MH17: Multimedialer Blick auf den Abschuss
Die Absturzumstände des Malaysia Airlines-Fluges MH17 über der Ukraine im Juli vergangenen Jahres, aller Wahrscheinlichkeit nach ausgelöst durch einen Abschuss, sind nach wie vor nicht endgültig und zweifelsfrei geklärt. Eine Gruppe von Journalisten, unter anderem vom Spiegel/Spiegel Online und dem Recherchekollektiv correct!v hat das, was bisher an Informationen vorliegt, zusammengestellt, aufgearbeitet und teilweise nachrecherchiert.
Die Ergebnisse finden sich online, als Multimedia-Geschichte, hier:
Spiegel Online: Todesflug MH17 – Wer warum schoss
Correct!v: Flug MH17 – Die Suche nach der Wahrheit
(Foto mit freundlicher Genehmigung von Jeroen Akkermans)
Eine hochwertige Dokumentation. Ähnlich interessant ist die hier schon mal erwähnte Dokumentation der investigativen Seite „bellingcat“ vom November, die ebenfalls die Herkunft des beteiligten Buk-Luftabwehrsystems in Russland verortet.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/11/08/origin-of-the-separatists-buk-a-bellingcat-investigation/
Im Dezember veröffentlichte „bellingcat“ eine weitere Dokumentation die zeigt, dass Identifikationsnummern von Buk-Luftabwehrsystemen nahe der ukrainischen Grenze von russischen Soldaten übermalt werden.
https://www.bellingcat.com/news/uk-and-europe/2014/12/21/buk-m2-telar-identifying-numbers-painted-over-in-sudzha-videos/
Aufarbeitung, Berichte, Bilder, alles top und toll. In sich schlüssig. Aber der Kausalzusammenhang am Schluss ist nirgendwo bewiesen worden. Woher wollen die Aturen des Berichts wissen, das auf Seiten der Freiheitskämpfer niemand mit entsprechender Ausbildung seinem Volk dient? :-)
Und das übermalen von Fahrzeugnummer ist nichts besonderes oder gar eine Eigenheit der russ. Armee. Im Gegenteil. Das Tarnen ist völlig normal, das Täuschen damit auch. (siehe Rommels Landung in Afrika) Vielleicht hat man llen BUK-Systemen eines Verbandes auch die gleiche Nummer verpasst und die Sache ging nun nach hinten los.
Was für ein makaberes Spiel den Opfern, ja den Angehörigen gegenüber.
Egal wer es war, verloren haben sie eh.
@Roman: Die Seperatisten haben Probleme, Leute zu bekommen.
Buk ist ein hochkomplexes System mit drei verschiedenen Leuten.
Buk kam aus Russland.
Alles in der Doku
Gut gemacht und auch in sich schlüssig.
Ich bin gespannt, wann die Mitarbeiter der russischen Meinungsagenturen hier wieder einmal aufschlagen.
„Wo Panzer sind, sind mobile Luftabwehrsysteme nicht weit, bestätigt auch ein Bundeswehrsprecher.“
Auch bei der Bundeswehr? Von dem was ich im vorigen Jahr zum Patriot Einsatz in der Tuerkei gelesen habe, ist mir das nicht sehr mobil vorgekommen. (Ist vermutlich keine taktische Luftabwehr?)
@ unreal 01:32
Was, bitte, ist ’schluessig‘, ohne Ergebnis mit Beweisen?
Beweise hören nicht auf zu existieren, indem man sie beharrlich leugnet. Ja, Bilder, Videos, Geolokalisierung und Interviews mit Zeugen SIND Beweise.
PS.: Wem die SpOn-Doku zu multimedial verpackt ist – hier ein Artikel von correct!v mit der Recherche:
https://mh17.correctiv.org/english/
[Ich vermute, Sie haben den oben stehenden Eintrag nicht gelesen. Sonst wäre Ihnen vielleicht aufgefallen, dass die Correct!v-Recherche dort verlinkt ist, sogar deutschsprachig. Oder ging es Ihnen nur darum, zu zeigen, dass Sie die englischsprachige Version entdeckt haben? T.W.]
Also bei der Bundeswehr sind keine mobilen Luftabwehrsysteme in der Nähe von Panzern. Schon gar nicht und niemals Fahrzeuge, die in der Lage sind, LFz in 10.000m Höhe zu bekämpfen.
