Der CIA-Folter-Report – die Originalquelle
Die verharmlosend erweiterte Verhörmethoden genannten Praktiken des US-Geheimdienstes Central Intelligence Agency (CIA) sind nicht in erster Linie Thema der Sicherheitspolitik und damit auch nicht dieses Blogs. Angesichts der Bedeutung, die diese Praktiken für den War on Terror der USA hatten (und in ihren Folgen auch haben), sollten hier aber zumindest die Originalquellen dazu auffindbar sein: Der am (heutigen) Dienstag von einem Ausschuss des US-Senats veröffentlichte Bericht zum Inhaftierungs- und Verhörprogramm der CIA.
Senate Select Committee on Intelligence
Committee Study of the Central Intelligence Agency’s Detention and Interrogation Program
und die Mitteilung der Ausschussvorsitzenden Dianne Feinstein dazu, in der sie eine der Schlussfolgerungen nennt: In einigen Fällen war das Folter.
Der Torture Report wird derzeit in praktisch allen Medien ausgewertet und Detailbetrachtungen unterzogen; ich verzichte deshalb an dieser Stelle darauf (und ergänze das nur ggf. um Links zu Berichten):
Human Rights Watch: USA and Torture: A History of Hypocrisy
New York Times: Senate Torture Report Condemns C.I.A. Interrogation Program
@ Califax, tt.kreischwurst & Co.
Danke, dass sie sich die Mühe machen das x-mal erwiesene hier nochmal zusammenzufassen. Das Thema ist wirklich weder neu noch unerforscht, und sich oberflächlich einzulesen ist mittlerweile so leicht wie nie.
@“Freiherr“
Manchem „Freiherrn“ scheint solche „Arbeit“ aber nicht zuzumuten zu sein. Seitenlange Postulate, Spekulationen und Beleidigungen ohne die Spur einer Beschäftigung mit dem Thema – es nervt.
In einer zivilisierten Welt Folter zu rechtfertigen oder zu relativieren geht gar nicht. Punkt!
@ J.R. | 10. Dezember 2014 – 13:28
Argumentfreie Beschimpfungen nerven, richtig. Insbesondere wenn sie offensichtlich aus einem verengten Blick auf die Welt heraus geäußert werden.
@ TomCat | 10. Dezember 2014 – 13:33
Vor kurzem wurde hier auf das erste Afghanistan-Mandat 2001 verwiesen. Aus heutiger Sicht ziemlich naiv, weltfremd und dumm. Man trat u.a. mit dem erhabenen Ziel Frauenrechte an. Heute sieht man, dass man an den Realitäten gescheitert ist. Das theoretisch richtige Ziel ist an den Realitäten der Welt (in Afghanistan) gescheitert. Selbst Afghanen, die nur für uns gearbeitet haben, müssen wir nach Deutschland holen, die ersten 500 sind ja schon unterwegs.
Ähnlich betrachte ich Ihre zweifellos moralisch erhabene Sichtweise auf Folter. Nur leider ist die Welt nicht so einfach und gut gemeint ist noch lange nicht gut gemacht.
Im Prinzip halte ich zum Thema die israelische Position für moralisch zu rechtfertigen, aber auch realitätsnah. Und da sind wir in der ethisch/moralischen Diskussion, dass Folter (auch wenn das gern weicher ausgedrückt wird) bei bestimmten Voraussetzungen nicht kategorisch ausgeschlossen wird.
Wir in Deutschland sind in der glücklichen Situation, dass wir unseren Anspruch nicht in existenziellen Situationen überprüfen müssen. Der Daschner-Prozess hat gezeigt, wie niedrig auch bei uns die Schwelle ist, den erhabenen gesellschaftlichen Anspruch über Bord zu werfen, wenn es drauf ankommt. Ein tabuisierendes „geht gar nicht“ wird uns für den Fall der Fälle gesellschaftlich nicht festigen, sondern eher dafür sorgen, dass mangels vorheriger Festigung die Decke der Zivilisation schnell zerbricht, wenn sie auf die Probe gestellt wird.
@ ThoDan | 10. Dezember 2014 – 13:12
Danke, guter und richtiger Hinweis. Ich bin froh, dass wir unser GG so haben. Was mich trotz allem in der deutschen politischen Debatte, z.T. auch hier im Blog, stört, sind die doppelten Standards. Wo blieb die Reaktion der Weltgemeinschaft beim Bruch des Völkerrechtes der USA im Irak, wer prangerte den schmtzigen proxywar der USA an, wer verurteilt die Folter offiziell? Der USA wird irgendwie alles verziehen, obwohl sich die Väter der Verfassung der USA im Grabe umdrehen, obwohl viele Verstöße gegen Völkerrecht offensichtlich waren und sind.
Richtig muss doch sein, gleicher Maßstab für alle.
Beim Völkerechtsbruch von Russland gibt es Sanktionen, vorangetrieben durch die USA. Deutschland dackelt hinterher. Gab es Sanktionen beim Irakkrieg? Nein, sondern eine Gemeinschaft der Willigen. Geld von Deutschland für einen Krieg, basierend auf Lügen. Hat sich die USA jemals vor der Weltgemeinschaft für diesen Krieg entschuldigt? Da lobe ich mir doch ersteinmal die Demokraten, die den Folterbericht als Unlass zur politischen Aufbereitung nutzen.
