Karfreitagsgefecht vor fünf Jahren: Der Wendepunkt für die Truppe?
Vor genau fünf Jahren, am 2. April 2010, fielen in dem Dorf Isa Khel bei Kundus nach stundenlangen heftigen Feuergefechten drei deutsche Soldaten: Hauptfeldwebel Nils Bruns, 35, Stabsgefreiter Robert Hartert, 25, Hauptgefreiter Martin Augustyniak, 28. Mehrere ihrer Kameraden wurden bei diesem Karfreitagsgefecht schwer verwundet, haben es aber zum Teil wieder zurück in den aktiven Dienst geschafft. Zwei wurden sogar, trotz ihrer Verwundung, später Berufssoldaten.
Eine kurze Zusammenfassung, die ich für die Chronologie Zehn Jahre Kundus geschrieben hatte:
Der Kampf zur Vertreibung der Aufständischen aus Char Darreh kulminiert für die Bundeswehr am Karfreitag 2010. In der Ortschaft Isa Khel geraten deutsche Soldaten in einen Hinterhalt; es folgt ein stundenlanges Gefecht. Mehr als 25.000 Schuss geben die Deutschen während dieses Gefechts ab. In dem Schusswechsel fallen Hauptfeldwebel Nils Bruns, Stabsgefreiter Robert Hartert und Hauptgefreiter Martin Kadir Augustyniak. Mehrere Soldaten werden teils schwer verwundet.
Für die Aufständischen ist das Karfreitagsgefecht ein Propagandaerfolg – nicht nur wegen der deutschen Gefallenen. Die Bundeswehr muss einen angesprengten und fahrunfähigen Dingo zurücklassen. Zwar hatten die Soldaten ihn zuvor noch gesprengt, damit kein wichtiges Material in die Hand des Gegners fällt. Doch die Aufständischen posieren für die internationale Presse vor dem brennenden Fahrzeug. Das Bild läuft weltweit.
Monate später gelingt es der Bundeswehr, bei weiteren Gefechten in Char Darrah die Aufständischen zurückzudrängen – und die Reste des gesprengten Dingo zu bergen. (Siehe Foto oben; über die Gefechte berichtet der ehemalige Fallschirmjäger Johannes Clair in seinem Buch Vier Tage im November.) Im Gegensatz zu dem Erfolgsbild der Aufständischen vor dem brennenden Fahrzeug bleibt dieses Bild jedoch lange Zeit unter Verschluss.
Das Gefecht nur wenige Kilometer von Kundus und dem deutschen Feldlager dort entfernt wird seitdem in der Truppe immer wieder debattiert – nicht nur wegen der Gefallenen, sondern auch, weil es das vermutlich härteste Gefecht der Bundeswehr seit ihrem Bestehen war. Wie die taktische Lage sich abzeichnete, ob eine Panzerhaubitze in Kundus (die es damals noch nicht gab) oder eigene bewaffnete Drohnen die Lage geändert hätten.
Ich kann nicht beurteilen, ob das letztendlich alles schon intern aufgearbeitet wurde und wie die lessons learned aussehen. Ich weiß nur, dass das Karfreitagsgefecht für die Truppe ein größerer Wendepunkt war als für die deutsche Öffentlichkeit. Denn die sah und sieht vor allem im Luftangriff bei Kundus am 4. September 2009 den Punkt, an dem klar wurde, dass die Bundeswehr am Hindukusch nicht zum Brunnenbohren unterwegs war – mit allen Konsequenzen, die nach wie vor sehr unterschiedlich beurteilt werden.
Es ist wichtig, sich an dieses Gefecht und an die Gefallenen zu erinnern (und gerne sammele ich Berichte zu dem Ereignis selbst in den Kommentaren – mein eigenes Archiv ist an der Stelle äußerst lückenhaft, weil mein früheres Focus-Blog zu der Zeit bereits abgeschaltet war). Vielleicht ist aber heute nicht der Tag, über fehlende lessons learned zu diskutieren oder die Frage, ob die jetzt zugegebenen Probleme mit dem G36 an jenem Tag eine Rolle gespielt haben.
Bundeswehr-Berichte zum Karfreitagsgefecht, fünf Jahre danach hier und hier.
@2ct
Der Einsatz war wichtig?
In jedem Fall nicht richtig.
Georg hat es gut beschrieben.
@Georg
Die Zusammensetzung der wie auch immer genannten Kämpfer (Taliban,Neo Taliban,IKs,Aufständische usw) ist nur schwer nachvollziehbar und wohl auch regional unterschiedlich.
Im Bereich um Kunduz herum gab es eine große Zahl unterschiedlicher Gruppierungen,welche sich auch durchaus gegenseitig bekämpft haben.
Zur Ortschaft Isa Khel vermutlich mit Masse von außerhalb,aus anderen Dörfern der Umgebung und noch weiter weg.Es gibt ja auch nur Schätzungen über die genaue Anzahl der Gegner.
Die Kämpfe waren am Karfreitag auch nicht nur auf Isa Khel beschränkt,auch aus anderen Ortschaften gerieten die deutschen Kräfte unter Feuer,z.B. aus Richtung Quatliam,welches westlich von Isa Khel liegt.
Auch das PHQ als regionale Basis ca 4km NW wurde im laufe des Tages angegriffen.
Das ganze wiederholte sich so übrigens bei der HALMAZAG Offensive im gleichen Jahr.
@ elbranderos
Danke für die Infos.
Mein Mitgefühl gehört den Kameraden die dort gefallen oder verwundet wurden.
Ich habe den höchsten Respekt vor deren Leistung. Meine Zweifel, z.T. auch mein Groll beziehen sich auch die Politik, die unsere Soldaten dort in den Krieg geschickt haben und zuhause von Brunnenbohren, Mädchenschulen und Frauenrechte in der Öffentlichkeit geredet haben.
Ganz besonders ärgert mich das damalige Verhalten des GI, General Schneiderhan, der Soldaten auf dem Jahresempfang des Wehrbeauftragten 2008 noch beschimpft hat, wegen ihres Verhaltens und ihrer Beschwerden über die Einsätze und dabei die Verschleierungstaktik der Politik in der Öffentlichkeit kräftig unterstützt hat und dementsprechend schwere Waffen den Soldaten in AFG vorenthalten hat.
@Georg | 03. April 2015 – 21:01
Was mich am meisten ärgert, ist ihre Selbstsicherheit, über die Kampfmethoden der US Spezialkräfte in Afghanistan und die Befragungsmethoden in Bagram so abfällig urteilen zu können!
Urteilen Sie in Extrapolation von Abu Ghraib oder waren Sie gar regelmäßig im amerikanischen Befragungsbereich in Bagram anwesend und haben das Recht, fundiert zu urteilen.
Und haben Sie den US-SOF Raids und afghanischen SOF-Raids beigewohnt und kritisieren die Methode des Call-Outs für die Frauen und Kinder, der in der Regel Folge geleistet wurde – auch durch männliche Bewohner?
Wenn ich lese, dass Sie das als „Hass-Krieg“ stilisieren, dann kann ich nur mit dem Kopf schütteln. Genauso über den „Voksaustand“ der Pashtunen. Der Krieg in Aghanistan war und ist zu komplex, als ihn in so schlichten Kategorien zu pauschalieren.
@ DT
Sie mögen in dieser Hinsicht mehr Wissen haben als ich, aber genau so sind die US-Spezialkräfteeinsätze in der ZDF-Reportage dargestellt worden.
