Afghanistan: So viele zivile Opfer wie nie zuvor – drei Viertel durch Taliban-Angriffe

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In Afghanistan sind in diesem Jahr so viele Zivilisten wie noch nie bei gewaltsamen Auseinandersetzungen zwischen Aufständischen und Regierungstruppen und durch Sprengstoffanschläge verwundet worden oder ums Leben gekommen. Nach Einschätzung der UN-Mission am Hindukusch wird es bis zum Jahresende vermutlich mehr als 10.000 zivile Opfer geben. Und für drei Viertel der Opfer sind Taliban und andere Aufständische verantwortlich.

Diese Zahlen legte der Chef der UN Assistance Mission in Afghanistan (UNAMA), Nicholas Haysom, am (gestrigen) Freitag (Ortszeit) im UN-Hauptquartier in New York vor. Danach hat UNAMA bis zum 30. November fast 20 Prozent mehr zivile Opfer gezählt: 3.188 Zivilisten wurden getötet und 6.429 verwundet. Die Gesamtzahl von 9.617 in den ersten elf Monaten 2014 werde deshalb vermutlich auf über 10.000 ansteigen. Die Zahl getöteter oder verletzter Kinder stieg um ein Drittel, die der Frauen um zwölf Prozent.

Für mindestes 75 Prozent der zivilen Opfer macht die UN-Mission die Aufständischen in Afghanistan verantwortlich. Die betroffenen Männer, Frauen und Kinder gerieten meist bei Gefechten zwischen die Fronten, wurden Opfer von Sprengfallen oder Selbstmordattentätern.

Die Sicherheitslage in ganz Afghanistan hat sich in diesem Jahr drastisch verschlechtert. Für die Sicherheit sind mittlerweile afghanische Armee und Polizei alleine verantwortlich, die internationalen Truppen beraten überwiegend und unterstützen kaum noch praktisch. Diese Beratungsmission soll nach dem Auslaufen der ISAF-Mission zum Jahresende ab Januar mit der neuen Resolute Support Mission fortgesetzt werden, zu der Deutschland bis zu 850 Soldaten entsendet. Der Bundestag hatte am Donnerstag das neue Mandat dafür gebilligt.

Bislang gibt es von den Vereinten Nationen nur diese zusammenfassende Nachricht; den Bericht selbst habe ich noch nicht gefunden und trage ihn nach.

Nachtrag: Mittelbar gehört das auch dazu: Die Erfolgs-Einschätzung der eigenen Lage durch einen Sprecher der Taliban. Für deutsche Leser interessant seine Aussagen zu Kunduz nach dem Abzug der ISAF-Truppen:

The affects of Khaibar operation were also quite visible in Kunduz province as compared to the previous years. Hundreds of Mujahideen came out to the battlefields, clearing large regions in Dasht-e-Archi, Chahr Dara, Imam Shahib districts and areas around the capital from the enemy presence. Large scale operations were carried out, tens of check posts were dismantled, large amounts of arms and ammunition was taken as war booty, APCs were seized while taking tens of enemy personnel as captives on top of killing hundreds and all praise is due to Allah, the presence of Mujahideen can still be visibly felt throughout the province.

(Archivbild: Material für eine Sprengfalle, ein Improvised Explosive Device (IED) – ISAF)

 

 

54 Kommentare zu „Afghanistan: So viele zivile Opfer wie nie zuvor – drei Viertel durch Taliban-Angriffe“

  • Freiherr vom Stein   |   20. Dezember 2014 - 10:46

    Übertragen wir mal eine in der deutschen Bevölkerung verbreitete Denkschule: „Durch verrosten und vergammeln verwandeln sich die afghanischen Sicherheitskräfte zur einzigen Friedensarmee der Welt und hindern die Taliban nicht mehr an gelebter Nächstenliebe …“

    Gratulation, liebe „Abzug Sofort“-Schreier, super gemacht.

    Und Gratulation liebe „Wir machen aus Afghanistan eine Musterdemokratie“-Phantasten.

    Bin ich froh, dass alle, denen ich mal im naiven Glauben an unsere Politik Versprechungen gemacht habe und die dann für uns gearbeitet haben, Afghanistan inzwischen verlassen konnten und mehr oder weniger legal eine neue Heimat gefunden haben.

    Wer Zynismus findet, darf ihn behalten.

  • Memoria   |   20. Dezember 2014 - 10:55

    Hier noch die sehenswerte Debatte im Bundestag zu RSM:
    https://www.youtube.com/watch?v=br7cxBCLNVs
    Bemerkenswert die Anmerkung der Vizepräsidentin nach der Rede von van Aken.
    Man solle sich – so Frau Bulmahn – im Parlament doch bitte nicht gegenseitig Schuld und Mitschlud am Sterben von Menschen geben.

    Bemerkenswertes Zeugnis des parlamentarischen Realitätsverlustes.

  • KeLaBe   |   20. Dezember 2014 - 11:18

    @ Memoria

    Wollen Sie damit sagen, dass die deutsche Politik wieder mal alle Schuld am Elend der Welt trägt? Afghanistan ist doch – trotz aller Fehler, die zweifelsfrei gemacht wurden – auch ein Beispiel dafür, dass die Übernahme von Verantwortung auch Grenzen hat.

  • Memoria   |   20. Dezember 2014 - 11:24

    @KeLaBe:
    Nein. Mir geht darum, dass man zu seinen Entscheidungen steht.
    Wenn ich über Jahre weg Soldaten in den ISAF-Einsatz entsende, dann habe ich Mitverantwortung – und somit Mitschuld – am Tod von Menschen (auf beiden Seiten des Konfliktes und bei der Zivilbevölkerung, c’est la guerre).

    Wenn dies anzusprechen jedoch – aus Sicht der Vizepräsidentin – schon als ungehörig gilt, dann offenbart sich einmal mehr ein tiefgreifendes Problem unserer Politik:

    Man versteht die Rolle von Streitkräften nicht.

    Keine guten Vorzeichen für den angehenden Einsatz im Irak.