Zum Folterbericht gibt es sogar „Folter“ Versteher.
In der Realpolitik stelle ich manchmal fest, die Einen machen, was sie wollen, und die Anderen werden an den Pranger gestellt. Wo liegt mit Blick auf Irak, Proxa war der 70/80 Jahre mit Bezug auf Völkerrecht und Demokratie noch der Unterschied zwischen USA und den Anderen? Wo war und bleibt bei den USA der Aufschrei der Weltgemeinschaft?
Was werden wir als nächstes den USA verzeihen und Anderen mit Sanktionen belegen? Auf geht es zum nächsten Abhörskandal, auf zum Freihandelsabkommen etc, etc.
Aber trotz aller Dinge, die hier nicht so laufen, wir in Europa, in Deutschland haben ganz andere Vorstellungen als die USA, das ist gut so!
@ Bremer / all
„Aber trotz aller Dinge, die hier nicht so laufen, wir in Europa, in Deutschland haben ganz andere Vorstellungen als die USA, das ist gut so!“
Bitte, bitte bitte – nicht wieder so ein (sorry) Blödsinn wie „die USA“ – noch dazu verbunden mit dem moralischen Fingerzeig!
Hilft keinem weiter und ist genauso unzutreffend, wie von „uns in der EU“ zu sprechen (schon vergessen, „wir“ kriegen noch nicht einmal die einfachsten Absprachen bei Finanzen hin, weil jeder eigene Interessen verfolgt…)
Der Bericht hat u.a. aufgedeckt, dass die Geheimdienste in den USA sich verselbstständigt und Öffentlichkeit und Regierung bewusst getäuscht haben. Vor diesem Hintergrund von „denen da“ da zu schwadronieren, verbietet sich bei ca. 317 Mio US-Staatsbürgern von selbst.
Diese gehäuften anti-amerikanischen Beißreflexe nerven langsam auch – wo wir schon mal bei Gemütsanzeigen sind.
@Bremer | 10. Dezember 2014 – 15:50
Welche betreffs Irak meinen sie?
Im Fall von Daschner frage man sich, was würde man tun wären Kinder der eigenen Familie betroffen?
Es war falsch, aber ich kann ihn dafür nicht verdammen.
@ Bremer und Voodoo
Ich finde @ Bremer trotz der von Voodoo angesprochenen Ungenauigkeiten und Beißreflexe ganz spannend.
Sein Wunsch nach einem allgemeingültigen, sachlichen Maßstab für alle kann doch eigentlich nur richtig sein.
Auffallend ist für mich „bei den USA“ o.ä. wird aufgeschrien, bei „den Russen“ weniger, möglicherweise ist das schon Trollwiese?
Was @ Voodoo anführt ist doch ganz schön heftig:“Der Bericht hat u.a. aufgedeckt, dass die Geheimdienste in den USA sich verselbstständigt und Öffentlichkeit und Regierung bewusst getäuscht haben.“
Man stelle sich das mal in Europa vor, gar in Deutschland. Losgelassene Geheimdienste – Betrug des Volkes und der Regierung.
Da akzeptiere ich doch lieber, daß “wir” noch nicht einmal die einfachsten Absprachen bei Finanzen hinbekommen, weil jeder eigene Interessen verfolgt…
@ Brabax | 10. Dezember 2014 – 16:18
Ich habe eher den Eindruck, dass „wir“ in der EU einfachste Absprachen nicht hinbekommen und trotzdem Teile „unserer“ Behörden (nennen wir beispielhaft Ungarn) trotzdem Dinge tun, die „wir“ bei Lichte betrachtet in unserem Namen nicht getan haben wollen. Und hier muss man gar nicht auf moralische Dilemmata im Antiterrorkampf abheben, oft geht es in der EU um simple staatliche Korruption, für die menschenverachtende Verbrechen begangen werden.
Das Eine macht das Andere natürlich nicht besser, umschreibt aber das bei uns verbreitete Pharisäertum ganz gut.
Interessant in diesem Zusammenhang ist auch: Viele der CIA-Aktivitäten fanden in EU-Ländern statt, weil offenbar die CIA Probleme mit amerikanischen Staatsanwaltschaften umgehen wollte. Man war sich also der rechtlichen Grauzone bewusst und ging deshalb in die EU …
@T.W.
Ich stimme Ihnen zu: „Die verharmlosend erweiterte Verhörmethoden genannten Praktiken des US-Geheimdienstes Central Intelligence Agency (CIA) sind nicht in erster Linie Thema der Sicherheitspolitik und damit auch nicht dieses Blogs.“
Danke für das Auflisten der Quellen und Links für diejenigen, die sich darin vertiefen wollen.