Da ich nicht ihr Spezialwissen verfüge, kann ich nur mit allgemeinen Menschenverstand die Sache beurteilen und dazu stelle ich mir folgende Situation vor (vor dem Hintergrund dass ich Amerika und die Amerikaner relativ gut kenne aus eigener Erfahrung) :
Nachts vor einem Haus in einer einsamen Ortschaft in Texas stehen fremde bewaffnete Männer und fordern einen auf aus dem Haus zu treten. Die Absichten dieser Männer sind mir nicht bekannt. Ich weiß jedoch, dass ich meine Familie schützen will vor diesen nächtlichen Übergriff. Jeder Amerikaner, aber wirklich jeder Amerikaner den ich kennengelernt habe würde seine Waffe aus dem Haus holen und nach draußen ballern was das Zeug hält. Das Ergebnis sind dann tote Teenager, die einen Garageneinbruch getätigt haben.
Wie wollen Sie so ein Verhalten von bewaffneten ausländischen Soldaten einem Afghanen verständlich machen, wenn es nicht mal die Amerikaner in der breiten Masse kapieren, geschweige denn akzeptieren ?
„Reaper ist keine Plattform für CAS nach zwei Stunden.
Die Waffe wäre Kampfhubschrauber gewesen und wer damit rechnet, dass es zu Gefechten kommt, muss CAS mit BK in Bereitschaft halten.
Reaper ist gut für Ziele mit feststehenden Koordinaten (gezielte Tötung) ohne Truppen in Nahkontakt und für ISR. “
mit verlaub aber diese ausführungen zeigen das sie vom einsatztportfolio bewaffneter drohnen wenig bis gar keine ahnung haben.
der hellrire ist es egal ob sie aus apache/reaper/kiowa oder Fokker dreidecker verschossen wird.
was zählz ist die wirkung im ziel. dies ist jeweils identisch.
drohnen mit langer stejzeit wären als topcover für längere operationen wie halmazag geradezu prädestiniert.
sobald feindkräfte in lohnender konzentration lokalisiert sind bzw. selbige sich durch kinetisches rumoren bemerkbar machen heißt es dann „whack-a-mole“
———————-
bei „gezielten tötungen“ weiß man immer nicht so genau ob man jetzt lachen oder weinen soll. Jeder militärische angriff sollte „gezielt“ sein und die „tötung“ des gegners zumindest mitbeabsichtigen.
das ist auch nicht zu beanstanden. nicht im internationalen noch im nichtinternationalen konflikt. egal ob der feind „unmittelbar an kampfhandlungen beteiligt ist“ und ob es sich um reguläre truppe oder irreguläre kämpfer handelt.
es geht hier nicht um CIA operationen in pakistan sondern um reguläres militärisches handeln.
diese „gezielte tötung“ agitation hängt einem langsam zu den ohren raus
P.S. Die Aufstandsbewegung in AFG ist sicherlich komplex, aber weil sie so komplex ist, hätte man sich vorher Gedanken machen müssen, wie man damit umgeht und ob man außer mit Spezialtruppen ab Okt 2001 mit der regulären Armee in das Land geht.
Um die Komplexität mal zu versuchen zu vereinfachen. Nicht jeder Aufständische ist Paschtune, aber jeder Taliban ist Paschtune und zwar sowohl in AFG als auch in den Stammesgebieten von Pakistan. Die Aufständischen speziell im Distrikt Char Darreh resultieren auch von einer Zwangsumsiedlung von Paschtunen in dieses Gebiet durch den afghanischen König vor ca. 100 Jahren. Dabei haben die Stämme, die vorher da waren Land verloren und damit hat man einen guten Grund 100 Jahre lang gegen die „Neuankömmlinge“ zu kämpfen.
Aber meiner Meinung nach das größte Problem ist und war, das man ohne vernünftige Exit-Strategie nach AFG reingegangen ist.
@wacaffe: +1
@wacaffe
1. Ich sprach nicht von Hellfire sondern von BK, denn das Hellfire in diesem Szenario die falsche Mun war haben andere Behauptet.
2. Es ging mir nicht um die Wertung der gezielten Tötung, sondern um das Flugprofil/Einsatzbesonderheit bei ein Schuß auf feste Koordinaten bei großer Distanz.
3. Ich schrieb nicht gegen Drohnen, sondern gegen den Einsatz nach 2h.
. Wo war die CAS bis dahin? Wo war die ISR? Warum war kein CAS verfügnbar?
4. BK ist in einem solchen Gefecht die erste Wahl
@Georg:
Das Problem mit Vergleichen ist eben, dass Sie auch die Unterschiede deutlich machen. Wenn Sie das pashtunische Gebot der Gastfreundschaft bzw das Recht, sich selbst, seine Frauen, Familie und Besitz zu verteidigen mit dem vermutlich nicht zufällig gewählten „Garagenmord“ an dem deutschen Austauschschüler Diren D. im US-Bundesstaat Montana vergleichen, dann hinkt der Vergleich eben doch.
Denn die bemühten „fremden bewaffneten Männer“ kündigen sich an und fordern zur Aufgabe auf und im gegebenen Fall stellen sie die staaatliche Autorität dar, ob der Betroffene sie nun anerkennt oder nicht. Das hat nichts mit Spezialwissen zu tun und führt in den USA ausser in einer Crack-Höhle oder bei Sekten wohl in der Regel zu dem gleichen Ergebnis – der Aufgabe der Bewohner, wenn sie keine Drogenkriminellen oder religiös oder politische motivierten Extremisten sind. Unabhängig von der Entehrung, die damit einher gehen kann und zu weiteren Folgen führen kann.
Aber in Einem gebe ich Ihnen Recht: Dass die Komplexität der jeweiligen lokalen wie auch landesweiten Konfliktlinien, das Verständnis dafür, wie Afghanistan „funktioniert“, die USA und die NATO überfordert hat und mit puren militärischen Strategien kein Sieg zu erringen ist.
Dass der Ansatz, den Afghanen die Verantwortung für die Zukunft Ihres eigenen Landes zu übergeben, nun eine Exit-Strategie ist, damit geben Sie mir hoffentlich Recht.
Und dies zu ermöglichen, dazu haben auch unsere deutschen Soldaten beigetragen und sind verwundet worden oder gefallen. Ob es gelingt, bleibt offen, aber die Gefallenen vom Karfreitag haben dabei für unser Land und den deutschen Beitrag dazu mit ihrem Leben das grösste Opfer gebracht.
„Ob es gelingt, bleibt offen, aber die Gefallenen vom Karfreitag haben dabei für unser Land und den deutschen Beitrag dazu mit ihrem Leben das grösste Opfer gebracht.“
Amen.
@Max Ibl | 02. April 2015 – 22:25
„ich weiss nicht mehr genau von welcher Dienststelle“
Die Dokumente wurden von einer Auswertegruppe im HFüKdo erstellt.
„aber kaum an die verteilt wurden, die damit taktisch etwas hätten anfangen können“
Ich kann nur für meinen damaligen Verband sprechen, dort wurden diese Auswertungen zum Gefecht an den nachfolgenden Bereich weitergegeben und dieser immer wieder gebeten/aufgefordert die Erkenntnis in die Einsatzausbildung einfließen zu lassen.
„Die Dokumente enthielten Beobachtungen aus dem Einsatz und praktische Folgerungen, ungefähr im Stil des leider zensierten “Einsatznah ausbilden”.“
Dem kann ich nur folgen, die Auswertungen waren so aufbereitet, dass sie auch durch die unteren Ebenen direkt in der Ausbildung genutzt werden konnten.
