Mehr ‚Boxer‘-Radpanzer für die Bundeswehr geplant
Damit es während meiner derzeitigen Sparflammen-Phase nicht untergeht: Jetzt scheinen die Weichen doch für mehr Boxer-Transportpanzer (Foto oben) für die Bundeswehr gestellt, wie Reuters berichtet:
Das Bundesverteidigungsministerium plant wegen der zunehmend gespannten Beziehungen zu Russland nun doch den Kauf weiterer Radpanzer für die Bundeswehr.
Das Ministerium beabsichtige ab 2016 die Beschaffung von 131 zusätzlichen Fahrzeugen des Typs Boxer für insgesamt etwa 620 Millionen Euro, heißt es in der Vorlage des Finanzministeriums für die Schlussberatungen des Bundestags-Haushaltsausschusses über den Etatentwurf 2015, die Reuters am Montag vorlag. Die bisher für das Heer vorgesehenen 190 Boxer reichten „vor dem Hintergrund der veränderten Sicherheitslage, insbesondere bezogen auf den europäischen Rahmen“, deutlich nicht mehr aus.
Noch vor kurzem hatte der Parlamentarische Staatssekretär Markus Grübel dem Verteidigungsausschuss mitgeteilt, ein Kauf zusätzlicher Boxer sei nicht finanzierbar.
Wenn das so vom Haushaltsausschuss gebilligt wird, scheint das die erste massive Abweichung der noch vom früheren Verteidigungsminister Thomas de Maizière beschlossenen Großgeräte-Liste für die Truppe (die dort genannte Zahl von 272 Boxer bezieht sich auf alle Varianten, zum Beispiel incl. Sanität, die Aufteilung habe ich gerade nicht präsent). Die interessante Frage wird, ob andere als fix geltende Zahlen auch nach oben verändert werden – zum Beispiel die Zahl von 225 Kampfpanzern.
Nachtrag: Kenner der Materie weisen mich jetzt darauf hin, dass mit einem solchen Beschluss lediglich die theoretische Möglichkeit für zusätzliche Boxer geschaffen würde – und die Voraussetzung wäre, das in der Haushaltsplanung zu berücksichtigen. Mit anderen Worten: Eine mögliche Ermächtigung, noch kein Geld für ein solches Vorhaben. Ich habe die Vorlage leider nicht und kann das deshalb auch heute nicht mehr prüfen.
(Foto: Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen im Dezember 2013 beim Truppenbesuch in Afghanistan vor einem Boxer der Quick Reaction Unit)
Tja, in der Theorie dachten die in der Ukraine auch, man könne die Sache mit leichter Infanterie und Panzerabwehrwaffen lösen. In der Praxis riskieren jetzt alle lieber, im SPW zu verbrennen, oder schweißen sich gepanzerte LKW mit MGs und Granatwerfern zurecht.
Ab einer gewissen Dichte an Splittern, Kugeln und Infanterieminen aus MLRS-Beregnung ist die holde Theorie nur noch Grus-200.
Die hohen Verluste an gepanzertem Material bedeuten vor allem eines: Trotz der hohen Abschußquote ist es immernoch erheblich besser, mit den Dingern in die Schußlinie zu fahren, als ohne Panzerfahrzeuge zu arbeiten.
@ Roman | 11. November 2014 – 13:32
Wir haben die selbstgewisse moralische Erhabenheit, Gewalt abzulehnen. Das muss reichen!
Schließlich sind wir Friedensmacht! Eine Friedensmacht braucht keine Feuerkraft.
Wenn dann islamistische Barbarenhorden oder straff organisierte Putinisten uns mit ihren Kämpfern unterwerfen, werden wir sie gewaltfrei mit der Vorfahrt des Rechts integrativ und ökologisch verträglich zu einem wertvollen Teil unserer Gesellschaft machen! Basta.
Waffen und Gewalt sind Konzepte von vorgestern, die ein wahrer Anhänger des Käßmannismus ablehnt und mit Gebet und Gespräch begegnet.
;-)
@ FvH
Wahrscheinlich ist es einer Frau Käßmann wirklich egal, ob der Russe oder ein Islamist sie und ihre Töchter auf den/+m Küchentisch nagelt. Hauptsache nicht selbst Gewalt anwenden oder draüber nachdenken.