Ich würde die Kommentarfunktion dazu einfach abschalten.
von der erwiesenermaßenen ineffizienz von Folter zur informationsgewinnung mal agbesehen.
ohne die CIA wäre Deutschland nachrichtendienstlich blind.
weder in afghanistan noch in Hamburg wäre man ohne deren Erkenntnisse handlungs und verteidigungsbereit.
Gilt übrigens ebenso wie für Erkenntnisse aus Jordanien, Ägypten, Usbekistan oder sonstigen Tyrannistans.
Man kann ja mal darüber nahcdenken ob die Drohnenkriegsführung mit der sich Herr Obama so elegant der Gefangenen- bzw. Verhörproblematik entledigt hat soviel humaner ist als die enhanced interrogation variante. da gab es zumindest weniger collateral damage.
gleiches gilt für die ach so verwerfliche spionage im äther. ja wo operiert und rekrutiert IS denn primär?
kurzum. wir können es uns leicht machen und moralapostolisch durch die weltgeschichte irren weil Andere dafür ein sicheres Umfeld schaffen. manchmal eben auch ohne glacehandschuhe.
Zur behaupteten Verselbständigung der CIA verweise ich auf die anfangs genannten Gegendarstellungen. Insbesondere der Behauptung, die CIA habe Weißes Haus und Senat nicht informiert, wird von ehemaligen CIA-Leuten vehement widersprochen. Der Präsident persönlich habe die ganzen Sachen angeordnet und sei regelmäßig auf dem Laufenden gehalten worden.
In den USA wird der Bericht inzwischen ordentlich zerfleddert. Feinsteins Leute sollen Dokumente sehr selektiv gelesen und teils ohne das nötige Kontextwissen falsch interpretiert haben. Aussagen von CIA-Leuen zu den untersuchten Vorgängen seien überhaupt keine eingeholt worden.
Es ist eine gesicherte Tatsache, daß gefoltert wurde und keine Fachkompetenz für Verhöre vorhanden war. Das wußte man aber schon vor dem Bericht.
Alle weiteren Aussagen des Berichts um diesen Kern herum sind stark umstritten.
@ califax
Granted – man kann festhalten, dass derzeit hinter dem Antlantik „der Baum brennt“. Ob und wie informiert worden ist, sei dahingestellt und überprüft, wobei ich persönlich allerdings (aus historischer Sicht) auf die Aussagen ehemaliger CIA´ler wenig geben würde.
Fakt bleibt aber, dass die „ideologischen Grundfesten“ der USA massiv erschüttert wurden und die Nation darüber schlicht erschüttert ist, weil das Ausmaß und das „outsourcen“ in der Form eben nicht bekannt war.
@ Voodoo | 10. Dezember 2014 – 18:05
Na, für eine Erschütterung von Grundfesten muss man auf der anderen Seite des Atlantiks schon etwas mehr rütteln. Sturm im Wasserglas trifft es wohl besser. Das auch hier schon angesprochene „vermeiden“ von Gefangenen unter Obama wird den Demokraten ihre Kampagne wohl etwas versalzen.
Man wird jedoch in den USA sehr genau zuhören, wo im Ausland man sagt „Liebe amerikanischen Freunde, gut dass ihr da aufräumt …“ und wer „Nieder mit Amerika“ schreit. Und das wird dann Auswirkungen auf die Qualität zukünftiger Partnerschaft haben. Das Problem der Energieabhängigkeit vom Ausland war Amerikas offene Flanke. Wenn das gelöst ist, werden die USA noch weniger auf des Auslands Meinung geben.
Das ist alles andere als nur ein Sturm im Wasserglas!
Es gab innerhalb der CIA reichlich Widerstand gegen das Folterprogramm, der administrativ von oben gebrochen wurde. Seit Obama an der Macht ist, beziehen die Dienste ständig präsidiale Dresche für Operationen, die direkt vom Präsidenten und dessen Amtsvorgänger angeordnet worden sind.
Gleichzeitig herrschen in den Führungsetagen Zustände, deren Behebung eigentlich Aufgabe der politischen Führung wäre: Korruption, Schwarzarbeit, der Chef des Marinegeheimdienstes arbeitet wegen strafrechtlicher Ermittlungen ein Jahr lang ohne Sicherheitsfreigabe, die für die Sicherheitschecks von NSA-Mitarbeitern zuständige Firma hat Sicherheitsgutachten frei erfunden, und so weiter und so fort.
Der Topf kocht irgendwann über.
Den „Normal-Amerikaner“ wird es nicht arg interessieren, wichtig ist, daß es Amerika nützt („Right or wrong, my country“). Der regt sich eher auf, daß a) das herausgekommen ist, und b) daß es wohl nicht allzuviel an verwertbarer Information gebracht hat.
Daß andere Staaten mit unterstützt haben ist doch gar kein Geheimnis, so wurden noch in 2010/2011 Gefangene in Syrien befragt.
@ Thomas Melber
Und auf wen oder was genau stützen Sie ihre Aussagen über den „Normal-Amerikaner“, den das alles nicht interessiert?
