Ein bisschen mehr deutsche ‚Speerspitze‘ für die NATO
In großen Teilen ist es nicht ganz neu, was die Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung (FAS) am (heutigen) Sonntag unter dem Titel Die Deutschen an die Front! zu den Planungen der NATO zu schnellen reaktionsfähigen Kräften und der Rolle der Bundeswehr dabei dankenswerterweise zusammengefasst hat. Dass Deutschland beim Aufbau der neuen superschnellen Eingreiftruppe, der Very High Readiness Joint Task Force (VJTF), wie sie vom NATO-Gipfel im September vergangenen Jahres in Wales beschlossen wurde, eine recht große Rolle spielen will, hatte sich bereits beim Treffen der Außenminister des Bündnisses im vergangenen Dezember gezeigt. Doch im Hinblick auf das Treffen der NATO-Verteidigungsminister am Donnerstag dieser Woche in Brüssel gibt es jetzt offensichtlich ein bisschen mehr Klarheit darüber, was die Bundeswehr noch zusätzlich leisten soll – und wie es mit der Finanzierung aussieht.
Zum Beschluss der Außenminister vergangenes Jahr ist hier einiges nachzulesen; wichtig war dabei, dass Bundeswehr-Generalinspekteur Volker Wieker am 25. November in einem gemeinsamen Brief mit seinen Kollegen aus den Niederlanden und Norwegen dem NATO-Oberbefehlshaber, dem US-General Philip Breedlove, angeboten hatte, Kräfte für eine Provisional Response Capability zur Verfügung zu stellen. Diese vorläufige Speerspitze mit massiver deutscher Beteiligung soll auch für Kampfeinsätze bereitstehen:
The three nations offer their contributions to IRF 2015 for NATO’s response to crisis situations including alert, stage and preparation for deployment after NAC approval. (…) The intention of the three nations is to contribute to a Provisional Response Capability in 2015, which is able to respond swiftly in a fit for purpose fashion to an emerging threat. The Provisional Response Capability in 2015 needs to be an agile and military responsive instrument, within the current NATO structure and NRF regulations. It should be scalable, rapid depoyable and capable to perform a broad range of military operations, including combat.
Nach dem Zeitungsbericht werden zusätzlich zu den Panzergrenadieren in der Provisional Response Capability auch deutsche Fallschirmjäger für einen rotierenden (Übungs)Einsatz in den osteuropäischen NATO-Mitgliedsländern bereitstehen:
Von April an schickt die Bundeswehr nach F.A.S.-Informationen außerdem in jedem Quartal eine Kompanie von Fallschirmjägern los, um die amerikanischen Soldaten zu ergänzen, die schon im vergangenen Frühjahr ins Baltikum und nach Polen verlegt worden waren. Sie werden zuerst in Polen, dann in Litauen und schließlich in Lettland sein. Die Staaten an der Grenze zu Russland sollen nicht alleingelassen werden.
Das scheint mir ebenso neu wie die Angaben des Blattes zur Kostenverteilung für die Eingreiftruppe wie für die ebenfalls geplanten zusätzlichen Depots und logistischen Stützpunkte im NATO-Osten. Die Kosten, so der Bericht, sollen nach Schätzungen der Allianz in den nächsten Jahren vier bis acht Milliarden Euro Kosten, von denen allerdings nur zehn Prozent von der NATO insgesamt, also dem common funding, getragen werden. Der Rest wird nach dem Motto costs lay where they fall von den jeweiligen Mitgliedsstaaten getragen, die sich an diesen Vorhaben beteiligen. Bei seinem jüngsten Besuch in Berlin hatte der neue Generalsekretär Jens Stoltenberg sich zu der möglichen Kostenverteilung noch recht ausweichend geäußert.
Sollte die Finanzierung tatsächlich so vereinbart werden wie berichtet, dürfte das auch für Deutschland ein bisschen teurer werden als bislang absehbar – schon die für Frühjahr und Sommer geplanten Verlegeübung eines ganzen Panzergrenadierbataillons wird nicht billig.
Von den Kosten her überschaubar, aber als politisches Signal wichtig werden die NATO Force Integration Units, die die Allianz laut FAS in den baltischen Staaten, Polen, Rumnänien, Bulgarien und Ungarn aufbauen will. Diese relativ kleinen, aus jeweils 40 Soldaten bestehenden Stäbe mit einer hälftigen Besetzung aus dem Gastland werden sozusagen die Empfangskomitees für eine rasche NATO-Verstärkung. Daran soll sich laut Bericht die Bundeswehr mit 25 Soldaten – also insgesamt, für alle diese Integration Units – beteilen.
