US-Waffen für die Ukraine? Mal sehen, vielleicht
Ein notwendiger Nachtrag zur Debatte am (gestrigen) Montag: Im Gegensatz zu dem, was heute in Deutschland überwiegend die Nachrichten-Darstellung bestimmt, scheinen die Überlegungen der USA, Waffen an die Ukraine zu liefern, durchaus nicht vom Tisch. Zwar sagte der stellvertretende Sicherheitsberater des US-Präsidenten Barack Obama dem Nachrichtensender CNN, derzeit gäbe es keine solchen Pläne. Aber darüber nachgedacht wird in Washington wohl weiter, heißt es bei CNN:
A U.S. official now tells CNN that military leadership supports defensive lethal aid being part of the discussion, but the administration is still trying to assess what reaction it could elicit from the Russian government, which the U.S. maintains is backing rebels in eastern Ukraine. (…)
Ben Rhodes, Obama’s deputy national security adviser, said on Monday that sending lethal aid to Ukraine isn’t a solution to the escalating situation there. „We don’t think the answer to the crisis in Ukraine is simply to inject more weapons and get into that type of tit-for-tat with Russia,“ Rhodes said on CNN’s „The Situation Room.“ „We think the answer is to apply pressure, try to get them to the table with the separatists so we can see a peaceful de-escalation,“ Rhodes continued, adding that Obama and German Chancellor Angela Merkel would likely discuss Ukraine when they meet at the White House next week.
Also: Nichts genaues weiß man offensichtlich bislang nicht. In Deutschland gibt es zwar eine breite Ablehnung von Waffenlieferungen an die Ukraine, aber auch eine gegensätzliche Stimme: Der Vorsitzende der Münchner Sicherheitskonferenz, die am kommenden Wochenende wieder in der bayerischen Hauptstadt zusammenkommt, hält die Idee nicht von vornherein für abwegig (Wolfgang Ischinger im ZDF-Interview hier, allerdings keine Ahnung, wie lange das online bleibt; zudem ein Kommentar Ischingers bei Spiegel Online). Das Thema wird natürlich auch in München eine Rolle spielen.
Bosnien, übrigens, hat – angeblich auf russischen Druck – bereits zugesagte Munitionslieferungen an die Ukraine wieder gestoppt, berichtet die taz (Link aus bekannten Gründen nicht) unter der Überschrift Keine Munition für Kiew.
Nur mal so, hoffentlich kann man sich darauf einigen:
1. Es ist Russland, dass einen Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat führt.
2. Der Westen ist zunehmend uneinig, seine Reaktionen („Sanktionen“) sind dürftig.
3. Das Gedankengut einiger „Separatistenführer“ ist faschistoid.
4. Russische Armeeangehörige (Wehrpflichtige) werden völkerrechtswidrig eingesetzt und sterben für Putin.
5. Auf jede Andeutung einer Verhandlungslösung (vulgo Steinmeierei) folgte eine Intensivierung der Kämpfe durch Russland.
6. Nicht nur soll die Ostukraine annektiert werden, sondern die Ukraine soll als Ganzes dauerhaft geschwächt werden.
7. Die Ukraine ist nur der Anfang und nur ein kleiner Teil einer viel umfassenderen Strategie. Moldawien, Baltikum etc. dürften folgen (der Geheimdienst von Lettland hat die letzten Tage einen Facebook account für die „bedrohte“ russische Minderheit dort entdeckt).
8. Putin will den Westen (vor allem die EU) dauerhaft spalten und schwächen. Sympathie findet er bei Ultrarechten und -linken gleichermaßen.
9. Der Informationskrieg (als Teil von Putins Gesamtstrategie) wirkt beim russischen Normalbürger, den russ. Minderheiten, den etwa in Deutschland lebenden Russen und Russlanddeutschen und Teilen der (deutschen) Medien zunehmend erfolgreich. Siehe dazu auch die Dokumentation von STRATCOM in Riga im Link:
http://www.stratcomcoe.org/~/media/SCCE/Ukraine_report_StratComCOE_Public_Fin2.ashx
10. Die Bundesregierung laviert.
11. Die Ukraine braucht dringend zu ihrer „heavy metal“-Ausrüstung notwendige Ergänzungen (die Liste hatte ja schon jemand vorher gemacht). Es ist völlig absurd, dass Berlin nicht einmal die Lieferung von Ersatzteilen erlaubt.
12. Die Enttäuschung der Ukraine über das kollektive Versagen der EU ist gigantisch.
Für welche Werte steht eigentlich der Westen noch, wenn ihm der Bruch des Völkerrechts und das Leid der Zivilbevölkerung vor der eigenen Haustür egal sind? Braucht es ein neues Srebrenica?
Einfach mal so zur “heavy metal”-Ausrüstung der Ukrainischen Armee eingeworfen. Unkonventionellen Herausforderungen sollte man unkonventonell begegnen. Wie wäre es denn mit 200 – 300 Quads und einer entsprechenden Anzahl von Spike-Systemen neuester Variante als innovative und wenig komplexe Ausrüstungshilfe?
@LTC007
Sehr guter Beitrag zur Sortierung. Alle voll einverstanden, außer:
2. Die Sanktionen und das Zeichen der Einigkeit des Westens waren für Russland eine böse Überrachung – würde ich nicht unterschätzen.
7. DAS wäre eine sehr schlechte Nachricht. DANN hätte die Vorwarnzeit bereits begonnen
10. Außenpolitisch finde ich die Rolle der BuRegierung sehr ausgewogen, sie lässt den Beteiligten immer einen Rückweg. Verteidigungspolitisch ist das allerdings eine glatte 6 – einverstanden.
13. der Westen muss die letzten 10 Jahre ehrlich reflektieren, was man zu der jetzigen Situation selbst beigetragen hat und für die Zukunft daraus lernen (Bspl-weise der unsägliche Versuch, Georgien in die NATO zu holen). Europa sollte seine Interessen in unserer Region selbstbewusst und stark vertreten.