„Der Daschner-Prozess hat gezeigt, wie niedrig auch bei uns die Schwelle ist, den erhabenen gesellschaftlichen Anspruch über Bord zu werfen, wenn es drauf ankommt. Ein tabuisierendes „geht gar nicht“ wird uns für den Fall der Fälle gesellschaftlich nicht festigen, „
@Freiherr,
Der Geist ist willig und das Fleisch ist schwach. Das wussten auch schon die Väter unseres GG und haben nicht umsonst diese „Ewigkeits Artikel“ reingeschrieben, die nicht verändert werden können. Zu denen gehört unter anderem auch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Damit ist das Tabu festgeschrieben, eine Diskussion ob Folter, wann, und unter welchen Umständen gerechtfertig sein könnte, ist von vorne herein sinnlos.
In unserem Eid heisst es „ …das Recht und die Freiheit ..“. Wenn das nicht mehr gilt können wir uns gleich mit den IS-Barbaren an einen Tisch setzten.
Die Schlammschlacht geht weiter:
http://20committee.com/2014/12/10/cia-torture-an-insiders-view/
@Voodoo
Eine persönliche Einschätzung von mir. Ich sage ja nicht, daß es keinen interessiert.
@ TomCat
„„ …das Recht und die Freiheit ..“. Wenn das nicht mehr gilt können wir uns gleich mit den IS-Barbaren an einen Tisch setzten.“
das „recht“ kann auch die Todestrafe vorsehen ohne das man sich gleich „mit IS an einen Tisch setzt“
was Sie machen nennt man gemeinhin Relativismus.
mal abgesehen davon das das „recht auf körperlich unversehrheit“ auch nicht schrankenlos ist. siehe finaler rettungsschuss im zivilen und tötungsprivileg im kriegsrecht.
wie gesagt deutschland ist auf der insel der seligen, weil andere diese schwierigen abwägungen fur uns treffen und wir davon profitieren ohne selbst dilemmata aushalten zu müssen.
den IS kriegen Sie jedenfalls nicht mit dem verweis auf Papier (recht) zur Räson. Recht ist immer nur so stark wie die Autorität (hard power) ihm auch zur geltung zu verhelfen.
Die Schlammschlacht heizt sich auf.
http://www.weeklystandard.com/articles/truth-about-interrogation_819024.html
Und hier meldet sich einer, der gefoltert hat:
http://www.weeklystandard.com/blogs/interrogator-breaks-his-silence_819033.html
@wacaffe
„das “recht” kann auch die Todestrafe vorsehen ohne“
Das ist für Barbarenstaaten zutreffend, aber nicht für den unseren. Hier ist die Todesstrafe abgeschafft und das Recht auf Leben unveränderliches Rechtsgut. In unserem Eid ist dieses Recht gemeint.
„den IS kriegen Sie jedenfalls nicht mit dem verweis auf Papier (recht) zur Räson.
Natürlich nicht, und wenn sie uns angreifen haben wir Krieg, und dann gilt das Kriegsrecht und darin ist Folter ebenfalls nicht erlaubt.
„siehe finaler rettungsschuss im zivilen und tötungsprivileg im kriegsrecht.“
Hier handelt sich um Notwehr, das ist überhaupt nicht vergleichbar.
„weil andere diese schwierigen abwägungen fur uns treffen und wir davon profitieren“
Dass wir davon profitieren wird uns erzählt, bewiesen ist da nichts. Nach 13 Jahren „War on Terror“ ist das Chaos grösser als je zuvor.
@wacaffe
Das Recht und die Pflicht auf Notwehr und Nothilfe sind Unverzichtbare Bestandteile des Rechtes auf Leben und Würde.
@TomCat
Die Todesstrafe ist ein vielschichtiges soziales Thema, ihre Anwendung sofern „angemessen“ ist nicht automatisch barbarisch.
„Das Gefängnis ist für die kleinen Verbrecher“ William Hickock
tomcat dixit
thodan dixit
Nein! Das kriegsrechtliche Tötungsprivileg hat eben nichts mit „Nothilfe oder Notwehr“ zu tun sondern gibt gerade das Recht auch OHNE eigene Gefährdung den eingenen militärischen Vorteil durch Vernichtung des Gegners zu suchen. DAS ist eben der kategoriale Unterschied zum Friendensrecht, das durch Beginn der Anwendbarkeit des Kriegsvölkerrechts insoweit gesperrt wird. Das hat mit Grundgesetz usw. erstmal nichts zu tun sondern ist ins deutsche Recht inkorporiertes Völkerrecht.