Ob das alles so umgesetzt wird, entscheidet sich dann wohl auf dem Verteidigungsministertreffen am 5. Februar. Praktischerweise können die meisten Beteiligten, darunter die deutsche Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen, das dann sofort anschließend auf der Münchner Sicherheitskonferenz erläutern.
Nachtrag: Was die Entsendung der rotierenden Fallschirmjäger-Kompanie angeht: In die Richtung ging, habe das gerade erst wiedergefunden, auch eine Aussage des Chefs der lettischen Streitkräfte im vergangenen Jahr. Interessante Frage wird ja, ob das als Übung im NATO-Rahmen oder, wie bei den schon laufenden Aktivitäten der US-Streitkräfte, eher bilateral angelegt wird.
Nachtrag 2: Das gehört thematisch dazu: Die Vereinbarung zwischen Frankreich und Polen, die unter anderem massive Manöver-Präsenz der Franzosen in Polen beinhaltet: Draft declaration following the French-Polish intergovernmental consultations vom 30. Januar
(Im Bällebad bereits aufgelaufene Kommentare zu dem Thema verschiebe ich hierher.)
(Archivbild März 2014: Deutsche Fallschirmjäger bei der NATO-Übung „COLD RESPONSE 2014“ – Bundeswehr/Bender)
Die Faz meldet heute, daß das Bündnis eine dauerhafte Miltiärpräsenz in 6 östlichen Mitgliedsstaaten der Nato aufbauen wolle.
In jedem der 6 Mitgliedsstaaten soll eine Stabsstelle mit 40 Soldanten aufgebaut werden dauerhaft, deren Soldaten zur Hälfte vom Gastgeberstaat gestellt werden sollen. Diese Stabsstellen sollen Übungen der schnellen Eingreiftruppe vorbereiten und im Ernstfall als Verbindungs- und Führungsstellen dienen(die Nato macht mal wieder alles falsch, statt Kampftruppen gegen eine hybride Kriegsführung zu stationieren, werden zusätzilche unsinnige Stäbe geschaffen).
Deutschland will sich mit lächerlichen 25 Soldaten an diesen Stabstellen(Nato Force Integration Unit) beteiligen!
Interessanter ist nur, das Deutschland ab April die US-Soldaten dort in jedem Quartal mit einer Kompanie Fallschirmjägern unterstützen will. Die deutschen Soldanten sollen zuerst in Polen, dann in Litauen und zuletzt in Lettland zum Einsatz kommen.
@Closius @all
NATO Truppen stehen doch schon in den Mitgliedstaaten – nämlich deren eigene! Daß man dort Übungen mit Volltruppe abhalten kann – klar geht das, aber das wird teuer.
Hybride Konflikte fallen ja nicht vom Himmel sondern bauen sich auf, zudem sollten gefestigte Staaten in der Lage sein, dem zu begegnen. Ansonsten kann ich mir nicht vorstellen, daß NATO Truppen auf „Zivilisten“ (lokale Insurgents) schießen.
@Closius:
Es braucht keine deutschen Truppen dauerhaft in den östlichen Ländern. Mit einer vernünftigen Logistik sollte es kein Problem sein Kräfte schnell in den Osten zu verlagern.
Sinnvoll wären unter dem Gesichtspunkt natürlich Großstandorte in Deutschland die entsprechend gebündelt Kräfte vorhalten.
Truppen dauerhaft ein Land weiter rechts zu stationieren ist doch niemanden zu vermitteln und auch vollkommen unsinnig.
@Thomas Melber: Wenn der Russe eine hybride Kriegsführung im Baltikum versuchen, dann beginnt ein Wettlauf gegen die Zeit. Entweder kann ein solcher angezettelter Aufstand sofort niedergeschlagen werden, und da wird es keine Zivilisten geben, sondern russische Soldaten auf Urlaub mit Kalaschnikows, oder wir laden im 3. Weltkrieg!
@Hug0803: Bis die angeblich schnelle Eingreifstruppe verlegt habe, wird es viel zu spät sein. Da sind dann schon ein paar Tausend bewaffente russiche Separatisten und Soldaten dort!
Nur wenn wir die Soldaten vorher vor Ort stationieren und sie darin ausbilden und üben lassen, besetzte Gebäude oder Orte sofort zu erstürmen, können wir verhindern, das ein solcher Konflikt ausser Kontrolle geraten kann.
