Mehr ‚Boxer‘-Radpanzer für die Bundeswehr geplant
Damit es während meiner derzeitigen Sparflammen-Phase nicht untergeht: Jetzt scheinen die Weichen doch für mehr Boxer-Transportpanzer (Foto oben) für die Bundeswehr gestellt, wie Reuters berichtet:
Das Bundesverteidigungsministerium plant wegen der zunehmend gespannten Beziehungen zu Russland nun doch den Kauf weiterer Radpanzer für die Bundeswehr.
Das Ministerium beabsichtige ab 2016 die Beschaffung von 131 zusätzlichen Fahrzeugen des Typs Boxer für insgesamt etwa 620 Millionen Euro, heißt es in der Vorlage des Finanzministeriums für die Schlussberatungen des Bundestags-Haushaltsausschusses über den Etatentwurf 2015, die Reuters am Montag vorlag. Die bisher für das Heer vorgesehenen 190 Boxer reichten „vor dem Hintergrund der veränderten Sicherheitslage, insbesondere bezogen auf den europäischen Rahmen“, deutlich nicht mehr aus.
Noch vor kurzem hatte der Parlamentarische Staatssekretär Markus Grübel dem Verteidigungsausschuss mitgeteilt, ein Kauf zusätzlicher Boxer sei nicht finanzierbar.
Wenn das so vom Haushaltsausschuss gebilligt wird, scheint das die erste massive Abweichung der noch vom früheren Verteidigungsminister Thomas de Maizière beschlossenen Großgeräte-Liste für die Truppe (die dort genannte Zahl von 272 Boxer bezieht sich auf alle Varianten, zum Beispiel incl. Sanität, die Aufteilung habe ich gerade nicht präsent). Die interessante Frage wird, ob andere als fix geltende Zahlen auch nach oben verändert werden – zum Beispiel die Zahl von 225 Kampfpanzern.
Nachtrag: Kenner der Materie weisen mich jetzt darauf hin, dass mit einem solchen Beschluss lediglich die theoretische Möglichkeit für zusätzliche Boxer geschaffen würde – und die Voraussetzung wäre, das in der Haushaltsplanung zu berücksichtigen. Mit anderen Worten: Eine mögliche Ermächtigung, noch kein Geld für ein solches Vorhaben. Ich habe die Vorlage leider nicht und kann das deshalb auch heute nicht mehr prüfen.
(Foto: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen im Dezember 2013 beim Truppenbesuch in Afghanistan vor einem Boxer der Quick Reaction Unit)
Neben dem Boxer gibt es wohl einen weiteren erheblichen Verdränger, der – angeblich – eine weitere Beschaffung von IdZ-2 verhindert:
http://www.tagesschau.de/inland/tandem-x-bundeswehr-101.html
Systemgedanke Infanterie?
Mutterschiff und IdZ?
All dies wird offenbar überlagert durch industriepolitische Überlegungen.
Aber Ukraine und so…
By the way.
Weiß jemand mehr aus mechanisch/physikalischer Sicht, in wie weit eine Boxer-Mantis Version überhaupt realisierbar ist. Die bei Mantis auftretenden Kräfte sind meines Wissens nach nicht tragbar durch einen Boxer.
@Boots on the Ground:
Deutschland ist längst wieder Mitte, aber die kultivierte und durch russischen Lobbyismus seit den letzten 15 Jahren geförderte Arroganz gegenüber unseren mitteleuropäischen Brüdern Polen, Tschechei und Slowakei vernebelt den Blick darauf.
Die Putinisten wollen kein Mitteleuropa. Sie wollen Mitteleuropa sprengen indem sie Deutschland international isolieren und den Rest Mitteleuropas wieder zu russischen imperialen Kolonien machen.
Auch hier hat man sich etwas halbherzig abgeschaut. Bei den Franzosen ist jeder Artillerist am Mörser 120 mm ausgebildet, egal ob er zu einem Regiment TRF-1, AuF-1 oder LRU gehört.
Man darf hoffen, dass es bei uns nicht irgendwann ein böses Erwachen gibt, weil man zwar alles kann – oder vorgibt alles zu können-, aber nichts mehr richtig.
Auweia, jetzt ist die Artillerie schon so tief gesunken, um auch noch Mörser in Zweitfunktion führen zu müssen.
Vor meinem geistigen Auge sehe ich tränenüberströmte ältere Herren mit grünem und roten Hut, die sich gegenseitig stützen müssen, während im Hintergrund die Wiesel 2 in Baumholder beim „Schaufenster Artillerie“ schießen.
Boxer mit Mantis-Aufbau ist mal eine Idee im Marketing gewesen, als sich Mantis als stationäre und für den konkreten Einsatz eher ungeeignete Lösung herausstellte. (Deshalb hatte Generalleutnant Glatz damals auch entschieden, dieses mit ESB beschaffte System gar nicht nach Afghanisten zu verbringen.)
Ein würdiger Gepard Nachfolger fehlt auf jeden Fall. Müsste aber anders aussehen und in der Auslegung gibt es noch viele offene Fragen. Mantis führt nirgend wo hin. Aber Kanonen mit aluftsprengpunkt, können viele Wettbewerber und Radar auch. Die Fähigkeitslücke cram abt (luftatmende Ziele) ist auf jedem Fall real.
@Max Chavez
Das Problem ist das Fahrgestell, durch die Federung ist die Streuung zu groß für kleine Ziele, mal abgesehen das ich damit keinen Panzerverband im begleitenden Einsatz unterstützen würde, denn dafür ist der Gepard da. Aber Taliban und ISIS haben ja keine Flugzeuge. Gegen einen gut ausgerüsteten Gegner ist Mantis auch nichts bei EloKa ist man blind, der Gepard hatte deshalb den Zielzuweiser Optisch damit konnten Ziele schnell auch ohne Radar bekämpft werden.