Ob das Karfreitag-Gefecht so ausgewertet wurde, oder diese Art der Auswertung erst daraus resultierte vermag ich heute nicht mehr sagen. Generell kann man diese Art der Auswertung jedoch als (wiederentdecktes) Ergebnis der Ereignisse in AFG ansehen. Ob es diese Auswertungen noch gibt weiß ich leider auch nicht.
@ Fiesling
Auch das „Aus dem Einsatz Lernen“ wurde dahingehend zensiert, in dem Ergänzungen zu Berichten aus dem Einsatz – aus denen man hätte lernen können – nicht zugelassen wurden.
Man muss nur mal nachfragen, was aus den Zusatzberichten der PATF MeS OP North 2012-2013 wurde.
@MA:
Welche Erkenntnisse waren da offenbar unangenehm?
@ DT
Zitat: „Dass der Ansatz, den Afghanen die Verantwortung für die Zukunft Ihres eigenen Landes zu übergeben, nun eine Exit-Strategie ist, damit geben Sie mir hoffentlich Recht. “
Es ist ein „Exit“, also ein Raus mit der Bw aus AFG, ob es eine „Strategie“ ist, daran habe ich meine Zweifel. Vor vielen Jahrzehnten habe ich auf dem Offz-Lehrgang die Definition von Planung gelernt. Danach ist Planung die „geistige Vorwegnahmen von Ereignissen und Prozessen, die in der Zukunft passieren“. Mit dieser Definition habe ich so meine Schwierigkeit an eine Strategie zu glauben, an die man gedacht hat, bevor man sich 2001 entschloss nach AFG mit der Bw reinzugehen.
Meiner Meinung nach wird eine Zentralregierung in Kabul genauso scheitern, wie damals die sowjetische Zentralregierung nach dem Abzug der sowjetischen Armee. Die hat es allerdings noch 3 Jahre ausgehalten, bis die vom Westen unterstützen Stämme, Warlords aus dem Norden Kabul verwüsteten und anschließend die Taliban wieder für Stabilität in Kabul sorgten, allerdings für einen für menschliche Vorstellungen von Ethik unannehmbaren Preis. Das diese Taliban, also die ehemaligen Religionsstudenten der Madrassen, im wesentlichen von Saudi Arabien finanzierten Fundamentalismus verbreiten steht auf einem ganz anderen Blatt.
Zitat: „Und dies zu ermöglichen, dazu haben auch unsere deutschen Soldaten beigetragen und sind verwundet worden oder gefallen. Ob es gelingt, bleibt offen, aber die Gefallenen vom Karfreitag haben dabei für unser Land und den deutschen Beitrag dazu mit ihrem Leben das grösste Opfer gebracht.“
Das die deutschen gefallenen und verwundeten Soldaten das größte Opfer gebracht haben, das man sich vorstellen kann, da stimme ich Ihnen ausdrücklich zu und ehre ihr Andenken.
Allerdings habe ich meine Zweifel, ob sie für ein sinnvolles Ziel gefallen sind. Der Rest bleibt abzuwarten.
@ Memoria
Kompetenzgerangel, fehlende Koordination und Planung bei gemeinsamen Operationen nicht nur mit AFG Sicherheitskräften.
Beispiel:
Wenn US JTAC von der nördlichen Seite des Baghlan River beinahe Deutsche Soldaten auf der südlichen Seite mit CAS bekämpfen, weil sie gar nicht wissen, dass es sie gibt und umgekehrt.
Hierzu haben der Deutsche FAC und der ISR Manager OP North Erfahrungsberichte geschrieben (und noch weitere Punkte ansprechen aus denen man hätte lernen können) und darum gebeten, den Bericht im „Aus dem Einsatz Lernen“ zu ergänzen.
Dies wurde meiner Kenntnis nach dankend abgelehnt.
@MA:
Deconflicting in Baghlan.
Hat man daraus was gelernt?
Ich sag nur STF-Konzept, Mörser und UH-60…
@ Memoria
Intern Ja.
Ein Kamerad der am COP UNICORN mit einem JFST vor Ort war, wird demnächst in den Bereich der Ausbildungseinrichtung STF versetzt. Ein weiterer wird im Bereich des AHEntwg, verwendet, wird aber nicht so eingesetzt, dass er sein erarbeitetes Wissen, gewinnbringend einbringen kann.
Leider kann bei den heutigen Übungen, bei denen STF im Fokus steht, noch immer beobachten, dass Deconfliction (time, lateral, altitude) in einer Art und Weise betrieben wird, dass der Begriff nicht mehr angebracht ist.
Natürlich steht dies auch im Zusammenhang mit Friedensregularien. Wenn aber einmal genauer hingeschaut wird, merkt selbst der Laie, dass die hochgelobten Ausbilder im Bereich STF (Lw wie Heer) es selbst nicht können.
@Georg – im Nachgang:
Ich habe nicht behauptet, dass die besagte Exit-Strategie schon 2001 existierte. Und auf ihrem Offizierlehrgang haben Sie sicher auch gelernt, dass es in der Theorie geboten ist, jeglichen friedensschaffenden Einsatz nicht ohne eine solche bereits vorhandene Strategie zu beginnen. Das war sicher nicht der Fall. Aber heute existiert sie.
Und das unterscheidet zudem die Theorie und die militärische Lehre von der Praxis, in der politische Entscheidungen zum Einsatz von militärischer Gewalt führen und die Politik nicht von einer Exit-Strategie hören will. Aber trotzdem bleibe ich bei der Feststellung, dass der Einsatz in Afghanistan kein „Hass-Krieg“ ist – mit oder ohne Exit-Strategie.
Und ihre Prognose nehme ich zur Kenntnis, aber wage zu fragen, warum denn die Taliban nun die einzige vorstellbare und stabile Zentralregierung in Kabul darstellen. Oder erneut als einzige für Stabilität in Kabul sorgen können sollen? Ich denke, wir können nur abwarten, in welchem Zustand und welchem Grad „zentralstaatlicher“ Kontrolle und Gleichgewicht/Ungleichgewicht der Ethnien und Powerbroker sich Afghanistan drei Jahre nach dem Ende der RS-Mission befinden wird. Aber vielleicht habe ich Sie auch ganz falsch verstanden.
Und ob wir als Land ALLES uns mögliche getan und alles RICHTIG gemacht haben, um das Opfer unserer Soldaten zu rechtfertigen und sinnvoll zu machen, darüber können wir streiten.
Aber meiner Meinung nach nicht über die Sinnhaftigkeit des Ziels, den Afghanen eine Möglichkeit zu geben, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Und dazu gehörte es auch, 2008 bis 2012 den militärischen Sieg einer aus Pakistan gesteuerten, durchaus heterogenen aber zentral gesteuerten Insurgenz zu verhindern.
@ DT
Ich freue mich, dass Sie auf meinen letzten Beitrag nochmals geantwortet haben und wir die Diskussion noch ein Stück fortsetzen können.
Zitat: „Ich habe nicht behauptet, dass die besagte Exit-Strategie schon 2001 existierte. Und auf ihrem Offizierlehrgang haben Sie sicher auch gelernt, dass es in der Theorie geboten ist, jeglichen friedensschaffenden Einsatz nicht ohne eine solche bereits vorhandene Strategie zu beginnen. Das war sicher nicht der Fall. Aber heute existiert sie.“
Auf meinem Offizierslehrgang 1987 hat man noch nicht mal an „Out of Area“-Einsätze gedacht, geschweige denn an AFG. Jegliche Antwort in der Prüfung für Innere Führung, also in dem Fall Gesetzeskunde, auf das mögliche und zulässige Einsatzgebiet der Nato außerhalb Europa, Amerika und den Atlantik und irgendwo begrenzt durch den Wendekreis des Krebses (oder so ähnlich), wäre als falsch gewertet worden.