Am Besten wäre natürlich gleich Einheiten der KSK dort dauerhaft zu stationieren bzw. Vergleichbare Truppen andere Nato-Staaten, damit Geiselnahmen und Häuserbesetzungen sofort beendet werden können, von dafür aufgebildeten Spezialkräften.
@Closius:
Für die erste Phase sollten aber die einheimischen Nationen befähigt werden! Gerne mit technologischer Unterstützung.
Mit der Verlegbarkeit gebe ich natürlich schmerzlich Recht! Das muss natürlich auch im Brigade Rahmen in Volltruppe und Gerät geübt werden.
Wenn allerdings ganz aktuell die PANZERBrig 12 zur Übung „Grantiger Löwe 2015“ nach Bergen verlegt, und die BW in Social Media’s die Verlegung von ~>160 Fhz (davon ganze 14-16 Leoparden) feiert, darf man gerne schwarz sehen.
http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer/!ut/p/c4/NYzBCsIwEET_aDcRiujN0oMevBRB29uahiaaJmXZ6MWPNxGcgeHBDIMjFkd6-ZnEp0gBbzgYv7-_wVnLQE_JNgSIZBx748RGeJDjjdJNgZjph3itP5MFk6KVmmUovuTMJIlhTSyhNpm5NOAnHJTuWtWov_Rnd2mO43mrdXdqe1yX5fAFjASjrg!!/
@Closius
Ich kenne die Stärken der baltischen Streitkräfte nicht, aber zusammen mit Polizei und Miliz und Aufklärung durch Verbündete sollte das wohl ein kleineres Problem sein.
Das Problem, was ich sehe, wäre ein bewaffneter Aufstand dort lebender ethnischer Russen, welche ja nun doch Zivilisten sind.
Weiträumig im Btl-Rahmen, ggf. mit Teilen BrigStab, kann man natürlich in den baltischen Staaten gut üben, dort würde wohl auch der SP liegen (eher nicht in Polen oder Rumänien).
@Hugo803
Es geht doch um die Prozesse – ob es dann eine PzKp oder ein ganzes Btl ist bleibt sich gleich, wenn man weiß, wie es geht, und wenn der Transportraum dafür vorhanden ist.
Gab und gibt es alles, wenn heute auch nicht mehr so stark wie im kalten krieg:
http://www.streitkraeftebasis.de/portal/a/streitkraeftebasis/!ut/p/c4/NYu9DoIwFEbf6N4S1KgbyOLioIPWpSmlgRvoT8pFE-PDWwa_k5zl5MMnZrx-Ua-ZgtcTPlAaOrZvmMdWRfpAuRPgrJ_NoBbF1gyeRryvv86CCd7yaraeKbtPmkOCGBJPa1lSygWoQymKphYb8V_xPVxO1U2W231zrq8Ynat-M_gLBA!!/
Grenzzwischenfälle an EU Grenzen mit nichtstaatlichen Kriminellen sollten durch die Frontex abgearbeitet werden Kriminelle im Innland durch Polizei (auch robust) und Europol.
Das Problem im Osten der Ukraine ist/war, schlechte Grenzsicherung und die Milizen gewähren zu lassen.
Die EU muss ihre Außengrenzen sichern und schützen.
Es wird auch Zeit für einen russischsprachigen Sender in Europa, welcher durch freie Redaktionen geführt wird. Auch in der BRD gibt es viele, welche dem russischen Nationalismus ohne Alternative ausgeliefert sind.
Nein. Sowas muss im „REFORGE Style“ geübt werden. Nur so erkennt man die Probleme wo es Haken könnte.
Nur weil man es schafft eine PzKp zu verlegen heißt es bei weitem nicht das man es schafft ein PzBtl zu verlegen. Wahrscheinlich vom technischen Zustand alleine schon nicht.
@ zimdarsen
mögliche aufstandsbekämpfung im inland sollte man vlt den dortigen polizei/para-mil-kräften überlassen, die NATO muss in so einem Fall jedoch die Grenzen gegen die „freiwilligen“ sichern, damit der „aufstand“ auf small arms und IEDs beschränkt bleibt und der zufluss schweren geräts unterbunden wird.
@markus d.Ä.
Die NATO ist gerade nicht für die Grenzsicherung im Anfangsstadium des Durchsickerns von Urlaubern zuständig.Genau das war und ist die Schwäche der Ukraine.
