Der CIA-Folter-Report – die Originalquelle
Die verharmlosend erweiterte Verhörmethoden genannten Praktiken des US-Geheimdienstes Central Intelligence Agency (CIA) sind nicht in erster Linie Thema der Sicherheitspolitik und damit auch nicht dieses Blogs. Angesichts der Bedeutung, die diese Praktiken für den War on Terror der USA hatten (und in ihren Folgen auch haben), sollten hier aber zumindest die Originalquellen dazu auffindbar sein: Der am (heutigen) Dienstag von einem Ausschuss des US-Senats veröffentlichte Bericht zum Inhaftierungs- und Verhörprogramm der CIA.
Senate Select Committee on Intelligence
Committee Study of the Central Intelligence Agency’s Detention and Interrogation Program
und die Mitteilung der Ausschussvorsitzenden Dianne Feinstein dazu, in der sie eine der Schlussfolgerungen nennt: In einigen Fällen war das Folter.
Der Torture Report wird derzeit in praktisch allen Medien ausgewertet und Detailbetrachtungen unterzogen; ich verzichte deshalb an dieser Stelle darauf (und ergänze das nur ggf. um Links zu Berichten):
Human Rights Watch: USA and Torture: A History of Hypocrisy
New York Times: Senate Torture Report Condemns C.I.A. Interrogation Program
Es wurde doch nur eine entschärfte Fassung veröffentlicht. Das Urdokument hat 6300 Seiten. Übrigens:
„Wir haben so viel von dem Bericht freigegeben, wie wir können.“ (Josh Earnest, Sprecher des POTUS).
Das läßt nichts gutes ahnen.
Der Gewaltporno, auf den sich jetzt alle nochmal stürzen, war ja schon nach Abu Ghraib aufgeflogen.
Die interessanten Informationen drumherum: Wann war wer in der Regierung informiert, konnten Informationen gewonnen werden, etc. sind allerdings umstritten.
Die CIA und ehemalige CIA-Agenten erheben schwere Vorwürfe gegenüber dem Team des Berichts:
https://www.cia.gov/news-information/press-releases-statements/2014-press-releases-statements/cia-fact-sheet-ssci-study-on-detention-interrogation-program.html
https://www.cia.gov/news-information/press-releases-statements/2014-press-releases-statements/statement-from-director-brennan-on-ssci-study-on-detention-interrogation-program.html
http://www.ciasavedlives.com/
Was für eine Schlammschlacht…
Mal eine etwas ketzerische Frage: Wenn Folter zwecks Informationsgewinnung doch nichts bringen soll, wie auch die Berichterstattung über diese Veröffentlichungen wieder suggerieren, warum wird sie dann konstant in der Menschheitsgeschichte angewandt?
Schlammschlacht:
Die CIA und ehemalige CIA-Leute wehren sich gegen den Bericht mit eigenen Darstellungen.
https://www.cia.gov/news-information/press-releases-statements/2014-press-releases-statements/cia-fact-sheet-ssci-study-on-detention-interrogation-program.html
https://www.cia.gov/news-information/press-releases-statements/2014-press-releases-statements/statement-from-director-brennan-on-ssci-study-on-detention-interrogation-program.html
http://www.ciasavedlives.com/
Leider erschreckend wie wenig wir dazulernen. Folter gehört seit Bestehen sämtlicher Konventionen verboten, da es unnötiges Leid verursacht.
In einer Welt in der wir leider immer mit zwei Maßstäben messen(„Kampf gegen Terror“ vs. Kampf des Terrors gegen die „zivilisierte“ Welt) wird auch dieses Verbrechen leider ungeahndet bleiben.
Und leider büßt die Politik eines Landes ernorm an Glaubwürdigkeit ein, wenn man es schon mit Menschenrechten nicht so ernst nimmt…
@ Califax
Vielen Dank für den Link.
Die Schlammschlacht bekommt Schwung:
http://www.nationalreview.com/article/394291/senate-democrats-purge-record-tom-rogan
Noch mehr Schlammschlacht:
http://www.politico.com/magazine/story/2014/12/torture-report-michael-hayden-not-sorry-113450.html#.VIeoud8k4U6
Das wird dreckig und nicht gut ausgehen für die Demokraten…
Mir plätschert die mediale Diskussion zu sehr an der Oberfläche.
Die Geschichte der Menschheit zeigt, dass Misshandlung zwecks Informationsgewinnung eine Konstante des Krieges ist, insbesondere bei asymmetrischen Ausprägungen.
Statt sich vordergründig über das Leid Gefolterter zu erregen, wäre die Beantwortung der Frage nach den dahinter stehenden strategischen Motivationen interessant.
Denn nur aus Dummheit wird nicht immer wieder gefoltert werden.
PS: Nach welchen Kriterien werden hier eigentlich Diskussionsbeiträge (offenbar automatisiert) zensiert? Der Algorithmus scheint mir fehlerhaft zu arbeiten.