Falls sie sich dann doch vorher anders entscheidet, sollte diese Nation eine wirkungsvolle Lösung parat haben.
Moin,
@Roman you made my day! „Tandemhohladungsgeschoss auf Fahrradbasis Scharping-Ströbele“ zu gut!
B2T:
Soweit ich Wikipedia entnehmen konnte sind die Missionsmodule des Boxer in einer Stunde gewechselt. Wie wird das in die Planungen des Heeres mit einbezogen?
Sprich macht man überhaupt eine Unterscheidung Fahrgestell und Missionsmodul oder ist für die Planer und obersten Führer beides eine unzertrennliche Kombination? Es würde in meinen Augen eine gewisse Attraktivität aufweisen, wenn dieser Modultausch tatsächlich in so kurzer Zeit möglich ist. In weiterer Konsequenz sollte man sich überlegen, ob die mit der nun anvisierten Tranche von 131 Boxern, genügend Fahrgestelle! vorhanden sind und ferner noch zusätzlich Module bestellt. Diese können dann von dem Gruppentransportmodul (ja zusätzliche um Gefechtsschäden oä schnell ersetzen zukönnen) bis hin zu jenen mit 30mmMK oder Mantis reichen.
Damit würde man sich genügend Fähigkeiten vorhalten, die auch tatsächlich Sinn ergeben und könnte dies zu einem vergleichsweise geringeren Preis als komplett Kombis realisieren.
Ich muss zugebe im Boxerthema bin ich kaum bis gar nicht informiert, hoffe daher ich wärme hier nicht alte Geschichten auf.
Darüber hinaus, da der Wiesel mit Mörser auch nicht mehr ewig da sein wird, gibt es Konzeptionen für ein Mörser Modul für den Boxer? Unabhängig davon, dass der Mörser bei der Heeresführung scheinbar unbeliebt ist…
Cheers
Flip
@ Roman
Lösungen sind mit Sicherheit da, nur sind die aktuell nicht wirklich politisch korrekt und auch nicht nützlich. Da sind die Rentnermassen = Wahlvolk die bei Laune gehalten werden müssen (s. Pläne für Rentenerhöhung) in 20 Jahren ist Deutschland ohne Putin oder IS am Boden. Die aktuelle Politik hat die demographische Entwicklung nicht einmal auf der Agenda, dass wird Uns das Genick brechen…….
Das die Welt Drumherum auch noch verrückt spielt macht die Sache um so schlimmer.
In meinen Augen findet ein Punkt kaum Beachtung:
Welchen Mehrwert haben eigentlich die die neuen Jägerverbände, der es rechtfertigt, sie eindeutig zu Lasten von Artillerie- und Panzertruppe aufzustellen?
Mir wäre die Meldung, dass das Heer 130 zusätzliche Leopard 2 bekommt – oder zumindest alle 225 noch vorhandenen modernisiert und auf den technischen Stand gebracht werden, den andere Nationen längst erreicht haben – wesentlich lieber, wäre dies doch gemessen am verfassungsmäßigen Auftrag und dem, was sich derzeit in Osteuropa abspielt, wesentlich sinnvoller.
So bleiben die Jägerverbände einem vermeintlichen Bedarf von gestern geschuldet (Afghanistan-Szenar, das selbst unsere Freunde jenseits des Ärmelkanals und des großen Teiches künftig scheuen werden wie der Teufel das Weihwasser), zumal es in Zeiten von „Smart Defence“ bzw. „Pooling and Sharing“ merkwürdig anmutet, sich auf die Infanterie zu konzentrieren, gleichzeitig aber jedes andere (kleine) Land ebenjene selbst stellen, aber keine gepanzerten Kräfte unterhalten kann, siehe Belgien oder die Niederlande. Insofern können wir künftig das beisteuern, was die anderen, kleineren Länder auch stellen können. Was Artillerie und Kampfpanzer anbetrifft, bewegen wir vom Niveau her irgendwo zwischen Österreich und der Schweiz. Und sowas will sich dann „Anlehnungspartner“ nennen. Die Logik dahinter will sich mir nicht so recht erschließen…
Jetzt sollte man langsam realisieren, dass man jeweils zwei Panzer- und Artilleriebataillone bräuchte, um zumindest die mechanisierten Brigaden, die noch verbleiben, vernünftig zu gliedern. Aber vielleicht zeichnet es auch gerade ein „Weltklasse-Heer“ aus, dass es ohne organisches Artilleriebataillon in der Brigade auskommt…
Genau, hast du ein Problem, schütte es einfach mit mehr Panzern zu *kopfschüttel*
Mit mehr Infanterie wird man es besser hinbekommen, ist schon klar…
Alf
Da sind die Rentnermassen = Wahlvolk die bei Laune gehalten werden müssen (s. Pläne für Rentenerhöhung) in 20 Jahren ist Deutschland ohne Putin oder IS am Boden.