Grenzsicherung ist zentrale Aufgabe bei der Terrorismusbekämpfung.
dann sollte die Nato sich an der stelle mal überlegen wie sie sich da aufstellen will. mir ist die genese des ukrainischen konflikts durchaus klar, aber ich stehe auch auf dem standpunkt, dass die nato nicht schauen sollte was sie kann, sondern was sie können sollte und wenn sich entsprechende entwicklungen in koordinierter form im baltikum abzeichnen, dann wären polizeitruppen schon aufgrund der bewaffnung potentieller gegner (BTR reisebusse …) gnadenlos überfordert.
@markus d.Ä.
Egal wer es macht, ausrüsten muss man alle.
Die EUROGENDFOR ist aber schon grundsätzlich ausgestattet, da die Teile im nationalen Rahmen ja aktiv sind.
Zum Baltikum, bevor hier nach westlichen Truppen gerufen wird, ua. zur Geiselbefreiuung und Beratung, muss es doch spätestens jetzt jedem klar sein, dass wir seit langen zwar die Balten unterstützen und begleiten aber eigene Strukturen dort hinlänglich nicht vollständig aufgebaut wurden. Wäre man nicht besser gefahren, den Balten zeitglich mit dem Air Policing eine eigene Struktur zu geben? NATO finanziert Flugzeuge und Ausbilder, dann werden zeitgleich die Ressourcen aufgebaut und nach einiger Zeit die Ressourcen der NATO Staaten zurückgefahren.
Und Geiselbefreiung etc sind nationale Pflichtaufgaben, mussten wir auch erst lernen.
„Sollte die Finanzierung tatsächlich so vereinbart werden wie berichtet, dürfte das auch für Deutschland ein bisschen teurer werden als bislang absehbar.“
Und wo wird hierfür im Regierungsentwurf des Bundeshaushaltes 2016 und des Finanzplanes 2017ff Vorsorge getroffen?
Nur noch Blablabla.
Mit Blick auf die Einsatzbereitschaft der Panzergrenadiere war ja schon die Berichterstattung auf deutschesheer.de entlarvend.
Ob es bei den Fallschirmjägern arg viel besser ist?
Waffen, Bekleidung, Nachtsicht, Nachtkampf, Funk, Fahrzeuge, Sanitätsmaterial, Lehrgänge, Übungsmöglichkeiten, etc.
@ Hugo803 11:01
Technologische Unterstuetzung meinen Sie doch nicht ernstlich, oder?
Andererseits, nur praesente Truppen koennen Massen-Infiltration zurueckweisen.
Die Grenze im Baltikum tendiert jetzt mehr zum kalten Krieg und da war die US/CAN/GB Praesenz in DE nicht nur ein Stolperdraht…
@P Rombach
Eine eigene Luftwaffe können die baltischen Staaten schon finanziell nicht stemmen.
Ich bin ja mal über den logistischen Aspekt hinaus gespannt, was passiert, wenn diese Speerspitze dann auf die ersten irregulären Kämpfer ohne Uniform trifft – Feuer auf erkannten Feind oder wir können nicht, wir wissen nicht, wir sollen nicht, darüber muss geredet werden.
In der intellektuellen Vorbereitung scheinen wir den Russen hoffnungslos unterlegen zu sein. Dabei haben alle irregulären Konflikte gezeigt: Kannst du den Konflikt nicht denken, bringt dir auch materielle Überlegenheit nichts.
@Bang50:
Wir treten ja nichtmal in eine intellektuelle Auseinandersetzung ein.
Das Phänomen hybride Kriegsführung sollte man erstmal durchdenken und dann daraus ableiten wie ich mich gesamtstaatlich hierauf vorbereiten sollte.
Aber weder SACEUR, noch der GI, noch sonst irgendwer aus dieser Flughöhe hat hierzu in letzter Zeit auch nur ansatzweise etwas sinnvolles gesagt.
Wen wundert das noch?
@Bang50 und Memoria
In diesem Zusammenhang stellt der Artikel heute in Welt-online „Warum Russland im Informationskrieg vorn liegt“ die interessante Frage, warum die NATO die offenbar vorhandenen Informationen zu dieser Kriegführung nicht veröffentlicht. Die Antwort der Autoren ist, wenn man von Krieg spricht (was selbst die UKR-Führung nicht tut), müsste man anders reagieren. Damit steht die Bang50 Frage nach dem Können, Wollen etc. eben wie hier oft diskutiert im Mittelpunkt.
@Selber denken
Für die NATO kann das gar nicht so schwierig sein, zumindest die USA haben ja eigene Vorschriften und Handreichungen hierzu. Zudem haben sie praktische Erfahrung.