@Schwermetaller
Der Gepard kann es in der von KMW vorgestellten Kampfwertsteigerung, gekommen ist ja nur die Sparversion als Nutzungsdauerverlängerung.
Achtung, Grundsatzdiskussionspotential. Bin mal neugierig wer das hier beendet, der Hausherr oder der Ovwa.
@GaiusMucius
> mir hier nicht gefällt ist dieses kindliche Zitieren von “Putinisten” was implizieren soll es geht eine
> derzeitige Bedrohung durch Rußland für Deutschland aus.
Was ist daran „kindlich“ einen Kriegsherren zu zitieren? Zumal ja nicht „Putinisten“ sondern „Putin“ zitiert wird. Ein geeigneteres Adjektiv wäre „entlarvend“.
„Implizieren“ ist eine zu schwache Formulierung, vielmehr ist es ein Fakt dass alle Staaten Europas und die meisten Staaten auf der Welt die russischen Eroberungsfeldzüge nicht nur als abstrakte Gefahr für Deutschland sondern als konkrete Beendigung der friedlichen Nachkriegsordnung und Demokratie in Europa und schwerste internationale Kriese nach dem Ende des kalten Krieges sehen.
> Ich denke dem ist nicht so. Vielmehr sollte Rußland für die Freigabe der Sowjetisch besetzten Zone
> durchaus ein Vertrauens-Freundschaftsbonus eingeräumt werden.
Und das ist jetzt wirklich eine „kindliche“ Forderung.
Weshalb sollten wir Russland etwas schulden?
Weil sie 40 Jahre lang Osteuropa mit Wahlergebnissen von 99,72% zu ihrer Regierung verhalfen? Nachdem sie 30 Millionen Menschen in Polen und Deutschland vertrieben hatten um das eigene Reich um Trophäenterritorien zu vergrössern? Übrigens, in Krim und Donbas lagen die Wahlergebnisse ähnlich.
Gibt es etwa ein internationales Unrechtskonto auf dem man Unrecht und Recht ansparen kann so in der Art „er hat zweimal die Zinsen erhöht und dreimal in der UN gegen mich gestimmt also darf ich jetzt einmal einen Eroberungskrieg führen“…
Wenn hier überhaupt eine persönliche Schuld diskutierbar wäre dann vieleicht gegenüber Schewardnaze, Gorbachov oder anderen Perestroikapolitikern aber sicher nicht gegenüber einer Regierung die mit Panzerketten durch Nachbarländer rasselt und Grenzen neu setzt.
> Meine männlichen Vorfahren marschierten 1812, 1914 und 1941 gegen Rußland. Ich frage mich
> ob es zwingend sein muß Rußland als neuerliches Feindbild aufzubauen.
Es sind die Handlungen Russlands die neue Feindbilder aufbauen, Putins Drohungen wie „in zwei Tagen sind wir in Warschau“ sind nicht deeskalierend und kein Freundschaftsbeweis.
> Vielleicht sollte man bemüht sein weiterhin den Weg der Freundschaft mit Rußland zu suchen.
Freundschaft um den Preis der Selbstaufgabe?
Meinen Sie Putin will wieder unser Freund sein wenn wir ihm Litauen und Ostpolen schenken?
> Wir, nicht die USA wissen was es heißt Krieg mit Rußland zu führen
> und wir sind es auch die im casus belli die Suppe auslöffeln dürfen.
Niemand ruft nach einem Krieg gegen Russland und grossen Opfern ausser russische Provokateure mit dem Ziel eine absurde Drohkulisse aufzubauen „seht her, wenn ihr das russische Grossmachtsstreben und russische Eroberungen kontert dann gibt es einen Weltkrieg“. Na gut, wenn das droht, dann sollten wir uns vorbereiten. Ich sehe darin einen Weckruf, von falschen Freunden hält man sich fern und behält sie im Auge.
Darf ich vermuten dass sie kein Bürger des Westens sind?
Gepard ist Geschichte, die Idee ist hochaktuell. Zumal die Idee, eine ordentliche stabilisierte Optronik mit Laserentfernungsmesser fürs fast passiv sensorische Schießen drafzusetzen. Leider ist die Plattform total obsolet (Leo 1, Rechner, Munition, Feinmechanik).
Auf der letzten Eurosatory haben Wettbewerber eine interessante Kanone (Airburst, mittlere Kaliber) mit Optronik und Feuerleitradar auf einer einfachen LKW Basis gezeigt. Frankreich und die Niederlande haben das gemeinsam zusammen gebaut. Einsatz gegen taktische UAS, Helis, CRAM und ABT. Weil es Sinn macht und geht. Und weil es in praktisch jedem zukünftigen Einsatz hier Bedrohungen geben wird.
Und wir kommen dann mit unserem Mantis, MEADS und ein paar Stinger.
Schlau ist anders.
auch als neues gesamt BW credo geeignet.
Schlau. ist. anders.
Naja Schwermetaller,
der Gepard verschießt die selbe Munition wie MANTIS.
Also anderer Rechner rein, zusätzliche Spule auf die Vo-Messbasen und fertig ist Dein Panzer mit AHEAD-Munition. Gegen konventionelle, größere Ziele wie Hubschrauber und Strahlflieger ist die FAPDS ebenfalls eine fiese Munition, 30% aller Geschosse im Ziel auf 5,5km auf ein Ziel im Kurvenflug.
Ich sehe jetzt nicht irgendwo weltweit ein Kanonensystem, das erkennbar bessere Mun verschießt.
Was ihm fehlte, war ein WBG, um optisch im Erdkampf nachtkampffähig zu sein oder fliegende Wärmequellen passiv zu „tracken“.
Und auf kleine Ziele (RAM, Drohnen mit Stealth Eigenschaften, Marschflugkörper) etwas hochauflösendere Radare, die leider fies teuer sind.