@Vtg. Amtmann
Insgesamt braucht man bei den unglaublichen Frontlängen vor allem eine große Zahl solide ausgebildeter und ausgerüsteter Milizen. Gegen hybride Kriegsführung hilft wahrscheinlich sowieso nur ein ausgewogener Mix entlang der Eskalationsleiter – vielleicht sollten sich die Balten auch auf solche solide ausgebildeten und ausgerüsteten Milizen, Gendamerie und MP’s konzentrieren.
n-tv.de „Türkei spendiert Russen das Flugbenzin“ „Um Massenstornierungen von Urlaubsreisen aus Russland zu verhindern, will die Türkei jedem russischem Ferienflieger in den kommenden zwei Monaten 6000 Dollar (5300 Euro) für Flugbenzin bezahlen. Die Rubelkrise könne die Zahl russischer Touristen einbrechen lassen, meldete die türkische Presse. Ein deutlicher Rückgang bei Frühbuchungen für die diesjährige Saison habe die Regierung zu der Initiative veranlasst, hieß es in den Berichten.“
Es sollen wohl Jährlich 4,5 Mio. Russen dort Urlaub machen. Bis Ende 2014 lief alles noch wegen den langen Vorausbuchungszeiten gut. Wegen der Dynamischen Abwertung des Rubels ist den Russen wohl jetzt das Vorbuchen zu Riskant. Die Ukrainer fallen jetzt noch heftiger aus. Wenn die Russen ausbleiben platzt sicherlich mancherorts die Türkische Immobilienblase…
In Mühlheim werden weiter Röhre für Southstream gefertigt, obwohl Gazprom denen gesagt hat, man soll mit der Produktion aufhören. Vermutlich übernimmt der Bund dafür das Risiko, wenn Gazprom die Röhre nicht abnimmt. Merkel setzt immer noch auf kurzen Konflikt ohne Mittelfristigen Schäden für die DE Wirtschaft. Der Druck dürfte da auch steigen.
Der Westen schaut zu wie die Ukraine Debaltsevo verlieren und ob die Seps danach groß weiter machen. Wenn nicht gibt es nix. Auch wenn das die Anti Putinisten nicht wahr haben wollen. Aus eigener Tasche wollen die die Rüstung ja auch nicht bezahlen.
Also ich finde auch, dass unsere westlichen Zivilgesellschaften viel zu zivil sind. Man sollte wirklich wieder über Wehrsportgruppen etc. nachdenken. Vielleicht sollten die Gewerkschaften – allen voran VERDI – da mal tätig werden: alle Angehörigen des Öffentlichen Dienstes (Bund, Länder und Gemeinden) mindestens 2 Stunden pro Woche Waffenausbildung und Körperertüchtigung auf der Hindernissbahn !
Und einmal pro Jahr einen Betriebsausflug ins Baltikum zur Einweisung/Erkundung des vorderen Verteidigungsbereiches……….
@Klabautermann
Kampfgruppe „Frank Bsisrke“?
@JCR
ne, ne….das sollte man nicht an eine Person hängen……geht immer schief.
Wie wäre es mit:
„Patridiotische Deutsche Bewegung zur Reconquista des Abendländischen Ordenritterraumes“, evtl. mit dem Zusatz e.V. und Anerkennung der Gemeinnützigkeit damit man keine Steuern zahlen muß.
Das deckt vom Baltikum bis Palästina, von Russen bis Muslimen alles ab !
@LTC007:
Eigentlich hatte ich mir ja fest vorgenommen, meine Klappe zu halten, aber so viel Blödsinn kann ich einfach nicht stehen lassen!
Zu 1. Wissen Sie, was ein Angriffskrieg ist?
Der Einmarsch der Koalition der Willigen im Irak beispielsweise, unter Vorspiegelung falscher Tatsachen (Massenvernichtungswaffen: Klingelt’s?). Oder auch das Plattmachen Lybiens. Jugoslawien. Tschetschenien I, Grenada, Vietnam, … Das sind Angriffskriege.
Rußland unterstützt im Moment nur die Rebellen in der Ukraine (aus geopolitischen Gründen durchaus nachvollziehbar), wie wir die FSA, die Kurden, die Mudschaheddin in Afghanistan, Al Quaida und Al Nusra (solange die noch lieb waren), … gegen Ihre jeweilige Oberherrschaft unterstützen, weil das unseren Zielen diente.
Zu 2. Ja, zum Glück wacht der eine oder andere langsam auf (oder begehrt gegen Washington auf, je nach Lesart).
3. Das Wort „faschistoid“ bezeichnet im allgemeinen jemanden, der sich sehr autoritär oder sehr autoritätsgläubig verhält. Insofern kann man nicht nur einem, sondern eigentlich allen Separatistenführern durchaus faschistoides (autoritäres) Verhalten unterstellen, sonst wären es nämlich keine Anführer, sondern Diskussionsleiter. Nach dieser Definition kann man aber auch einer deutschen Regierung autoritäres/faschistoides Gehabe unterstellen, aktuell sehr schön am Bespiel Griechenland zu beobachten. Sie sehen also, definitionsmäßig ist der Begriff „faschistoid“ für die Tonne und bestenfalls als Propagandaspruch zu gebrauchen. q.e.d.
Zu 4. Wären Sie der Verteidigungsminister Rußlands, würden Sie dann für so heikle Aufgaben mehr oder weniger unerfahrene Wehrpflichtige einsetzen, die kaum geradeaus marschieren können, wo Sie doch auch genügend erfahrene Speznias und auch ausreichend Zeitsoldaten (die dann aber freiwillig dabei sind) zur Verfügung hätten? Gibt es eigentlich – abgesehen von den NED-/Soros-unterstützten „NGO“s wie Soldatenmütter oder Memorial – irgendwelche echten Hinweise auf den Einsatz russischer Wehrpflichtiger?
Zu 5. Verhandlungslösungen funktionieren nur auf beiderseitiger Basis. Das fängt schon mal mit den richtigen Adressaten an und das sind nun mal nicht Außensteini und Lawrow, sondern Kiew und „Neurußland“.