Es gibt keine strategischen Motivationen sondern tatsächlich reine Dummheit. Schlichte Gemüter glauben immer wieder, man könne aus ideologisch gefestigten Leuten etwas nützliches herausfoltern. Es klappt nie.
Was dagegen hervorragend funktioniert, ist das genaue Gegenteil: Aufbau einer sozialen Bindung, in der sich der Verhörte respektiert fühlt und Informationen gegen Anerkennung eintauschen kann.
Die groben Methoden bei den Israelis zielen genau darauf ab: Sie machen den Verhafteten möglichst schnell klar, wer den höheren sozialen Rang hat. Danach wird man sehr freundlich.
@FvS
Allerdings wird ja zugegeben, daß die Methoden eher wenig zielführend waren.
Andererseits haben die Franzosen in Algerien „gute“ Ergebnisse bekommen, z.T. auch mit subtileren Mitteln.
In Algerien hatte man die Aufstandsbewegung infiltriert und setzte (wie auch die Israelis heute) massiv auf auf V-Leute und Einflußagenten. Leute zu verprügeln, war da paradoxerweise notwendig, um sie zu schützen. Es durfte nie der Eindruck entstehen, jemand habe freiwillig geredet. Das wäre sein Todesurteil gewesen.
@FvS et al – redaktioneller Hinweis:
Hier werden keine Kommentare ‚zensiert‘ – wenn ich Grund habe, einen Kommentar zu löschen, mache ich das i.d.R. auch öffentlich.
Manche Kommentare landen im Spam-Filter – teilweise nachvollziehbar, da z.b. der Begriff ‚Porno‘ wg. der damit normalerweise verbundenen Spam-Kommentare natürlich den Filter triggert. Bei manchen anderen kann ich das noch nicht ganz nachvollziehen. Fische aber solche Kommentare da auch wieder raus; falls so was mehrfach auftritt, bitte eine Mail an mich.
@FvS
Denn nur aus Dummheit wird nicht immer wieder gefoltert werden.
Diese Hypothese würde ich doch infrage stellen.
@ califax | 10. Dezember 2014 – 9:02
Die israelischen Verhörspezialisten sind jetzt gerade nicht für „zurückhaltende“ Befragungsmethoden bekannt und damit offenbar recht erfolgreich. Zu dem Wahrnehmungs- und Ehrfahrungsraum, den die Israelis aufspannen, gehört aber bekanntermaßen auch physische Einwirkung.
Wer das tumb macht, erreicht natürlich nichts, das ist richtig.
Könnten wir hier vielleicht bei einem Thema sein, bei dem gilt: Wenn es drauf ankommt, musst du es machen, dämonisiere es aber trotzdem, damit es Ultima Ratio bleibt? Ähnlich wie bei Atomwaffen, chemischen Kampfstoffen, Streubomben … so nach dem Motto: Dämonisiere, um Proliferation zu verhindern?
Womit wir bei der schizophrenen Feststellung wären: Die Ablehnung von Folter ist richtig, ihre Anwendung als Ultima Ration aber auch! ?
@califax
„Es durfte nie der Eindruck entstehen, jemand habe freiwillig geredet. Das wäre sein Todesurteil gewesen.“
Wobei man das Kolportieren dessen auch als Druckmittel eingesetzt hat – „Entweder Du sagst jetzt ‚was oder wir erzählen, daß Du ‚was verraten hast“.
T.Wiegold | 10. Dezember 2014 – 9:20
Wenn man das Phänomen Folter in der Menschheitsgeschichte mit der einfachen Antwort Dummheit (was sicher oft eine Komponente ist, aber eben nicht immer und ausschließlich) erklären könnte, würden nicht immer wieder Staaten diese Methoden über längere Zeiträume anwenden.
Gerade bei solch heiklen Themen haben Menschen die Neigung, sich mit der einfachen Antwort („Sind die dumm“) zufrieden zu geben, weil sie in die eigentlich Abgründe nicht schauen mögen, weil die eben möglicherweise auch Fragen des eigenen menschlichen Sein betreffen.
Man betrachte beispielsweise das Römische Imperium. Überdauerte Jahrhunderte … Und hatte Spezialitäten wie die Kreuzigung im Programm. Allein im Rahmen von Spartacus wurden mehrere tausend am Wegesrand aufgepflanzt. Hat dem noch Jahrhunderte andauernden Imperium und seiner Strahlkraft (bis heute) wenig angetan.
Im 21. Jahrhundert sind die Sensibilitäten etwas anders. Vor allem in D, wie allein die Konsquenzen auf die Androhung (!) von Folter im Falle Jakob von Metzler zeigte.
Bei der USA fällt mir nur „unwürdig“ ein. So das hohe Roß der zivilisatorischen Überlegenheit zu reiten, um dann heimlich(!) alle selbstvorgegebenen Werte zu verraten, ist eine üble Hybris.