Auch das Wort „Exit-Strategie“ war noch nicht erfunden. Trotzdem bin ich der Meinung, man muss bevor man in einem Land interveniert, wissen was kann mal realistischerweise erreichen, mit welchen Mitteln und wie kommen wir aus dem Konflikt wieder heraus. Hier hat man von den Balkaneinsätzen auf AFG gefolgert und dies war grottenfalsch.
Und wenn Sie an das Jahr 2001 zurückdenken und an Joschka Fischer, die Petersberger Afghanistankonferenz, dann ist da schon der Grundstein für die falschen Entscheidungen gelegt worden, denn Frauenrechte, Demokratisierung der afghanischen Gesellschaft und wie all die hehren Ziele genannt wurden waren unrealistisch (was man mit Hilfe von Experten, Völkerkundlern usw.) wissen hätte können.
Der einzig ehrliche und belastbare Grund für den deutschen AFG-Einsatz war die Bündnissolidarität mit Amerika. Dies meinte man kann man der deutschen Bevölkerung so nicht verkaufen. Damit hat man meiner Meinung nach im Führungsprozess den ersten Fehler begangen, denn man ist die Lagefeststellung unter falschen Voraussetzungen angegangen.
Zitat: „Aber trotzdem bleibe ich bei der Feststellung, dass der Einsatz in Afghanistan kein “Hass-Krieg” ist – mit oder ohne Exit-Strategie.“
Dass wir heute ein Exit-Strategie haben – mag sein, ob sie aufgeht bleibt abzuwarten.
Ich möchte den AFG-Konflikt nicht als „Hass-Krieg“ bezeichnen. Die USA haben nach dem 09.11. auf Rache gesonnen. Da Osama bin Laden und sein Netzwerk Al-Kaida bereits damals ein „Terror-Holding-Netzwerk“ mit einer Art „Franchise-Prinzip“ war, dem sich jede islamistische Gruppe anschließen konnte, war es für die Amerikaner eben einfacher die „Schutzherren“ von Al-Kaida in AFG zu bekämpfen.
Ich glaube auch nicht, dass die Taliban, die einzige vorstellbare und stabile Zentralregierung in Kabul sein können. Ich sehe es eher wie Sie es auch andeuten, es wird starke Stammesfürsten und eine schwache Zentralregierung in Kabul geben. Dies entspricht einer langen afghanischen Tradition.
Zitat: „Aber meiner Meinung nach nicht über die Sinnhaftigkeit des Ziels, den Afghanen eine Möglichkeit zu geben, ihr Schicksal selbst in die Hand zu nehmen. Und dazu gehörte es auch, 2008 bis 2012 den militärischen Sieg einer aus Pakistan gesteuerten, durchaus heterogenen aber zentral gesteuerten Insurgenz zu verhindern.“
Ja, das ist für mich auch eine zentrale Frage in dem Konflikt. War es ein Stellvertreterkrieg zwischen Indien und Pakistan ? Bekanntlich beansprucht Pakistan die Hegemonie über Afghanistan und Indien hat die Konsulare und Botschaften in AFG massiv ausgebaut in den letzten 10 Jahren. Indien hat für die Kräfte der Nordallianz auch in dem Bürgerkrieg vor 2001 zumindestens ein Lazarett für die Kämpfer der Nordallianz betrieben. Und die Amerikaner haben im November 2001 aus dem „Kessel von Kunduz“, Hunderte von ISI Offizieren und Soldaten der pakistanischen Grenztruppen erlaubt in nächtlichen Lufttransporten von der pakistanischen Luftwaffe ausgeflogen zu werden. Vermutlich sind dabei auch viele hochrangige Taliban und Al-Kaida Führer mit ausgeflogen worden Die SOF Soldaten der Amerikaner nannten dies „Operation Evil Airlift“.
Aber jenseits von der Geschichtsbewältigung glaube ich nicht, das der Westen auf Dauer in AFG etwas ausgerichtet hat, obwohl der Krieg irgendwo zwischen 500 – 1000 Milliarden Dollar gekostet hat, zigtausend Tote auf beiden Seiten und jede Menge ideologische Feindbilder für die nachwachsenden islamistischen Gotteskrieger, Terroristen oder wie man die Kämpfer auch immer nennen will, geliefert hat.
Ich verstehe und akzeptiere, dass jeder etwas anderes für richtig und wahr hält. Vor allem verstehe ich, dass für unmittelbar involvierte Soldaten das Ganze einen gewissen Restsinn ergeben muss, sonst wären ja alle Opfer umsonst gewesen.
Jetzt kann man Optimist, Realist oder Pessimist sein und seine persönliche Prognose für die Zukunft von AFG wagen.
@Georg: Mich freut, dass Sie Ihre Argumentation ja nun doch weiter differenziert haben und ich damit Ihren Gedanken und auch Begründungen für Standpunkte besser folgen kann, auch wenn ich mich nicht allen Ihren Auffassungen anschliessen kann.
Zum „Restsinn“ will ich aber trotzdem Stellung nehmen:
Ja, wenn man als Soldat selbst involviert war oder ist, dann empfindet man vermutlich anders, weil man Kameraden verliert und weil man den Krieg selbst erlebt. Und weil man sich nicht rein „akademisch/politisch/technisch“ interessiert mit dem Thema auseinander setzt. Noch mehr so, wenn man als Angehöriger den/die Sohn/Tochter, Ehemann/-frau in diesem fernen Land verloren hat.
Aber begehen Sie bitte nicht den Fehler, von Ihren Auffassungen abweichende Begründungen und Bewertungen, also Sichtweisen, grundsätzlich damit zu verknüpfen, dass jemand um einen „Reststinn“ ringt.
Ich finde im Übrigen, dass es immer „in hindsight“ einfach ist, auch politische und militärische Fehler auf allen Ebenen schonungslos zu analysieren. Wenn Sie aber in 2001 schon der Warner und Rufer in der Wüste waren, dann steht es Ihnen natürlich auch jetzt zu, so dezidiert zu urteilen, weil sie über anderthalb Jahrzehnte Ihren Ansichten treu geblieben sind, quasi als Kassandra.
Ich für meinen Teil sehe in dem Handeln der NATO und der USA, das sich însbesondere in der zweiten Hälfte des Konfliktes entwickelt hat, durchaus mehr als einen „Restsinn“ und das einschließlich der militärischen Dimension um die Jahre vor und nach dem Jahrzehntwechsel, wie dargelegt. Auch wenn Sie sich nicht sicher sind, ob es eine Exit-Strategie sein mag!
Vom Thema „Karfreitagsgefecht….Wendepunkt für die Truppe?“ sind wir aber schon sehr weit abgeschweift, muss ich im Nachhinein für mich feststellen. Wobei Herr Wiegold damit sicher nicht nur eine Diskussion über JFS, CAS, JTACs, ISR-Mgmt initiieren wollte.
@ DT
Auch ich bin kein Hellseher und betrachtete mich bis 2006 / 2007 als guter Deutscher der ISAF und die Aufbauarbeit als lobenswert und gut fand und die Amerikaner mit ihrer („bösen“) OEF-Mission als die kriegerische, eher negative Macht betrachtete (obwohl von Deutschland da auch ein paar Spezialkräfte dabei waren, die aber durch politische Vorgaben wohl eher in ihrem Handeln eingeschränkt waren).