Und dann muß man sich auch an die Vereinbarungen halten und nicht: Sich weigern, vom Donezker Flughafen abzuziehen, weil man von dort so schön bequem die Großstadt Donezk bombardieren kann. Nur mal als Beispiel. Und das die Rebellen auf die verstärkten Angriffe Kiews mit forcierter Gegenwehr reagieren, ist ja wohl nachvollziehbar, zumal es sich entgegen aller Propaganda immer noch in der Mehrzahl um Einheimische handelt, die ihre Höfe, ihre Stadt, ihre Freunde und ihre Familien verteidigen. Und wenn Rußland da nicht per Wojentorg unterstützen würde, hätten wir da angesichts des Personals auf ukrainischer Seite längst ein Abschlachten, daß „Srebrenica“ locker übertreffen würde.
Zu 6. Klar, ist doch immer eine prima Idee, im Nachbarland Tausende kriegsverrohte Psychopathen a la Asow, Aidar oder rechter Sektor heranzuzüchten und gleichzeitig auch noch die Regierung zu schwächen, damit die die auch garantiert nicht mehr unter Kontrolle kriegen. Schalten Sie endlich mal Ihren Verstand ein!!!
Und was zum Teufel soll Rußland mit dem heruntergewirtschafteten Donbaß? „Volk ohne Land“? Rußland ist das flächenmäßig größte Land der Erde und hat jetzt schon Probleme, mit zu wenig Menschen das weite Land zivilisatorisch zu erschließen. Die Kohle? Die Kohle im Donbaß ist zwar sehr guter Qualität, aber der Abbau ist schwierig, Die Flöze sind schmal, von Faltungen und Brüchen durchzogen und liegen in bis zu 200 m Tiefe. Das Kursker Vorkommen in Rußland ist x-mal so groß, die Flöze bis zu 50m dick und liegen grade mal 2 – 3 Meter tief. Die Industrie ist dank des noch schlimmeren Oligarchentums in der Ukraine komplett heruntergewirtschaftet (und hat jetzt sowieso nur noch Schrottwert, im wahrsten Sinne des Wortes). Und darüber hinaus würde ein föderaler Donbaß mit garantierter Anzahl von Sitzen in der Rada Rußland viel mehr Einfluß auf die Ukraine sichern, als die paar Kilometer Steppe zwischen der Grenze und dem Dnepr.
Zu 7. Setzen Sie Ihre blauen Pillen ab! Warum sollte Rußland das Baltikum oder Polen oder Moldawien militärisch angreifen? Das kostet nur unnötig Geld, bringt nichts als Ärger und kostet auch noch Sympathien außerhalb des Westens. Mal ganz davon abgesehen, daß Moldawien sich Rußland wohl ohnehin stärker zugewandt hätte, wenn die Wahl dort tatsächlich korrekt abgelaufen wäre. Aber über die eklatanten Wahlfälschungen hat der Westen dann doch lieber großzügig hinweggesehen. Von wegen Demokratie und Menschenrechte!
ZU 8. Daß sich Putin immer noch Verbündete im Westen sucht, heißt vor allem, daß er noch nicht alle Brücken abgebrochen hat. Und da die sogenannte „Mitte“ komplett vor Washington zu Kreuze kriecht, bleiben ihm ja nur links und rechts.
9. Der Informationskrieg wirkt anscheinend auch bei Ihnen, da Sie so brav alles nachplappern, was unsere Qualitätsmedien den ganzen Tag so rumsalbadern. Stellen Sie sich doch einfach mal ehrlich ein paar Fragen:
Welchen Nutzen hat Rußland tatsächlich (Im Moment/ in der Zukunft) von einem Krieg mit einem Land, mit dem es ohne Krieg prima Handel treiben könnte?
Welchen Nutzen hätte Europa an einer korrupten, heruntergewirtschafteten Ukraine, deren halbes Politpersonal (mindestens) durch Diebstahl, Erpressung und Mord zu Amt, Würden und Vermögen gekommen ist?
Wie realistisch wäre (vor dem Krieg) ein Beitritt der Ukraine zu Europa gewesen?
Welches Interesse hat Washington, Geld in der Ukraine zu versenken (5 Mia. $ von Nuland, Waffen für 3 Mia. $ vom Kongreß, die laufenden Kosten für die x „NGO“s…)?
Welches Interesse hat die NATO…?
10. Die Bundesregierung laviert nicht, sie intrigiert! Und das weder zum Nutzen Europas, noch Deutschlands noch eines ohnehin obsoleten Völkerrechts, daß man dank der westlichen Doppelstandards mittlerweile in die Tonne treten kann, weil nämlich mittlerweile jedes Land weiß, daß im Ernstfall doch nur das eigene Waffenarsenal zählt.
Zu 11. Der Ukraine ist nicht zu helfen, nicht mit dem aktuellen Polittheater in Kiew und nicht ohne Rußland.
Zu 12. Jaz und Poro werden das sicher verkraften. Der Flieger gen USA steht sicher bald bereit. Die Goldbarren hat man ja schon mal vorausgeschickt.
Für welche Werte steht eigentlich der Westen noch, wenn ihm der Bruch des Völkerrechts und das Leid der Zivilbevölkerung vor der eigenen Haustür egal sind?
Gute Frage!
Braucht es ein neues Srebrenica?
Anscheinend ja.
@ Foxy
Das so friedliche Russland macht also nichts, was unnötig Geld kostet oder Ärger einbringt? Dann haben Sie mit der Krim und Ost-Ukraine schon zwei Gegenbeispiele.
Geld und Ärger spielen in der Außenpoltik keine Rolle, sofern man die eigene Bevölkerung hinter sich zusammenscharrt und zu mächtig ist, dafür einen auf den Deckel zu bekommen.
@Foxy: Blödsinn? Blaue Pillen? Eine demokratische Regierung=Polittheater? Faschistoid=nur autoritätsgläubig?
Ich melde mich mal ab aus diesem Kreis. So was habe ich nicht nötig. Ciao.
@JCR
aber eigentlich ist das alles viel zu klein kariert. Think BIG:
So sollte man das machen:
http://www.informationclearinghouse.info/pdf/RebuildingAmericasDefenses.pdf
@Foxy
Sie nutzen also eine Mütterorganisation für Ihre etwas einseitige Sichtweise. Die Soldatenmütter sind eine fiese imperialisitische Infiltration in Russland, die gegen die ausgleichend wirkenden Medien im Land, die Menschen im Sinne des Westens manipulieren sollen. Schräg.
Das geht hier schon wieder stark Richtung Welt Online.
