Panzer zählen? Bitte keine Zahlenspielereien.

Spätestens seit der Ankündigung von Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen in der vergangenen Woche, nicht mehr noch gutes Material wie Kampfpanzer abzugegeben oder zu verschrotten, seit ihrer Ankündigung, ein neues Panzerbataillon in Bergen aufzustellen, seit ihrer Ankündigung, die Mangelverwaltung ‚Dynamisches Verfügbarkeitsmanagement‘ noch mal zu überdenken, wüsste man gerne: Wie viele Kampfpanzer stehen denn bei der Bundeswehr noch so rum? Und wie viele könnte die Bundeswehr denn wirklich nutzen? Zumal die Süddeutsche Zeitung (Link aus bekannten Gründen nicht) süffisant anmerkte: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen will weniger Kampfpanzer ausmustern lassen als geplant. Ihr Ministerium kann aber noch nicht einmal beziffern, wie viele Panzer derzeit zur Verfügung stehen.

Wer da vom Auftritt der Ministeriumssprecher vor der Bundespressekonferenz am (heutigen) Montag mehr Klarheit erwartet hatte, wurde ein wenig enttäuscht. Von der Leyens Sprecher Jens Flosdorff nannte als konkrete Zahl nur die 225 Kampfpanzer, die – wie schon lange bekannt – nach der bisherigen Planung für die Truppe vorgesehen sind. Weitere Zahlenspielereien wollte er nicht mitmachen.

Zum Nachhören Flosdorffs Aussagen vor den Journalisten; außerdem Antworten von Martin Jäger, Sprecher des Finanzministeriums, zu den Aussagen von Ressortchef Wolfgang Schäuble zum Verteidigungshaushalt. Auch da eher Breite vor Tiefe. Den Anfang macht Flosdorff mit der Antwort auf die Frage, wie viele Panzer denn nun da sind oder da sein könnten:

 

BPK_Verteidigung_02mar2015     

 

(Aus technischen Gründen sind die Fragen nicht so gut verständlich, ich bitte um Nachsicht. Aus der Aufnahme habe ich nur eine Frage herausgeschnitten, die irrtümlich zu einem ganz anderen Thema gestellt wurde und nicht zu dem Komplex Panzer und Verteidigungshaushalt gehörte.)

Nachtrag: Die Abschrift des obigen Mitschnitts:

FRAGE: Herr Flosdorff, ich habe heute mit Interesse das Stück auf Seite 1 der „Süddeutschen Zeitung“ gelesen, habe es aber nicht ganz verstanden. Könnten Sie mir noch einmal erklären, wie viele Panzer die Bundeswehr derzeit hat, wie viele Panzer die Bundeswehr künftig haben soll und was wir an Polen liefern und abgeben und was nicht?

FLOSDORFF: Es gibt die Zielgröße von 225 Leopard 2. Diese Panzer hat die Bundeswehr auch. Darüber hinaus gibt es auch noch einen modernen Rüstzustand noch einige mehr.

Dann hat es in 2013 Verträge mit Polen gegeben, dass wir im Zuge der Neustrukturierung der Bundeswehr überschüssige Kampfpanzer Leopard 2 an unseren NATO-Partner Polen abgeben. Die Auslieferung dieser Tranchen läuft noch weiter. Selbstverständlich ist da Deutschland auch vertragstreu.

In der vergangenen Woche wurde angekündigt, dass wir jetzt ein Panzerbataillon, das weitgehend auf dem Papier steht – ein Panzerbataillon hat am Ende den Umfang von 44 Kampfpanzern – in der Lüneburger Heide, in Bergen, jetzt mit Leben füllen, es mit Personal und mit Ausrüstung unterstellen und dass wir da eine multinationale Kooperation anstreben. Das betrifft überschüssige Kampfpanzer, die wir im Moment auch haben.

Ich werde mich jetzt nicht auf Zahlenspielereien einlassen. Diese Panzer werden wir dort einsetzen und werden das gegebenenfalls durch Panzer anderer Nationen ergänzen, sodass wir das in dem Umfang betreiben, wie wir auch andere Panzerbataillone betreiben.

Wenn ich noch kurz ergänzen darf: Es gibt viele Panzer – das liegt im dreistelligen Bereich , die im Rahmen der Bundeswehr, der Industrie, noch in Deutschland sind. Das sind aber unterschiedliche Rüstzustände. Sie sind aufrüstbar oder nicht aufrüstbar. Das ist jetzt kein Projekt für die nächsten Wochen, für die nächsten Monate oder für das nächste Jahr, sondern das wird mittelfristig betrieben.

ZUSATZFRAGE Es gab ja die schöne Meldung, dass es mehr Geld für die Bundeswehr geben soll, also für den Verteidigungsetat ab 2017. Gibt es denn schon irgendwelche konkreten Zahlen, wie viel das sein soll? Was soll mit diesem Geld gemacht werden?

FLOSDORFF: Wir sind gerade in den Haushaltsverhandlungen für den Haushalt 2016. Es gibt selbstverständlich noch keine Zahlen für den Haushalt 2016, auch nicht für die Jahre 2017 oder 2018.