Die Wende kam durch die Ereignisse ab 2007 (Anschlag auf dem Markt in Kunduz auf deutsche Beschaffungssoldaten) und die Jahre danach mit meiner intensiveren Auseinandersetzung mit der Konfliktsituation in AFG. Rein von der Statistik her hat wohl irgendjemand festgestellt, dass um die 50 Bürgerkriege oder nennen wir es Aufstandsbekämpfung seit dem II. WK stattgefunden haben. Davon haben ca. die Hälfte der Konflikte die Aufständische Partei gewonnen. Wenn es in dem Konflikt eine Einflussmacht von außen gab (also so wie hier Pakistan in AFG), dann wurden mehr als 50 % der Konflikte von den Aufständischen gewonnen. Ab 2010, also ab der Konferenz von London ging es nur noch darum, wie kommen wir da raus mit einer einigermaßenen Gesichtswahrung.
Mit dem „Restsinn“ wollte ich einen gewissen Positivismus beschreiben, den man als Beteiligter einfach haben muss, um den Auftrag, trotz äußeren Widrigkeiten zu verinnerlichen und glaubhaft auszuführen. Natürlich gibt es auch eine Menge Soldaten und Politiker, die von dem Handeln in AFG voll und ganz überzeugt sind. Diesen Leuten stehe ich selbstverständlich ihre Überzeugung zu.
Zu den externen Experten die von Anfang an gesagt haben dieses Unternehmen in AFG wird schief gehen gehörte u.a. Peter-Scholl Latour. Ich weiß, dass viele Kommentatoren in dem Blog hier von ihm eine eher negative Meinung haben, aber mich hat er mit seinem Lebenslauf und seinem Wissen überzeugt. Wer als französischer Soldat selber an der Aufstandsbekämpfung in Indochina teilgenommen und anschließend in Arabien sein halbes Leben verbracht hat, kennt den Islam und den Steinzeitislam in Afghanistan. Also hätte man auf die Experten gehört, hätte man eine andere Strategie gefahren. Mit Spezialkräften rein, Al-Kaida bekämpft, Osama bin Laden gefangen genommen oder getötet und wieder raus. Die Aufbauarbeit hätte man dann den jeweiligen herrschenden Stammesfürsten überlassen können und den Hilfsorganisation, die diesen Weg finanziell unterstützt haben. Und wenn die AFG in ihrer Mehrheit keinen Aufbau und keine Verwestlichung wollen, dann müssen sie auch da nicht mitmachen und können ihre Gesellschaftsform selber weiterentwickeln. Ich bestreite auch nicht, dass ein gewisser Aufbauerfolg schon erreicht worden ist, aber wie nachhaltig er ist wird sich noch herausstellen.
Der ganze Aufbauansatz war aufgrund der kulturellen Unterschiede m.M.n in der gewählten Form weitgehend zum Scheitern verurteilt. Sehr schön wurde dies im Jahre 2009 bei derm beabsichtigen Brückenbau über den Kunduz-River deutlich, dass ich damals bereits hier kommentiert hatte:
http://augengeradeaus.net/2012/01/rc-n-watch-mischa-meier-brucke-eroffnet/
Aus meiner Sicht hat die Gemeinschaft Katholischer Soldaten eine gute Zusammenfassung über die erreichten Ziele des ISAF-Einsatzes erstellt:
http://www.gemeinschaft-katholischer-soldaten.de/attachments/article/355/Endversion%20Afghanistan%20am%20Ende%20des%20ISAF-Einsatzes%20-%20eine%20vorl%C3%A4ufige%20Bilanz.pdf
Damit wil ich es bewenden lassen und bedanke mich für diese informative Diskussion hier im Blog.
Wenn man sich den Bericht zum Karfreitagsgefecht in „Feindkontakt in Ruhe durchliest und mit anderen Quellen abgleicht, dann gibt es doch ein ernüchterndes Bild:
– keine Eventuallfallplanung
– ungenügende Koordination durch die TOC
– sehr verspätetes Inmarschsetzen der IRF (und weiterer Reserven)
– passive Operationsführung nach dem Karfreitag – damit deutlich mehr IED.
Daraus sollte man lernen.
Ich habe immernoch nicht den Eindruck, dass man dies als Organisation nicht getan hat.
Die verbreitete Sichtweise hat der Kdr QRF 3 ja hier sinngemäß dargelegt:
Alle haben nach bestem Wissen gehandelt, was soll man daraus im Nachhinein lernen?
Bei stern.de schildern ein deutscher Soldat (OStGefr Mutschke), ein amerikanischer Soldat und ein Taliban aus ihrer Sicht den Verlauf des Karfreitagsgefechtes: „Die aufwühlende Geschichte dreier Krieger“. Mehr wohl in der aktuellen Druckausgabe.
Da persönlich angesprochen möchte ich nochmal kurz Stellung nehmen:
@T.W.:
Der Artikel erschien 2010 – 2012 in verschiedenen Versionen in verschiedenen Publikationen (Infanterist, Strategie und Technik, if) und nochmal in Teilen als Beitrag des hier ebenfalls verlinkten Artikels des QRF 4 Kommandeurs (O – heute BG – Matz).
Ausserdem steht das in Beziehung zu den Beiträgen „Allein komm ich da nicht wieder raus“ Die Welt online am 14.06.2012 (hier gehts um PTBS und HptFw S.), sowie den diversen Berichten über HptFw D.Seibert und das Duell auf der Dorfstraße in Basoz.
@ wacaffe:
1. Danke.
2. Zu Ihrem Ptk 1 CIVCAS: So wie ich die Berichte lese war der Hauptgrund für den Nichteinsatz von CAS die die mögliche Gefährdung eigener Kräfte und nicht die Gefahr von CIVCAS, die aber sicherlich auch nicht auszuschliessen gewesen ist. Eine Abwesenheit der Zivilbevölkerung nachdem das Gefecht über längere Zeit lief , wäre zwar aus unserer Sicht „normal“, trifft aber nicht die Gegenbenheiten in AFG soweit ich sie erlebt habe – und im angesprochenen Filmbeitrag kann man ja sehen das das Gefecht längere Zeit unmittelbar in bzw an der Ortschaft geführt wurde. Wie ich schon schrieb – der Feind hatte auch dazugelernt.
3. Auswertung: Ja, umfangreich. Dazugelernt haben wir alle. So wie Ihre Frage 4. gestellt ist kann ich natürlich nur antworten, dass ich das so nicht beurteilen kann.
@ CRM-Moderator:
Ja war ich. Zum Auftrag des Kdr der Reserve gehört es, sich regelmäßig ein Lagebild über die Vorgänge im Verantwortungsbereich der übergeordneten Führungsebene zu machen.
@ Memoria:
Bitte meinen Post nicht als Beleg für: „Alle haben nach bestem Wissen gehandelt, was soll man daraus im Nachhinein lernen?“ heranziehen, denn das lässt sich daraus nun wirklich nicht ablesen.
Meine Intention war mit Bezug auf den Titel des Beitrages darauf hinzuweisen, dass es auch erfolgreiche Gefechte gab und das mir zu oft nur die negativen Ereignisse als „Wendepunkte“ oder auch sonst herangezogen werden. Ich habe geschrieben, dass aus den verschiedenen Gefechten eine Menge gelernt wurde. Und dabei spreche ich nur zu Punkten, zu denen ich auch fundiert sprechen kann: Gefecht, Kampfweise, Taktik.
Zum „Aus dem Einsatz lernen“ haben ja andere schon ausführlich Stellung genommen. Darin steht eine Menge Erfahrung, dort sind Lehren aufbereitet, daraus konnten Folgekontingente lernen.