  • Freiherr vom Stein   |   20. Dezember 2014 - 11:31

    @ KeLaBe | 20. Dezember 2014 – 11:18

    Das Problem ist aber doch: Sobald ich Verantwortung übernehme, habe ich die Verantwortung und muss sie wahrnehmen, bis zum bitteren Ende. Dieses Problem wird im Irak auch noch auf uns zukommen. Und ich habe große Zweifel, dass wir die gesellschaftliche Robustheit haben, damit angemessen umzugehen.

  • Freiherr vom Stein   |   20. Dezember 2014 - 11:45

    @ Memoria | 20. Dezember 2014 – 10:55

    Hier noch die sehenswerte Debatte im Bundestag zu RSM:
    https://www.youtube.com/watch?v=br7cxBCLNVs
    Bemerkenswert die Anmerkung der Vizepräsidentin nach der Rede von van Aken.
    Man solle sich – so Frau Bulmahn – im Parlament doch bitte nicht gegenseitig Schuld und Mitschlud am Sterben von Menschen geben.
    Bemerkenswertes Zeugnis des parlamentarischen Realitätsverlustes.

    Danke für den Hinweis auf die Debatte. Es ist unfassbar, wie Frau Bulmahn ihre Position faktisch missbraucht, um inhaltlichen Einfluss zu nehmen – und wie sie an totalem Realitätsverlust leidet.

    Es ist parlamentarischer Alltag, dass Bundestagsabgeordnete über Fragen von Leben und Tod entscheiden. Militäreinsätze sind da plakativ deutlicher, aber selbst Gesundheits- oder Straßenverkehrsgesetze haben einen „Blutzoll“. Wer damit nicht umgehen kann, hat im Parlament nichts zu suchen. Zur Evaluation politischer Entscheidungen gehört auch die Frage, ob eine andere Entscheidung den Blutzoll hätte verringern können.

    Eigentlich halte ich die Linken für die Vollpfosten des Parlamentes. In dieser Debatte macht ihnen Frau Bulmahn diesen Titel leider streitig.

  • Thomas Melber   |   20. Dezember 2014 - 11:49

    @KeLaBe @Memoria
    Sprechen wir lieber von Verantwortung, nicht von Schuld – letzteres hat ja eine moralisch-wertende Konnotation.

  • Freiherr vom Stein   |   20. Dezember 2014 - 11:57

    @ Thomas Melber | 20. Dezember 2014 – 11:49

    Sprechen wir lieber von Verantwortung, nicht von Schuld – letzteres hat ja eine moralisch-wertende Konnotation.

    Wenn Verantwortung zwar übernommen, aber nicht wahrgenommen wird, kann daraus Schuld werden. Im Fall Afghanistan hat man wesentliche Teile der Realität ausgeblendet und sich damit möglicherweise schuldig gemacht.

  • KeLaBe   |   20. Dezember 2014 - 12:18

    Okay, wir betreiben jetzt ein wenig Semantik, aber dies vor einem extrem wichtigen Hintergrund.

    Zunächst ist es wichtig, Schuld und Verantwortung nicht synonym zu verwenden. Ich persönlich widerspreche der Behauptung, dass wir Deutschen – nur weil wir uns zu viel oder zu wenig engagiert haben und dabei nicht immer erfolgreich waren – eine Schuld oder auch nur Mitschuld an den zivilen Opfern der Taliban-Angriffe (!) tragen. (Und Frau Bulmahn hat gemäß @ Memoria genau diese Begriffe verwendet.)

    Mit der Verantwortung – oder besser: Mitverantwortung – ist es zugegebenermaßen ein wenig anders. Aber auch das Risiko einer Verantwortungsübernahme darf nicht dazu verleiten, sich jeglichen Engagements fernzuhalten und alles aus der bequemen Zuschauerrolle heraus zu beobachten und dann vielleicht auch noch klug zu kommentieren. Dieser Weg wäre problemlos, aber zu einfach. Und schließlich: Verantwortung kann sich letztlich nur auf das eigene (!) Handeln (oder Nicht-Handeln) beziehen. Fasst man den Begriff sehr viel weiter, wird er in der Praxis bedeutungslos. Das gilt für uns, für den afghanischen Staat und die Taliban gleichermaßen.

  • markus d.Ä.   |   20. Dezember 2014 - 12:20

    für die sprengmeister

    neben den mörsergranaten liege nauch einige „homebew“ basteleien herum. zur einordnung: die beiden „pakete“ in der mitte sehen für mich aus wie verdrahtete mörsergeschosse = splitter spreng, während ich den V bzw U förmigen objekten links und rechts eher panzerbrechende wirkung unterstellen würde. so korrekt?

  • KeLaBe   |   20. Dezember 2014 - 12:21

    Ach so, und noch einen wichtigen Punkt habe ich vergessen. Aus meiner Sicht unterscheidet sich die Schuld von der Verantwortung in einem entscheidenden Punkt: Schuld ist rückwärtsgerichtet, während sich die Verantwortung auf gegenwärtiges und vor allem zukünftiges Handeln bezieht. Macht einen ziemlichen Unterschied in Theorie und Praxis.

  • Elahan   |   20. Dezember 2014 - 12:28

    Wenn jemand Schuld auf sich genommen hat, dann sind es all die Abgeordneten welche uns in die Einsätze schicken. Wenn sie nun keine Verantwortung übernehmen, dann ist das ganze System auf den Kopf gestellt.
    Nur Sie hatten die Wahl. Viel von ihnen wollten und wollen sich der Wahrheit und Wirklicklichkeit in AFG nicht bewusst werden. Ihre Wahrheit sind die Anzahl der Mädchen im Norden in Schulen. Ihre Wahrheit sind nicht die Toten Soldaten und Ziv der Afghanen, die Drogentoten, die Jugendarbeitslosigkeit und der gesellschaftszerstörende Einfluss der vermeintlich westlichen Kultur (Konsum ohne Rücksicht).

  • KeLaBe   |   20. Dezember 2014 - 12:34

    @ Elahan

    Entschuldigung, aber solche unhaltbaren Behauptungen sind ziemlich daneben.