Wir haben gesagt, dass das, was wir im Moment an Ausrüstung und Ausrüstungsgegenständen haben, einer Revision unterzogen wird. Dass es viele Strukturen bei der Bundeswehr gibt, die nicht nur gefühlter Mangel, sondern auch tatsächlicher Mangel sind da ist nicht die ausreichende personelle und materielle Unterfütterung gegeben , das kann auf Dauer nicht so bleiben. Diese Strukturen müssen wir mittelfristig wieder auffüllen. Das werden wir in vielen Schritten tun.

In dem ersten Schritt werden wir jetzt damit Schluss machen, dass wir gutes überschüssiges Material abgeben, verschrotten oder verkaufen. Wir werden das jetzt erst einmal behalten. Immer dann, wenn sich finanzielle Spielräume ergeben, werden wir das nutzen. Nicht nur bei dem Großgerät, sondern auch bei vielen kleinen Gerätschaften, zum Beispiel Nachtsichtgeräte, Schutzwesten oder andere persönliche Ausrüstungsgegenstände, werden wir das sukzessive auffüllen, sodass dieser Mangel abgestellt wird und wir nicht in eine schleichende Mangelwirtschaft hineinkommen, die die Einsatzfähigkeit der Bundeswehr mittelfristig beeinträchtigt.

FRAGE : Herr Flosdorff, Sie haben eben so selbstverständlich von einem Papierbataillon bzw. einem „Bataillon, das nur auf dem Papier existiert“, gesprochen. Jetzt würde mich doch einmal interessieren: Was habe ich darunter genau zu verstehen, und wie viele derartige Papierbataillone gibt es denn? Ist das in anderen Bereichen auch gängig, oder ist es schlicht und einfach nur eine Rechengröße bei Ihnen? Vielleicht können Sie das noch einmal kurz erläutern.

FLOSDORFF: Das gab es bei der Bundeswehr immer schon, auch vor der Bundeswehrreform, dass es Einheiten gibt, für die Ausrüstung oder Personalstrukturen vorgesehen sind, die aber kurzfristig aktiviert werden können, zum Beispiel für Reservisten, die man dann hinzuzieht und innerhalb bestimmter Fristen aufbaut. Ich habe jetzt keinen Überblick dabei, in welchen Bereichen der Bundeswehr – Marine, Heer, Luftwaffe – es solche Strukturen gibt.

FRAGE: Herr Flosdorff, wenn Sie sagen, das ist kein gefühlter Mangel, sondern ein tatsächlicher Mangel, muss ich das so verstehen, dass die bisher erklärte Einsatzbereitschaft der Bundeswehr dann gelogen war?

FLOSDORFF: Nein, die Bundeswehr ist einsatzbereit. Im Rahmen ihrer Bündnisverpflichtungen und in den Einsätzen ist sie hervorragend ausgestattet. Das ist auch anerkannt. Hier geht es aber darum – es ist ja nie die gesamte Bundeswehr in Einsatzbereitschaft; sie ist ja nie insgesamt gefragt , dass auch andere Einheiten Material abgeben, damit zum Beispiel die schnelle „Speerspitze“ über 100 Prozent des Materials verfügt, man also innerhalb kurzer Zeit die in der NATO geforderten Reaktionszeiten einhalten kann.

Das geht dann oft zulasten anderer Verbände. In den letzten Jahren ist generell der Schwerpunkt auf die Einsätze gelegt worden. In Afghanistan und in anderen Einsätzen hatte man das beste Material zur Verfügung, aber im Grundbetrieb zuhause ist das vernachlässigt worden. Das heißt, dort konnte nicht in dem Umfang, wie sich die Soldaten das wünschen, geübt werden, also mit dem Einsatz von modernstem Großgerät, das wir in Einsätzen haben.

ZUSATZFRAGE: Das heißt, wenn ein Bereich einsatzfähig gemacht werden musste, dann musste sozusagen ein anderer Bereich die Einsatzfähigkeit einschränken, weil nicht das Material für die gleiche Einsatzfähigkeit verschiedener Bereiche vorhanden war? Also der Mangel muss sich strukturell auswirken.

FLOSDORFF: Es geht dabei um Planungsgröße. Sie haben Recht.

Wenn ich es einmal erläutern darf: Wenn Sie ein Großgerät haben – ich nehme jetzt einfach einmal Panzer , dann haben Sie eine bestimmte Zielgröße. Ich nehme jetzt einmal an: Es sind 225 Panzer Leopard 2. Davon müssen Sie einen bestimmten Prozentsatz an Panzern abziehen, die in den Übungsflächen aktiv sind, die also zum Beispiel in Munster oder in der Letzlinger Heide eingesetzt werden. Dann ist eine gewisse Prozentzahl an Gefechtsfahrzeugen regelmäßig in der Wartung. Das ist auch normal so. Das ist so vorgesehen. Das heißt, in den Einheiten selber, in den Panzerbataillonen, sind relativ wenige Panzer. Wenn man jetzt eine erhöhte Einsatzbereitschaft bei einigen Truppenteilen hat, dann müssen selbstverständlich die einsatzfähigen Panzer, die anderswo sind, dorthin innerhalb einer vertretbaren Zeit verlegt werden. Das ist ganz normal so. Das ist so ausgeplant worden, und das funktioniert auch.