Ich dachte deutlich gemacht zu haben, dass man aus den Gefechten lernen sollte und konnte, und dies auch getan hat. Und das man im Nachhinein mittels einer Auswertung BE-urteilen kann was gut oder nicht gut gelaufen ist bzw welche Entscheidungen (und hier spreche ich allgemein auf militärische Auseinandersetzungen bezogen) zu welchem Zeitpunkt zweckmäßig gewesen wären.
Richtig ist – und das habe ich geschrieben – das man im Nachhinein nicht urteilen sollte. Bitte den Unterschied zwischen Beurteilen und Urteilen nicht unter den Tisch fallen lassen.
Ich sehe die Geschehnisse während des Karfreitag – Gefechtes nicht als Wendepunkt. Es fällt mir sogar schwer,dies als etwas Besonderes einzuordnen.
Mehr noch war zu konstatieren,dass die eingesetzten Kräfte tapfer und versiert gegen einen erwiesenermaßen gut geschulten Gegner kämpften und sich letztlich auch behaupteten.
Das ich Trauer aufgrund der Gefallenen und Versehrten empfinde,darf nicht darüber hinwegtäuschen,dass dort genau das passierte,wofür wir ausbildeten und ausgebildet wurden. Es war bitter,aber erwartbar. Wir sollten uns in diesem Punkt nicht selbst belügen:man rechnete damit,war aber mehr als froh,wenn es nicht dazu kam.
Ich habe deutlich erlebt,wie die relevanten Informationen zu den Geschehnissen vor allem durch die beteiligten militärischen Führer für andere aufbereitet und anderen gegenüber von eben jenen Beteiligten ehrlich,selbstkritisch und fachlich kompetent weitergegeben wurden. Diesen Schneid muss man in der heutigen Zeit erst einmal aufbringen.
Zum Thema Steilfeuerkomponente: ich erinnere mich ziemlich gut,dass dies zu dieser Zeit längst ein Thema war. Hintergrund waren die Beantwortung von Beschuss von Feldlagern, Wirken gegen aufgeklärten Feind und der Grundsatz,dass Feuer Bewegung erlaubt,sollte ein Gegner auf dem Gefechstfeld auftreten,usw. Auch wollte man damit die Lücke schließen,die Systeme in der dritten Dimension zumindest seinerzeit schlichtweg hatten oder aufgrund einer mangelhaften Beurteilung der Rechtslage zugewiesen bekamen. Ebenfalls wurde als Erfahrungswert von Anfang an transportiert: FAC,die Befähigung zum Gefecht der verbundenen Waffen-insbesondere:Anforderung von Steilfeuer,usw.
Zum Thema Einsatzmöglichkeit CAS/Steilfeuerkomponente: Ich meine,dass es zulässig gewesen wäre. Aber das ist,genau,absolut irrelevant. Der Führer vor Ort hat entschieden darauf zu verzichten,da er Gründe sah,die dagegen sprachen. Er hat sie sogar sauber ausgeführt. Ich respektiere das über alle Maßen und würde doch bei meiner Bewertung bleiben,sollte er sie wissen wollen. Denn auch darum geht es,wenn wir denn gefragt werden oder gefragt sind:schenken wir uns einfach Ehrlichkeit,eine durchaus innewohnende Schonungslosigkeit in der Sache,und nur in der Sache.
Ich möchte noch einen Randaspekt benennen: eine Verrohung der beteiligten und in anderen Gefechten gebundenen Soldaten/-innen ist nicht dokumentiert. Auch diese Leistung soll den deutschen Soldaten/-innen erst einmal jemand nach machen.
Wenn der Inspekteur des Heeres es seinen Kameraden dankt,in dem er ihnen auf Grundlage einer merkwürdigen Rechtsexegese einer seiner Berater den Sinnspruch Treue um Treue quasi amtlich wegnimmt,dann ist das eine Merkwürdigkeit. Ich halte den Erlass dazu juristisch für nicht haltbar. Er ist für mich nicht anwendbar.
Natürlich ist es eine Schande der Bundeswehr, daß man Soldaten, die mit dem Spruch Treue um Treue um die Kameraden trauern, in den Rücken fällt und diesen Spruch verbietet(obwohl wir wissen daß dieser schon vor der Nazi-Zeit existierte und das Verbot wurde ja auch riesig hier in AG diskutiert).
Diesen in den Rücken fallen unterscheidet sich nicht wirklich von der fragwürdigen Möldersentscheidung, wo der Traditionsname aufgrund eines fragwürdigen Gutachtens entzogen wurde, ohne mit der Witwe zu sprechen oder deren Unterlagen einzusehen.
An diesem in den Rücken fallen und der Mißachtung militärischer Tradition wird sich nichts ändern, solange die BW-Soldaten dies hinnehmen, anstatt z.B. zu tausenden mit dem Spruch eine Demo durchzuführen oder damit massenweisee zum Dienst zu erscheinen, so daß die BW-Führung machtlos ist. Denn zum Bürger in Uniform passen solche fragwürdigen Verbote nicht!
@ Closius | 09. April 2015 – 18:00
Ich denke,das Einholen bzw. zulassen einer ordnungsgemäßen,sprich intellektuell dichten Gegendarstellung reichte durchaus.
@Sachlicher
Verstoesst der Erlass gegen die Menschenwuerde? Das Voelkerrecht? Oder sonst irgendwas?
Der Chef (Insp) hat festgelegt, was er in seinem Bereich haben will und was nicht!
Und bewegt sich dabei in im Rahmen des Traditionserlasses..
(Die inhaltliche Diskussion sollten wir nicht wiederholen…ich denke da ist damals alles gesagt worden und die inhaltlichen Positionen sind abgesteckt)
Ohne die Leistung der Kameraden schmälern zu wollen:
ein kleines Gefecht in AFG, ein großes Gefecht für die Bw.
@ Soenke Marahrens | 09. April 2015 – 21:31
Es wäre angenehm gewesen,Sie hätten aktiv ausgeführt,warum Sie zu einem anderen Schluß kommen. Um es vorweg zu nehmen:ich mache es mir nie einfach,bevor ich zu solchen Aussagen gelange.
Ein Befehl,ganz gleich welchen Namens,z.B. Weisung,hat die Gesamtheit der Gesetze und auch Ausführungsbestimmungen sowie Verordnungen zu berücksichtigen.
1. Ich sehe Art. 5 GG nicht adäquat gewürdigt bzw. die Möglichkeiten,ob und wie weit 17a GG hier einschränken kann und darf, nicht umfassend und rechtssicher genug geprüft.
2. Die Bundeswehr führt auf ihrer Homepage zum Erlass aus: Auch wenn sich viele Formen des militärischen Brauchtums der Bundeswehr nicht unter demokratischen Verhältnissen entwickelt haben, sind sie heute jedoch demokratisch legitimiert und entsprechen den Werten und Normen des Grundgesetzes.
Im Erlass selbst heißt es:
Die Pflichten des Soldaten – Treue, Tapferkeit, Gehorsam, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Verschwiegenheit sowie beispielhaftes und fürsorgliches Verhalten der Vorgesetzten – erlangen in unserer Zeit sittlichen Rang durch die Bindung an das Grundgesetz.
Ich sehe den sittlichen Rang durch „Treue um Treue“ dem hier anheim gestellten Begriff „Treue“ nicht widersprochen. Ich persönlich sehe ihn durch „Treue um Treue“ nicht einmal berührt.
3. Wie erwähnt: einen Soldaten in seinen Grundrechten zu beschneiden,muss im Sinne des 17a GG immer möglich bleiben,will aber gut überlegt und geprüft sein. Ein „was man haben will und was nicht“ hat man in Konsequenz der Gesetzes- und Erlasslage,wenn Sie ihn denn unbedingt heranziehen wollen, zurückzustellen.