@Freiherr vom Stein:
Nein.
Gerade diese Spezialisten foltern aber nicht. Sie nutzen vor allem Methoden wie einen kräftigen Ruck an den Schultern, „achtloses“ anrempeln, sinnloses Herumsitzen im Verhörraum, etc. um soziale Dominanz herzustellen. Und selbst dieses Methoden müssen sie immer wieder gegen Verbotsvorstöße der Knesset verteidigen.
Was die (erfolgreichen) Israelis da machen, ist auch weder mittelalterlich noch wahnsinnig kompliziert. Im Prinzip kann man das in jedem Affengehege beobachten, wenn der Alphagorilla klarstellt, daß er gern Mittagsruhe hätte. Das ist sehr wenig Gewalt und sehr viel Körpersprache.
Übrigens kam die letzten Tage auf irgendeinem Kabelsender eine Dokumentation darüber, wie der Shin Beth den frisch verhafteten und haßerfüllten Sohn eines ranghohen Hamas-Offiziers umgedreht hat.
Kurzfassung: Mit Freundlichkeit und Respekt.
Eine hysteriefreie Diskussion in Deutschland über Folter ist nicht möglich, behaupte ich aus meiner Froschperspektive. Dazu ist auch der umgangssprachliche Begriff zu unscharf. Für manche NGOs ist es bekanntlich schon Folter, wenn man nicht sofort ein weiches Bettchen und warme Mahlzeiten a la carte serviert kriegt.
Der Erfolg solcher Verhörmethoden selbst steht für mich außer Frage. Das kann man nicht einmal beim (nichtmilitärischen) deutschen Parade- „Fall Daschner“ wegleugnen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Daschner-Prozess
Gerade die USA befassen sich seit den 50ern und ihren Erfahrungen in Korea (Stichwort Gehirnwäsche) intensiv mit einschlägiger Psychologie. Dummheit sollte man ihnen nicht unterstellen.
@Rado
Ich stutze schon ein wenig, wenn der Senatsausschuss zu der Einschätzung kommt, dass diese Methoden eben nicht erfolgreich waren – im Gegensatz dazu Ihre Einschätzung Der Erfolg solcher Verhörmethoden selbst steht für mich außer Frage. Und mit einschlägiger Psychologie haben die geschilderten Methoden bis zum Tod der Verhörten ziemlich wenig zu tun. Es sei denn, Sie haben ein sehr merkwürdiges Verständnis von Psychologie.
@Rado:
Es lohnt sich wirklich, die relevante Literatur zu lesen, statt zu vermuten.
Im Fall Daschner war die Androhung wirkungslos. Die erpresste Aussage war nämlich nutzlos.
Im Fall des CIA-Programms nach 911 wurde relevante Fachliteratur schlicht ignoriert, weil sie den Leuten gar nicht bekannt war. Stattdessen hat man wild improvisiert und eine fachlich inkompetente Firma damit beauftragt, einen Folterkatalog zu erstellen, der sich letztlich als nutzlos erwiesen hat.
Die Verhörspezialisten, die vor Ort den Müll anwenden mußten, haben wiederholt protestiert und auf die Unsinnigkeit der Maßnahmen hingewiesen, wurden aber nicht ernst genommen.
Ja, es gibt sehr viel Fachliteratur zum Thema Folter, auch und gerade in den USA. Das Thema ist wissenschaftlich gut erforscht, und es gibt einen wissenschaftlichen Konsens: Folter funktioniert nicht.
Ein Beispiel für das Improvisieren: Es gibt in den US-Streitkräften einen Qualifikationskurs, welcher basierend auf den Erfahrungen in Korea und Vietnam Soldaten einem heftigen Folterprogramm unterwirft. Man hat tatsächlich dieses Programm als Anleitung für Verhöre benutzt. (Das flog auf, weil kurz nach „Mission Accomplished“ im Irak-Krieg einige Beteiligte über ihre Arbeit ganz öffentlich gebloggt haben. Ja, ernsthaft.)
Was man da so ganz nebenher übersehen hatte: Der Maßnahmenkatalog aus dem Kursus dient dazu, Soldaten gegen Mißhandlung und Verhör ABZUHÄRTEN, nicht etwa, Informationen aus ihnen herauszubekommen.
Die CIA hat bei Verwendung der Methoden aus diesem Kurs den Terrorverdächtigen tatsächlich mit großem Aufwand klargemacht, daß Kooperation unsinnig ist, keine Fraternisation stattfinden kann, und Informationsaustausch dem Häftling nur Nachteile bringt.
PS.: Aus diesem Kurs stammt auch das inzwischen berühmte Waterboarding.