Aber wie bereits gesagt, wir brauchen ja keine Nahbereichsfla zum Schutz mechanisierter Kräfte des Heeres mehr, weil der Taliban oder IS hat keine Flieger und der Russe sacht uns ja 10 Jahre bevor er was böses macht Bescheid.
@FlaOffz:
Das mit dem WBG war technisch auch gelöst:
Man wollte die Optronik des Puma auf dem Turm montieren.
Aber dann kam die Außerdienstellung.
@all:
Ich erinnere nochmal daran: Wünsch dir was ist bei der Bw längst vorbei. Die Entscheidungen dieser Woche werden an anderer Stelle zu erheblichen Einschränkungen führen müssen.
Die Probleme beim MatErh werden sich nochmals verschärfen.
D.h. Stilllegung anderer vorhandener Systeme, weniger Verbrauchsmaterial für Übungen, etc.
Oder vdL bekommt mehr als ne Mrd mehr im Jahr zusätzlich.
@Memoira
Ich erinnere nochmal daran: Wünsch dir was ist bei der Bw längst vorbei.
Naja, für Kartendaten von Airbus scheint Frau von der Leyen ja noch ne halbe Milliarde überzuhaben. („Weltraum-Wanderkarte statt Waffen“)
@J.R.:
Ja, genau wegen Boxer, TanDEM-X, etc. oberhalb der schon ausgereizten Planung ist nun eben gar keine Luft mehr da.
Jetzt kommt es zu einem erheblichen Substanzverlust.
Die hier diskutierten SysFla-Ideen sind bereits seit 5 Jahren tot.
@ Wait&C
Ganz große Zustimmung. Ursache und Wirkung richtig zurechtgerückt.
@ Wait&C
Ergänzung: ich kann die Sorgen der Menschen (hier?) bezüglich der Entwicklung unserer Beziehungen zu Russland aber auch gut nachvollziehen – das zeichnet eine differenzierte Debatte ja auch aus.
Zusätzlich, bei Licht betrachtet, kann einem die russische Bevölkerung auch wirklich Leid tun. Die sind die wirklichen Leidtragenden, wenn man die Entwicklung der letzten hundert Jahre und vor allem auch der letzten 25 Jahre betrachtet. Und jetzt haben sie einen Hasardeur als Präsidenten und eine gelenkte Propaganda der Putinisten an der Backe.
Trotzdem volle Zustimmung.
Nach dem man Boxer mit Russland Vermischt hat wohl der Boxer kaum ein Panzergefecht mit T72 B3 begeben sich wird
Können wir zum Thema Zurück kommen
Für 2015 /2016 war ein HIL Auftrag Ausgeschrieben und ein Auftrag wurde schnell Vergeben nur weis ich ob der es war oder nicht, dann würden 2017 einige Boxer wieder Fahrbereit sein
Aber welche Boxer sind alle Entwickelt??
Ich weiß nur das ein KMW mit Puma Turm gibt und ein Rhnm mit Bemannten Turm
Und es gibt ein GSI Boxer aber sind das die Anwärter oder nicht
Und was währe wen ein Teil nicht besser in Kettenfahrzeug Angeschafft werden sollte ??
Den Im Winter in der Ukraine und Schlamm ist das Kettenfahrzeug doch besser aber der Boxer ist auch mehr für schnelles Verlegen was nun zum Modernen Krieg auch dazu gehört
Naja, auch wenn ich nicht weiß, weshalb der Boxer durch den Schlamm in der/die Ukraine rollen sollte: Gemäß Bang50 und anderen hier bringen Panzer nichts und sind von gestern.
Wir machen es – wie immer – richtig! Wir reduzieren was das Zeug hält, innerhalb von gut 25 Jahren von rund 5.000 Kampfpanzern auf 225. Eigentlich ist das noch viel zu viel, wenn man den Herren Glauben schenkt – oder man kann sich beruhigt auf die Schulter klopfen, dass ja andere, wesentlich kleinere Länder schon gar keine Kampfpanzer mehr haben. Im Vergleich dazu stehen wir dann glänzend da!
Polen verfügt über rund 1.000 Kampfpanzer und schielt auf ausgesonderte, deutsche Leopard 2. Und zeigt sich – diplomatisch höflich – besorgt über die Schwäche des deutschen Heeres; welch Treppenwitz der Geschichte. Die Niederlande wollen offensichtlich wieder ins „Panzergeschäft“, im Rahmen ihrer Möglichkeiten, einsteigen – wenn das Gerücht um das gemeinsame Panzerbataillon in Celle zutreffend ist. Die Türkei will einen eigenen Kampfpanzer bauen, in Stückzahl 1.000+. Die Kanadier haben sprichwörtlich am eigenen Leib gemerkt, was es für Vorteile hat, Leopard 2 zu besitzen und haben wieder Kampfpanzer eingeführt – nicht etwa im Rahmen eines „großen Krieges“, sondern in Afghanistan. Die Briten beschaffen statt Radpanzern eine Familie auf Kettenfahrgestell. Von China, Indien oder Rußland ganz zu schweigen.
Ich lasse mir jedenfalls nicht verbieten, die Sinnfrage danach zu stellen, ob 225 Kampfpanzer vor dem Hintergrund des verfassungsmäßigen Auftrages und der sich u.a. aus der Bevölkerungsgröße und der wirtschaftlichen Bedeutung Deutschlands ergebenden Verantwortung im/für das nordatlantische(n) Bündnis ausreichend sind. In meinen Augen – und glücklicherweise nicht nur den meinen – auf keinen Fall!
@ Hans Dampf | 13. November 2014 – 14:34
Ich hatte Bang50 nicht so verstanden, dass er was gegen die Gattung schwer gepanzerter Gefechtsfahrzeuge hat. Eher im Gegenteil. Auch das, was allgemein als Panzer bezeichnet wird, hat seinen wichtigen Platz in einer modernen Armee und 225 Panzer für ein Land wie Deutschland sind ein schlechter Witz und eine gefährliche Vernachlässigung unserer Verteidigungsfähigkeit.