Die Frage ist sozusagen nur, wie wir vorgehen, wenn jetzt die Einsatzzeiten – die Zeiten, in denen wir diese Bataillone aktivieren müssen – verkürzt werden, zum Beispiel im Rahmen neuer NATO-Verpflichtungen, die wir eingehen. Früher gab es immer diese 180-Tage-Frist. Es gab die 30-Tage-Frist. Wenn jetzt 5.000 Soldaten im Rahmen der NATO-„Speerspitze“ reagieren müssen, dann ist das eine Frist von drei bis sieben Tagen. Das heißt also, das Gerät muss näher bei diesen Soldaten sein. Das heißt, es ist weniger bei anderen Soldaten. Das ist eine Planungsfrage. Das ist eine Frage von Reaktionszeiten und wie man das einhalten kann.

FRAGE: Herr Flosdorff, gibt es denn eine aktuelle Zahl, wie viele Leopard 2-Panzer im Bestand sind?

FLOSDORFF: Es gibt Zahlen darüber. Nur das sind unterschiedliche Rüstzustände. Es gibt also die moderne Variante. Das sind die sogenannten A5 bis A7. Das sind ungefähr 240 bis 250, die im Bestand vorhanden sind. Dann gibt es auch noch andere Panzer, die auf dieses Niveau aufrüstbar sind.

Wir reden aber im Moment nicht darüber, sie alle zu aktivieren. Es geht hier um einen ganz begrenzten Rahmen, nämlich dieses zusätzliche Panzerbataillon in Bergen, das wir einrichten wollen, mit Panzern zu bestücken. Das müssen nicht nur deutsche Leopard 2-Panzer sein, die dort zum Einsatz kommen. Das heißt, das kann auch von anderer Seite beigesteuert werden.

ZUSATZFRAGE: Es hieß in der Ankündigung der Ministerin aber doch auch, dass man in diesem dynamischen Verfügbarkeitsmanagement gar nicht auf diese 70 Prozent heruntergehen wollte. Wenn man jetzt also annimmt, dass 225 Leopard 2 nur 70 Prozent eines Vollbestandes sind, dann sind 250 Leopard 2 ja nicht 100 Prozent.

FLOSDORFF: Da haben Sie vollkommen Recht. Aber Sie haben ja sicherlich auch wahrgenommen, dass die Ministerin davon gesprochen hat, dass wir da keine Zeitleiste unterlegt haben, sondern wir das mittelfristig realisieren wollen, wenn es die finanziellen Spielräume gibt. Das ist natürlich auch abhängig von den konzeptionellen Rahmenbedingungen, die sich in den nächsten Jahren entsprechend ändern können und angepasst werden müssen.

FRAGE: Auch eine Frage an das Verteidigungsministerium: Wird man mittelfristig, wenn man jetzt über die Neuorientierung der Sicherheitspolitik spricht, auch noch einmal über personelle Obergrenzen sprechen müssen?

Und eine Frage an Herrn Jäger: Wenn der Minister am Wochenende davon spricht, dass man sich für die Verteidigung künftig größeren Anstrengungen unterziehen muss, hat er da schon eine gewisse Vorstellung, zu welchen Anstrengungen er bereit ist, ob er dafür möglicherweise auch die viel zitierte schwarze Null wieder einbringen würde?

FLOSDORFF: Die personellen Obergrenzen – die Antwort hat die Ministerin letzte Woche auch schon gegeben – haben wir in den letzten Monaten überprüft. Bei den Soldaten ist das Ergebnis dieser Prüfung, dass da die Obergrenze mit 185.000 Soldaten richtig gewählt ist. Das ist auskömmlich.

Wir werden uns allerdings in den nächsten Monaten und im nächsten Jahr anschauen, ob das Verhältnis von Berufssoldaten zu Zeitsoldaten vor dem Hintergrund der demographischen Entwicklung und des Fachkräftemangels, der da draußen ist, richtig definiert ist, ob wir nicht zu viel Personal, das gut qualifiziert ist, durch eigenes Dazutun verlieren. Das werden wir überprüfen.

Was die Zielbeschäftigten angeht, so ist auch noch einmal eingehend geprüft worden. Da hat es noch einmal eine Aufgabenkritik gegeben. Wir haben genau geschaut: Wie viele Aufgaben sind zu erledigen? Welches Personal muss da angesetzt werden? – Wir sind zum Ergebnis gekommen, dass wir, was die Zielstruktur 2017 angeht, 1.000 zivile Stellen mehr brauchen, wir also von 55.000 auf 56.000 erhöhen müssen.

JÄGER: Zu meinem Teil: Der Bundesfinanzminister hat in seinem Interview am Wochenende darauf hingewiesen, dass das internationale Umfeld für uns zunehmend schwieriger wird, dass wir mit Unwägbarkeiten und Unsicherheiten konfrontiert sind und dies in der Tendenz zu steigenden Ausgaben für die innere und für die äußere Sicherheit führen kann. Beispielhaft genannt ist der Bereich Verteidigung. Es gilt aber auch ausdrücklich für den Bereich der inneren Sicherheit.

