für den bürokratischen Unsinn, daß die Klimaanlage des Puma die Anforderungen für den Arbeitsplatz einer hochschwangeren(Arbeitsplatzrichtlinie) erfüllen muss, kann die Industrie nichts und die dadurch ausgelösten Verzögerungen. Eine hochschwangere gehört nicht in einen Schützenpanzer!
@T.Wiegold: Eine Nachfrage von Ihnen an das Ministerium, wie denn die Vollausstattung mit Schützenpanzern erreicht werden soll, wäre also sicherlich spannend, wobei ich mal Rate, daß das Ministerium bei dieser Frage nach einer Panzerzahl mal wieder ins schleudern kommt. Denn wenn die Vollausstattung ernst gemeint ist, dann müssen mehr Puma beschafft werden oder Marder I noch lange im Dienst bleiben.
TSWA: Turmunabhängige Sekundärwaffenanlage
@ Closius
Ihr Beitrag enthält viele populistische Züge, die zum Großteil bereits geklärt waren, so Richtwerte für Klimaanlage, Marder II etc. – es hilft niemandem, wenn Sie diese immer und immer wieder bemühen.
Sind wir denn noch bei 350? Sollte die Zahl nicht wieder rauf gehen?
@Voodoo: DIe Frage der Wirksamkeit der Hauptwaffe ist vielleicht nicht ganz unerheblich. Ich war nur auf dem Stand, dass es dabei vielleicht nicht nur um das Kaliber geht, sondern um die Art der Munition. Vor dem Hintergrund ist vielleicht der begrenzte Munitionsvorrat eher ein Thema. Aber gut. Hauptsache er kann eingeführt werden. Man muss ja auch bedenken, dass unsere Partnernationen sich bei der Beschaffung vergleichbarer Systeme ebenfalls nicht mit Ruhm bekleckert haben. Entweder es wurden Fahrzeuge beschafft, die (angeblich) weniger leistungsfähig sind, oder man hat sich mit gigantomanischen System-Entwürfen komplett in die Nesseln gesetzt (FRES, FCS).
@Felix: Herr MdB Rainer Arnold hatte mal gefordert, doch wieder die ursprünglich geplanten 410 statt nur 350 Schützenpanzer abzunehmen. Aber von anderen Politikern oder vom Verteidigungsministerium habe ich zu dieser Frag noch nichts gehört.
@Voodoo: An meinem Kommentar war nichts populistisch.
@Closius: Das mit den Schwangeren im Schützenpanzer war eine typische Zeitungsente die schon lange widerlegt ist, insofern kann man durchaus von Populismus sprechen wenn sie das hier als Wahrheit verbreiten.
@emdeema: Wenn sie behaupten, daß der Bericht, daß die Klimaanlage des Puma verändert werden musste, damit die Arbeitsplatzrichtlinie auch im Puma erfüllt wird und damit der Puma auch für hochschwangere geeignet ist, eine Zeitungsente war, dann sollten sie dies auch belegen. Der Zeitungsbericht darüber stammte aus FAZ Online, jedenfalls habe ich ihn dort gelesen, und damit nicht aus einer unseriösen Quelle.
Darüber, daß der Bericht nicht stimmen würde, habe ich bisher in AG nichts gelesen.
Und damit ist die Wiedergabe eine FAZ Berichtes kein Populismus.
@ Closius
Jemand mit sarkastischer Ader (wie ich) könnte hier ja mutmaßen, daß Frau IBUK mit so offensichtlich martialischem Gerät nicht abgelichtet werden möchte. ;)
Der Turm ist in jedem gepanzerten System, das über einen verfügt, das primäre Ziel feindlichen Beschusses – und sei es nur, weil der als einziger aus der teilgedeckten Stellung herausragt. Diesen Turm, der immerhin die primären Wirkmittel des gepanzerten Systems enthält, nun einerseits kleiner (weniger Trefferfläche) und andererseits stärker panzern zu können ohne Rücksicht auf den Platzbedarf einer Besatzung nehmen zu müssen ist vorteilhaft. Deshalb sind unmanned turrets auch international mehr als nur ne Modeerscheinung (auch Russland scheint bei seinem MBT/IFV/APC – Dreiklang diesen Weg zu gehen).