(Außer Klabautermann natürlich, der geht Richtung Postillon;))
Neuigkeiten: Im Osten (fast) nichts neues, Debaltsevo „wird immer noch abgeriegelt“. Angeblich soll die Straße M 103 jetzt dauernd unter Artilleriefeuer der Seperatisten liegen, allerdings hätten diese gestern etwa 1000 Verwundeten und Zivilisten das Verlassen des Gebiets erlaubt.
Gestern soll außerdem eine Su-25 eine ukrainische Kolonne angegriffen habe. Berichte schwanken zwischen der „LPR Air Force“ und „friendly fire“. Letzderes ist wohl wahrscheinlicher.
Die „LPR Air Force“ ist wohl ein PR-Gag, genauso wie ihre angeblich sofortige Zerstörung durch die Ukrainer. Bestenfalls haben sie eine L-29 aus dem technischen Luftfahrtmuseum Lugansk wieder rollfähig und vielleicht flugfähig gemacht. Das Museum hat auch 2 Su-25, aber die dürften eine Nummer schwieriger sein, was das wieder flugfähig machen angeht.
Außerdem häufen sich berichte über erneute Abschüsse ukrainischer Su-25 durch Flugabwehr.
@Flaxx:
Krim und Ostukraine… Es langweilt. Versuchen Sie es doch noch mal mit richtigen Argumenten statt mit Propagandastöckchen.
Bezüglich der Krim hatte Rußland einen (teuren) Vertrag bis 2042 mit der Ukraine und das ganz freiwillig. Dieser Vertrag wäre aber von der Putschregierung gebrochen worden ( denn warum sonst hätte die US Navy die Renovierung von Infrastruktur in Sewastopol ab September 2014 ausschreiben wollen/sollen/können?) und Rußland stand vor der Wahl – Rauswurf seiner Flotte aus dem Schwarzen Meer oder Handstreich? Rußland hat sich für den Handstreich entschieden. Das war professionell gemacht und ist daher nahezu gewaltfrei über die Bühne gegangen, weshalb sich die Insulaner seltsamerweise auch gar nicht dagegen gewehrt haben (Oder haben Sie von Aufständen auf der Krim gehört?). Völkerrechtlich diskussionsfähig, aber – dank der NATO im Kosovo – eher zu Gunsten Rußlands und vor allem der Krimbewohner. Und wenn Europa schlau gewesen wäre (oder es mit den Menschenrechten ernst meinen würde), hätte man das Referendum über das OSZE begleiten können. War aber politisch nicht gewollt, denn bei absehbaren über 90 % Zustimmung der Krimesen wäre es Essig gewesen mit Propaganda gegen Rußland. Im übrigen waren Wahlbeobachter demokratisch gewählter, westlicher Parteien anwesend (also die, die nicht vor Washington gekuscht haben) und haben die weitestgehende Korrektheit bestätigt. Wird hier im Westen jetzt nicht so gern dazugesagt (und wenn, dann nur mit dem unvermeidlichen Hinweis, daß die ja nicht von den „richtigen“ Parteien waren).
Bezüglich der Ostukraine empfehle ich Ihnen einen Blick in die Chronik (die nicht erst mit dem Aufstand der Separatisten anfängt). Dort handelt es sich nämlich um einen Bürgerkrieg, bei dem die Aggression absolut eindeutig Kiew mit seiner ATO zuzuordnen ist. Und da der Westen sich hier ziemlich offensichtlich nicht um die „Menschenrechte“ der Zivilbevölkerung schert (oder hat Merkel – von mir unbemerkt – Kiew irgendwelche Sanktionen angedroht) steht nur noch der Wojentorg zwischen den „freiwilligen“ Mördern aus Kiew und den Donbassern. Das können Sie jetzt gern anklagen und Rußland zur Enthaltung auffordern, aber damit übernehmen Sie auch die Verantwortung für das Überleben der Menschen der Ostukraine, inklusive „Boots on the Ground“ und Gefechten mit dem rechten Mob.
Hätten Sie dafür die E…? Oder Europa?
Was geht denn hier ab T.W.?????
Der Foxy schreibt von Wahlbeobachtern demokratisch gewählter, westlicher Parteien. Front National, Vlaams Belang, diese Sorte. Und dann noch mehr Putin-Propagandasprech. Wenn persönliche Beleidigungen hier stattfinden können, darf dann auch Geschichtsklitterung?
@LTC007
Ich fand ihre Zusammenstellung ziemlich gut. Ich hoffe, sie bleiben noch!
Es ist schon schlimm, dass die „4.Gewalt“ ihre Deutungshoheit so einfach nicht mehr durchsetzen kann ;-)
Die Verschwörungstheoretiker, Geschichtsklitterer und Putin-Propagandasprecher sollte man wirklich wegen Gedankenverbrechen in den SPAM-Ordner verbannen…..auf Lebenszeit ;-)
@LTC007:
1. Nicht „der“ Foxy… „die“. Weiblich.
2. Sie haben die LINKE vergessen, die in Thüringen jetzt sogar frecherweise die Regierung stellen. Demokratie ist nämlich, wenn die anderen auch mitmachen dürfen.
3. Geschichtsklitterung? Haben Sie auch Beispiele?
Ich meine jetzt zum Beispiel so etwas wie Jaz‘ Märchenstunde vom russischen Überfall auf die Deutschen (eine Äußerung, die von unserer Regierung komplett ignoriert und in den deutschen Qualitätsmedien ausgerechnet vom Spiegel aufgenommen wurde, bezeichnenderweise als Satire), oder die skurrilen Rechtfertigungen des polnischen Außenministers für das Auschwitz-Theater. Kein Wort davon, daß die von ihm erwähnte 1. Ukrainische Front (die etwa zur Hälfte aus Russen bestand), ausgerechnet vom heute in Kiew so hochverehrten Bandera und seinen „Patrioten“ für Hitler aufs bitterste bekämpft wurde. Von den Tausenden Polen, die die Bandera-Bande auf dem Gewissen hat, ganz zu schweigen.