Der Minister hat auch darauf hingewiesen, dass es unser Ziel bleibt, die ODA-Quote zu erhöhen. Das führt aber nicht dazu, dass wir unser Ziel des ausgeglichenen Haushalts, also der schwarzen Null in Frage stellen. Das ist überhaupt kein Thema. Die schwarze Null steht. Wir werden an dieser schwarzen Null und am Ziel des ausgeglichenen Haushalts uneingeschränkt festhalten. Es wird in diesem Kontext darum gehen, die richtigen Prioritäten zu setzen. Sie wissen, dass wir sehr deutlich gemacht haben, dass wir entstehende Spielräume primär dafür verwenden werden, Investitionen zu tätigen. Wenn darüber hinaus zusätzlich noch Mittel erforderlich sein sollten, um die innere und äußere Sicherheit in Deutschland zu gewährleisten, so werden wir auch das hinbekommen.

FRAGE: Herr Flosdorff, ich wollte noch einmal auf die Panzer zu sprechen kommen, die für Polen geliefert wurden. Wie viele sind das, und wie viele sollen da noch kommen? Ist das eine vertraglich feste Zusicherung? Sie hatten ja eben schon angedeutet, dass die Bundesregierung nicht darüber nachdenkt, die Zahl der noch ausstehenden Panzer zu verändern, die zu liefern sind.

FLOSDORFF: Ich kann Ihnen jetzt praktisch nur aus der Erinnerung sagen: Das sind rund 100 Panzer. Das sind Verträge aus dem Jahr 2013, die damals geschlossen worden sind. Das Krisenjahr 2014 lag da noch vor der Bundeswehr und auch die Landes- und Bündnisverteidigung stand sicherlich noch nicht so im Fokus. Wir prüfen natürlich alles, was wir jetzt in den Beständen haben. Aber eins steht auch klar: Deutschland wird sicherlich vertragstreu seine Verpflichtungen gegenüber den Partnernationen in der NATO erfüllen.

ZUSATZFRAGE: Sind das ältere Modelle, also vor A5 bis A7?

FLOSDORFF: Es sind unterschiedliche Rüstzustände.

FRAGE: Herr Flosdorff, zum selben Thema: Wie kann man das in Einklang bringen, um die Rahmenverträge mit Polen zu halten? Geht es also doch darum, die Lieferung von Panzern zu kappen?

FLOSDORFF: Ich habe es eben versucht. Das ist unabhängig davon. Nehmen Sie diese Panzer, die Deutschland an den NATO-Partner Polen abtritt, einmal beiseite. Was die Bestände in Deutschland angeht, so bitte ich jetzt nicht auf die Zahl zu rekurrieren, die in der „Süddeutschen Zeitung“ im Zusammenhang mit dem Wiener Dokument genannt worden ist. Diese Zahl orientiert sich nicht daran, ob das Panzer im Besitz der Bundeswehr sind. Da wird alles gezählt, ob das in der Industrie ist oder zur Verwertung oder irgendwo in Deutschland herumsteht. Das muss nichts sein, worauf die Bundeswehr Zugriff hat. Innerhalb dieser Grenzen, die da bleiben, ist es möglich, perspektivisch dieses weitere Panzerbataillon zu aktivieren, das wir ja schon in den Strukturen der Bundeswehr angelegt haben. Darüber hinaus werden wir sukzessive versuchen, wieder zu einer Ausstattung zu kommen – da sind wir im Moment nicht , dass den Soldatinnen und Soldaten in der Bundeswehr im Rahmen der Einsätze, aber auch der Bündnisverpflichtungen sowie auch im normalen Ausbildungs- und Trainingsbetrieb ausreichend Material, zum Beispiel Großgerät, zur Verfügung steht.

Da nenne ich ganz bewusst keine Zeitleiste, weil wir alle nicht wissen, wie sich die finanziellen Rahmenbedingungen in den nächsten Jahren oder im nächsten Jahrzehnt entwickeln werden. Es ist aber unser Bestreben und erklärter Wille, dass wir diesen Trend, schleichend zu einer Mängelverwaltung zu kommen, umkehren und dass wir auch wieder die Ausrüstung haben, mit der das alles auskömmlich betrieben werden kann. Ich rede dabei nicht nur über Großgerät, sondern ich rede hierbei auch über kleines Gerät, das heute schon in der Truppe fehlt. Immer wenn sich finanzielle Spielräume ergeben das kann sich auch dadurch ergeben, dass Großgerät einmal nicht geliefert wird, weil es wieder Lieferengpässe bei der Industrie gibt , wollen wir die Möglichkeiten nutzen, die Depots langsam wieder aufzufüllen und den Soldaten wieder die Ausrüstung zu geben, die sie brauchen.

ZUSATZFRAGE: Noch eine Nachfrage zum Thema Polen: Gibt es einen Vertrag zur Lieferung der Leopard-Panzer in den kommenden Monaten? Sollten in den kommenden Monaten neue oder alte Leopard-Panzer an Polen abgegeben werden?

FLOSDORF: Ja, es gibt laufende Verträge, die noch nicht vollständig abgewickelt sind.

ZUSATZFRAGE PRÖSSL: Stehen Sie mit Warschau diesbezüglich irgendwie in Kontakt?

FLOSDORFF: Das ist jetzt keine aktuelle Sache. Ich glaube, das letzte Mal ist im Jahr 2013 darüber gesprochen worden. Selbstverständlich werden diese Verträge auch genauso abgewickelt, wie sie sind.