@MikeMolto
Schlüssigkeit eines Arguments hat nicht automatisch etwas mit dem Wahrheitsgehalt der getätigten Aussage zu tun.
Es geht bei Schlüssigkeit letztlich nur darum, zu prüfen ob die getätigte Aussage formal korrekt (Nehme A an, und Unterberücksichtigung der Vorgänge kommt B raus) ist.
D.h. Umgangssprachlich ob die Aussage in sich stringent ist.
Und das ist der Bericht.
Ob aber in diesem Fall jemals die „Beweise“ von irgendeiner staatlichen Seite veröffentlicht werden, um diesen Bericht auf den Wahrheitsgehalt zu untersuchen, erscheint zumindest mir eher fraglich.
Die besten Chronisten sind immer noch die Satiriker:
https://www.youtube.com/watch?v=VrUk1KzTu34
Der narrative der russischen Invasion, die ja wieder mal in das Herz Europa’s zielt, nämlich Richtung Deutschland ist ja nunmehr sogar historisch belegt und akzeptiert, denn in Berlin läßt man ja Jazenjuk’s statement in den Tagesthemen unwidersprochen stehen:
http://www.spiegel.de/spam/satire-spiegel-online-jazenjuk-sowjetischer-einmarsch-a-1011915.html
Schon ganz schön traurig, dass ich mir von einem Jazenjuk im ÖRR das Geschichtsbild verbiegen lassen muß.
Ansonsten sollte man nicht vergssen, dass gerichtsverwertbare Beweise ganz anders aussehen als diese Doku oder der Bellingcat-Ansatz, und so ist es nicht verwunderlich, dass der niederländische Chefermittler auch andere Abschußszenarien nach wie vor nicht ausschließt.
news@11: Russische Eroberung Berlins hat gar nicht stattgefunden.
@ unreal 11:13
Es geht hier nicht um formale Logistik (im mathematischen Sinnne, Logik) sondern um ein schluessigen, wasserdichten Beweis: Der oder Jener hat das oder jenes getan oder unterlassen.
Alles andere ist belletristische Selbstdarstellung.
@ Roman
Die Bundeswehr hatte immer Flugabwehr bei ihren Panzerverbänden das sind Grundlagen. Dabei war immer Flak FlaRak und Manpads aber diese Systeme und Waffen werden nicht mehr benötigt da die Taliban keine Flugzeuge haben.
@ Roman
Was sollten wir auch mit fähigem Gerät, wenn die Munition dafür nicht beschafft wurde/wird.
Die Außerdienststellung des Gepard kommt einer Wehrkraftzersetzung gleich.
@ MikeMolto
Alles andere ist belletristische Selbstdarstellung.
Was soll dieses beleidigende Rumgetrolle wenn die Argumente ausgehen?
Oder würden Sie an Guantamo Bay oder den Brand des Gewerkschaftshauses in Odessa den gleichen Massstab anlegen? Da gibt es auch noch keine Gerichtsurteile, also ist es „belletristische Selbstdarstellung“ sich ein Bild dazu zu verschaffen und entsprechend zu reagieren oder gar Forderungen zu stellen?
Ansonsten sollte man nicht vergssen, dass gerichtsverwertbare Beweise ganz anders aussehen als diese Doku oder der Bellingcat-Ansatz, und so ist es nicht verwunderlich, dass der niederländische Chefermittler auch andere Abschußszenarien nach wie vor nicht ausschließt.
Richtig.
Man sollte aber auch folgende Faktoren nicht vergessen:
– Möglichkeit: Gerichtsverwertbare Beweise sind in Kriegsgebieten oft Mangelware, nicht zuletzt weil zeitnahe Ermittlungen praktisch nicht möglich sind.
– Zeit: Gerichtsverfahren haben alle Zeit der Welt, Kriege töten aber jetzt.
– Fokus: Die Aufgaben von Gerichten und Politik/Militär sind sehr unterschiedliche. Erstere klären eine individuelle Schuldfrage möglichst genau und weitgehend ohne irgendwelche anderen Constraints. Letztere müssen sich ein Lagebild verschaffen, auf dessen Grundlage sie die bestmögliche Entscheidung treffen können. (Das Englische unterscheidet da zwischen „Proof“ und „Evidence“, wofür ich die Sprache schon etwas beneide.)