Ich geben Bang50 jedoch vollkommen Recht, wenn er sagt, dass Kampfpanzer nicht alles sind. Sie haben ihre Bedeutung, diese Bedeutung ist sicherlich aufgrund technologischer Veränderung neu zu bewerten.
Es ist nun mal sicherheitspolitische gefährlich, jedes SIPOL-Problem mit Panzern beantworten zu wollen. Oder wie Bang50 es ausdrückt: „Genau, hast du ein Problem, schütte es einfach mit mehr Panzern zu *kopfschüttel*“
Genau dazu neigt unsere Politik leider … „was Putin steht vor der Tür? Panzer kaufen …“
Das wird das Problem nicht lösen. Auch wenn mehr Panzer Teil der Lösung sein werde müssen.
Die Welt berichtet unter dem Titel „Bei der Bundeswehr geben die Planlosen den Ton an“, dass ggf. die Anzahl Kampfpanzer erhöht wird und die Entwicklung eines Leo 2 Nachfolgers gemeinsam mit Frankreich forciert werden soll. Der Einstieg in die strategische Luftverteidigung MEADS/Patriot scheint nur eine Frage der Zeit und zusätzliche Boxer sind fast schon beschlossene Sache. Der Sachstand bei den Drehflüglern lässt in den nächsten Jahren hohe Milliardeninvestitionen nötig werden um die Systeme überhaupt einsatztauglich zu machen. Teure Karten will sich die BW jetzt noch kaufen.
Auf der anderen Seite pfeift die Armee aus dem letzten Loch. Übungen werden wegen Geldmangel abgesagt, Munition ist Mangelware und Treibstoff wird es bald sein. Es besteht weiterhin ein unakzeptabler Mangel bei der Nachsichtfähigkeit, Funk/Führungsaustattung, persönliche Ausrüstung/Bekleidung und in vielen anderen Bereichen. Die vorhandenen Waffensysteme sind entweder kaputt oder teuer zu betreiben. Eine einsatzfähige Armee sieht anders aus. Der Bericht des PlgA war wohl so etwas wie der letzte Hilferuf der Truppe. Das BMVg leugnete daraufhin wie immer. Realität ist schließlich aus Tradition im Bendlerblock unerwünscht.
Wie reagierte man in der Politik auf die Horrormeldungen aus der BW? Man schreibt der Truppe vor, welche (Haupt)waffensysteme sie zu kaufen hat. Das löst zwar kein einziges Problem, füllt aber die Taschen der entsprechenden Wahlkreise. Eine Politik die behauptet, das Wohl der Soldaten würde Priorität genießen, führt den letzten Dolchstoß aus.
Doch die wahre Tragödie hat man in Berlin immer noch nicht auf dem Schirm. Die BW wurde durch politisch motivierte Rüstungsbeschaffung der letzten 24 Jahre quasi tot beschafft. Die Erblasten NH90, Tiger, A400M, Eurofighter, etc… werden die Einsatzfähigkeit der Streitkräfte auf Dekaden hinaus massiv beschneiden. Neu geforderte Systeme wie MEADS etc… schlagen in die gleiche Kerbe. Sie sind politisch motiviert, haben ein hohes technisches Risiko und sie sind vor allem teuer.
Die strukturelle Nicht-Einsatzbereitschaf der BW wird gerade mit viel Geld für die nächsten Dekaden zementiert. Deutschland schafft sich tatsächlich ab.
„Die Türkei will einen eigenen Kampfpanzer bauen, in Stückzahl 1.000+.“
Naja eigener Kampfpanzer… Es sind in Lizenz produzierte und günstigere K2 Black Panther. Zwischen wollen und können liegt auch ein Unterschied.
“ Gemäß Bang50 und anderen hier bringen Panzer nichts und sind von gestern.“
Das lese ich aus seinen Beiträgen absolut nicht heraus, aber das Gefecht der verbundenen Waffen besteht eben nicht nur aus Kampfpanzern. Jedes Waffensystem ist da ein kleines Rädchen und wenn eines blockiert wird es ungemütlich.
„Wir reduzieren was das Zeug hält, innerhalb von gut 25 Jahren von rund 5.000 Kampfpanzern auf 225. “
Momentan schafft man es nicht einmal die vorhandenen Leopard 2 zeitnah auf den Stand A7 zu modernisieren. Demzufolge sind 225 wohl immer noch zu viel.
Bang50 | 13. November 2014 – 15:44
Leider +1
@ Freiherr vom Stein @xyz
Danke! Ich werde verstanden….
P.s Leo 7: Kein neues Wärmebildgerät für den Schützen (muss ja bei feuchten Wetter nicht sehen wohin er schießt), kein Softkill/Hardkill-System, keine Vorbereitung für Minenpflug und Räumschild,kein multispektrales Barracuda-Tarnsystem, keine Beschaffung DM11, Stückzahl 20
Aber wir diskutieren über zusätzliche PzBtl….
Edit: Laut wiki ist das multispektrale Barracuda-Tarnsystem Teil der Leo A7 Bestellung
Leider ist es keine Lösung die Bw noch weiter zu verkleinern um dann das gesparte Geld in die Ausrüstung zu stecken: Das Ziel hatten die vorherigen Reformen auch schon…
Mit Verlaub:
Ich habe nie behauptet, dass man Probleme (nur) mit Panzern lösen kann. Ich habe lediglich – und das mehrfach – darauf hingewiesen, dass die Ausstattung und die strukturelle Ausplanung diesbezüglich unzureichend ist. Insofern war die Replik mit dem „Panzer zuschütten“ ebenso falsch wie dann offensichtlich meine Annahme bez. Bang50.