  • Memoria   |   20. Dezember 2014 - 12:38

    @KeLaBe:
    Frau Bulmahn bezog ihren Hniweis jedoch nicht auf afghanische Zivilisten, sondern stellte die These auf, dass – ganz allgemein – Parlamentarier anderen Parlamentarieren oder Regierungsmitgliedern keine Schuld oder Mitschuld am Tod anderer Menschen unterstellen sollten. Dabei ist die begriffliche Abgrenzung zwischen Verantwortung und Schuld für mich nicht das Entscheidende.

    Das Entscheidnede ist, dass man offenbar die Konsequenzen des eigenen Handelns ausblendet (und das bezeichnenderweie in der Debatte zur ISAF-Nachfolgemission).

    Während die Lage in AFG und im Irak eskaliert, machen wir weiter verträumt irgendwie bei Ausbildung mit. Welche Konsequenzen dies haben kann, scheint man weiter auszublenden.

    Wobei ich auch Abgeordnete erlebt habe, denen die Tragweite der Mandatsentscheidungen bewußt war. Die sich auch der oftmals vorhanden Dilemmata bewußt waren.

    Der amerikanische Verteidigungsminister McNamara fasst das sehr gut zusammen:
    https://www.youtube.com/watch?v=Jj202JypVRk

    Ausführlicher zu Verantwortung:
    https://www.youtube.com/watch?v=cdmfPThGZ-s

    Aber dieses Spannungsfeld möchte offenbar – zumindest Frau Bulmahn – im Bundestag gar nicht diskutieren. Ausgangspunkt wäre ja die Anerkennung von Mitverantwortung für den Tod anderer Menschen (die aus religiösen oder ethischen Gründen – inidividuell – als Mitschuld gewertet werden kann).

    Das heißt natürlich nicht, dass Deutschland die Hauptverantwortung für die steigende Zahl an in AFG getöteten Zivilisten hat – aber unser (Nicht-)Handeln hat eben Folgen.

    Diese auszublenden halte ich für unklug und unanständig.
    Denn auch durch Verdrängung lädt man Schuld auf sich.

  • BlueLagoon   |   20. Dezember 2014 - 12:44

    @ Memoria:

    Danke fürs Einstellen des Debattenausschnitts !

    Es ist schon interessant, was da so in unserem ( !!! ) obersten Parlament los ist.

    Zum einen erstaunt mich immer wieder, wie geradezu „überfüllt“ das Plenum in einer „Sitzungs-Woche“ doch ist.
    Ohne nachzuzählen sind gefühlt ca. 25 Prozent der Abgeordnetensitze besetzt, obwohl es nicht um „im Keller brannte Licht“-Punkte bzw. Abstimmungen geht.

    Zum anderen bin ich immer wieder erstaunt darüber, wie dort, während jemand am Rednerpult steht, allgemeines Herumgelaufe, Gerede, Smartphone-Benutzen, Telefonieren, Zeitunglesen o.ä. praktiziert wird. M.E. nicht nur eine deutliche Despektierlichkeit gegenüber demjenigen am Rednerpult, sondern auch gegenüber den Wählern und Steuerzahlern.

    Wenn ein Schüler im Unterrricht sich derart benimmt, gibt es entsprechende Maßnahmen, im Bundestag macht jeder, was er will.

    Darüberhinaus erfreut mich immer wieder ein Blick besonders in die Linken-Fraktion: hier wird regelmäßig deutlich, daß im Bundestag „das Volk“ sitzt: offener Kragen, Schalträger, Jeans und Sweatshirt, warum im Sommer eigentlich nicht Strandshorts und Badeschlappen oder Sandalen ?
    Und – da wir schon beim „Volk“ sind – „Metall in der Fresse“ ( ich hätte sonst gesagt: „Fazial-Schmuck“ ) macht sich besonders bei Interviews gut und kommt speziell in manchen Kreisen super an !

    Aber zurück zur Debatte:

    Was hat Frau Bulmahn eigentlich so Schlimmes gesagt und ihre Position mißbraucht ?

    Ich habe es mir zweimal angehört. Im grunde verwahrt sie sich dagegen, daß sowohl Mitglieder der Regierung als auch MdB’s persönlich angegriffen werden. Ich kann da nichts Verwerfliches entdecken. Oder habe ich etwas überhört ?

  • Elahan   |   20. Dezember 2014 - 12:46

    @KeLaBe

    „Entschuldigung, aber solche unhaltbaren Behauptungen sind ziemlich daneben.“

    Wer trägt dann die Verantwortung? Die Soldaten nicht denn sie handeln auf Befehl, die Ministerin nicht, denn sie handelt auf Weisung aus dem Parlament, wer dann?

    Ich meinte das auch nicht als Anklage aber wer Verantwortung trägt macht sich schuldig durch oder ohne Handlung.

    Wer diese Last nicht tragen kann, sollte sich sofort aus der Politik zurückziehen.

    Das Letzte ist sich der Verantworung zu stellen und dann zu behaupten man träge nicht das Ergebnis. Das würde die Moral und Handlungsfähigkeit jedes Truppenführers in Frage stellen.

  • KeLaBe   |   20. Dezember 2014 - 12:52

    @ Elahan

    Wenn Sie noch mal den zweiten Absatz Ihres Kommentars von 12:28 Uhr lesen, dann verstehen Sie vielleicht auch meine Bemerkung dazu.

  • Thomas Melber   |   20. Dezember 2014 - 12:59

    Mit Mandat werden Menschen sterben, ohne Mandat auch. Man muß daher „Tun“ gegen „Nichts tun“ abwägen – und natürlich die Wertigkeit von Leben.

    Ist das leben eines Daesh-Kämpfers genauso viel wert wie das eines Peshmerga?

    Verändert mein Tun / Handeln die Lage zum besseren (ggf. auch erst mittel- / langfristig)? Wie messe bzw. bestimme ich, was „besser“ ist (z.B. Libyen)?

  • BlueLagoon   |   20. Dezember 2014 - 13:00

    In Anlehnung an Herrn van Aken und die korrekte Sprachregelung muß ich mich korrigieren:

    Ich meinte selbstverständlich „Abgeordneten- und Abgeordnetinnen-Sitze“, “ … demjenigen bzw. derjenigen am Rednerpult“, „… Wählerinnen und Wählern“ sowie „Steuerzahlerinnen und Steuerzahlern“, „Schülerinnen und Schülern“ und schließlich „Schalträgerinnen und Schalträger“.