Es ist halt eine Sache zu sagen „Da sind die Wahrscheinlichkeiten zu unsicher, auf dieser Grundlage sollte nicht entschieden werden.“ (Allerdings ist eine 90+%ige Wahrscheinlichkeit ohne bisher irgendein plausibles Gegenszenario halt schon verdammt eindeutig.)
Aber die Aussage „Es gibt keine gerichtliche Entscheidung, also auch keine Handlungsgrundlage“ ist halt schlicht absoluter Bullshit.
(PS.: Der Anstalt-Sketch gefällt Ihnen glaub nur, weil er mit Ihrer Meinung übereinstimmt. Gut, oder auch nur der Sache gerecht, wird er leider nicht. ;) Besonders peinlich wird es beim militärischen „Hilfskonvoy“, ohne überhaupt zu wissen was da transportiert wurde…)
@ Zimdarsen
Starke Worte, aber wir nennen sie dann die Auflösung der Heeresfugabwehr bzw. die Aufgabe des Schutzes vor feindlichen Lfz
Im Falle eines Luftangriffes wird der Einsatz von Luftfahrzeugen für unverhältnismäßig erklärt und auf europäischer Ebene in enger Abstimmung aller Partner ein gemeinsames Schreiben mit „very strong wording“ verfaßt.
@J.R.
„Evidence“ entspricht den deutschen „Indizien“. Und dass der Begriff „belletristische Selbstdarstellung“ mangels „Argumenten“jetzt schon als „beleidigende Rumgetrolle“ von Ihnen bewertet wird, läßt tief blicken. Außerdem werfen Sie hier mit „90% Wahrscheinlichkeit“ rum und halten das wohl für ein Argument.
Aber es soll ja nach wie vor Menschen geben, die zwischen Meinung und Meinungsmache unterscheiden können ;-)
@ J.R. 14:00
Ohne Bibiographie, zur Zeit nicht greifbar, also (nur) praesentes Wissen:
nach meinem Sprachverstaendnis hat man auch im Deutschen die Differenzierung, die uebrigens auch im Angelsaechsischen je nach Fachgebiet divergiert:
Proof: Beweis, Nachweis,
Evidence: Beleg, Nachweis, Augenschein,
mehr faellt mir im Moment nicht ein.
Mir ging es um wasserdichte und tragfaehige Beweise. Und die wurden in der o.a.Doku eben nicht vorgelegt oder beschrieben.
Dem Rest Ihrer Darstellung , AA Guantanamo, kann ich leider mangels Zusammenhang nicht folgen…..
@ klabautermann
Außerdem werfen Sie hier mit “90% Wahrscheinlichkeit” rum und halten das wohl für ein Argument.
Rein formal ist es das (auch wenn solche Schüttel-ich-mir-aus-dem-Ärmel-Argumente natürlich nicht gern gesehen sind). Sie können es natürlich anzweifeln und/oder widerlegen. ;)
Aber ehrlich gesagt war es schlicht als Zusammenfassung von Argumenten gemeint. Soviele Möglichkeiten ein Flugzeug auf dieser Höhe mit quadratischen Schrapnellen zu durchlöchern gibt es nicht. Es gibt die durchgängige Belegkette wie ein russisches BUK in die Ukraine gefahren ist, dort zum Absturzzeitpunkt in Reichweite war, und später mit einer Rakete weniger wieder außer Landes gefahren ist. Bisher gibt es keinen Nachweis von ukrainischen Buks in der Nähe. Die Möglichkeit eines Abchusses durch ein Flugzeug konnte bisher noch nichtmal theoretisch schlüssig erklärt werden.
Und das ist jetzt nur die technische Seite. Motive, Zeugenaussagen und das Medienverhalten beider Seiten sind da nichtmal berücksichtigt.
Auf die rationale Begründung einer anderen Wahrscheinlichkeit wäre ich gespannt. Für die These „Eine andere Abschussursache ist mehr als 10% wahrscheinlich“ haben Sie sicherlich Argumente? ;)
@ MikeMolto
Mir ging es um wasserdichte und tragfaehige Beweise.