Um es auf den Punkt zu bringen: Ein Heer, welches das Gefecht der Verbundenen Waffen beherrscht und auch strukturell dazu befähigt ist – meine Idee bez. einer „idealen Brigade“ hatte ich bereits ausgeführt, so weit sind wir davon momentan nicht entfernt, auch wenn etwas gewichtiges fehlt – wird auch in niedrigeren Intensitäten bestehen. Und wer meinen Beitrag gelesen hat, der wird auch sehen, dass ich den Schwerpunkt eben nicht (!) auf die PzBtl legen würde – wie es früher mal war – sondern auf die PzGrenBtl. Eine Brigade, die kein eigenes ArtBtl hat, kann in keinem Spektrum erfolgreich bestehen; vllt in einem „Konflkikt niedriger Intensität“, aber dafür könnte man auch das THW schicken.
@ xyz:
Das mit der Türkei ist mir bekannt, deswegen schrieb ich ja „will“ eigene Panzer bauen. Sie schreiben es ja selbst…
Im Übrigen: Genau Ihre Argumentation ist so brandgefährlich! Wenn man die vorhandenen KPz nicht modernisieren kann, brauchen wir keine weiteren. Oder anders ausgedrückt: Wir haben doch genug. Und diese „Message“ ist falsch – meiner bescheidenen Meinung nach. Dass man die vorhandenen aufrüsten soll und muss – auch das habe ich bereits geschrieben.
@ Hans – Somit sind wir bei dem eigentlichen Punkt.
185.000 Armee bei gleichem Etat und neuer Rüstungplanung = sofortige Pleite (2015)
185.000 Armee bei aufgestockten Etat (+200 Mil) und neuer Rüstungsplanung = Pleite (ab. 2015)
185.000 Armee bei gleichem Etat und ursprünglicher Rüstungsplanung = weiter abschmelzendes Fähigkeitsprofil (ab 2015)
150.000 Armee bei gleichem Etat und neuer Rüstungsplanung = Pleite (ab 2015).
150.000 Armee bei gleichem Etat und ursprünglicher Rüstungsplanung = einigermaßen einsatzbereit, bei Verzicht auf weitere Fähigkeiten.
185.000 Armee bei aufgestockten Etat (+200 Mil) und ursprünglicher Rüstungsplanung = einigermaßen einsatzbereit, bis Invest bei den fliegenden Systemen ab 2020 notwendig werden.
185.000 Armee bei entscheidend erhöhten Etat (ca. + 1 Mil) und ursprünglicher Rüstungsplanung = Einsatzbereitschaft erhöht sich im Trend, bis Invest bei den fliegenden Systemen ab 2020 notwendig werden.
185.000 Armee bei stark erhöhten Etat (ca. 1,5 – 2 Mil) und ursprünglicher Rüstungsplanung = Einsatzbereitschaft lässt sich relativ schnell wieder erhöhen, Invest bei den fliegenden Systemen ab 2020 kann abgefangen werden.
185.000 Armee bei stark erhöhten Etat (ca 1,5 – 2 Mil) und neuer Rüstungsplaung = weiter abschmelzendes Fähigkeitsprofil (ab 2019)
185.000 Armee bei extrem erhöhten Etat (ca. 2,5 – 4 Mil) und neuer Rüstungsplanung =
Einsatzbereitschaft lässt sich relativ schnell wieder erhöhen, Invest bei den fliegenden Systemen kann abgefangen werden.
Fazit: Die BW in ihrem aktuellen Umfang bedarf hoher Milliardenbeträge um bei der neuen Rüstungplanung eine strukturelle Erholung zu erzielen.
Anm: Hier reden wir noch nicht über einen signifikaten quantitativen Aufwuchs an mechanisierten Kräften.
Es sollte deutlich werden, welch üble Zukunft das BMVg mit seiner neuen Rüstungsplanung der BW auferlegt hat. Ein signifikanter Aufwuchs der Kräfte ist vor diesem Hintergrund utopisch. Selbst wenn der Etat um 2,5 – 4 Mil erhöht wird, können damit nur die neuen teuren Einkäufe + erhöhte Bereitschaft + Erblasten, finanziert werden.
P.s – Das BMVg hat quasi schon jetzt die Mittel verplant, welche der Finanzminister max. bereit wäre ab nächsten Jahr zusätzlich zu geben.
Ich habe es oben geschrieben: Die strukturelle Nicht-Einsatzbereitschaft wird damit zementiert. Träume über wesentlich mehr Kampfpanzer dürfen also schon jetzt beerdigt werden.
Man kann es auch von der anderen Seite aufziehen
Welche Mittel wären notwendig um nur die aktuelle Struktur auf Klar zu stellen?
100 % Ausstattung, Aufrüstung aktueller Systeme (fliegend, schwimmend, fahrend) auf Status „Einsatzbereit“, Auffüllen der Munitionsbestände, abstellen der Mängel bei Funk u. persönlicher Ausrüstung usw… , Erhaltung der Panzerabwehrfähigkeit der Infanterie, Beseitigung der Mängel bei schweren Pioniergerät usw…
Wenn ich es mal nur grob überschlage, komme ich auf schwindelerregende Beträge (10 Milliarden werden nicht reichen).
Daher sollte man vdL die Gretchenfrage stellen: „Wie hältst du es mit der Einsatzbereitschaft?“
@ bag50
„(10 Milliarden werden nicht reichen).“
seh ich anders. man wird immer priorisieren müssen egal welche mittel zur verfügung stehen.
gerade vollausstattung Heer in gegenwärtiger struktur ist relativ günstig zu haben.
funk/gladius/handwaffen/leo2modernisiert/boxer/phz batterie pro brigade/Piogedöns/munition/manöverbudget
alles keine allzu großen posten. wenn man gleichzeitig marine und luftwaffe auf gegenwärtigem mittelansatz fährt und dort strukturell design to cost macht hat man eine halbwegs nachhaltige struktur.
ist doch nur was D international immer wieder propagiert. landmacht + rudimentärer lufstreitkräfte und marine.
oder kollidiert das mit irgendwelchen traditionserlassen ;-)
@Bang50:
Der KPz Leopard 2 A7 umfasst auch die Anpassung an die HE11 – zudem war zumindest bisher auch die Beschaffung von Patronen geplant.