Die strategische Abschreckungswirkung gegenüber Russland am Kaliber der Hauptbewaffnung des Pumas ableiten zu wollen ist nun wirklich abenteuerlich. Außerdem kenne ich kein echtes IFV dass sich auf Rohrbewaffnung zum Bekämpfen feindlicher MBTs verläßt – da sind alle quer durch die Bank mit ATGMs bewaffnet.
Und was russische Behauptungen zur Widerstandsfähigkeit und Panzerung angeht sollte man mehr als nur Vorsicht walten lassen. Sollten Sie sich nämlich auf die Bumerang/Kurganez – Familie beziehen, so sind diese immer noch im Prototypenstatus. Ob diese in absehbarer Zeit in nennenswerten Stückzahlen zulaufen werden bleibt abzuwarten (wie auch die kolportierten 2300 Aramata bis 2020), da die aktuell scheinbar ruhige russische Wirtschaftsentwicklung wohl von massiver staatlicher Stütze abhängt. Sobald diese aber mangels Finanzmitteln ausläuft dürfte die russische Wirtschaft wieder in rauheres Fahrwasser gelangen. Was dann mit solchen Projekten passiert, kann sich jeder denken.
@Closius: Man sollte alles kritisch hinterfragen was in den Medien verbreitet wird, offenbar gibt es selbst bei der FAZ unfähige Journalisten. Der von ihnen genannte Artikel ist für mich ein typisches Beispiel für kompetentes Auftreten bei kompletter Ahnungslosigkeit. Die Arbeitsstättenverordnung gilt ausdrücklich nicht für Schützenpanzer, das sagt zumindest das Bundesarbeitsministerium. Siehe dazu die Meldung auf der Webseite der Rheinischen Post vom 6. Februar.
Puma für Panzergrenadiere mag ja schon mit 350 knapp bemessen sein, aber was ist mit der vorgesehenen Ausstattung für die Joint Fire Support Teams? Gibt es da auch einen Plan? Die gleiche Frage ergibt sich auch für Fennek und Boxer.
@Voodoo:
Eine Einrüstung des MG5 EBW (Einbauwaffe) ist sicherlich keine Voodoo-Kunst (sorry der Gag musste sein). Das ist auch konstruktiv möglich. Aber man man muss dafür eine gesonderte Nachweisführung machen.
Das ist aber sicher nur ne Kleinigkeit. Viel größer sind die Themen Rundumsicht, MELLS und TSWA. Die hat man zu Beginn ganz bewußt rausgerechnet und nun tut das BMVg so als würden die Kosten ungerechtfertigt im Mrd-Bereich anwachsen. Schuld ist die böse Industrie.
Das gleiche Prinzip wie beim G36 – aber kommt halt bei Presse und Bevölkerung gut an.
Zum Bedarf an SPz:
Es gibt dazu wohl weiterhin keine kohärente Planung.
Der Aufwuchs an KPz ist eben ein Wunsch von Herrn Otte.
Deswegen gibt es doch keine synchrone Planung PzTr/ PzGrenTr….
@Magic
Bisher wurde die JFST-Ausbildung interimsweise auf Marder durchgeführt, mWn sieht die Planung jedoch als Plattform
– GTK Boxer (mechanisierte Kräfte)
– Fennek (radbewegliche Kräfte)
– Wiesel (luftbewegliche Kräfte)
vor.
Sind es wirklich nur 53 Monate?
Bereits Ende 2006 wurde an der OSH im Rahmen von Fortbildungen via Wettina vermittelt wieviele PUMAs in eine A400M passen. Nun kann ich endlich mein erworbenes Wissen anwenden ;-) Noch ganz ohne dynamisches Verfügbarkeitsmanagement.