Da sie logische Beweise ja ausgeschlossen haben, bewusst nicht „Beleg/Nachweis/Augenschein“ verwenden, würde ich ja schliessen, dass Sie Bewis im juristischen Sinne verwenden. Der wird aber nur durch ein Gericht festgestellt. Daher die Ausführungen, dass das Warten auf Gerichtsurteile nicht der Massstab für politisches Handeln sein kann.
Vielleicht meinen Sie aber mit „Beweis“ noch etwas anderes.
@ J.R. 17:50
Sorry, aber:
ein Beweis wird durch die Untersuchung und Experten festgestellt und gesichert.
Ein Gericht bewertet den Beweis, die Beweismittel
Da politisches Handeln in diesem Fall ohnehin nicht stattfand, oder stattfindet *, darf man in Ruhe die Beweiswuerdigung abwarten. (Wenn sie denn je erfolgen wird, wiederum aus politischen Gruenden. )
* Es sei denn, Sie koennen politische Massnahmen (ausser Anteilnahme-Bekundungen) rpt Massnahmen aufgrund/wegen des Abschusses belegen?
@ Mike Molto
ein Beweis wird durch die Untersuchung und Experten festgestellt und gesichert.
Ein Gericht bewertet den Beweis, die Beweismittel
Da spielen Sie jetzt mit Begrifflichkeiten.
Vor Gericht wird tatsächlich jeder Beweisversuch einer Seite (mittels Beweismitteln und Beweisargumentation) als „Beweis“ bezeichnet. Zur Subsumtion herangezogen werden dürfen aber Beweise nur nach einer positiven Beweisbewertung.
(Und wer da schonmal mit Experten-Gutachten und Gegen-Gutachten zu tun hatte stellt schnell fest, dass auch dass bei den Beweisversuchen auch nur mit Wasser gekocht wird.)
Da politisches Handeln in diesem Fall ohnehin nicht stattfand, oder stattfindet *, darf man in Ruhe die Beweiswuerdigung abwarten.
Da politisches Handeln (oder Nichthandeln) nicht auf eine positive Gerichtsentscheidung angewiesen ist, ist dieser Satz natürlich wahr. Und nichtssagend.
Ein Argument dagegen, dass politisches Handeln im Kriegfall nicht auf Gerichtsentscheidungen warten soll, ist es auch nicht. ;)
Bleibt bei mir leider der Eindruck von Nebelkerzen.
Ok, der Strang kann geschlossen werden. Wie hier glasklar, stringend und ausführlich belegt wurde, gibt es keine Beweise für das was correctiv & Co da recherchiert haben. Das Wochenende ist gerettet. Hurra.
Gibt es eigentlich schon Beweise für russische Soldaten auf der Krim?
@ J.R. 19:26
Mir kam und kommt es darauf an festzuhalten, dass aus der Tatsache des Abschusses und den dargestellten oder festgestellten Beweisen und Indizien keine politische Handlung erfolgt ist.
In einem Kriegsfall wuerden natuerlich Handlungen aus politischer Bewertung erfolgt sein. Deutschland befindet sich aber zur Zeit nicht im Krieg in der Region Ukraine. Eine politische Bewertung ist also im vorliegenden Fall nicht erfolgt, moeglicherweise weil die Faktenlage unklar ist, moeglich aber auch, dass jede politische Entscheidung (des Westens dazu) unerwuenschte Konsequenzen nach sich ziehen muesste. Also tut man das was inzwischen gute europaeische und deutsche Tradition wurde, man sitzt es aus oder ignoriert es, mit ein paar Beileidsfloskeln.
Immerhin (aus Sicht der deutschen Oeffentlichkeit) hat niemand DE eine Handlungsverpflichtung aufdruecken koennen.
@califax: Putin selbst hat Mitte April bestätigt, dass es russische Soladaten auf der Krim waren. Ganz unten auf der Seite vom Tagesspiegel: http://goo.gl/bh89xz
@ MikeMolto
Mir kam und kommt es darauf an festzuhalten, dass aus der Tatsache des Abschusses und den dargestellten oder festgestellten Beweisen und Indizien keine politische Handlung erfolgt ist.
Ja, das haben Sie mittlerweile deutlich gemacht.
Leider war das weder das Thema, noch Ihr Einstiegspunkt in die Diskussion dazu. Sondern da ging es um Belege, dass Flug MH17 mit sehr großer Wahrscheinlichkeit von einer russischen BUK abgeschossen wurde. Nicht mehr, nicht weniger.