Ist Ihnen aufgefallen, daß in Auschwitz ausgerechnet die Gründer/Betreiber des KZ und ihre willigen Helfer als Ehrengäste anwesend waren (Poroschenko sogar persönlich von der polnischen Ministerpräsidentin eingeladen), während die eigentlichen Befreier notgedrungen am Katzentisch Platz nehmen durften? Und haben Sie die Proteste der Überlebenden deswegen mitbekommen?
Also, was Geschichtsklitterung angeht, heißt es wohl eher: Bälle flach halten.
Ich wäre dafür, sich vielleicht auf die unmittelbaren militärischen Aspekte zu beschränken.
Ich weiß, seit Verkaufsstop für den Landser ist das Interesse an Frontverläufen und Taktiken in Deutschland stark gesunken, aber bei einem militärischen Blog könnte man vielleicht mal über…. militärische Dinge reden? ;)
Oder ist das ein Zeichen des Triumphs des Politikunterrichtes über Taktik bei der Bundeswehr, daß sich die hier zahllos versammelten Aktiven nur verbal die Birne über Politik einschlagen?
@ Foxy
Ein Propagandastöckchen ist die Krim ganz gewiss nicht. Aber das vor der Abstimmung gelogen und unter Druck gesetzt wurde, das können auch Sie nicht abstreiten.
Das die Russen natürlich Angst um ihren Flottenhafen haben ist natürlich klar und sicherheitspolitisch nachvollziehbar. Es bleibt aber trotzdem die alleinige Entscheidung der Ukraine. Eine Rechtfertigung für die Besatzung der Krim ist das nicht. Der Vertrag über die Stationierung von Soldaten greift hier aus meiner Sicht auch nicht, da diese nicht als russische Soldaten „ausgewiesen“ waren. Aufstände gab es nicht, aber Proteste. Würden Sie sich den gegen schwer bewaffnete Soldaten erheben?
Viele der Wahlbeobachter sind Mitglieder einschlägiger Parteien und wurden von !Russland! eingeladen. Eine Wahl setzt zudem einen Wahlkampf voraus, den gab es nicht. Ums kurz zu machen (es ist mir etwas müßig, das Thema wurde genug durchgekaut): Es ist eine Annexion in einem demokratischen Gewand.
Das dort ein Völkermord stattfinden soll, höre ich bisher nur als Argumente von der russischen Seite. Einem Land aber abzusprechen gegen bewaffnete Aufständische vorzugehen, teilt meine Ansicht nicht. Der Bürgerkrieg wäre auch schon längst zu Ende, würde er von Russland nicht am Leben erhalten. Damit trägt Russland also jetzt schon die Schuld für tausende Tote.
Was allerdings eine gute Frage ist: Wieso setzen sich die VN nicht zusammen und sorgen für eine Beruhigung der Lage? Oder man setzt zumindest das Minsker Abkommen um. Wobei Russland sich ja gegen Abs. 4 stellt. Was wiederum die VN auseinander treibt.
Hilfe zur Selbsthilfe hat mit meinen Eiern nichts zu tun, sondern ist ganz einfach angebracht.
Poroschenko ist zuversichtlich was die US Waffen angeht:
““I have no doubt that a decision on the possible delivery of arms to Ukraine will be approved both by the United States and by our other partners,“ Petro Poroshenko, Ukraine’s president, said yesterday.”
http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11388639/No-doubt-America-will-give-us-weapons-says-Ukraine-amid-fears-of-catastrophic-escalation.html
Kerry kommt wohl am 5. Februar. So mit ganz leeren Händen kann er ja auch nicht kommen. Also gibt es eine Menge Humvees.
“Popular military blogger and lawmaker of People’s Front Dmytro Tymchuk said modern weapons will be efficient but they will also require additional training for the soldiers. “So if we speak about possibility that some countries give or sell us high-technology weapons, so we need to create special training programs,” Tymchuk said.
„Our soldiers die and civilians very day,“ she said. Hopko noted that parliament is also seeking to bolster its own defense budget this year, to more than $5 billion, when the Defense Ministry and Interior Ministry are combined.“
http://www.kyivpost.com/content/kyiv-post-plus/lawmakers-experts-hope-that-us-gives-ukraine-lethal-weapons-379381.html
Das schränkt natürlich die Infrage kommenden Waffenspenden enorm ein. Die Betriebskosten eines M1 Panzers kann der Ukr Haushalt nicht vertragen. So ein paar Javelins zu kaufen dürfte das Budget genauso sprengen. Putin möchte dazu den 3 Mrd. € Kredit kündigen.
@JCR: Teilweise Zustimmung, durchaus.
@T.W.: Zitat Foxy: „Ist Ihnen aufgefallen, daß in Auschwitz ausgerechnet die Gründer/Betreiber des KZ und ihre willigen Helfer als Ehrengäste anwesend waren.“ Reicht es nicht langsam?
@Benedikt: Litauen hat ebenfalls Waffenlieferungen angeboten, die haben durch die BW-Ausrüstungshilfe viele interessante Dinge im Programm. Angeblich ist die dortige Präsidentin von Berlin zurückgepfiffen worden. Im litauischen Seimas läuft gerade die Gesetzgebung für die polnisch-litauische-ukrainische Brigade an. Die Reserveverbände werden erheblich verstärkt. Geübt wird Häuserkampf und Einsatz in Waldgebieten.
Weiß man mittlerweile mehr zum angeblichen Luftangriff auf einen ukrainischen Konvoi?
Bei militarymaps ist dazu ein Bild von einer Su25 mit Neurussland-Flagge verlinkt (vllt. nur aus einem Museum).
@JCR:
D’accord. Und um mal zum Threadthema zurückzukommen – nein, das letzte, was die Ukraine im Moment braucht, sind noch mehr Waffen. Und noch mehr Kredite, um noch mehr Waffen zu kaufen.
Das Einzige, was der Ukraine jetzt noch hilft, ist: Den Karren komplett und mit Vollgas gegen die Wand fahren lassen, auf daß der letzte „Maidaner“ begreift, was er sich da angelacht hat. Und Poro und Konsorten endlich den Flieger gen Westen nehmen.