Leider ist das nicht nur von Ihnen offenba r unverstanden sondern auch von vielen Entscheidern die es eigentlich besser wissen müssten. Was auch die abenteuerlichen Verrenkungen bei diversen Einsätzen (capture or kill des militärischen gegners ist bsp. in afghanistan vollkommen unkritisch. auch nach „deutschem“ vulgo hier geltendem kriegsvölkerrecht) erklärt.
erweiterte Selbstverteidigung/Anrufverfahren „peng peng“ usw. und ähnlicher unsinn mehr
@Pseudo-Freiherrn & Konsorten: Folter erbringt keine verwertbaren Informationen. Das wissen wir definitiv schon seit Jahrhunderten Dank der Anstrengungen der heiligen Inquisition. Mit Hilfe der Folter werden immer nur die Vorurteile, Ängste und Ideologien der Folterer bestätigt, wie die Millionenfach per Folter gewonnenen „Informationen“ über Sex mit dem Teufel, Krankheits- und Liebeszauber jeder Art oder den Hexenritt auf dem Besen (eigentlich ja immer ein Flug, aber nicht immer auf einem Besen) unwiderruflich belegen. Um es gut amerikanisch zu sagen: „Information durch Folter ist BULLSHIT“. Die Inquisition als die erste professionelle Folterbehörde zeigt unzweideutig Sinn und Zweck der Übung: Es geht NUR um die brutale Durchsetzung eines Herrschaftsanspruchs mit den Instrumenten des Mittelalters. Wer das genauer wissen will, kann sich Carlo Ginzburg vornehmen.
@ThoDan: Richtig, Dank „terreur“ etc. wissen wir, dass jede Ideologie zum Totalitären führen kann, auch die Grundideen des Westens, wenn sie nur bis an die Grenze des Absurden ausgereizt werden. So geschah es etwa mit Robbespierre, als die des „allgemeinen Willens“ entdeckt wurde und über den „Willen aller“ gestellt wurde, womit praktisch die Herrschaft einer kleinen Clique über die Mehrheit legitimiert wurde. Aus der Tatsache, dass man die Ideen des Westens bis ins Absurde steigern kann, folgt nicht dass sie falsch sind.
@wacaffe
Ich rede von dem „gerechten Krieg“ so ganz grob nach Augustinus!
Jedwede Form physischer Gewalt hat für mich nur 2 Möglichkeiten der Legitimierung – Notwehr und Nothilfe!
Wenn das NICHT gegeben ist, ist der Einsatz von Gewalt ein Verbrechen, ob es unter Kriegsvölkerrecht oder unter das Strafrecht fällt.
Das hat jetzt nichts damit zu tun ob ich den Gegner beim Mittagessen mit Steilfeuer eindecke oder am hellichten Tag aus Flugzeugen direkt in seine Stellungen abspringe.
Frei nach Shakespeare, der König nicht der Soldat, hat vor Gott zu verantworten ob die Gründe des Krieges gerecht, angemessen und ehrenhaft waren, dies hat er zu verantworten.
Der Soldat hat zu verantworten, wie er sich selbst verhält
https://www.youtube.com/watch?v=UpdeNcH1H8A
ausser der Soldat hat solide Beweise, das dieser Krieg, Einsatz etc ethisch illegitim ist
@wacaffe
Ich rede von dem „gerechten Krieg“ so ganz grob nach Augustinus!
Jedwede Form physischer Gewalt hat für mich nur 2 Möglichkeiten der Legitimierung – Notwehr und Nothilfe!
Wenn das NICHT gegeben ist, ist der Einsatz von Gewalt ein Verbrechen, ob es unter Kriegsvölkerrecht oder unter das Strafrecht fällt.
Das hat jetzt nichts damit zu tun ob ich den Gegner beim Mittagessen mit Steilfeuer eindecke oder am hellichten Tag aus Flugzeugen direkt in seine Stellungen abspringe.
Frei nach Shakespeare, der König nicht der Soldat, hat vor Gott zu verantworten ob die Gründe des Krieges gerecht, angemessen und ehrenhaft waren, dies hat er zu verantworten.
Der Soldat hat zu verantworten, wie er sich selbst verhält
https://www.youtube.com/watch?v=UpdeNcH1H8A
@Zivi ad
Wie ich bereits geschrieben habe, ist der Ansatz der „Verwertbarkeit“ als Begründung für/gegen Folter absolut daneben. Hierdurch könnte man auf die Idee kommen, dass durch Erlangung von Informationen eine Folter legitimiert werden kann. Das steht in Deutschland nicht zur Disposition. Zumal es hier auch sicher „Experten“ gibt, die eine andere Meinung als Sie haben und die Meinung vertreten, dass durch Gewalt sehr wohl Geheimnisse heraus zu pressen sind. Man kann hier auch nicht die Folter der Inquisition, mit einer Folter zur Erlangung von Information vergleichen, Oder wollen Sie die Tatsache der Existenz von Terrorzellen mit dem Glauben an Hexen und Dämonen gleichsetzen? Das sowohl der Glaube,als auch die Folter in einem Umfeld wie dem Mittelalter, als Instument zur Bestrafung und Verleumdung eingesetzt wurde (wird, siehe IS), steht ausser Frage.
@Zivi a.D. & mwk
Darf ich sie bitten, die Märchen über die mittelalterliche Hexen und Zauberer folternde kirchliche Inquisition aus dieser Diskussion rauszulassen.
Nur für die Akten, es war im Mittelalter Häresie oder Ketzerei an Magie zu glauben.
wacaffe | 11. Dezember 2014 – 10:35
„Leider ist das nicht nur von Ihnen offenbar unverstanden sondern auch von vielen Entscheidern die es eigentlich besser wissen müssten.“
Akzeptieren Sie doch einfach, das es Menschen gibt, die es trotzdem ablehnen.