FRAGE : Herr Jäger, wir haben gerade gehört, dass im Moment über den Etat für 2016 gesprochen wird. Dann kündigte der Minister für 2017 mehr Geld für die Verteidigung an. Was ist der Anlass für die jetzige Ankündigung?

Herr Flosdorff, in Bezug auf 2016 sagte der Finanzminister, so schnell könne die Rüstungsindustrie gar nicht liefern und dafür bedürfe es nicht mehr Geld. Sehen Sie das auch so, oder hätte das Verteidigungsministerium durchaus Ideen, wie man mehr Geld ausgeben könnte?

JÄGER: Der Minister hat sich nicht festgelegt, was Eckwerte oder Ansätze für einzelne Haushaltsjahre angeht mit Ausnahme des Jahres 2016; darüber befinden wir uns im Augenblick ohnehin im Gespräch. Sie wissen, dass wir dann im März den Entwurf für den Bundeshaushalt 2016 und die Eckwerte vorstellen werden.

Der Anlass für so eine Bemerkung ist ganz schlicht die Beobachtung, dass wir zunehmend mit einem schwierigeren internationalen Umfeld konfrontiert sind. Es gibt die Entwicklung in der Ukraine. Es gibt die Entwicklungen im Nahen und Mittleren Osten, Stichwort ISIS. All das führt natürlich in der Summe dazu, dass wir diese Entwicklungen nicht nur beobachten werden, sondern dass wir auch auf diese Entwicklungen reagieren werden müssen. Es ist selbstverständlich Aufgabe des Finanzministers und des Finanzministeriums, sich entsprechende Gedanken zu machen und dann auch gegebenenfalls Vorsorge zu treffen.

FLOSDORFF: Wir sind gerade bei der Haushaltsaufstellung für 2016. Das Finanzministerium ist über die Anmeldung des Verteidigungsministeriums für das laufende Jahr im Bilde, und dort sind diese Daten im Moment auch gut aufgehoben.

Generell ist die Anmerkung des Finanzministeriums natürlich richtig, dass wir in den vergangenen Jahren noch und nöcher erlebt haben, dass wir immer wieder in Schwierigkeiten geraten sind, was Großgerät angeht, also dass das irgendwie nicht kam und dass das auch sofort Auswirkungen auf den Mittelabfluss hatte. Wenn der Puma, wenn der Eurofighter, wenn der A400M nicht rechtzeitig kommt, dann hat das immer zur Folge allein durch das Volumen dieser Großprojekte , dass es Schwierigkeiten beim Mittelabfluss gibt, weil wir ja keine Rechnungen bezahlen können, wenn das Gerät nicht da ist; das wäre nicht sachgerecht.

FRAGE: Herr Flosdorff, die Bundeswehr steckt ja mitten im Prozess der Neuausrichtung. Wenn Sie jetzt dieses Panzerbataillon aktivieren, ist das dann ein Indikator dafür, dass wir im Prozess der Neuausrichtung sozusagen eine Modifikation erleben? Wird es weitere Maßnahmen geben, die die ursprüngliche und eigentliche Aufgabe der Bundeswehr, nämlich die Landes- und Bündnisverteidigung, wieder stärker in den Fokus nehmen werden?

FLOSDORFF: Die Landes- und Bündnisverteidigung war immer ein wesentlicher Baustein und war immer eines von zwei Beinen: Das eine waren die Einsatzszenarien, die man in den Planungen zugrunde gelegt hat, und das andere ist die Landes- und Bündnisverteidigung. Das war also immer auf beiden Beinen fest aufgestellt. Aber selbstverständlich haben wir jetzt nach dem letzten Jahr unterschiedliche neue Einsatzszenarien erlebt. Ich nenne jetzt nur einmal das Beispiel Ebola, aber auch diese Ausbildungshilfe, die Luftbrücke, die Ausbildungshilfe für den Irak, Waffenlieferungen sowie die Veränderungen in Nordafghanistan. Auf beiden Feldern hat es Veränderungen gegeben.

Das schauen wir uns sehr genau an, jetzt auch im Rahmen des Weißbuch-Prozesses, der angestoßen wurde. Mitte des Jahres 2016 werden wir diese Prüfungen abschließen. Ich kann Ihnen heute noch nicht sagen Ich weiß, dass es eine starke Veränderung bei den Einsatzszenarien gibt, die realistisch sind, wie wir es in den letzten Jahren erlebt haben. Der ISAF-Kampfeinsatz in Afghanistan ist vorbei. Es sind viele andere Einsätze zutage getreten, bei denen man schnell und beweglich reagieren muss. Wir sind jetzt die Verpflichtung im Rahmen der NATO-„Speerspitze“ eingegangen, die dieses Jahr erprobt werden wird. Auch diese Erprobung wird sicherlich noch einmal Erkenntnisse in Bezug darauf erbringen, wie die Bundeswehr dafür geeignet und ausgerüstet ist. Wie schnell schaffen wir es da stehen in diesem Frühjahr und in diesem Sommer auch noch Großübungen aus , im Rahmen der Landes- und Bündnisverteidigung Gerät zu verlegen? Diesbezüglich werden wir dieses Jahr sicherlich viele Erkenntnisse erhalten, und das wird auch in den Weißbuch-Prozess einfließen, der nächstes Jahr abgeschlossen werden soll.