@FvS: Vielleicht ist es nicht (nur) Dummheit, die Menschen immer wieder dazu bringt, andere zu foltern, aber Hilflosigkeit ist es bestimmt. Schauen Sie sich die Fälle (im 20. Jh.) an, in denen Sicherheitsorgane ihr „Gegenüber“ gefoltert haben: Meist hatten sie da bereits alle (ihnen bekannten/einfallenden) Maßnahmen durchgeführt und waren am Ende ihres Lateins angekommen und/oder standen unter massivem Zeit/Ergebnisdruck. Folter ist demnach ein Ausdruck der Schwäche – entweder man ist am Ende seiner Weisheit angekommen oder man hatte nie besonders viele andere Optionen im Kopf.
@Rado: Wenn man lange genug foltert, wird man sicher den einen oder anderen Fall finden, wo dies erfolgreich war. In der Masse (und da sind sich auch (fast) alle Experten einig, bringt Folter aber nichts, im Gegenteil: Wenn man Unschuldige lange genug foltert, erzählen die einem (fast) alles was sie glauben das man hören will und führen so im schlechtesten Fall nur auf abwegige Fährten (das war wohl im Irak ein Problem).
Das ist aber auch nicht der Punkt. Menschen- und Bürgerrechte sind es. Klar kann man im Sinne der Sicherheit alle möglichen Methoden anwenden, um Gefahren abzuwenden. Aber dann verstößt man eben gegen die Grundsätze, die man eigentlich verteidigen will. Wozu das führt, sieht man ja am öffentlichen Bild der USA seit 2001.
Das hat dann auch nichts mit „Hysterie“ zu tun. Sondern mit einem klaren Bekenntnis zur FDGO, die eben bestimmte Grenzen setzt.
Die Anwendung von Folter hat nie etwas mit Rationalität oder Effizienz („Informationsgewinnung“) zu tun. Diese Behauptung ist noch nie mehr als ein dummdreister (Selbst-) -Betrug gewesen. Pseudo-Schills Argument „wenn es nichts nützte, würde es längst nicht mehr gemacht“ ist offenkundig Blödsinn denn diese Argumentation wäre nur dann tragfähig, wenn Ineffizienz systematisch negative Konsequenzen im Sinne eines Verlustes für die Folterer hätte, nutzlose Folter also fühlbar „etwas kosten“ würde und damit zum Verschwinden bringen würde.
Das ist eindeutig nicht der Fall vielmehr ist das Widerliche an der Folter ja gerade, das bereits die Ausübung Gratifikationen bringt. Schließlich wird Folter (Pseudo-Schill wies ja schon darauf verklausuliert hin) nicht symmetrisch angewandt sondern nur gegen „Feinde“ und da haben wir dann gleich zwei dicke Gratifikationen ganz unabhängig von etwaiger Informationsgewinnung: Zunächst wird da die sadistische Ader bedient wenn sich der Folterer straflos mit einem völlig wehrlosen Feind „befassen“ und dabei (es ist ja ein „Feind“) seinen Rachebedürfnissen freien Lauf lassen darf. Zum zweiten stabilisiert Folter die jeweils herrschende Macht. Gerade deshalb wird die Folter ja flächendeckend in asymmetrischen Konflikten angewendet: Etwaige Opposition der Beherrschten gegen den eigenen Machtanspruch soll mit Gewalt als verbrecherischem Mittel (die demonstrative Regelverletzung ist integraler Bestandteil der Folter und der Einstieg in den Sadismus) gebrochen werden.
@califax
„Im Fall Daschner war die Androhung wirkungslos. Die erpresste Aussage war nämlich nutzlos.“
Wenn Sie jetzt noch erwähnen, warum die Aussage nutzlos war, sind wir auf einem riskanten Weg
Der Zivi weißt auf einen der Hauptgründe für Folter in der Menschheitsgeschichte hin:
Es handelt sich zumeist um Strafmaßnahmen, exzessive Gewalt, mit der man einem Publikum klarmachen will, wer der Obermacker ist. Wir haben dasselbe Phänomen im Alltag, wenn beispielsweise ein 18-Jähriger solange ausrastet, bis er ein Mädchen totgeschlagen hat, weil sie ihn beim Mackerspielen gestört hat.
Zumeist dient deshalb exzessive Folter auch eben nicht der Informationsgewinnung, sondern der möglichst anschaulichen Unterwerfung des Opfers vor seiner Hinrichtung.
Mittelalterliche Folter in Europa, die hochnotpeinliche Befragung, hat nie echte Informationen gebracht, sondern wurde sogar gezielt so gestaltet, daß man ein vorher bereits erwartetes öffentliches Geständnis bekam.
Üblicherweise, auch während der Gestapozeiten und beim KGB war das Geständnis schon abgetippt, ehe der Gefangene gefoltert wurde. Der sollte dann nur noch kleinlaut unterschreiben.