Stellt sich nun nicht endlich auch die Frage, ob wir uns mit der auferlegten „uneingeschränkten Solidarität“ selbst, wenn nicht rechtlich, so doch moralisch weil blind, mitschuldig gemacht haben? Aber das würde mit Sicherheit den Rahmen dieses Forum sprengen.
Die Diskussion fasert imho ein wenig aus.
Foltern ist auch nach Kriegsvölkerrecht ein Kriegsverbrechen und da der GWOT auf der Basis der US Kriegsermächtigung (Authorization for Use of Military Force – AUMF) aus dem Jahre 2001 gegen Al Quaida geführt wurde, müßten konsequenter Weise in den USA nun Staatsanwälte tätig werden……dies geschieht aber offenbar nicht.
Zum anderen stellt sich doch die Frage, warum wurde denn nun so systematisch gefoltert wurde, obwohl den „Verhörspezialisten“ des FBI, der CIA etc doch sicherlich klar war, dass Folter zur Informationsgewinnung/Wahrheitsfindung nicht nur eine aüßerst zweifelhafte Methode ist, sondern darüber hinaus keinerlei gerichtsverwertbare Erkenntnisse erbringt. In diesem Zusammenhang muß man auch daran erinnern, dass die offiziellen Ergebnisse der 9/11 Untersuchung mit Blick auf die Planung, Hintermänner des Anschlages weitestgehend auf unter Folter erzwungenen „Aussagen“ beruhen. Warum wurde also gefoltert ?
Laut einem der obigen Links hatte die CIA keine Verhörspezialisten und war das FBI wirklich soweit involviert?
@ wacaffe
Wo steht das es ein kriegsrechtliches Tötungsprivileg gibt oder habe ich da etwas nicht mitbekommen.
Militärische Notwendigkeit:
Rechtfertigt die Anwendung von jenem Grad an Gewalt durch einen Kriegsteilnehmer, der notwendig ist, um das Kriegsziel zu erreichen, wobei das Kriegsziel die vollständige und schnellstmögliche Unterwerfung des Feindes mit einem Minimum an menschlichen, materiellen und finanziellen Verlusten ist.
Ziel ist es immer den Gegner kampfunfähig zu machen.
@Peter Pan: „Stellt sich nun nicht endlich auch die Frage, ob wir uns mit der auferlegten „uneingeschränkten Solidarität“ selbst, wenn nicht rechtlich, so doch moralisch weil blind, mitschuldig gemacht haben?“
zur Moral: ähnlich wie bei den NSA-Geschichten werden alle relevanten Personen peinlich darauf geachtet haben, an bestimmten Stellen NICHT hinzusehen. Damit ist das Thema Moral schon mal erledigt (was ich nicht weiß usw.)
zum Recht: wiederum ähnlich wie bei den NSA-Geschichten wird sich mit etwas gutem Willen reichlich Grund finden, KEIN Ermittlungsverfahren einzuleiten. Weil: nix genaues wissen wir nicht, und selbst wenn werden uns die Amerikaner bestimmt nicht bei den Ermittlungen helfen.
zur Politik: die Einstellung unser aller göttlichen Kanzlerin dürfte klar sein: absolut NullkommaNull Interesse an der Angelegenheit (hat sich überhaupt jemand von der CDU/CSU dazu geäußert? Ist mir bisher entgangen). Das ganze Folter-Thema hat überhaupt nichts, was zu ihrem weiteren Machterhalt beitragen könnte, warum sich also damit beschäftigen? Und was Merkel nicht interessiert, passiert hierzulande auch nicht mehr. Aus ihrer Sicht eine Spielwiese, auf der sich emporte Grüne / LINKE und vielleicht auch ein paar SPD-Genossen empören dürfen – aber nix für Erwachsene.
Und so wird das Ganze unsere Medien ein paar Tage beschäftigen und dann im Weihnachts-Rauschen untergehen.
Der Generalstaatsanwalt wurde bereits 2x aktiv und hat beide male die Ermittlungen wieder eingestellt. Die wenigen Verhörspezialisten, die die CIA vor 911 hatte, waren auf das Vernehmen von kooperativen Quellen (also Überläufer) ausgebildet.
Das FBI war anfänglich stark in die Vernehmungen, nicht aber in die Folterpraxis involviert. Nachdem das FBI die Gefangenen ziemlich gründlich (und erfolgreich) ausgehorcht hatte, wurden sie an die CIA überstellt, wo man sich einbildete, durch Folter noch mehr herausholen zu können.
Interview mit James E. Mitchell bei Vice
https://www.youtube.com/watch?v=MmNUi0itl-8&list=UUZaT_X_mc0BI-djXOlfhqWQ
Oha. Anscheinend stehen einige der Kameraden hier doch nicht allzu fest auf den Grundfesten unseres Grundgesetzes. Das Lesen einiger der Kommentare hier stimmt einen bedenklich.