    Soviel Zeit für korrekten Gebrauch der deutschen Sprache sollten wir Deutschinnen und Deutschen uns schon nehmen …

    [Nah an der Trollwiese… T.W.]

  • K.B.   |   20. Dezember 2014 - 13:03

    Die Realitätsverweigerung wird beim Anschauen der Debatte doch offensichtlich.

    Auch wenn Jan van Aken vielleicht manchmal über´s Ziel hinausschießt, im Kern hat er doch Recht. Es wird ausschließlich von „Ausbildung“ gesprochen, wo ganz klar auch „Kämpfen“ drinsteckt. Das ist unehrlich. Und das wird der Verantwortung nicht gerecht, die die Abgeordneten haben.

    Dagegen lebt gerade Niels Annen immer noch in seiner Mädchenschulen-/Demokratie-Welt. Er hält sich an einer Präsidentenwahl als Machtübergang fest, deren kleinstes Problem die „Ergebnisfindung“ war. Das zentrale Problem ist dagegen, dass der wahre Machtübergang nicht im Präsidentenpalast in Kabul erfolgt, sondern in den Weiten Afghanistans, wo offensichtlich die Taliban die Macht des Zentralstaates immer stärker angreifen und zurückdrängen. Diese Form der Realtitätsverweigerung zieht sich in der Tat durch die gesamte politische Debatte rund um den Einsatz.

    Und dann ist da noch die Realitätsverweigerung gegenüber den afghanischen Opfern. Van Aken sagt noch am Ende seiner Rede, dass zwar immer den deutschen Soldaten gedacht wird, aber nur höchst selten den Afghanen. Da hat natürlich Herr Nick am Ende nichts besseres zu tun, als aus rein deutscher Perspektive ausschließlich den Soldaten zu gedenken und mit keinem Wort die Afghanen zu erwähnen. Vielmehr bekommt man bei seiner Einführung den Eindruck, Afghanistan und die Afghanen sind Objekt der deutschen Politik, statt als Subjekt ihren eigenen Weg zu bestreiten.

    Natürlich können sich vdL und die Regierungsfraktionen nicht hinstellen und sagen: „Oh, Afghanistan, sieht ziemlich böse aus, wer weiß wie das noch werden wird.“ Aber eine etwas realistischere Ansprache darf man doch erwarten.

  • K.B.   |   20. Dezember 2014 - 13:19

    @BlueLagoon:

    Warum sollen Abgeordnete, die nix mit der Thematik zu tun haben, ihre wertvolle Zeit mit Rumsitzen im Parlament verbringen? Ach ja, und wenn sie dann nebenher noch arbeiten (d.h. per Smartphone kommunizieren), ist es Ihnen auch nicht Recht.
    Übrigens: Die von Ihnen so sachlich kritisierte Linksfraktion scheint prozentual am stärksten an der Debatte teilgenommen zu haben.

    Bleibt mir zu wünschen, dass Sie anerkennen, dass es offensichtlich Bürger gibt, die ihre Wahlentscheidungen nicht von Kleidungsstil oder Schmuckgeschmack abhängig machen, sondern auf politische Inhalte achten.

  • Elahan   |   20. Dezember 2014 - 13:24

    @KeLaBe

    Wer erlebt hat, wie sich Parlamentarier briefen lassen und wie sie sich dadurch ein angebliches Bild von der Situation vor Ort machen, wird unschwer erkennen, dass es sehr einseitig ist. Im zweiten Absatz habe ich nicht die Wirklichkeit beschrieben, sondern einen Teil der bei den Abgeordneten oft nicht im Bewusstsein ankommt.
    Es soll keiner sagen, dass sie es nicht hätten wissen können, doch manchmal möchte man eben eher gute Nachrichten und die Schlechten gelangen eben nicht ins Lanzeitgedächnis.

  • KeLaBe   |   20. Dezember 2014 - 13:27

    @ Elahan
    Okay, das klingt vernünftig.

  • Elahan   |   20. Dezember 2014 - 13:33

    2013

    „Vize-Befehlshaber Brinkmann nannte den Anstieg der Anschlagszahlen am Mittwoch „die logische Konsequenz der Übergabe der Sicherheitsverantwortung an die Afghanen“. Diese habe Gegenreaktionen der Taliban hervorgerufen.“

    Wer trägt die Verantwortung genüber den Menschen?
    Natürlich die Täter und die Verantwortlichen der Umstände, welche die Entwicklung, wider besseres Wissen, bewusst in Kauf genommen haben.

  • BlueLagoon   |   20. Dezember 2014 - 13:35

    @ K.B.

    Ein MdB hat mit Themen, die dort debattiert werden, nichts zu tun ?

    Ah ja.

    Und seine „wertvolle Zeit“ muß er in SITZUNGSWOCHEN nicht mit „Rumsitzen im Parlament“ verbringen ?

    Ah ja.

    Und wer während der Debatten auf seinem iphone „rumdaddelt“ oder telefoniert oder Zeitung liest, „arbeitet“ ?

    Ah ja.

    Dürfen Ihrer Ansicht nach Abgeordnete, die „nix mit der Thematik zu tun haben“, dann auch an der jeweiligen Abstimmung NICHT teilnehmen ?

  • TomCat   |   20. Dezember 2014 - 14:05

    Nach 13 Jahren sind wir 3000 Mrd. Dollar ärmer, und haben was erreicht?

    Wäre schön wenn einer eine Antwort wüsste …., bevor im jetzt im Irak das Spiel von vorne beginnt und die Risiken noch grösser sind.

  • BlueLagoon   |   20. Dezember 2014 - 14:24

    Ich denke, das große Problem ist immer die Antwort auf die Frage „Und was kommt danach ?“

    AFG, Irak, Libyen, Ägypten, Tunesien, usw usw usw.