@mwk:
Bittesehr. Das Opfer war tot. Die Ortsangabe war außerdem ebenfalls unnütz. Der Polizist wollte nicht die Wahrheit hören sondern nur eine Ortsangabe. Statt der Wahrheit hat er eine Ortsangabe bekommen.
Das alles lesend, da bin ich froh in unserem Land zu leben. Wir haben so viele Schwächen in der Sicherheits- und Verteidigungspolitik. Aber, so etwas kann und wird es bei uns nicht geben. Ich denke, wir haben über Jahrzehnte gelernt.
Die Stärke der USA ist es, Fehler demokratisch aufzuarbeiten. Die Schwäche der USA ist es, diese überhaupt erst zuzulassen. Ich habe vor kurzem bereits ausgeführt, dass wenn Demokratien lügen, betrügen und sogar foltern, geben sie allen Anderen einen Freibrief solche Dinge auch zu tun. Sie öffnen die Tür für meist unzulässige aber oft leider vollzogene Vergleiche. Völkerrechtsbruch durch einen auf Lügen basierenden Krieg im Irak vs Krim. Unterstützung von übelsten Diktaturen in den 70, 80 Jahren durch USA vs Einflußnahme Russlands in sogenannten Interessengebieten. Folter als patriotische Handlung vs Verhalten von übler Soldateska im Osten der Ukraine.
Fazit für mich: Demokratien dürfen dies nicht zulassen. Da fühle ich mich in Deutschland gut aufgehoben. Durch Deutsche gibt es keine illegalen, völkerrechtswidrige Geheimdienst- oder Kommandoaktionen. Wir foltern nicht.
Bei aller immer so dargestellten fehlenden Interessenlage Deutschlands, ich bin froh über unsere werteorientierte Politik. Da kann ich auch Fehler verkraften.
@califax | 10. Dezember 2014 – 10:32
Na vielleicht hab ich in meinem Link etwas falsch verstanden wenn da steht:
“ … Unter dem Eindruck dieser Drohung machte Gäfgen die erwünschten Angaben zum Aufenthaltsort des Entführungsopfers. … “
@ADLAS-Doe | 10. Dezember 2014 – 10:45
Sehr treffend!
Allerdings muss man nur kurz ausblenden, dass auf Europäischer Ebene gerade ein Grundrecht auf ein Girokonto diskutiert wird.
@ T.Wiegold | 10. Dezember 2014 – 10:23
Das erste Opfer des Krieges ist die Wahrheit. Ich bewundere, wie treu Sie allem glauben, was Politiker sagen.
Die vorsätzliche Lüge zwecks Verfolgung richtiger und ethischer Ziele ist in der Politik nicht unbekannt. Würde man die Wirksamkeit des Instrumentes Folter einräumen, würde das das politische Ziel einer Ächtung von Folter erschweren.
Unter ethischen Gesichtspunkten ist eine Welt ohne Folter wünschenswert. Offenbar gibt die Nutzung dieses Instruments aber in bestimmten Situationen taktische Vorteile, weswegen auch in Zukunft als Ultima Ratio gefoltert werden wird. Genau so, wie es ob des konkreten taktischen Vorteils immer wieder Verstöße gegen das Humanitäre Völkerrecht geben wird.
Aktuell erkennen die USA, dass es beim Wettstreit unterschiedlicher Werteordnungen um moralische Erhabenheit geht, also wird Folter tabuisiert. „Befragungen“ von IS-Kämpfern werden dann halt zukünftig von Irakern „eigenverantwortlich“ durchgeführt …
@ califax | 10. Dezember 2014 – 10:56
Für den Fall der öffentlichen publikumswirksamen Folter stimme ich Ihnen zu. Viele arabische Länder halten dafür körperliche Züchtigung als öffentliche Strafe vor. Wir sind da glücklicherweise zivilisatorisch schon einen Schritt weiter.
Wir reden hier aber gerade über das Phänomen, dass Staatsgewalt in Extremsituationen von oben, oft vom Regierungschef abgesegnet, unter Geheimhaltung vor der Öffentlichkeit foltert. Für diesen Fall ist das „zeigen wer der Obermacker ist“-Argument raus und das Sadismus-Argument ist wohl auch nicht anwendbar. Wenn es hier keine rationalen Gründe gibt, warum passiert das – unabhängig vom politischen System – immer wieder?
@califax
Der Täter hat unter Druck eine verwertbare Aussage gemacht, zu der er ohne nicht bereit gewesen wäre. Unter riskant verstehe ich, dass Sie diese Aussage als „nutzlos“ bewerten – das war sie eben nicht. Sie erbrachte die traurige Gewissheit – dass der Aufenthaltsort zu spät in Erfahrung gebracht wurde.
Fazit:
Über Sinn und Unsinn von Folter sprechen, ist der falsche Ansatz.
@FvS
Ein erstgemeinter Hinweis: Auf die bisweilen hier auftauchenden Versuche, mich als Volltrottel darzustellen, reagiere ich irgendwann allergisch.