Alles was die Russen jetzt machen haben die Amerikaner doch auch schon durchexerziert.
USA Bauen jetzt Stützpunkte in Osteuropa auf wie man liest in den Medien und Deutschland ???
Natospitze und was dann noch ?
Ich hadere immer noch mit den „SUPER_DUPER schnellen“ Eingreifkräften, den Very High Readiness Joint Task Force (VJTF).
Vllt. könnte mir jemand nochmal erläutern, was daran nun so extrem schnell sein soll.
Alle Alarmierungszeiten, die bisher bekannt gegeben wurden, sind entweder gleich schnell oder langsamer, als die bereits bekannten Alarmierungszeiten von NRF bzw. militärischen Evakuierungsoperationen (MilEvakOp).
Habe ich was übersehen?
@Closius
„Am Besten wäre natürlich gleich Einheiten der KSK dort dauerhaft zu stationieren bzw. Vergleichbare Truppen andere Nato-Staaten, damit Geiselnahmen und Häuserbesetzungen sofort beendet werden können, von dafür aufgebildeten Spezialkräften.“
1. Soviele Einheiten „der“ KSK gibt es ja nicht.
2. Das KSK gegen Geiselnahmen und Häuserbesetzungen innerhalb eines NATO-Staates außerhalb eines Krieges einzusetzen KÖNNTE sowohl rechtlich, als auch PR Probleme mit sich bringen ;)
—–MikeMolto | 01. Februar 2015 – 14:32
@ Hugo803 11:01
Technologische Unterstuetzung meinen Sie doch nicht ernstlich, oder?—–
Natürlich meine ich das ernst. Ich würde lieber SPz Marder im Osten sehen, als im Schmelzofen. Damit könnte man Verbände ausrüsten die zumindest den ersten Urlaubern ein freundliches Hallo entgegenwerfen.
Vor allem: warum muß diese Truppe so furchtbar schnell sein? Schließlich stehen vor Ort ja nationale Verbände.
Geiselnahmen und Besetzungen (durch Zivilisten) ist Sache der (nationalen) Polizei. Ggf. kann die GSG9 unterstützen.
O. Punkt | 01. Februar 2015 – 18:26
Alarmzeiten was kann ein Marder A 5 gegen ein BMP mit seiner 20 Mk noch bewirken Anklopfer wie die 3,7 Pak in Russland hieß ( 1941-1944)
umgekehrt sieht das anders aus Russland hat Nachgerüstet was Deutschland fehlt
der neue BMP 5 weiß keiner ob Puma mit der 30 Mk was bewirkt
Spike wurde nicht Vorgezogen mit der Beschaffung es fehlt ein Sofort Maßnahmen Ost bei der Bw mit mehr Gelder
@Alarich
Wenn RUS mit BMP u.a. Gerät in NATO-Staaten einfällt ist die Lage ja wohl eine andere.
In der Diskussion erkennt man doch schon das Dilemma. Wann soll den die Speerspitze zum Einsatz kommen? Wenn plötzlich Zivilisten das lokale Rathaus besetzen? Das Geschrei und die genüssliche russische Propaganda kann ich mir jetzt schon vorstellen. Sollen polizeiliche Spezialeinheiten gegen die Rathausbesetzer vorgehen? Dann fliegen denen plötzlich Panzerabwehrraketen um die Ohren oder sie werden von einem Artillerieschlag überrascht. Die ganze Diskussion über NATO Speerspitze ist auf Sand gebaut, weil es noch keine kohärente und stringente politische Strategie gibt.
Thomas Melber | 01. Februar 2015 – 18:50
Wenn dann eh eine Andere dann ist
für was soll dann die BW dann hin wenn die dann eh nicht können bewirken
wenn die BW dann abgezogen werden müsste ist das dann Peinlich oder
@Koffer: Ich hoffe Putin und seine Generäle sind vernünftig und versuchen keine hybride Kriegsführung im Baltikum. Aber wer weiß, ob nicht irgendwelche sog. „Separatisten“ eine solche Krise absichtlich herbeiführen und Russland um Hilfe rufen.
Wenn dies passiert spielt Recht oder PR keine Rolle! Dann müssen besetzte Orte oder Häuser sofort erstürmt werden und die Grenze abgeriegelt werden, bevor zuviele russiche Soldaten sich ins Baltikum „verfahren“ oder in „Urlaub“ begeben oder zuviele Panzer sich über die Grenze „verirren“, weil sonst ist der 3. Weltkrieg nicht mehr zu verhindern! Denn der russiche Nationalstolz wird dann eine Niederlage nicht mehr zulassen…..