    Ein Land „in die Steinzeit zu bomben“, alles mit westlichen Augen zu sehen und zu meinen, das einzig Richtige für dieses Land sei eine westliche Demokratie, funktioniert nicht immer.

    JEDER Tote ist ein Toter zuviel.

    ( Lässt sich aber auch nur relativ leicht sagen, wenn man selbst von Terroranschlägen o.ä. nicht direkt betroffen ist ).

    Brunnen und Schulen bauen, humanitäre Hilfen etc.: alles richtig,schön und gut.

    Aber „Krieg“ sollte man(n) auch „Krieg“ nennen.

    Und wer „seine Junx und Mädels“ da hineinschickt, sollte auch die Verantwortung für die Erfolge übernehmen – aber eben auch für die Miß-Erfolge.

  • Freiherr vom Stein   |   20. Dezember 2014 - 14:26

    @BlueLagoon | 20. Dezember 2014 – 12:44

    Aber zurück zur Debatte:
    Was hat Frau Bulmahn eigentlich so Schlimmes gesagt und ihre Position mißbraucht ?
    Ich habe es mir zweimal angehört. Im grunde verwahrt sie sich dagegen, daß sowohl Mitglieder der Regierung als auch MdB’s persönlich angegriffen werden. Ich kann da nichts Verwerfliches entdecken. Oder habe ich etwas überhört ?

    Auch persönliche Angriffe müssen im Bundestag zulässig sein, solange sie sachlich begründet sind. Die Grenze ist hier die plumpe Beleidigung, nicht die Zuweisung einer Schuld. Ob man diese Sichtweise teilt, ist ein anderes Thema, da darf sich aber eine Bundestagsvizepräsidentin in Ausübung ihres Amtes nicht inhaltlich in die Debatte einmischen.
    Es muss also zulässig sein, einem Parlamentarier Schuld für Folgen einer politischen Entscheidung zu geben, für die er gestimmt hat. Die Folge einer politischen Entscheidung kann nun mal auch der Tod von Menschen sein.
    Nur wer für sein Handeln zur Rechenschaft gezogen werden kann, entwickelt die notwendige Sorgfalt, um leichtfertige Fehlentscheidungen zu vermeiden.
    Aus guten Gründen gestehen wir unseren Abgeordneten politische Immunität zu. Das „zur Rechenschaft ziehen“ eines Parlamentariers ist also auf das gesprochene Wort und die Auswirkungen auf eine Wiederwahl begrenzt. Im Prinzip ist das ein gutes System. Nur dann muss auch ein angreifendes kritisches Wort unbefangen ausgesprochen werden können. Sonst sollte man den Bundestag konsequenterweise in Volkskammer umbenennen.
    Wenn nun von einer amtierenden (Vize-)Präsidentin des Deutschen Bundestages die Freiheit der Rede so eingeschränkt wird, dann unterhöhlt das die Demokratie. Besonders pikant ist das in einer Debatte, bei der es im Enddefekt darum geht, einem anderen Volk die Demokratie zu bringen. Das Ziel, was mit den Afghanistan-Mandaten erreicht werden soll (Demokratie), wird methodisch in der dazugehörigen Debatte in Deutschland von der amtierenden Leiterin der Debatte nicht eingehalten.

    Man könnte jetzt sagen: Wenn wir bei uns nicht mal die Regeln der Demokratie einhalten können, was maßen wir uns da in Afghanistan eigentlich an?

  • RobertThomp   |   20. Dezember 2014 - 14:42

    Beim Anschauen dieser Debatte wird mir wieder klar, warum die Anzahl der Nichtwähler steigt und man Alternativen an anderer Stelle glaubt zu finden. Worthülsen, Ministerin kann auch mit gleicher Leidenschaft zur Vermeidung von Plastikmüll sprechen, wenn es ihr selbst dient, Parteinahme von Präsidenten, innen im Bundestag ist nicht neu. Wie schon geschrieben, für den Irak geht es genauso los. Hätte nicht CNN, BBC u.a medial getrieben, wäre das hier kein Thema. In anderen Regionen sterben täglich viele, viele Leute und es interessiert keinen, auch die ganzen MdB mit ihrem Lobgesang für Einsätze. Dazu das halbherzige Anbiedern bei den USA. Jan van Aken spricht Dinge an, die viele denken, sich aber nicht trauen so zu sagen. Man muss nicht persönlich beleidigend werden, das stimmt. Jedoch, nur weil ein linker Vertreter die Wahrheit versucht an das Licht zu ziehen, ist es kein mieser Demokrat. Man hat den Eindruck, dass einige MdB denken, alles, was von links kommt, ist alles Schwachsinn. Demokratisch, anspruchsvoll widerlegen, das können, da nur wenige. Was kommt, Worthülsen, immer mehr. Nach der Debatte, dann die meisten MdB schnell nach Hause, ins gemachte Nest. Schon vorher online die bestern Verbindungen gesucht und Geschenke bestellt.

  • K.B.   |   20. Dezember 2014 - 14:42

    @Blue Lagoon:

    Wir haben offensichtlich ein unterschiedliches Verständnis von der Arbeitsweise des Bundestages und seinen Abgeordneten.

    1. Der Bundestag ist ein arbeitsteiliges Parlament. Ich kann es einem versierten Verteidigungspolitiker nicht übel nehmen, wer er sich nicht ins Detail des Steuer- oder Arzneimittelrechts einarbeitet und entsprechend auch nicht an deren Abstimmungen teilnimmt. Er sollte seine Arbeitszeit besser für seinen Spezialbereich nutzen. Genauso gilt das auch für Spezialisten aus anderen Bereichen.

    2. Thema „Sitzungswochen“. Genau, in diesen Wochen finden Sitzungen statt: Arbeitskreis-, Ausschuss- und auch Plenarsitzungen – diese finden z.T. sogar überschneidend statt. Da wäre es allein physisch unmöglich an allen Sitzungen teilzunehmen. Deswegen heißt Sitzungswoche praktisch erstmal, dass in Berlin gearbeitet wird und nicht im Wahlkreis.
    Schauen Sie sich mal die Themen für diese Sitzungswoche an:
    http://www.bundestag.de/blob/190346/d215c3db1ba6548dcc4a4883232d1555/tagesordnung_komplett-data.pdf
    Wenn da ein Abgeordneter komplett anwesend und aufmerksam sein sollte, wann soll er Gesetzentwürfe lesen, Fachleute kontaktieren oder auch nur Bürgeranfragen beantworten?
    Dann müsste man schon zeitgleich auf elektronischen Geräten rumdaddeln was zu Punkt 3 führt.