Die Einsatzprüfung war erst vor wenigen Wochen (siehe bw aktuell von dieser Woche)
Oder hat sich das mit der Beschaffung nun auch geändert?
@ Bang50
Wir haben vor einiger Zeit mal ein Planspiel gemacht: Man nehme 180.000 Soldaten und gehe davon aus, dass die Hälfte davon eine richtige Armee darstellen sollte (Standard also SOCOM und USMC angelehnt) und der Rest für den „Schlabber-Kram“ da ist. Darauf basierend haben wir mal eine Materialplanung gemacht (natürlich leyenhaft). Anschließend hatten wir eine Bestellliste von 40-50 Mrd. Euro.
Realistisch betrachtet müsste man also Ihre 10 Mrd. Euro jährlich drauflegen, um so ca. 2019 eine richtige Armee zu haben. Fünf Jahre wäre für sowas auch ein ambitioniert-realistischer Zeithorizont. Die veränderten Trainings- und Betriebskosten müsste man natürlich auch noch irgendwo unterbringen.
Mit so einer Herangehensweise hätte die BW zumindest die Chance, zum attraktivsten Arbeitgeber Deutschlands zu werden.
@ Freiherr vom Stein:
Mit so einer Herangehensweise hätte die BW zumindest die Chance, zum attraktivsten Arbeitgeber Deutschlands zu werden.
ist doch alles nur gerede für die Presse, niemand will das die BW zum attraktisten Arbeitgeber wird. Spätestens wenn die neuen Mitarbeiter ankommen und feststellen, dass es keine Spielzeuge (Panzer, Flieger, Hubschrauber und und und) gibt werden Alle wieder kündigen….
PS: die aktiven Soldaten hätten mit Sicherheit nichts dagegen wenn dieser Wunsch erfüllt werden würde;)
Irgendwann fällt einem das eben alles auf die Füße, wenn man von der Substanz lebt und nichts investiert. Es ist ja nicht nur bei der Bundeswehr so. Verkehrsinfrastruktur. Öffentliche Gebäude…Staatsversagen auf der ganzen Linie, eigentlich was man gar nicht, wofür man noch Steuern zahlt, wenn der Staat seinen klassischen Verpflichtungen kaum mehr nachkommt.
@Bang50:
„Daher sollte man vdL die Gretchenfrage stellen: „Wie hältst du es mit der Einsatzbereitschaft?““
Genau das ist doch der Kern der Debatte.
Vor 4 Wochen wurde offensichtlich und öffentlich, dass die Bundeswehr ein massives Problem beim Betrieb und Erhalt der vorhandenen Systeme hat. Danach wurde durch den PLV 2016 klar, dass sich dies auch mittelfristig mit der vorhandenen Finanzaustattung nicht ändert.
Und was machen politische Leitung und Parlament?
Kaufen im Wissen um die obigen Fakten (!) ein massives und außerplanmäßiges Beschaffungsprogramm.
Von Einsatzbereitschaft und Materialerhalt ist gar nicht die Rede.
Man schafft es nicht mal die Kurdenhilfe auszugleichen (zumindest ist nirgends zu lesen, dass man die Bereinigungssitzung auch hierfür verwendet).
Man kann nur hoffen, dass es bald wieder heißt: Was nun, Frau von der Leyen?
Man sieht und hört ja derzeit auffällig wenig von ihr.
Hoffentlich wird ihr bald medial „eingeheizt“.
Die WELT hat heute schonmal vorgelegt.
Hoffentlich setzt man da bald zum medialen Trommelfeuer auf die Kanzlerin in spe an.
Aber dafür muss man sich eben als Medienvertreter mit einigen Themen intensiv beschäftigen, sonst wird es wieder weggelächelt (Ukraine! Attraktivität! Weißbuch!).
Nachtrag- die Ministerin beim Lächeln:
http://tinyurl.com/p4fddz2
@Memoria
Die Kamfwertsteigerung Leo2A7 und was jetzt genau darin ist oder später mal als A8 verwirklicht wird, ist meiner Einschätzung nach der falsche Fokus.
Wir sprechen von einem System, das direkt nach dem Misserfolg KPz 70 in den 70ern des letzten Jahrtausends konzeptioniert wurde. Alles danach war Einführung und Kampfwertsteigerung und ist inzwischen beim Kampf um den letzten Prozentpunkt Kampfkraft angekommen.
Wer von uns fährt ein Auto aus den 70er Jahren?
Selbst wenn man heute anfangen würde – den es ist noch nichts in der Pipeline – würde eine Einführung eines neuen Kampfpanzers erst 2030 ff. beginnen, mit all den Kinderkrankheiten die komplexe System zunächst haben.
Wer möchte in 2030ff. noch ein Auto aus den 70er fahren, wenn es, trotz der 27 Überholungen, überhaupt noch fährt?
Wollen Wir wirklich einen Wartburg – zugegeben bewährt – neu produzieren und/oder verbessern?
Aktuell denken wir nur über diese Lösung nach. In den ersten Jahren der konzeptionellen Arbeit kostet das nicht mal die Welt an Haushaltsmitteln. Eigentlich nur Hirnschmalz und Willen bei Armee, Industrie und Politik…
@Stefan H.:
Auch die vergleichbaren Systeme in der NATO (M1 Abrams, Challenger 2, Leclerc) werden bis ca. 2030 in Nutzung bleiben.