4. Wer behauptet,die Kameradinnen und Kameraden stellen sich in die Tradition zu,hier: nicht tolerierbaren, Wehrmachtsprech aus Gründen falsch verstandener Verbundenheit zu Wehrmacht und Waffen-SS,der soll das bitte beweisen. Eine Behauptung,ein „Gefühl“ wird in dieser Demokratie niemals reichen dürfen um mittels 17a GG Grundrechte einschränken zu dürfen.
5. Die normative Schwäche drückt sich auch darin aus,dass die anderen Inspekteure sich nicht zu einem gleichen bzw. ähnlichen Schritt veranlasst sahen,wie der InH.
Wer nun zu dem Schluss kommen will,dass lediglich die Fallschirmjäger bzw. Heeressoldaten „Treue um Treue“ falsch verwendeten und deshalb nur der InH tätig werden musste,der begibt sich in eine Argumentation,die unser Rechtswesen nicht kennt und unsere Auffassung von dem,was Recht ist und sein soll,nicht widerspiegelt. Ein Verdacht wird geprüft und im
Hm. Nach meiner Erinnerung hatte der Thread zum Thema ‚Treue um Treue‘ fast 1.000 Kommentare. Wollen wir das hier nur replizieren?
@ Soenke Marahrens | 09. April 2015 – 21:31
Es wäre angenehm gewesen,Sie hätten aktiv ausgeführt,warum Sie zu einem anderen Schluß kommen. Um es vorweg zu nehmen:ich mache es mir nie einfach,bevor ich zu solchen Aussagen gelange.
Ein Befehl,ganz gleich welchen Namens,z.B. Weisung,hat die Gesamtheit der Gesetze und auch Ausführungsbestimmungen sowie Verordnungen zu berücksichtigen.
1. Ich sehe Art. 5 GG nicht adäquat gewürdigt bzw. die Möglichkeiten,ob und wie weit 17a GG hier einschränken kann und darf, nicht umfassend und rechtssicher genug geprüft.
2. Die Bundeswehr führt auf ihrer Homepage zum Erlass aus: Auch wenn sich viele Formen des militärischen Brauchtums der Bundeswehr nicht unter demokratischen Verhältnissen entwickelt haben, sind sie heute jedoch demokratisch legitimiert und entsprechen den Werten und Normen des Grundgesetzes.
Im Erlass selbst heißt es:
Die Pflichten des Soldaten – Treue, Tapferkeit, Gehorsam, Kameradschaft, Wahrhaftigkeit, Verschwiegenheit sowie beispielhaftes und fürsorgliches Verhalten der Vorgesetzten – erlangen in unserer Zeit sittlichen Rang durch die Bindung an das Grundgesetz.
Ich sehe den sittlichen Rang durch „Treue um Treue“ dem hier anheim gestellten Begriff „Treue“ nicht widersprochen. Ich persönlich sehe ihn durch „Treue um Treue“ nicht einmal berührt.
3. Wie erwähnt: einen Soldaten in seinen Grundrechten zu beschneiden,muss im Sinne des 17a GG immer möglich bleiben,will aber gut überlegt und geprüft sein. Ein „was man haben will und was nicht“ hat man in Konsequenz der Gesetzes- und Erlasslage,wenn Sie ihn denn unbedingt heranziehen wollen, zu definieren ggf. auch einmal zurückzustellen.
4. Wer behauptet,die Kameradinnen und Kameraden stellen sich in die Tradition zu,hier: nicht tolerierbaren, Wehrmachtsprech aus Gründen falsch verstandener Verbundenheit zu Wehrmacht und Waffen-SS,der soll das bitte beweisen. Eine Behauptung,ein „Gefühl“ wird in dieser Demokratie niemals reichen dürfen um mittels 17a GG Grundrechte einschränken zu dürfen. Es reicht auch nicht,um den Traditionserlass mal schnell für eine Sanktionierung heranzuziehen-auch Verwaltungsrecht ist Recht.
5. Die normative Schwäche drückt sich auch darin aus,dass die anderen Inspekteure sich nicht zu einem gleichen bzw. ähnlichen Schritt veranlasst sahen,wie der InH.
Wer nun zu dem Schluss kommen will,dass lediglich die Fallschirmjäger bzw. Heeressoldaten „Treue um Treue“ falsch verwendeten und deshalb nur der InH tätig werden musste,der begibt sich in eine Argumentation,die unser Rechtswesen nicht kennt und unsere Auffassung von dem,was Recht ist und sein soll,nicht widerspiegelt. Ein Verdacht wird geprüft und wenn er sich bestätigt nachgegangen.
Ich kann hier nicht mal (Anfangs-)Verdächtigungen gegenüber den Heeressoldaten erkennen,geschweige denn können die Befürworter des „Verbotes Treue um Treue“eine valide,rechtswissenschaftliche Evaluation ins Felder führen.
6. Zu guter Letzt,möchte ich Ihnen,durchaus losgelöst von 1-5,mit Augenzwinkern eine Groteske schreiben,zumindest versuchen:
Es ist verbrieft,dass einer der Lieblingsaussprüche Charles de Gaulle eben jenes Treue um Treue war,besonders gegenüber Deutschen. Eine Quelle: http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-46163164.html,3. Absatz.
So möge man fortan darauf achten,dass man,ähnlich dem Tucholsky-Zitat,richtig: Soldaten dürfen,und das ist bekanntermaßen höchstrichterlich entschieden: Soldaten sind Mörder,Zitat:Kurt Tucholsky sagen- also,dass man ähnlich dem Tucholsky-Zitat von nun an schreibe: Treue um Treue,Zitat: Charles de Gaulle ggü. Ludwig Erhard im Februar 1964 zu Paris.
Ich hoffe doch,dass man in Strausberg den ehemaligen General und Präsidenten der Republik Frankreich de Gaulle für Zitierungswürdig hält und vor allem,dass man nun für die D/F Brigade schleunigst eine Ausnahmeregelung findet. Vielleicht darf man ja dort wenigstens die französische Entsprechung sagen?
@ T.Wiegold | 09. April 2015 – 23:43
Ich wurde gefragt und habe geantwortet.
Ich bitte Sie den Post Sachlicher | 09. April 2015 – 23:28 zu löschen. Ich bitte zu entschuldigen,dass hier offensichtlich ein technischer Fehler meinerseits vorlag.
@QRF3-Kommandeur:
Vielen Dank, dass sie sich hier nochmal beteiligen.
Dann lag da ein Mißverständnis meinerseits vor. Eine Auswertung im Verband ist aber nur wenig wert, die Erkenntnisse müssen weitaus breiter vermittelt werden.
Darüberhinaus ist aus meiner Sicht eine Auswertung von ISAF weit oberhalb von „Aus dem Einsatz lernen“ nortwendig. Sie hatten dazu ja an verschiedenen Stellen etwas angemerkt.
Nur sehe ich bisher keine entsprechenden Auswirkungen – besonders bei der Führerauswahl und -ausbildung.
Danke nochmal für die erneute Stellungnahme hier.
@Sachlicher
Ich zweifele Ihre Auslegung nicht an, stelle aber meine Bewertung darauf ab, dass es im Ermessensspielraum des Insp H liegt, so zu entscheiden. Was der Soldat in seiner Freizeit zu tun gedenkt (Artikel 5) GG , solange er sich im Rahmen der FDGO bewegt, ist davon unberuehrt. Hier geht es um die Ausuebung des Dienstes.