Nun sind Beobachtung und Schlussfolgerung aber zwei paar Schuhe, zumindest bei einer empirischen-rationalen Herangehensweise. Je besser man Bescheid weiss, umso besser kann geschlussfolgert werden (und umso besser kann man handeln).
Sie demonstrieren leider eine der anderen Herangehensweise: „Weil ich mich zu nichts verpflichtet fühlen will, will ich es gar nicht so genau wissen.“
Und dieses heuchlerische Ignoranz, diese Selbst-Verdummung, dieses bewußte Wegschauen wenn es unbequem wird ist beim Thema Krieg jetzt wirklich keine Seltenheit. Leider.
Im Donbass findet ein russischer Angriffskrieg gegen die Ukraine statt. Sie können da auch gerne „juristisch“ vorgehen, die Definitionen raussuchen und die einzelnen Bedingungen mit Beweisen abchecken. „Ist es bewiesen, dass im Donbass ein Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine stattfindet?“ Und wenn Sie alle Häkchen Ihrer Checkliste abgehakt haben, wird da ein „Ja“ stehen.
Wie darauf politisch und militärisch reagiert werden soll ist ne ganz andere Sache. Man kann auch nix tun. Aber es ergibt sich womöglich ein moralischer Imperativ, Gewissensbisse, eine Kluft zwischen Anspruch und Wirklichkeit, ein Glaubwürdigkeitsverlust etc. Das ist unbequem. Aber es wäre doch schlimm wenn es das nicht wäre.
Verlogen ist es aber, an der Stelle das Pferd von hinten aufzuzäumen: Weil man sich mit etwas unbequemem nicht auseindersetzen will oder kann, wird es geleugnet. Und typisch deutsch ist da ein „Pazifismus“, in dessen Argumentation die Existenz von Krieg nicht vorgesehen ist.
Besonders putzig ist da die Bemühung diverser deutscher Politiker, den Begriff „Krieg“ zu vermeiden oder die beteiligten Parteien zu benennen.
Wäre eigentlich ein gutes Thema für eine Satiresendung, könnte der Zielgruppe dann doch etwas zu sehr wehtun. Und als Kriegstreiber dastehen weil man ausspricht was ist? So unbequem…
ARD Nachrichten vom11.01.14 um 17:20:
Nur russische Offizier und keine Separatisten konnten die Buk-Raketen-Einheit in der Ukraine bedienen und die Rakete auf MH17 abschießen!!!!
@ J.R. 14:40
Sie scheinen mich falsch verstanden zu haben. Ich stelle den Sachverhalt so dar wie er ist.
Noch habe ich von keiner vertrauenswuerdigen Stelle eindeutig dargestellt gelesen: Die Einschlaege in den Truemmern der Maschine sind auf einen Treffer in der Luft durch eine Typ…. Granate oder Missile oder … zurueckzufuehren.
Nochmal zum eigenlichen Vorfall, wer immer die MH 17 abgeschossen haben mag, wenn es zur Feststellung eines Taeters kommen sollte, was aendert das an der Tatsache? Meinen Sie eine ‚allgemeine Verurteilung des Vorganges‘ wuerde irgendeine politische Situation aendern oder gar verbessern?
Wahrscheinlich wuerde bei einer Anklage ein guter internationaler Strafverteidiger sogar einen Freispruch bewirken koennen, nach der Maxime, warum hat ein ziviler Jet ein Kampfgebiet zu ueberfliegen?
Zu Ihrem Unbehagen, dass ich uebrigens teile:
Die Tatsachen (russische Insurgenten in der Ukraiine, abgeschossene Zivilmaschine, Annektion der Krim) gefallen mir auch nicht, aber selbst bei allgemeiner kritischer Betrachtung der Bundesregierrung wuesste ich nicht, was ich unter den gegebenen Umstaenden (vereinfacht und abgekuerzt)
– EU und DE haben in der Maidanphase ‚gezuendelt‘
– die Ukraine ist in der Hand korrupter Oligarchen und Milizen, die gegen die meisten Interessen ihrer Buerger handeln,
– Ein Eingreifen der NATO mit militaerischen Mitteln ist rechtlich nicht moeglich
– Eingreifen der Bw ist aufgrund rechtlicher, moralischer und faktischer Unfaehigkeit nicht moeglich,
selber tun oder empfehlen sollte.