Closius | 19. April 2015 – 15:17
„4. Es ist auch völlig unverständlich warum MELLS erst in ein paar Jahren kommen soll, nachdem das Waffensystem doch schon vor Jahren bestellt worden ist und es sich um ein existierendes Waffensystem handeln soll, würde mich mal wirklich interessieren, warum MELLS erst in ein paar Jahren zur Verfügung stehen soll?“
Was MELLS anbetrifft, glaube ich nicht mehr an eine Realisierung im PUMA, denn der Tenor lautet: „Bei Nichtrealisierung der Waffenanlage MELLS ist die Fähigkeit mittel und stark gepanzerte Fahrzeuge zu bekämpfen EINGESCHRÄNKT.“
Das Rüstungboard meint damit: MELLS braucht man nicht, die 30mm ist leistungsstark genug!
Super für das PUMA- Konsortium, reduzieren sich doch so die Risiken und erhöhen sich die Exportchancen?
@ Hans
Danke.
Ich ging davon aus, dass Teile der mechanisierten Kräfte auch mit Puma für die STF Komponente ausgestattet werden.
Das mit dem STF auf Puma war aber definief mal geplaten, 24 Pumas sollten dafür der Artillerie zugeordnet werden.
Nur war das noch vor TdMs DVM. Und da man ja mehr Boxer bestellt hat, kann es ja auch sein dass ein paar davon eben diese Rolle des Pumas übernehmen.
Mich würde die antwort auf closius frage zum thema mells aLlerdings auch interessieren. Was soll an der integration eines seit ewigen zeiten existenten flugkörpersystems jahre dauern? Steht man sich mal wieder selbst im weg? Was soll hier der zeitlich limiterende bzw. ad infinitum verzögernde faktor sein?
Zur Koaxialewaffe des Puma ob 5.56 oder 7.62 ????
Es gibt auf Gottes Welt wohl keinen Grenadier, der auf die wahnwitzige Idee käme, zurück zum IFV zu laufen, und dem Koaxial-MG die Munition zu klauen, wenn er im im mitten im Gefecht steht. Auch der MG-Schütze Zwo würde das nicht tun, wenn er 7.62 braucht.
Von daher wäre 7.62 aufgrund der Wirkung und Reichweite besser, zumal Platz dafür ist.
@Magic/Hans:
Die Lösungsvorschläge zu JFST schwer existieren bisher noch nicht. Ich Im Moment hängt man doch so beim Übergang zwischen Analysephase Teil I und Teil II.
Im Lösungsvorschlag wird dann aufgezeigt woher welches Fahrzeug kommen soll. Die Plattformen könnten als Beistellung oder eben durch zusätzlich Fahrzeuge realisiert werden. Schaun wir mal.
Das 30mm Kaliber der Puma-Bordkanone ist eigentlich bei vergleichbaren Schützenpanzern nicht mehr der neueste Stand .
Neue Projekte haben Kaliber ab 35mm aufwärts oder sogar Zylindermunition, die Platz spart. Ein Beispiel:
Der britische Schützenpanzer „Warrior“ soll mit der völlig neu entwickelten 40 CT Kanone (Kaliber 40 mm) kampfwertgesteigert werden.
http://www.cta-international.com/the-40-ctas-d.html
Rheinmetall hatte schon in den 90er Jahren eine moderne Maschinenkanone mit Zylindermunition fertig entwickelt, die Rh 503, bei der zudem ein einfacher Kaliberwechsel von 35mmm auf 50mm möglich war.
Die Kanone war für den Puma in der Auswahldiskussion. Um das Gewicht des Puma möglichst gering zu halten (Luftverlegbarkeit) wurde aber auf die moderne Maschinenkanone Rh 503 verzichtet.
http://www.army-guide.com/eng/product3600.html
Eine Antwort auf die Frage nach Spike-LR und MELLS würde mich allerdings auch interessieren. Immerhin hat die Bundeswehr generell Bedarf an einem Nachfolger für MILAN (die ja absehbar ihr „Haltbarkeitsdatum“ erreichen werden).
@Hohenstaufen:
„Die Kanone war für den Puma in der Auswahldiskussion. Um das Gewicht des Puma möglichst gering zu halten (Luftverlegbarkeit) wurde aber auf die moderne Maschinenkanone Rh 503 verzichtet.“
Genau dies will man in bestimmten – feldgrauen – Kreisen auch nicht mehr hören.