@mwk
Eine Lüge ist auch eine verwertbare Aussage.
Wie schon ausgeführt wurde, hat wissenschaftliche Forschung bewiesen, dass Folter
Nichts bringt.
Wer den größtmöglichen strategischen Vorteil sucht, der wird ihn nicht bei Folter finden.
@ T.Wiegold | 10. Dezember 2014 – 11:22
Ist überhaupt nicht meine Absicht und da sollten Sie mich auch nicht falsch verstehen. Mit Ihrem eher gutgläubigen Umgang mit Äußerungen aus der Politik entsprechen Sie ja dem Zeitgeist (was ich eigentlich damit aussagen wollte, es nur offenbar unglücklich personalisiert habe). Gerade Journalisten sind auf das Wohlwollen von Politikern angewiesen, weswegen oft nur beschränkt Klartext geredet werden kann, wenn es um so Themen wie Wahrhaftigkeit, Redlichkeit etc. geht.
Die Bereitschaft, List, Täuschung oder Hinterhältigkeit zu vermuten, ist in unserer bundesdeutschen Gesellschaft stark zurückgegangen. Einerseits ist das ein erfreuliches Indiz, andererseits macht es auch angreifbar (Putin fängt ja schon mit RTDeutsch an …).
@Freiherr vom Stein:
Wenn Sie wissen wollen, warum eine Regierung Folter anordnet, müssen Sie jeweils den Fall betrachten, statt ihn zu ignorieren, indem Sie die Geschichte als Nebelbombe mißbrauchen.
In Rom war Folter Strafe. Im Mittelalter war es Strafe und Hilflosigkeit (zeitweise durfte unabhängig von der Beweislage nur bei Vorliegen eines Geständnisses bestraft werden).
In Algerien diente es der Strafe und der Selbstvergewisserung als koloniales Herrenvolk.
Beim Assadregime ist es Strafe und dient der Abschreckung.
In Tschetschenien, Dagestan, Usbekistan, Azerbaidschan, Armenien, etc. ist es Strafe und dient der Abschreckung.
Im Iran ist es Strafe und dient der Abschreckung.
Im Jugoslawienkrieg war es Strafe und diente zu Abschreckung und Vertreibung.
In China ist es Strafe und dient der Abschreckung. Deswegen werden Dissidenten dort oft auch auf offener Straße halbtotgeprügelt. Die Nachbarschaft soll sehen, was passiert.
Bei Nazis und Kommunisten war es Strafe und Selbstvergewisserung.
In Vietnam und Korea war es Rache bzw. Strafe.
Im japanisch besetzten China war es Strafe, Sadismus und Neugier. Man hat Waffen und Kampfkunstpraktiken getestet.
Bei Daschner war es Verzweiflung und falsche soziale Rangordnung beim Verhör. Der sadistische Täter hatte sich die Position als Alphamännchen geholt und hat den drohenden Polizisten dann mit einer Leiche abgespeist, wohlwissend, daß der Beamte ein Leben retten wollte.
Im Falle des CIA-Programms war es eine Mischung aus Rachedurst auf politischer Ebene, Inkompetenz, Dummheit und Verzweiflung beim Verhör. Und in Einzelfällen wohl auch Sadismus.
Es ist die absolute Ausnahme, nicht die Regel, wenn durch Folter Informationen beschafft werden sollen. Der historische Regelfall ist eben NICHT die Informationsgewinnung, sondern die drastische Bestrafung, wenn sonst keine Strafmaßnahmen mehr zu helfen scheinen oder Rache für besonders schwerwiegende Aufsässigkeit geübt werden soll.
Deswegen ist es Unsinn, aus der langen Geschichte der Folter zu schließen, sie habe sich bei der Informationsgewinnung bewährt. Denn das hat sie eben nicht. Folter ist ein Gewaltexzess und folgt den psychologischen Rahmenbedingungen für menschliche Gewaltexzesse, wie auch das Totprügeln von Menschen auf Marktplätzen oder in U-Bahnhöfen.
@FvS
Mit anderen Worten: Sie halten mich wirklich für einen Volltrottel. Mit dem Versuch, es nett zu verpacken. Kommt mir sehr bekannt vor, hatten wir hier schon mal. Noch mal ernst gemeint: Lassen Sie das.
Man man man,
hier gehts ja wieder zu. Da wird gemutmaßt wie erfolgreich die Methoden welcher Nation waren. Und Mutmaßung ist da ja eigentlich noch zu positiv ausgedrückt.
Ich finde es schon interessant dass in der amerikanischen Diskussion als auch hier sich fast alles um den Nutzen von Folter dreht und die deontologische Frage völlig außer Acht gelassen wird.