Es bleibt wohl ein moralisches Unbehagen, wie Sie es richtig darstellen, aber dagegen abzuwaegen einen internationalen Krieg zum Freikaempfen des Donbass anzufangen ?
Alles Andere ist aber Kleinkram und fuehrt auch zu Nichts, weil offenbar die ukrainische Regierung ein doppeltes Spiel spielt.
Jedenfalls sehe ich die politische Bewertung des MH 17 Abschusses damit in einer Sackgasse ohne erfolgversprechende Handlungsoption seitens DE.
Es sind keine russischen Insurgenten tätig, es sind russische Soldaten in der Ostukraine. Bitte konkret bleiben.
„Ein Eingreifen der NATO mit militärischen Mittel ist rechtlich nicht möglich.“
Warum?
“ EU und DE haben in der Maidanphase ‘gezuendelt’“
Wieder diese Leier.
@ snowparrot 18:46
Um Ihre anderen Anmerkungen koennten wir argumentieren, bin jedoch bereits zu haeufig hier praesent.
Zur NATO:
– Kein NATO-Staat wurde angegriffen. Daher fehlt der NATO die Verteidigungsgrundlage.
– Keine (Welt) Organisation hat bei der NATO einen Einsatz beantragt….
Also: Auf Bitten der Ukraine (was diese liebend gerne machen würde), kann die Nato im Rahmen eines Natoratbeschlusses dort Soldaten hinversenden.
Es gibt kein juristisches Hindernis, in diesen Fall der politische Wille.
Ich finde es interessant, dass sie von russischen Aufständischen sprechen und nicht von russischen Soldaten.
Wenn ich das richtig sehe, wird in dem auch Bericht gesagt, dass die Rebellen zu der Zeit auch Ukrainische Militärflugzeuge abgeschossen haben – wobei nicht gesagt wird womit – d.h. es wäre logisch, dass eine Rakete feht.
Und das die Ukraine keine BUK Raketen dort hat scheint auch nicht zu stimmen, es gibt Videos die diese Fahrezeuge zeigen. Nur warum wofür nutzt das ukrainische Militär Flugabwehrrakten?
Haben die Rebellen Flugzeuge?
Der Bericht will eine Wahrheit finden und alle Indizien passen – nur, sie passen auch auf andere „Wahrheiten“. Das kommt davon, wenn man einäugig ermittelt.
Interessant finde ich auch, dass hier (also in dem Bericht) mit aufwendigen Mitteln versucht wird einen Tatverdacht zu bestätigen.
Aber mit nicht einer Silbe wird erwähnt, dass das Ukrainische Militär natürlich auch BUK Systeme hat und laut verschiedener Quellen auch dort stationiert hat. Warum wurde nicht auch diesem Verdacht nachgegagngen? wenn es Videos mit russischen Militärtranspotern gibt, muss es diese doch auch auf ukrainischer Seite geben?
z.b. solche https://www.youtube.com/watch?v=Xf9Dtwzv3oU
Auf diesen Verdacht wird seit Monaten eingegangen. Er wird seit Monaten immer wieder widerlegt. Genauso wie der Unfug mit der Suchoi. Aber hey, Sputnik heißt Wahrheit!
https://mh17.correctiv.org/die-zeugen-deutsch/
@ Y-Stratege
Wenn ich das richtig sehe, wird in dem auch Bericht gesagt, dass die Rebellen zu der Zeit auch Ukrainische Militärflugzeuge abgeschossen haben – wobei nicht gesagt wird womit – d.h. es wäre logisch, dass eine Rakete feht.
Der letzte Abschuss vor dem Abschuss der MH17 waren am 16. Juli zwei SU-25 (siehe obige Spiegel Online-Zusammenfassung oder Punkt 25 auf „What happened to Flight MH17“; Abschuss wohl nicht durch BUK).
Eine russische BUK wurde am 17. Juli in Shnizne bezeugt, drei Stunden vor Abschuss der MH17, mit allen 4 Raketen (u.a. durch AP Reporter).
=> Es hat also nicht schon vorher eine Rakete gefehlt.