Schneller hat man ja eh nichts Neues (siehe dt.-franz. Kooperation für die Nachfolgesysteme).
Ähnliches gilt ja bei fliegenden Systemen (Tornado) oder noch besser mit der B-52.
Nun kann man die vorhandenen Systeme eben konsequent verbessern.
Dafür braucht es zunächst mal Hirnschmalz und ein Verständnis von der sich wandelnden Rolle der Panzertruppe (das scheint mir auch ein nicht unerheblicher Bremsklotz zu sein).
Wenn man sich allein im LEOBEN-Kreis umschaut sind wir schon lange nicht mehr der Taktgeber bei der Modernisierung des KPz Leopard 2.
Das sind weitaus mehr die Skandinavier und Kanadier. Das hat nur teilweise mit dem Einsatz zu tun.
Aber unterm Strich ist auch der Fokus auf die Zukunft der mechanisierten Kräfte zu eng.
Diese Woche zeigt doch deutlich, dass man ganz grundsätzlich fragen muss:
Wer in der politischen Leitung, im Parlament und (!) in der militärischen Führung interessiert sich überhaupt noch für Einsatzbereitschaft und Kriegstauglichkeit?
Soo ein großer Sprung ist es finanziell doch gar nicht… EP 14 auf ca 35 Milliarden erhöhen und den Unfug abschaffen dass die BW für ihre Kasernen Miete zahlen muss… da kommt schon einiges bei rum.
Und neues Material plus hohe Einsatzbereitschaft, auch durch Ausbildung und realistische Übungen, wäre zudem ein Plus in der Attraktivität. Vllt halt nicht für die Leute die das PersAmt haben will…
„Wer von uns fährt ein Auto aus den 70er Jahren?“
Der Vergleich hinkt. Ein Auto wird in seinem Lebenszyklus nicht umfassend modernisiert und quasi neu gebaut. Ein neuer Kampfpanzer müsste einen entsprechenden Mehrwert (Kosten/Nutzen) bieten und das ist momentan nicht unbedingt ersichtlich. Man könnte zum Beispiel mal analysieren ob ein K2 Black Panther und ein Type10 zu modernsierten Leopard 2 eine wirkliche Steigerung darstellen.
„Schneller hat man ja eh nichts Neues (siehe dt.-franz. Kooperation für die Nachfolgesysteme).“
Angesichts dessen, dass die Franzosen keine wirkliche Expertise im Panzerbau mehr besitzen, züchten wir uns gleich das nächste Problemprojekt. Eine Eigenentwicklung mit entsprechenden Marktchancen (Mehrwert!) wäre unproblematischer und möglicherweise würden sich einige LEOBEN-Staaten daran direkt beteiligen. Auf deutsch-französische Freundschafts-Prestige-Projekte können wir alle sehr gut verzichten.
@xyz:
Zur deutsch-französischen Rüstungskooperation: Da sind wir ja wieder zurück beim Boxer.
Wie immer werden die Franzosen so lange dabei bleiben bis sie alles wissen (man muss den VBCI ja nur anschauen)..
Aber durch die vorausschauende Politik der Bundesregierung (Europäisierung!) ist man da ja bald in einer eleganten Situation:
Wenn KANT (KMW + Nexter) realisiert wird, dann ist der knw-how-Transfer institutionalisiert und das BMVg bezahlt noch die Entwickung – um Schlüssltechnologien im Land zu halten.
Solche Träumer – unfassbar.
Also Manchmal Frag ich mich echt ob die Leute die Posten wirklich Nachrichten Lesen
Natürlich ist der Boxer gegen die Sep.- mit ihren T 62 und t72 nicht das richtige aber wenn man Liest das Libyen eine weitere Gruppe IS angeschlossen hat diese Woche und ein Geheimtreffen soll heute statt gefunden haben zwischen IS und Al Qaida , da soll angeblich was Gemeinsamen anbahnen
Dann Vergessen wir gern das Bosnien und KOSOVO auch Sunniten sind, damit wird die Gefahr immer größer das von dort aus gegen die Ungläubige (also wir) Ausgehen könnte.
Albaner sehen sich heute noch als Janitscharen und bei Peter Scholl Buch sehr gut beschrieben wie sich in Albanien heute sich Familien als Nachfolger sich küren .
Albanien und Kosovo sind Künstliche grenze , dann kann es schneller sein das man den Boxer Lance brauchen wird .
Kanada hat jetzt auch Radfahrzeuge neue bestellt mit Turm das ist nun mal das Beste und moderne und die FLW 200 ist nicht mehr Zeitgemäß und langfristig werden die jetzigen Boxer denk ich umgebaut oder für anderes umgebaut
Der Leo 2 ist für 20 Jahre gebaut geworden und der der Leo 3 war schon für die 90er geplant vor das Projekt eingestellt wurde
Auch eine 140mm Geschütz wurde schon getestet
Ich hoffe das mit dem KPz auch ein Groß SPz mitentwickelt wird der auch dem neuen KPz laufen wird den mit IDZ II müssen Soldaten auf andere Fahrzeuge Transportiert werden weil man keinen Platz hat
Man braucht im militärischen (Panzer) Bau nicht das möglichst technisch machbare, das neueste, den letzten Schrei. Sondern Technologien, die ausreichend sind, um mit dem Gegner mithalten zu können. Technologien, die man beherrschen kann, deren Mehrwert erkennbar und daraus resultierend Fahrzeuge, die ich im Frieden bezahlen und im Krieg auch wieder zusammenflicken kann. Ansonsten droht uns das selbe Desaster wie bei dem NH90, EF2000, AM400. Halt nur auf Ketten.
Klar, die Wanne beim Leo ist ausgereizt, der Turm in sich nicht mehr stimmig. Und man sollte schon mit den Forschungen für eine neue Generation anfangen. Doch man muss sich derzeit immer klar sein: Kann ich mit dem Geld militärisch nichts besseres anfangen?