@Closius
Recht und PR ist es, was dazu führen kann, dass wir diesen Krieg an der Heimatfront verlieren!
Deswegen ist in dem von Ihnen beschriebenen Szenario ein Einsatz des KSK gegen Geiselnehmer vermutlich keine kluge Wahl. Dazu wählt man andere Instrumente! Und da wir diese ja haben, stellt das ja auch kein Problem dar…
Hm, wer meint, dass Recht keine Rolle spielt oder dazu führt, dass wir diesen Krieg an der Heimatfront verlieren, sollte noch mal sein Verfassungsverständnis überprüfen.
@T. Wiegold
„[…]dass wir diesen Krieg an der Heimatfront verlieren, sollte noch mal sein Verfassungsverständnis überprüfen.“
Den Satz verstehe ich jetzt nicht ganz.
Vor allem, weil es ein aus dem Kontext gerissenes wörtliches Zitat von mir ist…
T.Wiegold | 01. Februar 2015 – 20:11
Ich möchte mich ihnen nicht anlegen
Aber ich befürchte den Krieg an der Heimat Front haben wir schon von Anfang an verloren
Den es gibt keine Bewegung zu mehr Nato aber Anti USA
Mehr Gelder für die Bundeswehr und Extra Gelder weil andere Fähigkeiten die man Abgebaut hat , aufbauen müßte
Neue Ari Btl das je Brig 1ne vorhanden ist will keiner , und das alle Inf / PzGren wieder mehr PzAbw haben will hier auch keiner
und das Interessiert hier niemand hier im Land
Den BW hat ein ganz schlechter ruf
@Koffer
Komplettes Zitat: Recht und PR ist es, was dazu führen kann, dass wir diesen Krieg an der Heimatfront verlieren!
Verstehe das so: Wenn wir uns ans Recht halten, kann es dazu führen, dass wir diesen Krieg an der Heimatfront verlieren?
@ Alarich: Ich hatte das mit den Alarmierungszeiten ernst gemeint!
Sowohl für NRF als auch für MilEvakOp gibt/ gab es festgelegte Bereitschafts- und Alarmierungs, und Verlegezeiten. Und soweit ich ersehen kann, sind die neuen Zeiten für die very very Speerspitze an keiner Stelle „flotter“ als die alten Zeiten.
Warum wird hier alter Wein in so neuen Schläuchen verkauft ohne das es jemand merkt? Oder eben meine Gegenfrage, habe ich einen Gedankenfehler?
@O.Punkt
Weshalb geht man davon aus, daß solche Szenarien ohne Vorwarnzeit erfolgen? Zudem sind die nationalen Truppen und Kräfte viel näher dran, und die sind erst einmal „in lead“.
Bei guter Vorbereitung reichen 10 Tage zum Erreichen des Verfügungsraumes aus. Allerdings sollte die Ausstattung auch zu 100% (+Ersatz) auf dem Hof stehen.
@T. Wiegold
Ich deke was @Koffer meint, ist dass unser derzeitiges Rechtssystem keinen „hybriden Krieg“ kennt und dieser ja gerade die Funktion eines Rechtsstaat als sein Schwachpunkt ausnutzt. Und da geht die PR mit einher….
Solange etwas „legal“ ist/scheint ist die Frage der Moral eher schwierig. Länder „legal“ annektieren? Bauernschläue und Schlitzohrigkeit sag ich da nur ;)
Das ist ein wenig wie mit der Steuervermeidung von Unternehmen. Alle wissen, dass es nicht richtig ist, allerdings ist es legal. Jetzt kommt gleich „das kann man nicht vergleichen“
Doch! Muss man sogar – denn Recht kennt entweder legal oder illegal – ohne Wertung
Und all diese Probleme und Fragestellung muss man eben an der Heimatfront lösen und nicht mit dem Gewehr am Donbass
@T. Wiegold
Hmm, ganz klar verständlich war ich offensichtlich nicht ;)
@Closius schrieb in seinem Post um 10:52
„Am Besten wäre natürlich gleich Einheiten der KSK dort dauerhaft zu stationieren bzw. Vergleichbare Truppen andere Nato-Staaten, damit Geiselnahmen und Häuserbesetzungen sofort beendet werden können, von dafür aufgebildeten Spezialkräften.“
Daraufhin habe ich um 18:33
„2. Das KSK gegen Geiselnahmen und Häuserbesetzungen innerhalb eines NATO-Staates außerhalb eines Krieges einzusetzen KÖNNTE sowohl rechtlich, als auch PR Probleme mit sich bringen ;)“
Damit wollte ich deutlich machen, dass ich einen solchen Einsatz des KSK kritisch sehe.