Das Beharren auf die theoretisch mögliche Luftverlegbarkeit mit dem A400M hat erhebliche Probleme erbracht. Selbst als der politische Druck durch SALIS weg war, blieb man stur bei der Einhaltung der Forderung und wundert sich nun, dass an anderer Stelle hierfür erhebliche Kompromisse notwendig waren.
@csThor:
Die Systemintegration von MELLS scheint schwieriger zu sein als gedacht.
Aber keine Hoffnungen machen bezüglich MELLS für die „normale“ Infanterie:
Dafür ist nichts eingeplant. Man fährt hier bis 2020 gegen die Wand.
Ist es denn wenigstens möglich Milan abgesessen einzusetzen ?
Der Verzicht auf die Rh503 war wohl weniger eine Entscheidung des Gewichtes wegen, sondern man hielt die Wirkung der 30mm BMK für absolut ausreichend.
Angesichts der Stückzahl des Pumas wäre es sinnvoll die Marder weiter zu modernisieren und in Dienst zu halten bis eine Vollaustattung mit dem Puma möglich ist. Die 350 Pumas reichen ganz einfach nicht und eine Nachbestellung nach Auslieferung der 350 bestellten ist erforderlich.
@ Memoria
Dann fügen wir hier den obligatorischen täglichen FACEPALM Smiley hier mal ein …
@ Memoria | 20. April 2015 – 9:09
@ O. Punkt | 19. April 2015 – 20:46
„Das Beharren auf die theoretisch mögliche Luftverlegbarkeit mit dem A400M hat erhebliche Probleme erbracht.“
Die Forderung der Luftverlegbarkeit für unsere Neue Gepanzerte Plattform ( NGP ) bestand schon seit Ende der 90er Jahre und es sollten Seinerzeit drei Systemen (KPz, SPz, FlaPz) Realisiert werden.
Seit dem 26. Februar 1998 wurde nur noch das Projekt Kettenschützenpanzer weiter verfolgt.
Das Projekt wurde Anfangs auch als Panther oder Igel bezeichnet wobei die Aktuelle Bezeigung eigentlich falsch ist, da Puma die Bezeigung für ein Radpanzer ist !
Da die Forderung der Luftverlegbarkeit von Anfang an Bestanden hat und 2001 noch einmal explizit in das Vertragswerk des A400M aufgenommen wurde, sind die Probleme eher in einer mangelnden Zusammenarbeit des BMVg. mit den beteiligten Unternehmen zu suchen.
Da wir jetzt beide Systeme zu Verfügung haben steht der Erprobung des Lufttransport des Pumas mit dem A400M ja nichts mehr in Weg.
Ich vermute das die Probleme mit der Bodenstruktur des A400M immer noch Bestehen und der Transport des Pumas mit der Schutzstufe C nicht möglich ist.
Also bleibt nur das Zerlegung des Pumas und die Teile werden auf zwei Flugzeuge verteilt !
Die AirTruck AN-7X würde hingegen Problemlos einen kompletten Panzer Transportieren !
Da stellt sich wieder einmal raus das die Gemachten Angaben ( 53. / 103.) in Rüstungsboard reine Phantasie Angaben sind !
@ll
Das Problem ist uralt: weder im alten Entstehungsgang WehrMat noch im CPM ist eine Fähigkeitssystem-übergreifende Entwicklung/Beschaffung vorgesehen. Das galt schon für z.Bsp. Fregatte 122 und Bordhubschrauber (Sea Lynx). Die jeweils Materialverantwortlichen haben innerhalb ihres Budgets die Teilkomponenten eines Gesamtsystems „optimiert“ (man könnte auch sagen suboptimiert) und die Integartion erfolgt dann mit operativen Kompromisslösungen. Der 2. Schlüsselfaktor war die Spezifikationsbeschränkung auf die Geophysik der NATO – AOR und die ergonomischen Statistiken der deutschen Bevölkerung von ca. 1970; und das Thema weibliche Soldaten ist ja auch noch nicht so wirklich in den Hirnen der Beschaffer angekommen.Hinzu kommt/kam, dass das ehemalige BWB sowieso immer der Meinung war, es könne bessere Panzer, Schiffe und Flugzeuge bauen als die Industrie – die jeweiligen Projektabteilungen Land, See, Luft haben da ganz wunderbar miteineinder nicht kooperiert, wenn es darum ging Land-, Luft- und Seekomponenten zu einer Fähigkeitssystemkette zu verschmelzen;-)
Und dann kam das IT-Amt und ab dann drehte sich alles nur noch um logistische IT-Konzepte und IT-Sicherheit. Die sogenannte Jointness hat es im Beschaffungswesen der BW nie gegeben, eher das Gegenteil war/ist der „Normalfall“.