    3. Zentralwert des politischen Bereiches ist Macht, welche in Deutschland über Wahlen und Abstimmungen zuerkannt wird. Dafür muss ein Abgeordneter Mehrheiten organisieren, sprich kommunizieren. Ja, und dazu gehört nunmal die Kommunikation auch über elektronische Medien. Das können Sie gerne „rumdaddeln“ nennen. Auch Zeitungslesen als eine Möglichkeit zur Informationsbeschaffung und politischen Bildung werden Sie kaum kritisieren wollen. Wie offen und in welcher Form man das macht, darüber können wir gerne diskutieren.

    Wolfgang Schäuble hat dazu mal was interessantes gesagt:

    „Eine meiner Töchter hat mich mal mit sechs Jahren besucht, da war ich Kanzleramtsminister. Nach zwei Stunden fragte sie mich: „Papa, wann arbeitest du eigentlich?“ Ich war ganz überrascht. Und dann sagte sie: „Ich hab dich beobachtet. Du schwätzt und telefonierst, mehr machst du nicht.““
    blog wiwo zu besuch beim finanzminister

  • T.Wiegold   |   20. Dezember 2014 - 14:58

    Es gibt offensichtlich wieder eine Tendenz zur globalgalaktischen OT-Debatte… Von einem Bericht über zivile Opfer in Afghanistan zur Grundsatzdebatte über die Arbeit von Bundestagsabgeordneten zu kommen, dazu gehört schon was. Die nächsten Kommentare dazu gehen ins Bällebad.

  • RobertThomp   |   20. Dezember 2014 - 15:55

    @ T.Wiegold | 20. Dezember 2014 – 14:58
    Klar ist ja Ihr blog, darf ich ja nun schon zum zweiten Mal erfahren. Verschieben Sie, wie Sie es für richtig erachten. Auf ins Bällebad. Passt schon. Bin ja froh, dass es überhaupt solch ein Forum gibt.
    Nur, globalgalaktisches Halbwissen, verbunden mit nur vermeintlichem Interesse an tatsächlichen Problemen einer Region können durchaus mit Folgen im Zusammenhang stehen. Es ist verwunderlich und für mich nicht akzeptabel ,dass Worthülsen und Verhalten sich seit 13 Jahren nicht verändert haben. Wer von Beginn an nicht bedenkt, dass Worthüsen in der Realität einer Krisenregion keinen Bestand haben, ist ein Schwätzer. Erinnern wir uns an die Naivität des Beginns in Afghanistan und das Erstaunen und Schuldzuweisen nach 13 Jahren. Schuld ist nie jemand, hier in Deutschland, immer nur das Beste gewollt. Gut gemeint ist jedoch nicht gut gemacht. Gut machen, erwarte ich von politischer Klasse. Warten wir auf die Irak Debatte, manche Worthülse wird da wieder nur kopiert. Dann ab in die Pause.

  • T.Wiegold   |   20. Dezember 2014 - 16:09

    @Robert Thomp

    Kein Grund, beleidigt zu sein. Wenn es bei der Diskussion über die Worthülsen in der Afghanistan-Debatte bliebe, würde ich ja auch nichts sagen. Aber eine Grundsatzdebatte über die Arbeit der Abgeordneten als solches? Muss an dieser Stelle nicht sein.

  • Skalg   |   20. Dezember 2014 - 16:19

    Was ich an den Zahlen vor allem krass finde: Im Frühjahr (wenn es wetterbedingt die meisten Offensiven gibt) gab es dieses Jahr noch Nato Truppen. Was passiert nächstes Jahr?

  • BlueLagoon   |   20. Dezember 2014 - 16:26

    Nun ja, wenn eine Äußerung über Parlamentarierpräsenz ( wie auch bei der AFG-Debatte gesehen ) und die sich daraus und aus der Aussage von Frau Bulmahn ergebene Diskussion schon Bällebad-verdächtig ist und die Bemerkung bzgl. eines gewissen um unbedingte gesellschaftspolitische Korrektheit bemühten, für meine Meinung mitunter fast schon etwas lächerlich wirkenden Unterscheidens von Männlein und Weiblein bei anderen, außer bei uns selbt, als „Trollwiesen-liebäugelnd“ gesehen wird, fragt man(n) sich gelegentlich schon, ob es vielleicht besser wäre,,nichts zu sagen.

    Aber wenn alle schweigen, ….

  • Zimdarsen   |   20. Dezember 2014 - 16:34

    @TomCat

    Wir sind nicht 3000mrd ärmer, das Geld hat nur den Besitzer gewechselt und die Sitzen zumeist innerhalb der EU/USA und russischen Föderation.

  • BlueLagoon   |   20. Dezember 2014 - 16:46

    @ Zimdarsen:

    Na, alles hat sicher nicht den Besitzer gewechselt. Vieles ist ja auch einfach zerstört worden.

    Aber viel schlimmer als die materiellen Kosten ist – s. Thread-Titel – das, was an Menschen, egal ob bei unseren oder verbündeten Soldaten oder auf ziviler Seite betroffen war und ist. Bilder von Verstümmelten, insbesondere Kindern, lassen mich ebenso wenig kalt wie die von getöteten Menschen. Und hier lässt sich leider nichts ersetzen oder wiedergutmachen.

  • Memoria   |   20. Dezember 2014 - 16:56

    Um die Themen zivile Verluste und Parlamentsdebatte zusammmen zubringen:

    Die Lage im Norden verschlechtert sich bereits jetzt erheblich (nicht nur in Kunduz, sondern u.a. auch in Faryab u. Baghlan, siehe UdÖ der letzten Monate).
    Dies äußert sich auch in den hohen zivilen Verlusten.