(Begründung: Völkerrechtlich wäre dies zwar mit Einverständnis des betreffenden baltischen Staates zulässig, europarechtlich vermutlich erst recht, aber verfassungsrechtlich könnte es einige Probleme geben. Selbst wenn man dies lösen könnte, würde ich allerdings erheblich Probleme sehen, denn in der öffentlichen Wahrnehmung in DEU könnte ein solch offensichtlich polizeilicher Einsatz kritisch betrachtet werden. Darüber hinaus würden vermutlich russische Medien dies massiv und sehr erfolgreich ausschlachten, was wiederum die aktuelle, pro-russische und anti-NATO Stimmung in nicht unerheblichen Teilen der DEU Bevölkerung weiter aufhetzen würde.)
Daraufhin schrieb @Closius um 19:42
„Wenn dies passiert spielt Recht oder PR keine Rolle! Dann müssen besetzte Orte oder Häuser sofort erstürmt werden und die Grenze abgeriegelt werden […]“
Mit dieser Aussage wiederum konnte ich nicht ganz konform gehen.
Wiewohl ich seine Befürchtung einer russischen Annexion des Baltikums vergleichbar zur Krim/ Ostukraine durchaus nicht vollständig von der Hand weisen kann, würde ein unüberlegter ggf. (!) rechtlich umstrittener und auf jeden Fall durch Russland leicht ausschlachtbarer Einsatz des KSK unter Umständen den Verteidigungswillen in DEU gefährden, die derzeit ohnehin wackelige Bindung an die NATO weiter gefährden und schlussendlich vielleicht sogar dazu führen, da wir gegenüber RUS einknicken.
DAS würde dann bedeuten, dass wir durch Recht und PR den Krieg an der Heimatfront verloren haben.
Wo bitte ist irgendetwas was ich hier (oder weiter oben) geschrieben habe verfassungsrechtlich bedenklich?!
@Jas
„dass unser derzeitiges Rechtssystem keinen “hybriden Krieg” kennt und dieser ja gerade die Funktion eines Rechtsstaat als sein Schwachpunkt ausnutzt. Und da geht die PR mit einher….“
Da haben Sie sicherlich Recht! Putin spielt sehr gut auf dieser Klaviatur…
Wobei es eigentlich auf der Krim und in der Ukraine rechtlich ganz einfach ist: Die Ukraine hat einen legalen und legitimen „casus belli“.
Nur bringt ihr das nichts, wenn sie zu schwach ist diesen Krieg alleine zu gewinnen und niemand ihr beisteht.
Und die VN ist nun einmal so angelegt, dass man gegen die fünf Veto-Mächte nicht vorgehen kann, selbst wenn diese im Unrecht sind. Völkerrecht ist manchmal weniger Recht und Gerechtigkeit, sondern (leider) häufig nur Realpolitik…
@ Thomas Melber:
Vllt. drücke ich mich unglücklich aus. Ich versuche es noch einmal anders.
Auch bei NRF gab es immer assignierte Verbände. Diese Verbände hatten ab ACTWARN bestimmte Zeiten einzuhalten. Zum Beispiel innerhalb von 96h im Verfügungsraum zu sein. Erste Teile innerhalb von 120h zum OLRT zu verlegen. innerhalb von 240h Verlegung Vorrauskräfte. Innerhalb von 360h Verlegung Hauptkräfte etc…
Nun schafft man eine neue Truppe nennt sie super-duper schneller als zuvor (VJTF) und gibt Ihnen die selben Zeitparameter wie zuvor.
Wo ist hier der Fehler?
Mir ging es also nicht um politische Kalküle und Vorwarnzeiten etc.
(Alle von mir genannten Zeiten sind fiktional von mir angepasst und entsprechen nicht den tatsächlichen Zeiten, da diese VS- NfD waren/ sind.)
@o. Punkt
Genau das ist es. In der bisherigen NRF gab es unterschiedliche Zeiten. Und wenn man mal reinguckt wer welche Zeiten hat wird der Unterschied deutlich:
Die VHRF steht GESAMT in kürzester Zeit im Einsatzraum. Eine echte Feuerwehr eben und nicht wie früher (NRF) wo man mal nur einen mit nem Feuerlöscher vorschicken konnte um zu sehen wie groß das Feuer denn nun ist.