Unbemannter Turm: wenn ein KpfPz den hat, ist das weniger schwierig als ein Schützenpanzer, der gemeinsam mit den abgesessenen Kräften kämpfen muß. Auch im Notbetrieb. Diese Lösung riecht nach „Deckung geht vor Wirkung“, die auch schon mal dazu führte, daß deutsche Soldaten einen abgesessenen verbündeten Kameraden im Feuer stehen lassen und sich mit dem TPz in Sicherheit bringen.
Kalibervergleich: Die Frage ist nicht, ob der andere ein größeres Rohr hat, sondern ab wann ich des anderen Panzerung wirkungsvoll durchschlage – und vice versa.
Aber: Keine Frage! Sicher hat man dieses Gefährt wieder bis in´s Detail fast zu Tode ausdefiniert.
Und stimmt diese Schwangerengeschichte nun?
In wie weit ist ein unbemannter Turm „schlechter“ als ein bemannter? Die FLWs sind ja auch alle „unbemannt“.
Nach der Performance des Bradleys im Iraq bin ich froh das man sich für einen unbemannten Turm entschieden hat und wohl den Schutz der Besatzung bei der Entwicklung in den Mittelpunkt gestellt hat.
1. Die ersten Schützenpanzer Puma sind heute in Munster eingetroffen und in den Aubildungsbetrieb gegangen, wie die „Europäische Sicherheit & Technik“ in einem Artikel von heute meldet. Die planmäßge Nutzung mit der Ausbildung der Ausbilder werde nächste Woche beginnen.
2. Nach meiner Erinnerung gab es schon im II. Weltkrieg einen französischen Panzer ohne Turmbesatzung, welcher sich nicht bewährt hat. Heute ist die Technik sicher eine andere, aber ich gehe davon aus, daß die Sicht aus einem bemannten Turm auch heute noch besser ist und ein bemannter Turm besser gepanzert werden kann als ein unbemannter.
3. @Jan Hoffmann: Ob die Schwangerengeschichte stimmt oder nicht ist noch unklar. Weil die Faz Online hatte die Geschichte berichtet und gemeldet, daß ein Prüfer des WTD 91 eine Änderung der Klimaanlage verlangt hätte, damit die Arbeitsstättenverordnung eingehalten wird für Schwangere, auf RP Online findet sich dagegen eine dpa Meldung, daß das Arbeitsministerium dementiert, daß die Arbeitsstättenverordnung für die BW gelten würde. Für die BW, Polizei usw. soll diese nicht gelten. Daß diese nicht gelten soll, beweist noch nicht, daß deren Einhaltung nicht verlangt wurde(sondern ist nur ein Indiz, daß es eine Zeitungsente sein könnte) bzw. die Klimaanlage deshalb nicht geändert wurde. Man müsste also bei WTD 91 oder dem Hersteller oder FAZ Online mal nachfragen, ob jetzt die Klimaanlage geändert worden ist oder FAZ Online eine Falschmeldung gebracht hat.
@Closius
Optik ist Optik – oder meinen Sie im Gefecht schaut einer dauernd zur Luke ‚raus? Das wäre bei einer Reaktivpanzerung im Falle eines Falles auch nicht ratsam.
Der unbemannte Turm ist kleiner und kann somit eher besser gepanzert werden.
Jetzt hat es auch die BW endlich geschafft zu melden, daß der Schützenpanzer Puma die Nutzungsgenehmigung erhalten hat.