Ich kann dem nicht vorgreifen und will dem auch nicht vorgreifen. Das ist ein permanenter Analyseprozess, an den man dann auch die Planungen anpassen muss. Wir können nicht immer so arbeiten. Die letzten Planungen liegen jetzt einige Jahre zurück. Im Jahr 2011 hat man sicherlich schwerlich voraussehen können, in was für einer sicherheitspolitischen Lage wir im Jahr 2014 oder 2015 stehen. Das heißt aber: Wir müssen (die Planungen) anpassen. Ich kann Ihnen aber heute noch nicht sagen, wo da das Ende ist.

FRAGE: Herr Flosdorff, 119 Leopard-Panzer waren es, glaube ich, die Polen vor eineinhalb Jahren bestellt hatte bzw. hinsichtlich der vereinbart worden war, dass sie geliefert werden sollen. Nun gibt es in Polen doch auch einige Sympathien für die, sagen wir einmal, Selbstverteidigung in der Ukraine und auch für eine mögliche militärische Unterstützung. Zumindest Sympathien dafür gibt es. Jetzt wollte ich dann doch einmal nachfragen: Gibt es Endverbleibskontrollen oder Endverbleibsvereinbarungen für diese 119 Leopard-Panzer oder nicht?

FLOSDORFF: Ich gehe davon aus, dass es bei einer Länderabgabe immer eine Endverbleibserklärung gibt und es sie auch damals gegeben hat, als die Verträge geschlossen wurden.

(Foto: Gefechtsübung „Grantiger Löwe 2015“ der Panzerbrigade 12 „Oberpfalz“ auf dem Truppenübungsplatz Bergen-Hohne; ein Kampfpanzer Leopard 2A6 des Panzerbataillons 104 am 03.02.2015 – Bundeswehr/Vennemann)

121 Gedanken zu „Panzer zählen? Bitte keine Zahlenspielereien.

  1. @ wacaffe
    Nach meinem Kenntnisstand wäre das unverhältnismäßig teuer und wird deshalb nicht ernsthaft erwogen – schauen Sie in die verlinkte Anfrage, Antwort zu Frage 2: Die jüngsten A4 stammen aus 1992. Die Versionen A5 folgende kann man noch sinnvoll modernisieren, was aber auch bereits mehrere Mio pro Stück kosten würde.

  2. Bei der Umrüstung von A4 auf A5 wurde uns damals an der Panzertruppenschule gesagt, man hätte sich absichtlich die „jüngsten“ Wannen/Türme für die Umrüstung ausgesucht, was auch die -350 in der Tabelle des verlinkten Dokuments abbildet.

    Die Abgrenzung zwischen „sinnvollem“ und nicht sinnvollem modernisieren teile ich nicht, da sich am grundlegenden Kampfpanzer nicht wesentlich viel verändert hat. Natürlich besteht durch die Umrüstung von hydr. auf elektr. Turmschwenkwerk, dem Einbau TIM etc. ein Eingriff gerade am Turm – Hexenwerk ist das aber nicht.

    Ggf. hat das Zögern der militärischen Führung aber auch Sytem: Man munkelt innerhalb der Panzertruppe bereits jetzt von einem baldigen A8, da der heuer in der Bundeswehr abgebildete A7 (Zitat) „technologisch keinesfalls vergleichbar mit dem KMW-Demonstrator Leopard 2 A7+ [ist].“ (Zitat Ende, Das Schwarze Barett, No. 52).
    De facto kann der Leopard 2 derzeit nämlich nicht mehr in allen Bereichen mit modernisierten ausländischen MBTs mithalten, vor allem nicht mit den T-90 AM bzw. T-90 MS (da z.B. Wärmebildgeräte der 3. Generation durch das Diktat des Haushaltes gestrichen wurden), ganz zu schweigen von den anstehenden und komplett neuentwickelten KPz der russischen ARMATA-Reihe. (Am Rande: Selbst der Hersteller der SPz PUMA-Panzerung rühmt sich gerade damit, dass dessen Panzerung mittlerweile einen höheren Schutzfaktor verspricht, als die des Leopard 2)

    Und um das nochmals zu verdeutlichen – eine querschnittliche Umrüstung von A6 auf A7 ist (derzeit noch) nicht vorgesehen; d.h. lediglich ca. 10% (20 KPz) der Panzertruppe wird zukünftig von den neuesten Umrüstungen, wie tempierbarer HE Munition, „Klimaanlage“ EKKA und digitaler Bordverständigungsanlage, profitieren. Der ganze Rest fährt A6 – und damit ist nicht der Technologieträger von Audi gemeint.^^

    ALLERDINGS und bei aller Liebe bleibt es, auch als Warnung, dabei:
    Anstatt jetzt in Erbsen-, ´tschuldigung, Panzerzählerei zu verfallen, wäre es an der Zeit zu prüfen, wo die Reise hingehen soll – denn auch die Zeit des hervorragenden Leopard 2 ist endlich. Insofern ist der Auftrag für eine Leopard 3-Studie dringend angebracht.