Um mal mit einer immanenten Kritik anzusetzen – der Nutzen von Folter ist nicht und nirgends belegt. Es kann durchaus sein dass eine Person unter Folter Informationen preis gibt, aber kann nicht ausschließen dass diese auch durch ’normale‘ Verhörmethoden hätten gewonnen werden können. Zweitens weiß man zunächst nicht wie es um den Wahrheitsgehalt der Informationen steht die man gewinnt. Das man einfach das sagt was der/die Folterer hören will (oder glaubt zu wissen dass er bzw. sie hören will) um es zu stoppen. Sprich man muss erst einmal umständlich alles überprüfen was man gesagt bekommt – Folter ist keine Garantie auf richtige Informationen.
Und das ganze im Umkehrschluss ist auch im jetzigen Report belegt. Die Information auf al-Kuwaiti, Bin-Ladens Kurier hatte man schon sehr früh ohne Folter und durch normale Befragung gewonnen. Allerdings als man den Informanten dann den enhanced interrogation methods ausgesetzt hat, hatter er unter Folter einige der Informationen wieder zurückgenommen und in Zweifel gezogen weil die Befragung in diese Richtung ging und er wohl glaube das zu sagen was sie hören wollen. Das war wohl schon so 2003/04 und hat dann alles um Jahre zurückgeworfen.
Um auf den deontologischen Aspekt zurückzukommen – Ich frage mich schon wie in einem Forum das natürlich von sehr vielen gegenwärtigen und ehemaligen Soldaten und Soldatinnen frequentiert wird man Folter gutheißen kann? Es ist eine Praxis die aus gutem Grunde nicht nur gesetzlich sondern auch gesellschaftlich geächtet wird. Hier ist es auch ganz interessant zu sehen das unter den Republikanern im Amerikanischen Senat mit McCain jemand diesen Bericht unterstützt der selbst weiß was Folter bedeutet. Auch haben die Berichte wonach einige der Geiseln die in letzter Zeit von ihren Geiselnehmern auch hingerichtet worden sind, zuvor u.a. mit waterboarding gefoltert worden sind. Ich frage mich ob es ein umdenken geben würde, wenn dies amerikanischen Service Personnel widerfahren würde?
Jetzt kommt wahrscheinlich gleich der Einwand dass IS, AlQaida etc. sowieso Foltern würde – aber kann den ein ethisches Rache to the bottom wirklich die Antwort sein?
Eine Lesenswerte Studie zu diesem Thema von Marnia Lazreg mit dem Titel Torture and the Twilight of the Empire. From Algiers to Baghdad vertritt die These, dass imperiale Mächte auch entgegen ihrer Eigenwahrnehmung angesichts von Niederlagen die Folter aufnehmen. So wie @Califax das beschrieben hat eine Mischung aus Rachedurst auf politischer Ebene, Inkompetenz, Dummheit und Verzweiflung beim Verhör.
http://press.princeton.edu/titles/8524.html
@Califax: +1
@ califax | 10. Dezember 2014 – 11:43
Nehmen wir mal an, Sie hätten Recht.
Klammern wir zudem all die Fälle aus, in denen zwischen uns Konsens herrscht, dass Folter nutzlos ist. Klammern wir zudem die all die ethische Verwerflichkeit dieser Methode aus, auch da herrscht zwischen uns Konsens.
Betrachten wir nur den Fall der Informationsgewinnung per Folter. Gehen wir davon aus, dass die Maßnahme auf Beschluss der Regierung vollzogen wird und all die individuellen menschlichen Abgründe (Rache, Sadismus, kranke Persönlichkeit …) ausscheiden.
Die USA haben Folter im Vietnamkrieg angeordnet. Die Russen haben dies Instrument in Afghanistan und auch in Tschetschenien genutzt. Im afroarabischen Krisengürtel wenden fast alle Konfliktparteien Folter an. Nach ausgiebigen gesellschaftlichen Diskussionen haben sich die USA nach 9/11 wieder zu diesem Instrument entschieden.
Warum?
Die Antwort auf diese Frage finde ich immer noch nicht. Es sei denn, die Methode bringt Vorteile, wie beispielsweise die Rettung von Menschenleben, die eine entsprechende Rechtsgüterabwägung zulassen würde.
@ T.Wiegold | 10. Dezember 2014 – 11:53
?
Ist wirklich nicht gemeint, wie Sie vermuten. Ich ziehe einfach sämtliche diesbezügliche Aussagen zurück.
@Freiherr vom Stein: Wenn Sie noch einmal nachlesen, werden Sie sehen, daß ich Ihre Fragen bereits beantwortet habe.
@ califax | 10. Dezember 2014 – 12:17
Ich nehme mal an, Sie meinen dies:
All das sind Fälle/Motivationen, bei denen ich von Verbrechen bzw. Staatsversagen aus niederen Beweggründen reden würde.