Zum Glück hat man es in der Ukraine nicht mit Fanatikern a la ISIS zu tun, aber es wird auch so schwer werden, den rechten Mob wieder einzufangen. Das wäre dann übrigens mal eine nützliche Anwendung des SWIFT-Ausschlusses, wenn man die ganzen „Kolomoiskys“ von Ihren Millionen und Milliarden trennt, mit denen diese Söldner finanziert und bewaffnet werden.
Und dann beginnt der schwere Teil:
– eine Friedenskonferenz, an deren Ende meines Erachtens nach nur eine konsequente Finnlandisierung der Ukraine stehen kann
– absolutes Verbot jeglicher Waffen, die größer sind als eine Jagdflinte (das bedeutet aber auch: keine Armee, was wohl nur mit Blauhelmen unter starker Beteiligung der ehemaligen GUS [nein, nicht nur Rußland!] vertretbar sein wird!)
– den Russenhaß aus den Köpfen kriegen, genauso wie den verständlichen Wunsch nach Rache bei den Ostukrainern.
– Aufbau einer funktionsfähigen, weniger korrupten Verwaltung
– eine unrettbare Industrie, die selbst für russische Verhältnisse herunter gewirtschaftet ist, irgendwie retten. Das geht nur mit Rußland, denn außer Korn hat die UA nichts, was der Westen irgendwie gebrauchen könnte.
Und es kommt der richtige schwierige Teil: Neuwahlen
Ich kann mir unter den aktuellen Bedingungen nicht vorstellen, daß ein – wie auch immer gearteter Wahlmodus konservativer Bauart – zu einem zivilisatorisch akzeptablen Ergebnis führen würde.
Wenn überhaupt, dann wohl am ehesten als Protektorat der UNO, analog Deutschland nach dem Krieg, aber mit von Anfang an festgeschriebenen Meilensteinen, bis wann welche Verantwortung zurück an die Ukraine geht.
Nochmal zur L-29 Delfin der LNR-Luftwaffe, genau dieses Flugzeug und alle anderen werden als Bestand des Luftfahrttechnischen Museum hier aufgelistet:
http://www.aviationmuseum.eu/World/Europe/Ukraine/Lugansk/Aviation_Museum.htm
Die erwähnte Werft scheint sich eher mit Hubschraubertriebwerken und Ausrüstungen zu beschäftigen.
@ Foxy
haben Sie das direkt aus dem Kreml oder vorher noch mal personalisiert?
Wie wärs denn mit „wahlen“ a la russe? wäre das für sie akzeptabel.
Die Mehrheit der Ukrainer WILL aber keine Finlandisierung. Die will nur einer…..
Was passiert wenn man in russlands nähe seine Armee vernachlässigt oder gar abschafft konnte man ja in Georgien un jüngst eben in der Ukraine besichtigen.
das dürfte nach den letzten aktionen des hass adressaten wohl schwierig werden. völlig unverdient scheint er für einen agressor der einem die souveräne entscheidung über das eigene schicksal vorenthalten will auch nicht.
ich muss Sie warnen. Ihre „Argumente“ sind hier schon so oft von anderen vertreten und demontiert worden das SIe ihre Zeit sicher nützlicher investieren können.
hier stimmt der ROI nicht.
Ich kann den Laden hier wohl keinen halben Tag alleine lassen…
@Foxy:
Ihre Aussage
sagt sehr konkret: Aus ihrer Sicht ist Poroschenko entweder Begründer des KZ der einer der willigen Helfer.
Welche politische Ansicht Sie auch immer vertreten: Derartig üble Geschichtsklitterung ist hier nicht angesagt. Ich setze Sie auf moderiert und erwarte, dass sie zumindest diese Behauptung zurücknehmen.
@all: Der Ton insgesamt ist bisweilen… ätzend. Ich setze gern alle Kommentare auf moderiert, das gibt dann aber für den Rest der Woche keine Diskussion mehr, weil ich mich auf der Münchner Sicherheitskonferenz rumtreibe und nicht permanent auf die Kommentare schauen kann. Your call.
@ wacaffe
Vielen Dank! Durch Ihre Stellungnahme sparen Sie anderen Kommentatoren gute Zeit.
Nachzulesen ist das hier in der Tat alles schon.
Zum Flugzeugmuseum bzw. Abstellplatz/Repair-Center: Durch entsprechende Nachlieferung von Ersatzteilen ist die Instandsetzung doch relativ unproblematisch, oder?
@Wacaffe:
„haben Sie das direkt aus dem Kreml oder vorher noch mal personalisiert?“
Passt es nicht in Ihr Weltbild, daß es Menschen gibt, die nicht erst bei der Qualitätspresse nachlesen, was sie denken dürfen? ;)
„Wie wärs denn mit “wahlen” a la russe?“
Auch die laufen für mich unter Wahlen konservativer Bauart.
„Die Mehrheit der Ukrainer WILL aber keine Finlandisierung.“
Ohne jetzt die GfK zu konsultieren, traue ich mich zu sagen, daß die Mehrzahl der Ukraine vor allem eine warme Bude haben will, etwas zu beißen, ein funktionierendes Gesundheitssystem, Frieden und möglichst schnell mindestens so viel Lohn zu verdienen wie die Polen. Das aber tunlichst, ohne selbst allzuviel ändern zu müssen.
Ob mit oder ohne Finnlandisierung, daß ist den meisten wohl eher schnuppe.
„Was passiert wenn man in russlands nähe seine Armee vernachlässigt oder gar abschafft konnte man ja in Georgien un jüngst eben in der Ukraine besichtigen.“
Das wird durch Wiederholung auch nicht wahrer, sagt aber viel aus über Ihr Weltbild.
„ich muss Sie warnen. Ihre “Argumente” sind hier schon so oft von anderen vertreten und demontiert worden das SIe ihre Zeit sicher nützlicher investieren können.“
Niedlich. Aber Angst vor ehrlicher Diskussion habe ich deswegen nicht.
@T.W.:
„Ihre Aussage sagt sehr konkret: Aus ihrer Sicht ist Poroschenko entweder Begründer des KZ der einer der willigen Helfer.“
Nö, sagt es nicht.
Aber ich nahm an (wohl fälschlich), daß der vorhergehende Hinweis auf die Zusammenhänge zwischen dem in der Tat im heutigen Kiew verehrten Bandera (sogar mit eigenem Feiertag) und den tatsächlichen Befreiern die erschreckenden Parallelen zu dem symbolisch so aufgeladenen Auschwitz-Jubiläum – vor allem in Bezug auf eventuelle Geschichtsklitterungen – aufzeigen würde.