Das unsere Allierten ein anderes Verstaendnis zur Rolle der Wehrmacht haben, bleibt diesen unbenommen. Wie leicht das aber kippen kann, zeigt gerade Griechenland. Und hier versucht die Bundesregierung aus verstaendlichen (da sonst teuren) Gruenden einen maximal Abstand zur Geschichte von 1933 bis 1945 zu bekommen. Und da waere vor einem Gericht ein Nachweis, der ungewollte „Naehe“ erzeugt eher kontraproduktiv.
Und um das Augenzwinkern zu ergaenzen…meine beiden Grossvaeter haben den 2. Weltkrieg als Frontsoldaten ueberlebt….keiner von beiden war danach scharf darauf in irgendeiner Form noch mal eine Waffe in die Hand zu nehmen (einer von beiden hatte 55 als Lt wieder einsteigen können. ..er hat dankend abgelegt, obwohl er bereits 1934 eingetreten war, u.a weil sein 6 jaehriger Sohn bei einem Tieffliegerangriff auf den Flughafen Langendiebach ums Leben gekommen ist…) Und meinem Vater hat man 1955 als Freiwilligem …trotz weissem Jahrgang Schlaege angeboten… soviel zum Thema Traditionsuebergang…. manche wollten das gar nicht, weil sie selbst den Krieg erlebt hatten…
@ Sönke Marahrens | 10. April 2015 – 13:48
Ganz ehrlich: ich bin nicht der Meinung,dass Sie auf mein geschriebenes Wort eingegangen sind,Sie folglich eine Antwort verfassten.
Ich möchte Sie damit nicht verärgern,aber bitte festhalten dürfen. Im übrigen hat Hr. Wiegold das Stopsignal gesetzt.
Wenn CAS und CCA nicht gewollt war, keine ISR Drohnen den Feind entdeckt hatten, wie kommen dann einige hier im Blog, Abgeordnete und der Wehrbeauftragte zur Aussage,man hätte mit bewaffneten Drohnen den Verlust verhindern können?
@Zimdarsen:
Abseits der Durchführung von CAS/ CCA stellt sich doch die Frage:
Warum hat das Heer seitdem die organischen Wirkmittel nicht erhöht, um die Lücke zumindest zu verkleinern? Ideen gibt es genug (60mm-Mörser, Wirkmittel 90mm, 40mm-MGL, etc).
Aber auch 5 Jahre später ist man ebenso planlos in der Konzeption.
Da hilft dann eine bewaffnete Drohne auch nur bedingt.
@Memoria
Zumal man ja nicht per se von einer Verfügbarkeit von CCA / CAS ausgehen kann.
@Memoria
Sind ja evtl noch weitere Fragen an die Kommission
@Memoria
… oder ISR „on the spot“ (außer eigenen assets – z.B. MIKADO oder ALADIN) …
Nachtrag: ich gebe zu, ich kenne den taktischen Verlauf des Karfreitagsgefechtes nur unzureichend.
Dennoch stelle ich mir die Frage, warum wir uns nicht durchsetzen konnten. Materiell waren wir dem Gegner doch wohl überlegen, und auch personell sah es sicher nicht schlecht aus, zumal ab Gruppenstärke die Überlegenheit regulärer gut ausgebildeter Kräfte über irreguläre quasi exponentiell anwächst.
Oder standen uns die ROE im Weg?
@ Thomas Melber | 13. April 2015 – 18:13
Definieren Sie bitte: nicht durchsetzen können.
@Sachlicher
Wie ich gelesen habe war der Plan, sich vom Gegner zu lösen, was dieser nicht zuließ und nicht gelang. Es gibt dann 2 Möglichkeiten:
– M1
sich zur Verteidigung einrichten und Verstärkung abwarten:
wobei (Nachteil) falls diese Verstärkung nicht / zu spät eintrifft, man selbst dann abgenutzt ist schließlich vom Gegner überrannt werden kann
– M2
den Gegner niederzuwerfen unter Einsatz der (aller -?) mir zur Verfügung stehenden Mittel
Der Führer vor Ort hat sicher im Sinne der Maxime „Vermeidung von CIVCAS / Kollateralschäden“ richtig gehandelt.
Aber wie gesagt: „armchair tactics“.
„Oder standen uns die ROE im Weg?“
Wenn ein Parlament seine Parlamentsarmee in einen Krieg schickt und nachher so tut als wäre es keiner, beispielsweise durch das Verweigern schwerer Waffen oder das schön Ausreden Frauenrechte und Mädchenschulen, dann ist das die Ursache aller Probleme.
@TomCat:
Der Bremser bei ROE und schwere Waffen waren jedoch nicht das Parlament, sondern die politische Leitung des BMVg und in erheblichem Umfang die militärische Führung.
Das passt aber allzuoft nicht ins Weltbild.
Im Detail sicherlich richtig. Nur sollte man nicht vergessen, daß die „politische Leitung“ eines jeden Ministeriums eben aus diesem Parlament erwächst, d.h. die sind in ihrer Regierungsfunktion nicht von der parlamentarischen Arbeit und dessen „Eigenleben“ isoliert. Auf sie wirken immer noch Strömungen aus der eigenen Partei und dem Rest des Parlaments ein.
Und man könnte bis zum Sanktnimmerleinstag vortrefflich darüber streiten, ob die „Debatten“ zum Thema Afghanistan im Bundestag nun diesen Titel verdient hätten oder nicht (ich tendiere zum nein). Etwas polemisch formuliert könnte man diese durchaus als Abnickveranstaltungen mit dem Charme eines Zahnarztbesuchs (niemand geht gern hin und hofft alles ist schnell vorbei) titulieren. So oder so: die politische Verantwortung liegt in den Händen derer, die in dieser Zeit politische Mandate in Bundestag und Regierungen innehatten.
@Memoria:
Haben Sie eigentlich mitgezählt, wie oft sie darauf jetzt schon hinweisen mussten? ;-)
@csThor:
Ich bin ja auch nicht der Ansicht, dass im parlamentarischen Raum alles ideal läuft.
Aber gerade bei den Themen ROE und Ausrüstung war der Verteidigungsausschuss Treiber und nicht Bremser (das kann man wohl nicht oft genug sagen).
Dies sollte man auch von den Plenumsdebatten trennen.
Die ROE musste das BMVg ändern (diese sind nicht Teil des Mandates). Hier waren die Bremser der damalige Minister Jung und der damalige GI.
Aber auch nach deren Weggang wurde bei der Ausrüstung nicht nachgesteuert.
Erst nach dem Karfreitag wurde die Ausrüstung angepasst (mehr SPz´und PzH).
Daher war der Karfreitag hier wirklich ein Wendepunkt – und eine Blamage für das BMVg.
Das Parlament hat hier mehrfach auf Änderungen gepocht, abeblockt wurden diese stets vom BMVg. Als das BMVg auch überzeugt war, gab es keine Kritik aus dem VertA.
Dies war auch bereits bei den Mörsern für die QRF. IM BMVg redete man sich ein, der Bundestag werde dies nicht gut heißen. Die Mörser waren für die Abgeordneten dann gar kein Thema, nur leider war das Heer dann gar nicht drauf vorbereitet (geschützte Fahrzeuge, geeignete Munition, etc). Dafür durften sich der GI und der InspH dann anzählen lassen – und zwar zu Recht.
Aber alldas tritt immer mehr in den Hintergrund – zu Gunsten einer Legendenbildung, die schon Anzeichen einer Dolchstoßlegende hat (wir haben alles richtig gemacht, aber der Bundestag hat uns nicht gelassen). Ähnlich war es in den USA nach Vietnam.
@K.B:
Das hab ich mich heute morgen auch gefragt. Der Kampf gegen diese Legende ist schon fast mein Hobby…