@Roman
„Technologien die ausreichend sind mit dem Gegner mitzuhalten“
Eben das nicht: Man braucht die vierfache Qualität um die doppelte Quantität ausgleichen zu können. Sonst könnten wir auch die Kalaschnikov für die Infanterie beschaffen um nur mithalten zu können. Über Verlustzahlen sollte man aber auch nachdenken, wenn man diesen Weg geht.
Der Ruf nach mehr Quantität wird sich auch absehbar demographisch nicht erfüllen lassen und in hohle und damit nicht einsatzbereite Strukturen münden. Ausnahme: Vollausstattung mit Gerät, da diese diese den Koordinationswahnsinn entfallen lässt und damit die Einsatzfähigkeit verbessert. Aktuell plant ein Kommandeur für seinen Nachfolger (2 Jahre im Voraus) wann man Großgerät haben will. Flexibilität bei anderen Ausbildungserfordernissen: Wie flexibel ist ein Eisenbahngleis?
@ Bang50
Ihren Post von gestern 18:21 Uhr sollte man unter der Überschrift „Merkt ihr eigentlich noch was?“ ans BMVg und an sämtliche deutsche Tageszeitungen schicken. Der ist sowas von „Treffer, versenkt.“ …
@ Stefan H. | 14. November 2014 – 6:33
Volle Zustimmung! Sowohl die Strategen des Islamismus, als auch Putin, können locker eine Millionen Gefallene wegstecken.
Wir haben damit allein schon aus demographischen Gründen ein Problem.
Und die Frontlinie verläuft schon heute nicht mehr entlang nationaler Grenzen.
Was will eine Alt-68iger-Senioren-Wohngemeinschaft in ihrer schicken sanierten Gründerzeit-Villa, in der dieses „Wohnprojekt“ stattfindet, denn schon machen, wenn eine gettoerprobte Gang zwanzigjähriger Islamisten die Hütte übernehmen will und die Einwohner zwecks Vermeidung zukünftiger Probleme einfach abschlachtet. Wenn dann die Polizei nicht mehr kommt, weil eurokrisenbedingt gerade die Gehälter nicht mehr gezahlt werden und andere Loyalitäten als Geld nicht mehr bestehen, stehen da viele ziemlich hilflos da. Kinder hat man nicht gezeugt, und wenn, dann sind diese dank Patchwork über alle Berge und sehen keinen Grund für „Ehre Vater und Mutter“. Weitere Gruppenzugehörigkeiten sind so fragmentiert, dass da nichts bei rumkommt. Selbst der „Schwarze Block“ als demonstrationserprobte „Kampfgruppe“ der Alt-Achtundsechziger kneift, wenn es wirklich gefährlich wird…
Die sicherheitspolitisch Antwort muss daher Überlegenheit sein, sowohl wirtschaftlich, als auch militärisch/militärtechnisch.
Leider zwingt das dazu, Entwicklungshilfe und militärische Zusammenarbeit zu überdenken. Sonst zieht wieder das Lenin-Zitat:
Für Entwicklungshilfe muss man ggf. noch „schenken“ hinzufügen, denn leider wird Entwicklungshilfe oft nicht zur Entwicklung, sondern zum Ausleben von Allmachtsgelüsten veruntreut.
Alles sehr schmerzhafte Erkenntnisse für eine vom Gutmenschentum geprägte Gesellschaft.
@ Stefan
Gut. Diese Ansich können sie haben. ich für meinen Teil habe einige hundert Leo II A4 mehr als nur 225 A7. Lieber einige tausen MG 3 als einige hundert MG 4, lieber fliegende Schüsseln wie die CH53, deren erste Piloten noch Lockenwickler benutzten, anstatt ultramoderner NH90, deren Komplexität ich nicht in den Griff bekomme und für deren Ersatzteile ich kein Geld mehr habe.
Was mir zudem Kopfschmerzen bereitet, ist die offenbar mit Gewalt von der Politik forcierte, Zusammenarbeit DEU-FR bei einem neuen KPz-Projekt.
Blickt man zurück, so erkennt man, dass bisher JEDE Unternehmung in diese Richtung scheiterten, welche da wären
– Leo 1: damals FRA Entscheidung gegen Leo 1 und für AMX 30, obwohl das Programm AMX 50 gescheitert war, sowie
– Kampfpanzer (MBT)-70: Entwickelt mit den USA, ´over-budget´- Abbruch und Einführung jeweils von Leo 2 und M1 Abrams auf nationaler Ebene;
Ich bin mir wirklich nicht sicher, ob es jetzt wirklich besser werden würde, zumal jede Nation ihre eigenen Vorstellungen eines Kampfpanzers hat, was besonderns auffällt, wenn man mal Leclerc und Leopard 2 vergleicht.
Bitte wirre Formulierungen zu entschuldigen – erster Kaffee und so….
@ Roman | 14. November 2014 – 10:02
Die Anwendung des KISS-Prinzips (http://de.wikipedia.org/wiki/KISS-Prinzip ) und zeitgemäße Produkte und Techniken stehen überhaupt nicht im Widerspruch zueinander.
Dass man den KISS-Gedanken bei Rüstungsprojekten seit einiger Zeit vernachlässigt, ist zweifelsohne richtig.
Es fängt ja schon bei der Struktur der Beschaffung an. Statt einen Lieferanten und einen Kunden als stabile Geschäftskonstruktion mit klarer Verantwortungszuordnung zu installieren, baut man multinational mit vielen Ländern-, Sprachen-, Kulturen- … einen Turm zu Babylon, incl. babylonischer Sprachverwirrung, bei der nach dem Projekt von der (Völker-)Freundschaft vor Projektstart nur noch wenig übrig ist. Wie viele nationale Versionen hat noch mal der NH90 …