  3. Du sollst sie an ihren Taten messen:

    Großes Investitionsprogramm der Bundesregierung heute bekanntgegeben: 15 Mrd Euro werden verteilt – Verkehr, IT, Kommunen u.a.. Verteidigung kommt gar nicht vor. Eventuell in den 3 Mrd., die an die anderen Ressorts verteilt werden.

    Ich denke, dass zeigt sowohl die Präferenzen als auch das Standing von UvdL (womit ich nicht sagen will, dass die obigen Ausgaben sinnlos sind).

  4. @Voodoo:

    Die Studien zu einem künftigen Hauptkampsystem (Main Ground Combat System) sowie einer zukünftigen Steilfeuerkomponente liefen bereits. Es gibt auch sowas wie einen Forderungskatalog.

  5. @ Kid3001 | 03. März 2015 – 16:29

    „Und wenn wir dann die Panzer zusammen haben wird es mal wieder Zeit für sowas:

    https://www.youtube.com/watch?v=ChLiuJ2gAm8 (Hessischer Löwe 2002)

    Alleine schon um die Bevölkerung mal wieder für das Militär zu sensibilisieren.“

    Um Gottes Willen …

    Nach dem Sturm am vergangenen Pfingstmontag wurde in der NRW-Landeshauptstadt verfügt, daß die Bw mit ihrem schweren Gerät zwar helfen „durfte“, aber bitte möglichst „unsichtbar, um die Bevölkerung nicht zu erschrecken“ …

    Noch Fragen ?

  6. Dieser Befehl kam von der Bundeswehr, nicht von der Stadtverwaltung.
    Das ist ja gerade die Crux an der Sache

  7. WIE bitte ??

    In der Presse klang es deutlich so, als ob die Stadt bzw. das Land das so wollte …

    Unfassbar …

    Bin mal auf die nächste Hochwasserkatastrophe gespannt …

  8. es gab einen expliziten befehl sihc vor der eigenen bevölkerung zu verstecken??

    was könnte denn für das ansehen der truppe förderlicher sein als ein sichtbarer katastropheneinsatz?

    manchmal hat man wirklich den eindruck das unser offizierscorps entweder nur noch aus konformistischen mitläufern oder gleih der fünften kolonne auswärtiger dienste besteht

    „unsichtbar, um die Bevölkerung nicht zu erschrecken” …

    darauf muss man erstmal kommen

  9. @ Woody

    Ist bekannt, richtig & danke – soweit ich das jetzt verstanden habe, sollen diese Erkenntnisse gezielt in ein Projekt fließen, ähnlich damals der Erkenntnisse aus „MBT 70“ + „Jom Kippur“ in den Leopard 2.

  10. @ONA:
    Und wenn ich A6er zu A7er hochrüste habe ich immer noch gleich viel Panzer. Wenn man mehr KPz nutzen will, dann muss man A4er hochrüsten. Da da es auf dem Markt keine A5er mehr gibt.

    @vodoo:
    Das TIM ist obsolet und wurde z.T. durch ein WBG 3. Generation ersetzt. Schwachpunkt im Gesamtsystem ist nun das WBG des Richtschützen (1. Generation, Stand der Technik Anfang 80er Jahre).

  11. @ Memoria

    Auch das ist bekannt, wobei es nur die 20 ausgesuchten KPz sind, die „Attica“ im Rahmen der Aufrüstung auf A7 erhalten haben (das meinten Sie konkret, oder?).

  12. @Vodoo:
    Nicht ganz. Das ATTICA im PERI (PERI R17A3) wurde nicht im Rahmen des A7 beschafft, sondern als Obsoleszenzbeseitigung für die Gesamtflotte. Es wurden, soweit ich es richtig verstehe, bereits weitaus mehr als 20 beschafft. Die A7 bekamen natürlich auch welche.

  13. Ah, ich verstehe – ich bezog mich dabei wiederum auf Das Schwarze Barett, No.52 (01/2015) mit den Beiträgen zur „Panzerlage“ + denen zum „AusbZ MUNSTER“. In diesen werden WBG der 3. Generation nicht genannt (AusbZ), bzw. explizit beklagt, dass die Beschaffung aufgrund der Haushaltslage nicht erfolgt (Panzerlage).

    Ich habe auch noch die PR über die Bw-Beschaffung von ATTICA anno 2013 im Kopf, aber anscheinend scheint sich da (2014) nicht soviel getan zu haben…

  14. @Memoria
    Die 20 verbleibenden A5 und die potentiellen Alternativen, in Bergen ein Btl aufstellen zu können, hatte ich in einem früheren Post zu den Bestandszahlen dargestellt. Da dieser Post noch auf der vorigen Seite steht, haben Sie ihn wahrscheinlich nicht gesehen. Die Optionen sind NL-Kp mit A6 und geringere A5-Abgabe an Polen, das dann mehr A4 bekäme. Polen ist noch in der Umsetzung und nutzt ja eh noch A4. Beide Optionen bedürften noch des Ja’s der betroffenen Partner.
    Das Mehr an Panzern entsteht dann in der Summe von Polen und Deutschland, also für die NATO.
    Dort schrieb ich auch, dass eine A4-Modernisierung derzeit m.W. nicht für sinnvoll gehalten werde, worauf die Nachfrage kam warum. Antwort s.o. Übrigens: So viele A4 dürften auch nicht mehr da sein.