Aber das war wohl für den einen oder anderen zu unangenehm. Oder zu komplex.
Im übrigen wurde die unglückliche Symbolik dieses Mißgriffs der Veranstalter in der ausländischen Presse durchaus wahrgenommen und dort kam man dann auch zu ähnlichen Schlüssen.
@LTC007
Heute hat das ukrainische Parlament ein Gesetz zur Gründung dieser Brigade abgeschickt.
Ashton Carter, der angehende US-Verteidigungsminister, hat sich beim heutigen hearing vor dem Senat als Befürworter von “ lethal arms “ für Ukraine bekannt. Weiterer Fingerzeig dafür, wohin die Reise gehen wird?
Die USA haben sehr strenge Bestimmungen über den Verkauf oder Weitergabe von US Waffen! Irak bekommt keine F16 ausgeliefert oder Israel darf kann keine US Kampfhubschrauber an Nigeria liefern. Die Ukraine hat inzwischen nicht mehr viele funktionierende Verbände, die man mit US Waffen geben könnte. Die USA sehen das nicht gerne, wenn deren Waffen an die Seps oder gar ins Ausland verkauft wird. Vermutlich reicht das ganze nur für ein Eliteverband mit besserer West Ausrüstung.
@tw: foxys comment: zu komplex, heisst wohl: der rest hier incl. sie, herr wiegold, und ich sind zu blöd. was ist hier eigentlich los? die entschuldigung in sachen „kz-gründer“ poroschenko, ….merkel???“ fehtlt bis jetzt.
eine bekannte von der krim mailte mich heute an. ihr freund wurde verhaftet, weil er putin im öffentl. nahverkehr kritisiert hatte. lt. pds-foxy vermutlich ein idiot unter den 10 prozent, die nicht für den anschluss (heim ins reich) gestimmt haben.
@LTC007:
Warum sollte ich mich für die Erwähnung des Erbes entschuldigen, daß gerade Merkel und Gauck nicht müde werden, bei jeder Gelegenheit immer wieder staatstragend anzubringen?
Ich für meinen Teil nehme dieses Erbe sehr ernst – und seit dem Putsch in der Ukraine ernster denn je. Und ich wehre mich gegen den schleichenden Geschichtsrevisionismus, der hierzulande immer stärker Fahrt aufnimmt. Das „staatsmännische“ Händeschütteln von Außensteini mit Tjagnibok zum Beispiel. Oder das unkommentierte Zeigen von SS-Runen und Wolfsangel in den ZDF-Nachrichten, das dann zumindest in der Mediathek verschämt geschnitten und ersetzt wurde. (Kann sich noch jemand an den Gerichtsprozeß vor wenigen Jahren um dieses Strichmännchen erinnern, daß ein zerbrochenes Hakenkreuz in den Mülleimer wirft? Der Vorwurf lautete damals Zeigen von Nazisymbolen). Oder die merkwürdige „Übersetzung“ (und der fehlende Aufschrei in der Presse) im Jazenjuk-Interview, der in der ARD, in einem aufgezeichneten Interview (!), ganz ungestört von Invasion der Roten Armee in Ukraine und Deutschland schwadronieren durfte. Oder das absolut durchsichtige Ausruhen unserer „Qualitätsmedien“ auf dem schlechten Abschneiden der Swoboda und des Rechten Sektors, ohne auch nur zu erwähnen, daß deren wichtigste Figuren jetzt großteils bei Jaz untergekommen sind. Oder die Farce um Auschwitz: Diesen Jahrestag, der zu Völkerverständigung und gegen Rassenhaß mahnen soll, für politische Symbolik gegen den neuen Feind Rußland zu mißbrauchen, ist eine Verhöhnung der Millionen Opfer, auch aus der Sowjetunion, die in den KZ umgekommen sind!
Was das alles mit Sicherheitspolitik zu tun hat? Eine ganze Menge, denn heute soll unsere Freiheit wohl nicht mehr am Hindukusch, sondern am Dnjepr verteidigt werden. Und dafür braucht man Feindbilder.
Was die Geschichte mit Ihrer Freundin von der Krim angeht, werter LTC007, so erinnert diese mich doch ein wenig an die 7-fache Mutter in Rußland, die ein im öfftl. Nahverkehr aufgeschnapptes Gespräch an die ukrainische Botschaft weitergab und deswegen verhaftet wurde (Sie ist übrigens inzwischen wieder freigelassen worden.). Solche Überreaktionen sind ein sehr schlechtes Zeichen. Zeigen sie doch sehr deutlich, daß die Fortschritte hinsichtlich Meinungs- und Pressefreiheit, die in den letzten Jahrzehnten in Rußland erreicht wurden, innert kürzester Zeit zurückgedreht werden, um keine Einfallstore mehr für irgendwelche extern angefeuerten farbigen, blümiranten oder Regenschirm-Revolutionen mehr zuzulassen. Und Zensur – ob verordnet oder nur im Kopf – ist ein Bärendienst für jede Demokratie.
Allerdings muß ich auch sagen, ich kann Ihre Story nicht nachprüfen, höchstens auf Plausibilität checken und da erscheint mir Ihr eindimensionales Weltbild doch ein wenig seltsam, wenn Sie einen direkten Draht zur Quelle (russische Krim) hätten. Die meisten Russen, die vor vielleicht 2 Jahren noch kaum ein gutes Haar an Putin gelassen haben, gehören jetzt zu den über 80%, die noch nicht einmal mehr einen Hauch an Kritik zulassen. Für die ist nicht Putin, sondern Kiew der Feind.
Und das sollte ausgerechnet auf der Krim, wo die Insulaner ständig mit den Schikanen der Ukraine kämpfen (Stromabschaltungen, Wasserstop, Stillegung von Verkehrslinien, eingestellte Renten, Drohnenüberwachung, Drohsprüche aus Kiew, …) so anders sein? Oder wollen Sie mir erzählen, Sie fragen Ihre Freundin nie, wie die Dinge denn tatsächlich liegen? ;)
@LTC007
Auch wenn ich Ihren Anmerkungen zu foxy zustimme, möchte ich Sie doch fragen, ob wir hier nicht auf Stigmatisierungen (wie „pds“) und Bezüge/Vergleiche zur NS-Zeit („heim ins reich“) verzichten können?