    Nun sollte man sich aufgrund seiner Verantwortung in Exekutive und Legislative schon mal in der Debatte zum Nachfolgemandat überlegen was schief lief.

    Dabei ist man dann auch sehr schnell beim kinetischen Anteil.
    War unser Beitrag zu gering, zu groß, zu unkoordiniert, zu wenig konstant?

    Oder zugespitzt: Haben wir – gemeinsam mit den ANSF – zu wenig Leute und/ oder die Falschen getötet bzw. festgesetzt?

    Warum hat der Gegner noch so viel Schwung?

    Um diese (unangenehmen) Fragen diskutieren zu können, muss man jedoch zunächst anerkennen:
    Wir sind mitverantwortlich für das Sterben von Menschen in Afghanistan. Durch Handeln oder durch Unterlassen.

    Diese grundlegende Überlegung gilt eben auch für sog. Ausbildungseinsätze.

    Der Mangel an Bereitschaft zur Selbstreflexion – auch in der Exekutive – ist doch das eigentliche Problem.

  • MikeMolto   |   20. Dezember 2014 - 18:01

    @ K.B. | 20. Dezember 2014 – 14:42

    Ich kann die Leistung der vielen BT-Parlamentarier und Aussschuesse, bis auf den Vtg, nicht beurteilen.
    Aber fuer den Vtg kann ich wohl richtig behaupten, dass dort seit ca 2 Jahrzehnten nichts vernuenftiges herausgekommen ist. Was begruendet dann die von Ihnen verteidigten Arbeitsweise?

  • RobertThomp   |   20. Dezember 2014 - 18:04

    @ Memoria | 20. Dezember 2014 – 16:56
    Bereitschaft zur Selbstreflexion – auch in der Exekutive – ist ein Problem, Bereitschaft zur Selbstreflexion der Spitzenmilitärs, auch der Kommandeuer vor Ort ist ein weiteres. Die Kommandeure vor Ort reden während des Einsatzes und danach immer nur vom Erfolg, Mädchenschulen und Zunahme von Fernsehern und Mobiltelefonen, wachsende Zahlen der Streitkräfte Afghanistans, ohne ehrliche Qualitätsbeschreibung etc, etc
    Ich finde auch erstaunlich, dass Medien den Erfolg der wieder erstarkten Taliban, wie z,B, in Kunduz kaum berichten. Sind wir froh, dass wir es hier tun können. Hier gibt es keinen Rundfunkrat o.ä.
    Ich komme noch mal darauf zurück, diese Debatte zeigt, dass die wenigsten MdB sich ernsthaft, dauerhaft und ehrlich beschäftigen. Schauen sie sich den Verteidigungsausschuss an, Neulinge, Partei „Bewährer, Abgestellte. Da lobe ich mir Nachtwey, kein Schwätzer, leider weg. Es sind allerdings nicht nur die MdB, auch Spitzenmiltärs sehen alles gern rosa, vor allem den eigenen Anteil, ihre weltverbessernde Tätigkeit, ihr ultimatives Zutun, musste ich erst kommen, damit es läuft. Manches Interview läßt darauf schließen, nicht nur zwischen den Zeilen.
    Wo erfährt man so etwas, von Offizieren, Unteroffizieren bei privaten Treffen, viele von denen bereits außer Dienst. Im Dienst gab es immer Schlauberger, die es besser wußten oder sagten, passt nicht ganz und nicht jetzt. Sie sind doch offensichtlich Soldat, was passiert denn z.B. tatsächlich und nachweisbar mit Einsatzerfahrungen?
    Jetzt Bällebad oder gar Trollwiese?

  • Thomas Melber   |   20. Dezember 2014 - 18:42

    Einfach:
    Erfolg ist befohlen, und bei Befehlen meldet man Vollzug.

    Fertig ist die Laube …

  • BlueLagoon   |   20. Dezember 2014 - 18:48

    Wie gut dafür, daß die Bw ja eine Befehlstaktik hat …

    ;-)

  • Memoria   |   20. Dezember 2014 - 18:53

    @RobertThomp:
    Einsatzerfahrungen werden gesammelt, halbherzig ausgewertet – und anschließend weitgehend igoriert.

    Ich stimme ihrer Sichtweise zu – insbesondere auch was die Rolle der militärischen Eliten angeht. Dies wird ja auch hier gern mal vergessen.

  • Memoria   |   20. Dezember 2014 - 20:48

    Zum Thema militärische Führung und Afghanistaneinsatz (einschl. Luftangriff in Kunduz) passt hier ein heute erschienenes Interview mit General a.D. Schneiderhan in einem regionalen Fernsehsender (Google-Suche: „Plate trifft Wolfgang Schneiderhan“).

    Ich bewundere bis heute seine Intelligenz, Eloquenz und Ironie.
    Seine inhhaltliche Flexibilität und oftmals realitätsferne Beratungsleistung gegenüber der Politik bleibt mir jedoch auch in Erinnerung. Gerade auch beim Empfang des Wehrbeauftragten 2009.

    Seine enge emotionale Verbundenheit mit dem militärischen Widerstand zeigte sich in seinen Worten und Taten während seiner Zeit als GI nicht gerade allzu häufig.
    Wo war seine Zivilcourage – vor und hinter den Kulissen – bei vielen Weichenstellungen während des ISAF-Einsatzes? Er empfahl den Gang nach Kunduz (dies bestätigt er im Interview). Das Kippen der Lage in Kunduz spricht er ebenfalls sehr plastisch an.
    Gerade bei der ROE-Diskussion spielte er eine besonders unrühmliche Rolle.

    Das Thema Einsatzbereitschaft und seine Bewertung wird leider nicht angesprochen.

  • K.B.   |   20. Dezember 2014 - 23:28

    @ Mike Molto:

    Was wäre im Vtg-Bereich rausgekommen, wenn es die Arbeitsteilung nicht gegeben hätte?

    Wir sind uns einig, dass der Vtg-Ausschuss für viele nicht der Traumausschuss ist und häufig Abgeordnete anzieht, die darüber ihre Wahlkreisstützpunkte oder lokalen Rüstungsunternehmen protegieren wollen. Gute und/oder mächtige Abgeordnete wandern zudem ab in den AA oder HA.