Bei der Stückzahl ist leider weiterhin dort nur von 350 Stück die Rede. Da fehlt wohl noch politischer Druck in Richtung Vollausstattung.
Von der Ministerin weiterhin keine Rede….der Leo I wurde einst mit Festveranstaltung übergeben…..arme Bundeswehr!
https://bw2.link/EMfu3
[Habe mal den langen und kryptischen Bundeswehrlink durch die Kurzfassung ersetzt. T.W.]
Closius | 20. April 2015 – 21:01
Ich hoffe dann Neu Ausschreibung mit MK 40 oder höher
http://gurkhan.blogspot.de
Mit MK 30 kannst du beim T15 Anklopfen
das ist wie PAK 3, 7 gegen T 34
@Closius
Ein Termin mit der Ministerin ist in der Abstimmung.
@Alarich
Setze Dich mal unter ein Blechfass und lass einen Freund von aussen mit einer Eisenstange draufhauen.
Wenn Dir der Kopf brummt, hast Du vielleicht eine Vorstellung davon, was anklopfen heisst!
Moin,
eine -meines Wissens nach- noch offene Frage ist, was mit den (irgendwann) auszumusternden Mardern passieren soll.
Anstelle sie zu verschenken, könnte man darüber nachdenken sie den Ergänzungstruppenteilen zu überlassen, so wie es früher auch praktiziert wurde.
http://de.wikipedia.org/wiki/Erg%C3%A4nzungstruppenteil
Die Wartung übernimmt der Coleurtruppenteil. Die Goldrandlösung wäre, wenn der Coleurtruppenteil im Rahmen freier Kapazitäten auch eigenes Personal am Marder ausbilden würde, damit selbiges nach dessen Ausscheiden fertig ausgebildet zur Verfügung steht.
Dies könnte eine Alternative zur bisherigen Praxis sein. Natürlich ist es noch etwas hin, aber es kann ja nicht schaden, sich jetzt schon mal Gedanke zu machen…
@ Thomas Melber
Ich weiß nicht, was Sie so gelernt haben, aber bei den Herren mit schwarzem Hut an man uns genau das eingebläut; gerade im Gefecht auch über Luke zu beobachteten, denn nur so bekommen sie keinen „Tunnelblick“. Kleine Lektüreempfehlung: Lesen Sie mal Otto Carius zum Thema “ Hier nur unter Luke!“ ;-)
@Voodoo
Zur Geländebeurteilung sicher, komme aber auch nicht von der Kettenfraktion.
Nicht nur zur Geländebeurteilung, sondern ständig – auch im Feuerkampf (nur nicht mitten im Artillerie- / Mörserfeuer versteht sich…), denn man darf sich nicht 100% abhängig von seinen Optiken machen: Das menschliche Auge erfasst mehr Details in einem weit größeren „Sehstreifen“ – Stichwort „Peripheres Sehen“.
Das heißt jetzt natürlich nicht, dass man ständig in Erwin-R.-Gedächtnishaltung über das Gefechtsfeld braust, sondern nur, dass man die Rübe leider noch immer aus der Luke halten muss – auch wenn das gefährlich ist, wie die Verlustrate für Kommandanten und Geschützführer aus dem letzten Krieg unschwer zu zeigen vermag.
@ Voodoo | 22. April 2015 – 17:01
Alles, was man zwischen das menschliche Sinnesorgan und den entsprechenden „Reiz“ setzt, wird den Informationsgehalt, den der einzelne Mensch wahrnehmen und verarbeiten kann, verschlechtern. Bei Optik/Augen ist man da meiner Ansicht inzwischen so weit, dass man den gefährlichen Blick aus der Luke nach Einführung moderner Sensorik durchaus arg reduzieren kann. Ähnliches gilt für akustische Reize. Da gibt es inzwischen so ausgereifte Technik, dass der Informationsverlust durch künstlichen Sensor doch sehr gering wird.
Problematischer sind da noch riechen, schmecken und dieses obskure „Bauchgefühl“, mit dem manch ein Aufklärer an der frischen Luft eben Informationen gewinnt, die man im hermetisch abgeschlossenen Panzerfahrzeug nicht mitbekommt.