Für den „Freiherrn“ und sonstige Folterversteher kann ich die Lektüre von :
D. Sussman, ‘What’s Wrong with Torture?’ 33 Philosophy and Public Affairs 1 (2005) 1-33
wärmstens ans Herz legen.
http://www.emptywheel.net/2014/12/08/the-debate-about-torture-were-not-having-exploitation/
Dieser Artikel gibt eine Antwort auf die von mir aufgeworfene Frage:
„………..It’s not just a question of whether torture is “effective” at obtaining intelligence. It’s also whether the entire point of it was to produce spies and propaganda.“
Letztendlich liegt in der Tat die Vermutung nahe, dass man das „kommunistische Befragungsmodell“ auch eingesetzt hat, um einerseits Überläufer zu generieren und andererseits wünschenswerte storylines zu produzieren, indem man „Geständnisse“ an die Medien durchschob, die dann von der Politik als „objektive Information“ anerkannt werden konnte.
Colin Powell könnte bestimmt dazu einiges sagen.
@ThoDan, mwk: Woher die Furcht, sich mit den Fakten auseinander zu setzen? Folter ist immer nur Folter, ob durch
die Inquisition um die Macht der Kirche zu stabilisieren,
dito NKWD-Spezialisten zum Erhalt des Stalinismus,
durchgeknallte Teenager, die sich ihre Zugehörigkeit zur richtigen Clique damit bestätigen, dass sie Außenseiter quälen
oder die Amis im Anti-Terrorkampf.
Das ist immer das Gleiche.
Wo ist denn der Unterschied zwischen den absurden Verschwörungsphantasien, die in Moskau „augedeckt“ wurden, den Hexen- und Teufelsgechichten der Inquisition oder den phantasierten Terrorzellen der Amis?
Das gemeinsame dieser Konstellationen ist die zirkuläre Anlage: Zunächst wird jemand zum „Feind“ gemacht, der dann (weil eben nur „Feind“) solange gefoltert wird, bis er das Weltbild der Folterer bestätigt („Informationen liefert“) und damit gleichzeitig die Folter im nachhinein rechtfertig, weil ja das Geständnis vorliegt, dass es „Feinde“ sind.
Habt ihr tatsächlich schon vergessen, was wir aus AFG wissen? Das „Informanten“ sogar ganz ohne Folter auf die Idee kommen, Terror-Vorwürfe gegen Konkurrenten, Nachbarn, verfeindete Stämme oder Familien in die Welt zu setzen, um die westlichen Militärs zu instrumentaliseren? Wieviele Afghanen sind diesen Phanstasien von nicht existierenden Terrorgruppen zum Opfer gefallen und werden doch bis heute als erfolgreich bekämpfte Terroristen verbucht? Man muss doch nur die Fälle der Gefangenen in Guantanamo durchgehen, von denen die Amis seit Jahren wissen, dass sie nichts mit Terrorismus zu tun hatten und haben – und immer noch festgehalten werden.
Und in dieser Welt sollen durch Folter erzielte Hinweise „Informationen“ sein? Wer das ernsthaft vertritt gehört in die Psychatrie, weil der krankhafte Realistätsverlust eine Gefährdung der Allgemeinheit bedingt.
@ TomCat:
„@wacaffe
“das “recht” kann auch die Todestrafe vorsehen ohne”
Das ist für Barbarenstaaten zutreffend, aber nicht für den unseren. Hier ist die Todesstrafe abgeschafft und das Recht auf Leben unveränderliches Rechtsgut. In unserem Eid ist dieses Recht gemeint.“
Ich bin ganz sicher ein absoluter Gegner der Todesstrafe.
EIN irrtümlich Hingerichteter rechtfertigt m.M.n. keine einzige „gerechte“ Todesstrafe.
( Und wenn ich immer wieder Berichte aus den USA über „pannenhafte“ Hinrichtungen höre, dreht sich mir der magen um).
Nur:
Ihre Äußerung mit den „Barbarenstaaten“ kann nicht unkommentiert bleiben:
Auf der amnesty-Liste sind 58 ( !!! ) Staaten aufgeführt, in denen die Todesstrafe immer noch gilt.
In einem davon wird in 8 Jahren die Fußball-WM ausgetragen …
Von Protesten von „uns“ ach so Gerechten diesbezüglich ist mir nichts bekannt …
Den Fall Daschner sollte man meiner Meinung nach nicht als Folter bezeichnen, denn es wurde nicht gefoltert sondern damit gedroht. Zugegeben, ein gradueller Unterschied, aber eben doch einer.
Zum Anderen hätte sich Daschner meiner Meinung nach auf Nothilfe berufen müssen (§32StGB): Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Wenn es also um einen rechtswidrigen Angriff Gäfken gegen J.v.Metzler ging, der nach Aussage des G. noch nicht zu dessen Tod geführt hatte, mußte die Rechtsgüterabwägung eindeutig zu Gunsten einer Verringerung der Gefahr für M. ausgehen, denn das Leben des G war nicht in Gefahr.