    Das Wirken der Regierungsabgeordneten im Ausschuss erfolgt ohnehin eher im Hintergrund – wie z.B. von Arnold, der sich ein internationales Hubschrauber-Geschwader wünscht und dann eines zu Weihnachten bekommt. Wenn ich jetzt wieder an Herrn Kahrs denke, bekomme ich schlechte Laune. Dann lieber an die LUH-Beschaffung, die von einzelnen Parlamentariern angeschoben und durchgedrückt worden ist. Entsprechend würde ich den Einfluss der Regierungsabgeordneten in selektiven Bereichen als hoch, wenn auch nicht immer als konstruktiv ansehen. Hätten wir keine spezialisierten Abgeordneten, hätten wir noch weniger Einfluss gewählter Vertreter auf die Großorganisation BMVg.

    Am deutlichsten wird die Bedeutung der Spezialisierung bei den Oppositionsabgeordneten. Anderenfalls könnten sie die Funktion der (öffentlichen) Regierungskontrolle kaum leisten. Ich möchte zwei Beispiele mit Bezug zu Afghanistan nennen, um halbwegs On Topic zu bleiben. Winfried Nachtwei wurde bereits angesprochen. Ohne seine Konzentration auf Afghanistan mit Reisen, Analysen und daraus abgeleiteten Anfragen wäre das Bild vom deutschen Afghanistan-Engagement deutlich unvollständiger geblieben. Von sich aus hätte die Bundesregierung beispielsweise keine (beschämenden) Zahlen über die Polizeiausbildung veröffentlicht. Gleiches gilt für die Arbeit der FDP-Fraktion (insb. Stinner, Hoff,…?) in der Legislaturperiode 2005-2009. Deren Fragen gingen z.T. ins Micromanagement rein, legten aber den Finger in die Wunde und setzten das BMVg unter Druck. Wenn es um die Einsatzbereitschaft von CH-53 geht, werden auch heute noch die Zahlen aus einer Kleinen Anfrage von 2008 herangezogen ( http://dipbt.bundestag.de/doc/btd/16/082/1608225.pdf ).

    Ohne spezialisierte Abgeordnete gäbe es keine derartig differenzierten Fragen und Antworten, die der Öffentlichkeit eine wirksame Bewertung des Regierungshandelns ermöglichen.

    @T.W.: Ich hoffe ausreichend AFG-Bezug reingebracht zu haben.

  • Thomas   |   21. Dezember 2014 - 0:08

    Ich stehe an der Seite von Frau bulmahn. Ihr ging es aus meiner Sicht um die Debattenkultur und da hat sie recht.

  • Zimdarsen   |   21. Dezember 2014 - 8:38

    Selbst die USA wissen heute, dass die Begründungen für due Angriffe auf den Irak und AFG konstruiert waren, wir wissen dass Wwir den Krieg der keiner werden sollte falsch geführt haben. Am Ende wurde es verschlimmbessert.

    Kritisieren sie im Bundestag die welche sich in der Vergangenheit für den umfangreichen Einsatz von Soldaten entschieden haben und sie werden Debattenkultur erleben.
    Man sollte sich den Opfern gegenüber ehrlich machen undich meine das nicht im juristischem Sinn.

  • Vtg-Amtmann   |   21. Dezember 2014 - 8:52

    @K.B.: Der Motor und Chost-Writer von Hoff beim LUH-SOF war O.d.R. Rainer Erdel und der war im Auswahl-Ergebniss völlig offen bzw. sogar sehr kritisch.

  • Zivi a.D.   |   21. Dezember 2014 - 14:19

    Gibt es eigentlich irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass der Anstieg der Opferzahlen direkt auf den ISAF-Abzug zurückzuführen ist? Wie sah denn der Trend in den Vorjahren aus? Auf welchem Niveau haben sich denn die Zahlen in den letzten 2-3 Jahren vor dem Abzug bewegt? War da alles im grünen Bereich? Wohl nicht, wenn ich mich noch richtig an die Diskussionen hier erinnere.
    Vor allem das erste Statement unseres Pseudo-Freiherrn sieht doch sehr nach einer „post hoc ergo propter hoc“ Argumentation im typischen Berlusconi-Stil aus.Gibt es eigentlich irgendwelche Anhaltspunkte dafür, dass der Anstieg der Opferzahlen direkt auf den ISAF-Abzug zurückzuführen ist? Wie sah denn der Trend in den Vorjahren aus? Auf welchem Niveau haben sich denn die Zahlen in den letzten 2-3 Jahren vor dem Abzug bewegt? War da alles im grünen Bereich? Wohl nicht, wenn ich mich noch richtig an die Diskussionen hier erinnere.
    Vor allem das erste Statement unseres Pseudo-Freiherrn sieht doch sehr nach einer „post hoc ergo propter hoc“ Argumentation im typischen Berlusconi-Stil aus.

  • Zivi a.D.   |   21. Dezember 2014 - 14:34

    Upps, das war nicht ganz so, wie es sein sollte. Zur Sache hier einfach ein Auszug aus der „Morgenlage“ von 2013:
    „Die AOG initiierten Attacken stiegen im 1. Quartal 2013 im Vergleich zum Vorjahrszeitraum von 1.581 um +47% auf 2.331. (Im 1. Quartal 2009 gab es 1.301 AOG Attacken, 2010 1.794, 2011 2.755.) Zu berücksichtigen ist dabei, dass der enorme Rückgang der Attacken im Vergleichszeitraum 1. Quartal 2012 um 74% mitverursacht war durch einen seit vielen Jahren besonders harten Winter. ANSO schätzt nichtsdestoweniger, dass der Trend der gegenwärtigen Re-Eskalation anhält und dass 2013 das zweitgewalttätigste Jahr seit 2002 (nach 2011) werden könnte. Der Umfang der Zwischenfälle bekräftigt die Annahme der früheren ANSO-Berichte, dass der Rückgang im Vorjahr nicht Ausdruck geschwächter AOG-Kapazitäten war, sondern Folge einer operativen Pause.“ Erfolgsmeldungen sehen anders aus.