Aber mit nicht einer Silbe wird erwähnt, dass das Ukrainische Militär natürlich auch BUK Systeme hat und laut verschiedener Quellen auch dort stationiert hat.
Auf die Quellen bin ich dann mal gespannt, denn „dort“ muss halt schon am 17. Juli 2014 innerhalb von 35km des Abschusspunkts sein.
Das trifft zum Beispiel auf die oft rumgereichte ukrainische BUK 312 nicht zu, die war mit hoher Wahrscheinlichkeit in Kramatorsk
Zum Glück haben die russischen Streitkräfte ja eine Karte der am 17. Juli in der Region angeblich aktiven TELAR-Radare geliefert: „Flight path according to Russian military“ (man behalte bitte im Hinterkopf, dass dir Flugroute falsch eingetragen ist).
Warum von den drei Positionen die bei Avdiivka und Mayak ausscheiden erklärt das pro-russische Moskau-basierte Blog Oriental Review (auch wenn auch da Flughroute etwas südlicher verläuft als durch andere Quellen dokumentiert).
Bliebe das angebliche ukrainische BUK südlich bei Torez. Hat nur den kleinen Schönheitsfehler, dass das Gebiet sehr wahrscheinlich unter Kontrolle der Separatisten war. (Siehe etwa die UAMap vom 17. Juli, samt Kampfnachweise an der „Front“ deutlich weiter südlich).
Da überrascht es dann auch nicht, dass es
1) keinerlei Zeugen für dieses angebliche „ukrainische Torez-BUK“ gibt (obwohl das Gebiet mittlerweile separatistisch kontrolliert wird),
2) bisher keine Videos davon aufgetaucht sind (und auch nicht von der Fahrt nach Torez oder davon weg)
3) selbst die russichen Staatsmedien dieses „ukrainische Torez-BUK“ nicht mehr aufgegriffen haben, und stattdessen lieber mit der Kampfjet-Theorie und dem BUK312 offensichtlich falsche Nebelkerzen werfen.
=> Also, welche plausible „ukrainische BUK“-Theorie hätten die Journalisten denn verfolgen sollen?
=> Und, ganz allgemein: Wo wie und warum soll denn auf einmal noch eine bisher absolut-null-garnicht dokumentiertes ukrainisches BUK mitten im separatistenkontrollierten Gebiet vom Himmel fallen, um zu belegen dass MH17 von zwei BUKs abgeschossen wurde? Die realweltlich noch plausiblen Möglichkeiten gehen da halt ins extrem unwahrscheinliche… (Aber upps, das ist ja wieder das argumentieren mit Prozentzahlen.)
Nachtrag: Der Link zum UAMap-Screenshot zur Gebietskontrolle am 17. Juli funktioniert leider nicht. Alternativ auf /www.whathappenedtoflightmh17.com recht weit nach unten scrollen. Direkt darüber hat es nebenbei eine Skizze eines 35km-Kreises um die Abschussstelle.
> Interessant finde ich auch, dass hier (also in dem Bericht)
> mit aufwendigen Mitteln versucht wird einen Tatverdacht
> zu bestätigen.
Wie auch sonst? Berichten mit weniger aufwendigen Mitteln – wie z.B. http://www.watson.ch/!548847438 – wird ja von einigen eine Beweiskraft abgesprochen. ;-)
Was im Bericht als „Kette von Beweisen“ präsentiert wird, ist maximal eine Kette von Indizien und einige davon stehen auf wackligen Beinen.
Ich glaube nicht an die These, dass Buk Systeme tzm Schutz mobiler Panzerverbände verwendet würden, dafür ist das System zu komplex – Panzir S1 passt da wohl eher.
Ein wesentliches Indiz ist die angebliche Anwesenheit russischer T-64. Hat die russische Armee überhaupt noch T64 im aktiven Dienst? Nach meinen Informationen seit 1995 nicht mehr.
Ich finde es gewagt anhand der präsentierten Indizienkette Schuldzuweisungen vornehmen zu wollen.
@Marc – es lag wahrscheinlich weniger am Aufwand, einige der Thesen auf der verlinkten Seite sind schon längsr widerlegt.
Der Transport ausgemusterter russischer T-64 in die Ukraine wurde von den Russen selbst dokumentiert. Die filmen nämlich, was sie offiziell abstreiten.