Merkel und Hollande reisen heute nach Kiew und morgen nach Moskau.
Mal gucken was bei rumkommt. Immerhin mal Diplomatie auf oberster Ebene.
@ Sernpidal
Foxy hat sich weiter ober als Anhängerin von DIE LINKE geoutet.Wenn Sie jetzt schon Selbsbezichtigungen als Stigmatisierung bezeichnen. Und die Leute mit pathologisch gutem Gewissen kommen ja aus der Gegend.Da machen die paar Kilometer zwischen Berlin und St.Petersburg keinen Unterschied.
@Schiff:
Keine Ahnung, wieso Sie mich als Anhängerin der LINKEN verorten.
Aus LTCs Unterstellungen?
“ lt. pds-foxy vermutlich ein idiot unter den 10 prozent, die nicht für den anschluss (heim ins reich) gestimmt haben.“
Vor allem bin ich Anhängerin einer gesunden Demokratie, wobei ich auch der Meinung bin, daß man um Demokratie höchstens durch gutes Vorbild werben kann. Herbeibomben oder „-revolutionieren (egal, wie bunt)“ hat noch nie funktioniert und setzt höchstens die vorhandenen demokratischen Ansätze unter Druck. Diverse Laborversuche laufen ja gerade im Nahen, Mittleren, Fernen und ukrainischen Osten. Und bisher laufen die, glaube ich, nicht so besonders gut.
Und Deutschland ist dabei im Moment auch alles andere als ein Vorbild:
Eine erdrückende Mehrheitsregierung aus CDU/CSU/SPD + grüne Steigbügelhalter schert sich einen Teufel um das Wohlergehen der Wähler. Oder um das des Wirtschaftsraumes Europa. Oder Menschenrechte und Frieden.
Und die LINKE, bei der letzten Wahl übrigens drittstärkste Kraft noch vor den Grünen, ist nahezu kaltgestellt und immer wieder in ihrer parlamentarischen Arbeit behindert. Oder wahlweise übelst diffamiert, so wie hier, von Ihnen und Ihren Kollegen. Obwohl zum Beispiel eine Sarah Wagenknecht als Person bisher wieder und wieder um einiges mehr an volks- und finanzwirtschaftlichem Sachverstand gezeigt hat, als Schäuble und Gabriel zusammengenommen.
Und die Presse, als 4. Macht, beruft sich zwar gerne auf ihre Freiheit, kommt aber der damit verbundenen Verantwortung nicht einmal ansatzweise nach. Lieber pflegt man Ressentiments am laufenden Band – gegen Rußland, Syriza, die LINKEN, Sozialabgaben, Streikrecht, den Islam, etc. – anstatt daß die ehemaligen Qualitätsmedien ihrer Pflicht zur Information und objektiver Einordnung des Weltgeschehens nachkommen. Und heraus kommen dann Weltbilder wie Ihres, oder LTCs oder anderer hier.
Und ich mache Ihnen deswegen noch nicht mal einen Vorwurf! Denn das sind die Auswirkungen des aktuell laufenden Informationskrieges, bei dem viele ihre eigene Schere im Kopf mit sich herumtragen ( a la „Böses german-foreign-policy“, „Böser Ken Jebsen“…).
Den Vorwurf mache ich unseren ehemaligen Qualitätsmedien, die ihre Glaubwürdigkeit gerade mit Vollgas untergraben und damit auch ihre Korrekturfunktion innerhalb einer Demokratie.
@T.W.: Sie können diese Replik auch gern auf die Trollwiese moderieren, oder löschen – ich weiß, daß der Beitrag absolut OT ist. Ich wollte mich aber zumindest gegen die hier gegen mich vorgebrachten miesen Unterstellungen verteidigen können.
SpOn schreibt langsam Kiew ab:
„Doch diese Strategie ist gescheitert: Die Blockade hat die Bevölkerung in den Separatistengebieten noch mehr gegen Kiew aufgebracht – die Rebellentruppen freuen sich über massiven Zulauf.“
„Denn rund ein Jahr nach der Maidan-Revolution ist die Macht dubioser Oligarchen und korrupter Klans in weiten Teilen der Ukraine ungebrochen.“
http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-warum-kiew-den-krieg-nicht-gewinnen-kann-a-1016567.html
In der Realität sind die Zustände in der Ukraine natürlich um einiges schlimmer. Teile der Ukraine werden jetzt auch noch von Freiwilligen Verbände kontrolliert. Die dürften sich Einnahmen aus Mafia Geschäften dort sichern. Die lässt Kiew auch gewähren, weil man deren Kämpfer für die Front braucht. Nach den Konflikt wollen die aber bleiben, und nicht ihre Macht an den Staat abgeben. Die Oligarchen haben den Putsch mit angetrieben. Die wollen einen schwachen Staat, und haben den mit Poroschenko und Jazenjuk bekommen. Die EU hat dafür sein zweites Griechenland an der Backe, mit ähnlich agierende Oligarchen.
Kerry ist gerade in Kiew angekommen. Klärt sich, ob die USA Waffen liefern werden oder nicht.
„Es besteht keine konkrete akute Bedrohung. Grund dafür, dass wir die Präsenz im östlichen Teil der Allianz verstärken (…), ist eine Reaktion auf das Verhalten Russlands im Osten sowie das, was wir in Georgien und in Moldawien gesehen haben — aber auch darauf, was wir im Süden sehen”, sagte der Nato-Chef auf die Frage, ob er aktuell oder künftig für die baltischen Staaten sowie für Polen, Bulgarien und Rumänien eine reale Bedrohung durch Russland sieht.(…) “
hat DER NATO Vorsitzende vor einigen Minuten gesagt, wird aber leider nicht in der staatlichen Presse verkündet. Passt wohl nicht, auch einigen hier auf der relativ moderaten Seite hier nicht.
@ LTC007
DENKEN !!!NACHDENKEN !!!
Ukr_
Ukr_