  15. @ONA:
    Ihren Beitrag habe ich gesehen.
    Ich bin nur skeptisch, dass dieser Weg gangbar ist.
    Die 20 deutschen A5 sind verplant (siehe meine Beiträge hier zu Beginn), die NL haben noch 16 – ggf. im Btl in Bergen.
    Die Polen haben die KPz gekauft und wir wollen vertragstreu sein (siehe BPK). Also wird das so nichts.

  16. @Memoria

    Wenn Ihre Skepsis zutrifft, geht es tatsächlich nicht ohne Rückgriff auf A4 und Modernisierung. Da gibts noch einen Bestand im Depot und einen bei der Industrie, für den ein Teilrückkauf erwogen werden könnte. Wenn man alle Lieferverpflichtungen der Industrie berücksichtigt, müssten insgesamt in DEU noch grob 150-200 Panzer stehen. Zudem läuft meiner Erinnerung nach derzeitiger Lage 2016 der Leasing-Vertrag mit Spanien aus. Da sind 108. Blieben also die Fragen a) wieviele müssten zur Modernisierung auf welchen Stand vorgesehen werden b) was kostet das und c) wie wird das finanziert.

  17. @ ona

    A) für 100% + umlaufreserve ca. 30-40

    B)von a4 auf a6 bzw. A7

    C) kalkuliere 2,5- 3 mill pro Plattform. Summe ca. 120 mill Euro.

    Geld kommt aus etaterhöhung die sich der Staat angesichts derzeitiger Überschüsse mehr als leisten kann.

    Eine Stärkung der eigenen Land system Industrie steuern und Hightech Arbeitsplätze sind positive Nebeneffekte.

    Man müsste es nur wollen und dann durchsetzen. Angefangen bei Merkel und dann absteigend.

    Die Blockade ist rein mentaler Natur.

  18. Tagesschau.de meldet, daß die BW ihre Leopard II noch mal nachgezählt habe und danach nur noch 273 Leo II besitzt. Leider stand bei der Meldung nicht dabei, ob dabei schon alle Lieferungen an Polen abgezogen sind oder nicht und wie viele zu welcher Variante gehören.

    Denn sicher wissen wir nur, daß wir 20 A 7 besitzen, aber wieviele der anderen 253 Leo`s den Varianten A 6 , A 5 oder nur A 4 angehören wissen wir mit der Tagesschaumeldung leider noch nicht. Aber vielleicht ist dies auch anderswo veröffentlicht worden?

    http://www.tagesschau.de/inland/bundeswehr-ruestungsprojekte-101.html

  19. Einfach mal den Hausherrn fragen ;-)

    (Hab‘ das noch auf dem Zettel, aber man kommt ja zu nix.)

    Also: Die Bw hat derzeit noch 273 Leopard 2 in den Rüstzuständen Leo 2A5 bis Leo 2A7. Darin sind 28 Panzer enthalten, die vertraglich Polen versprochen sind, und diese Zusage soll auch eingehalten werden. Damit bleiben 245 Leos (wie gesagt, von A5 bis A7), die auch nicht weiter reduziert werden sollen. Über Leo 2A4 verfügt die Bundeswehr selbst nicht mehr.

  20. @T.Wiegold: Viele Dank für die neue Zahl!

    Angesichts von Anti-Skandal-Plan von VDL, Zwei Büchern über VDL, Manövern von Russen und Nato, Russischen Bombern welche Passagierrouten kreuzen, Truppenaufstockung der Ukraine usw. glaube ich Ihnen gerne, daß man heute zu kaum was kommt , vor lauter neuen Meldungen.

    Nur finde ich es merkwürdig, daß der Sprecher des Verteidigungsministerium selbst von noch einer dreistelligen Panzerzahl sprach außer den 225, wonach A 4 da sein müssten und 14 A 4 auch nach Polen verkauft worden sein sollen und jetzt sollen plötzlich gar keine A 4 mehr da sein? Hat der Sprecher geschwindelt oder hat dieser so falsche Zahlen bekommen?

    Bei Wiki war von 78 A 4 zu lesen – 14 für Polen gibt bei mir noch 64 A 4. Zwar sind noch eine offiziell unbekannte Zahl von Leo`s an Singapor verkauft worden, aber auch dafür gibt es bei Wiki zumindest eine inoffizielle Zahl. Oder sind die A 4 an KMW verkauft worden, damit diese von KMW aufgemotzt und ins Ausland als A 6 oder A 7 aufgemotzt verkauft werden können?

    Denn anonsten gilt, aus dem Minsterspruch, wir gegen kein gutes Gerät mehr ab, Beispiel Leo 2, sind damit noch lächerliche 20 weitere Panzer geworden, die behalten werden. Nur 20 Leo`s reichen für ein neues Panzerbataillon nicht. Selbst wenn die Niederlande noch 16 hätten, fehlen dann noch 8 Panzer und der Rest der BW in Sachen Leo kein Millimeter näher dran an der 100 % Ausstattung. Sollten die Niederländer aber gar keine mehr haben und die BW auch noch diese 16 Panzer zu stemmen haben, dann gute Nacht für den Rest der Panzerbataillone als Mangelverwaltung!

Kommentare sind geschlossen.