Und von einer Würde des G zu sprechen, weigert sich mein juristisch unverbildeter Verstand
@ axel f
das allgemeine „Tötungs-“ besser wohl „schädigungsprivileg bis zur todesschwelle“ ist dem kriegsrecht immanent.
explizit wird es nicht aufgeführt ergibt sich aber implizit aus den jeweiligen Regeln und dem Zweck der jeweiligen Norm.
BSP: 1. Zusatzporotkoll zu Genfer Konvention Art.41:
insbesondere Abs.c Zweiter Halbsatz ist wenn man die komischen debatten diesbezüglich während des afghanistaneinsatzes dbedenkt nicht gekannt oder vorsätzlich ignoriert worden. mit der folge das man den gleichen talib dann einfach mehrfach auf dem feld der ehre treffen „durfte“. tolle wurst.
Eine Bemerkung zum Thread-Thema direkt liegt mir auch auf der Seele:
Sicher wird kaum jemand in diesem Land – besonders in unserer jetzigen Hauptstadt – jemals vergessen, daß „wir“ nach dem WK-II wieder auf die Beine gekommen sind, weil im Wesentlichen EINE Nation uns dazu verholfen hat.
Das bedeutet m.E. aber sicher nicht, daß wir alles, was diese eine Nation heute tut, kommentarlos oder gar Beifall heischend hinnehmen müssen oder dürfen.
Inhaftierung „Verdächtiger“ ohne richterlichen Beschluß, „water boarding“, Scheinhinrichtungen, Folter u.ä. würde man sicher eher mit irgendeinem „Unrechtsstaat“ ( die Todesstrafe, man erinnere sich, wurde in unserem östlichen Landesteil erst 1987 abgeschafft ) in Verbindung bringen als mit einem Land, das i.d.R. für sich in Anspruch nimmt, die Rolle der „Weltpolizei“ zu spielen.
Und wenn der Vorgänger des derzeitigen Präsidenten öffentlich dieses Vorgehen in Abu Ghraib nicht nur rechtfertigt, sondern ausgesprochen lobt und für „patriotisch“ befindet, darf man(n) sich sicher die eine oder andere Frage dazu stellen.
@BlueLagoon, dann sind wir da einer Meinung. Danke für die Liste. Es ist schlimm, dass fast ein Drittel der Staaten dieser Welt den Barbaren Status haben, und es ist schade, dass auch in acht Jahren die Frauenrechtebeschützer und Mädchenschulenbauer als Fussballjünger in diesen Barbarenstaat ziehen werden. Ich für meinen Teil werde mir kein einziges Spiel von dort ansehen.
@ThoDan
„Die Todesstrafe ist ein vielschichtiges soziales Thema, ihre Anwendung sofern “angemessen” ist nicht automatisch barbarisch.“
Wenn auch nur die Möglichkeit besteht, dass ein Unschuldiger exekutiert wird, ist die Sache von vorneherein barbarisch, und wir wissen dass es nur zu oft vorkommt, dass Unschuldige verurteilt wurden, sie nur durch Glück und Zufall vor dem Schjlimmsten bewahrt wurden.
So das war’s dazu, wir kommen vom Thema ab.
@ BlueLagoon
Für Gefangennahme braucht man keinen richterlichen Beschluss. Nicht wenige der Betreffenden Inhaftierten sind im eigentlichen Sinne Kombattanten.
@ Iltis:
Mir geht es in diesem Fall offenbar genauso wie Ihnen.
Das Gesetz war klar gegen Daschner.
Jeder Ankläger, Richter oder sonstige, dessen eigenes Kind betroffen wäre, hätte mit Sicherheit genauso wie Daschner gehandelt.
Statt dessen wurde der PP wie ein Schwerverbrecher öffentlich vorgeführt.
Und „Herr“ Gäfgen ?
Der darf nach dem Urteil des AG Frankfurt seine „Entschädigung für angedrohte Folter“ von 3,0 t€ behalten …
@ Roman:
Sie haben natürlich recht.
Mir geht es auch keinesfalls darum, die Taten der Terroristen herunterzuspielen oder irgendwie womöglich noch zu rechtfertigen. Ich habe zumindest den Anflug auf den zweiten Turm und dann den Einsturz live im TV gesehen. Und so etwas möchte ich nie wieder sehen …
Es geht darum, daß „vermutlich Verdächtige“ monate-, ja, jahrelang ohne wirkliche begründung und richterlichen Beschluß eingesperrt und dann gefoltert werden.
Mit der „vorläufigen Festnahme“ habe ich absolut kein Problem – das darf auch hierzulande „jederman“.
@Zivi a.D. | 11. Dezember 2014 – 13:04
Ich habe kein Problem mit Fakten, ich habe ein Problem wenn mir tatsachenverdrehende Märchen als Fakten vorgesetzt werden.
@iltis | 11. Dezember 2014 – 13:23
Ich rede bei Gäfgen von Folter, Psychologischer Folter mittels Drohung.
Zur Würde Gäfgens reicht ein Blick ins GG,
@TomCat | 11. Dezember 2014 – 13:39
Sie widerspricht IMO dem Recht auf Leben, aber ich sehe Umstände wo dies trotzdem die „bessere“ Massnahme sein kann.