@Koffer
Hab ich Sie einfach missverstanden. Die Ausgangs-formulierung war Wenn dies passiert spielt Recht oder PR keine Rolle!, und in eine Situation, in der Recht keine Rolle spielt, wollen wir uns bitte nicht begeben.
O. Punkt | 01. Februar 2015 – 22:08
Die frage ist was bringen die Marder mit MK 20
Boxer MK 20 oder GMW 40
Russen haben BMP die halten das aus
Solche Einheiten bringen erst was wenn die das Nötige auch haben
Boxer MK 30
Puma der sollte schon mit MK 40 gerüstet sein Schweden hat CV 9040 mit MK 40
Aber es muss auf Bestehende Fahrzeuge Pz Abw und Flak entwickelt werden
Nein man gib Gelder aus das Ram Geschütz auf Boxer passt der Puma könnte das weil er besser auf dem Boden steht
und für den Urbanen sollte ein Deutscher Terminator Entwickelt werden aber man hat ja den Leo 2 schon Verscherbelt es mangelt und Schweiz verkauft 50 Leo Insgesamt wollen 97 sogar los werden , und man kann die nicht mal Kaufen
In gewisser Weise hat Koffer recht.
Wenn das passiert, befindet sich die NATO in einem ethnischen Konflikt als Konfliktpartei und hat die Wahl, es entweder sein zu lassen oder sich eben mit allen Konsequenzen daran zu beteiligen, insbesondere was Gewalt gegen einen Teil der Zivilbevölkerung eines EU-Mitgliedslandes angeht.
Insbesondere da im Baltikum auf baltischer Seite gerade ein Milizenwesen und „Bürgerwehren“ am Entstehen sind, die man im Ernstfall kaum unter Kontrolle haben dürfte und bei denen zu dem das Risiko besteht, daß sie nicht nur defensiv tätig werden.
Doch wer schützt die VJTF, nach Auflösung der Heeresflugabwehrtruppe vor angriffen aus der Luft oder kämpfen wir nur gegen Gegner die keine Flugzeuge, Hubschrauber oder Drohnen haben. Wie schon erwähnt die Russen gehen ohne Luftabwehr nicht mal pinkeln. Nur als Info die Luftwaffe kann es nicht, ist das nicht fahrlässig unsere Truppen so einer Gefahr auszusetzen.
@ Jas
und dieser ja gerade die Funktion eines Rechtsstaat als sein Schwachpunkt ausnutzt
Wäre mir neu, können Sie das etwas weiter ausführen?
Gerade die russische Maskirovka auf der Krim und im Donbass schert sich nicht um den Rechtsstaat, und zielt da auch auf keinerlei Feinheiten ab. Maßgeblich ist das Schaffen von Fakten vor Ort, und die Maniupulation der Wahrnehmung außerhalb.
Die Zurückhaltung ergibt sich nicht aus irgendwelchen juristischen oder systemtechnischen Aspekten, sondern vor allem der erwünschten Wahrnehmung: Die Aktionen sollen zum Erfolg führen, dabei aber nierderschwellig genug sein, dass Gegenreaktionen ausbleiben. Dabei geht es nicht um das „dürfen“ der angegriffenen Seite, sondern das „wollen“. (Zum Beispiel hätte Europa zu Anfang des Konflikts die Möglichkeit gehabt, die unter Beschuss stehenden Grenzübergänge zu verstärken. Wollte man halt nicht.)
Von daher spielt PR für die Aggressorseite eine enorme Rolle (und für die Seite die dagegen mobilisieren will eben auch). Ironischerweise sind die beste Gegen-PR gültiges Recht und ein funktionierender Staat. (Mehr zum Backfiren von „Recht speilt keine Rolle“ hat es im Accidental Guerilla oder im aktuellen HRW-Bericht.)
Kritischer ist da eher der von Bang50 angesprochene Punkt, dass konventionelle Nato-Truppen als Gendarmerie nicht taugen, selbst wenn sie wider bisherige Erfahrung eingesetzt würden. (An der Stelle auch nochmal der Verweis auf die Bellingcat-Rekonstruktion der Zusammenstöße in Mariupol am 9. Mai. Da hätten sich ausländische Soldaten nicht besser angestellt, im Gegenteil.)
Gerade für die Anfangsphase „Paramilitärs schalten die örtliche Staatlichkeit aus und terrorisieren die Bevölkerung zum Stillhalten“ hat es immer noch kein Konzept. Dabei ist das die Phase, in der die Angreifer am verwundbarsten sind.