Wenn dem so wäre und es keinen staatspolitisch vertretbaren Grund für die angeordnete Folter gab, dann wäre das ein Fall für den Staatsanwalt bzw. die Militärgerichtsbarkeit.
Man sollte diesen Bereicht doch bitte auch mal im Kontext sehen: the american way of warfare against terror…………organisierte Folter, Guantanamo, Drohnenkrieg und black special ops sowie systematische, flächendeckende Überwachung der eigenen Gesellschaft und einer möglichst großen Anzahl anderer Gesellschaften. Andererseits der stets mahnende Finger der exceptional nation (http://www.washingtonpost.com/blogs/post-politics/wp/2013/09/24/obama-tells-other-world-leaders-i-believe-america-is-exceptional/) an alle anderen Nationen, gefälligst die Menschenrechte zu achten.
Anspruch und staatliche Wirklichkeit der Vereinigten Staaten stehen in einem unglaublich unausgewogenen Verhältnis zueinander und der moral-hegemoniale Anspruch kann nur noch mit immer mehr Repression, Subversion und Manipulation sowie Intervention aufrecht erhalten werden. Ein globales System der Repressiven Toleranz , wie Herbert Marcuse einmal formulierte, allerdings im industriellen Ausmaß.
Die Frage ist also durchaus legitim, wie lange die US-amerikanische Gesellschaft dieses durch die globale Vernetzung im Sinne eines negativen feed-back in die USA zurück gekoppelte Spannungsverhältnis noch mitträgt, bzw. erträgt und natürlich auch, wie lange andere Nationen gewillt sind, dieses System zu unterstützen bzw. sich ihm zu widersetzen.
@ Freiherr vom Stein
Das haben sie sehr gut erkannt.
Die UN und Menschenrechtsorganisationen verlangten unterdessen strafrechtliche Konsequenzen für die Verantwortlichen. Der Senatsbericht belege, dass damals „systematische Verbrechen und grobe Verletzungen der internationalen Menschenrechtsgesetze“ begangen worden seien, erklärte der UN-Sonderberichterstatter für Terrorismusbekämpfung und Menschenrechte, Ben Emmerson.
Prof. Manfred Nowak war von 2004 bis 2010 UN-Sonderberichterstatter über Folter. In der Hälfte aller Staaten der Welt wird gefoltert, sagt er. Der in den USA veröffentlichte Bericht über Foltermethoden der CIA überrascht ihn nicht. Eigentlich hätte das Land die Pflicht, beschuldigte Personen vor Gericht zu bringen.
Ich werfe einfach mal den Film Unthinkable mit Samuel L Jackson in den Raum…
Möge man sich mal anschauen ist zwar unterhaltsam macht aber auch nachdenklich.
@Freiherr vom Stein:
Staatsversagen sicher. Aber der Wunsch, Anschläge zu verhindern und Massenmörder zu stoppen, ist sicher kein niedriger Beweggrund. Ich glaube, daß viele, die bei dieser Affaire gefoltert haben, durchaus ehrenwerte Motive hatten, aber es zum Teil nicht besser wußten und nicht ausgerechnet im War on Terror den Job quittieren wollten.
Man trifft immer wieder auf die Rolle von Inkompetenz bei diesem Skandal. Die CIA hatte ganz einfach keine Verhörexperten, schon gar nicht in der benötigten Masse. Die Leute, die es dann machen mußten, bekamen von ebenso ahnungslosen Vorgesetzten bedrucktes Papier mit irgendwelchen Ideen und Anweisungen vorgelegt und dazu den Befehl, jetzt aber mal fix Ergebnisse zu beschaffen.
Und man wußte ja aus verschiedenen Quellen, daß weitere schwere Anschläge in Vorbereitung waren, und man es nicht mit ein paar wenigen Irren sondern mit einer regelrechten Armee zu tun hatte.
Dazu der immense Druck wegen des Versagens vor 911. Die Agency ist nicht Amok gelaufen, wie jetzt gern geschrieben wird, sondern hat ’nen Grabenkoller gekriegt.
Auf ZEIT.de:
„Die aussichtslose Jagd nach den Schuldigen“
lesenswert.
@Freiherr vom Stein
Folter ist auch ein Mittel des Terrors, der Einschüchterung, der Unterwerfung und Abschreckung und der Verzweiflung, Furcht etc
und btw. die Erfolge der Israelis sind doch eher bescheiden
Zu Rom, das war doch der Staat, der die ersten mir bekannten physischen Völkermorde beging und die Folter von Gefangenen beendete nicht die Razzien oder Raids ins byzantinische Reich.
@Bremer
Demokratie ist nicht automatisch mit positivem Rechtsstaat, Achtung vor den Rechten und der Würde von Menschen und Bürgern gleichzusetzen!
Die athenische Demokratie brachte den Schierlingsbecher und das Scherbengericht mit sich!
Die Französische Revolution den Wohlfahrtsausschuss, die Guillotine und Le Terreur.