Die Rentner würden schon mitmachen wenn man wüsste wofür und wie die Zukunft gestaltet werden soll.
Doofe Egoisten sind die Rentner nicht.
Mit mehr Artillerie wird man es auch marginal besser hinbekommen…Wenn man nur einen Hammer hat, dann sieht eben jedes Problem wie ein Nagel aus, oder?
Es ist wurscht ob Boxer, Puma oder Leo – wenn die Armee nicht sinnvoll konzipiert und ausgebildet ist, dann bringen auch 5000 Leos nur geringen zusätzlichen Nutzen. Nicht jedes Problem in der Ukraine lässt sich mit MBT`s lösen, nicht jedes Problem lässt sich mit APC`s lösen und nicht jedes Problem lässt sich mit was weiß ich lösen.
Unser level of amibition ist momentan auf dieser Ebene: „Wir haben keine Ahnung was wir mit der Armee anfangen sollen. Es ist uns sch. egal ob da was fährt, fliegt, wie die Soldaten ausgebildet sind, ob etwas kaputt ist oder ob unsere Konzeption insgesamt Sinn macht. Wenn wir ein Problem haben, dann fordern wir halt mal Panzer – dann fällt nicht auf, dass wir absolut keinen Plan haben.“
@ Hans Dampf
Eine wichtige Erkenntis aus den Konfikten der letzten Jahre ist doch eindeutig: Der Wettlauf zwischen Panzerung und Waffe ist eindeutig (und wohl für immer) durch die Waffe gewonnen. Kein Gefährt lässt sich mehr so panzern, das man es noch sinnvoll durch das Gelände bewegen kann. Gleichzeitig werden die Kill-fähigen Waffen immer kleiner, immer leistungsfähiger und mit immer höherer Reichweite versehen.
Gleichzeitig haben die Einsätze westlicher Armeen, aber auch der Ukraine- und Syrienkonflikt gezeigt: Die Panzerwaffe an sich ist nicht tot! Sie muss nur in sinnvoll gegliederten Verbänden zum Einsatz kommen.
Israel hat da wertvollste Erfahrungen gemacht, wir müssen nur daraus lernen wollen. Ein reines Mehr an Panzer ist daher völlig fehl am Platz. Was wir aber brauchen ist ein deutlicher Ausbau und Flexibilisierung des Verbundes unterschiedlicher Waffengattungen. Flug- und Drohnenabwehr, Artillerie mit unterschiedlichsten Kalibern, Pioniere aller Art, vorne eingegliederte Sanitäter/Instkomponenten wären da als erstes zu nennen. Also alles das, was in den letzten Jahren massiv abgebaut oder ausgegliedert wurde.
Und ein intensives, erfahrungsbezogenes Training dieser Einheiten ist einer des wesentlichen Punkte einer zukünftig schlagkräftigen Armee.
@ Bang50 | 11. November 2014 – 15:10
Sehr schön zusammengefasst.
Vielleicht kommt noch dazu: „Eigentlich wollen wir gar keine Armee, so wegen Dritte Reich und so, aber irgendwelche Bumsköppe reden dauernd davon, dass man Frieden nur erhalten kann, wenn man für den Krieg gerüstet ist, so wegen Abschreckung und so. Eigentlich verstehen wir das alles nicht und unsere Politiker und das per Demokratieabgabe finanzierte TV wollen es uns nicht erklären. Also machen wa mal ein bisschen Bundeswehr, so wegen Sandsäcke schleppen bei Hochwasser, aber am liebsten ohne Waffen …“
Wird dann auch mal eine Version mit etwas „Bumms“ beschafft? Der Boxer bietet sich eigentlich ideal als Mörserträger oder als IFV mit einer anständigen Turmkanone an.
Wenn man ehrlich ist, war die Kampfbrigade in der Heeresstruktur 4 bereits so ausgeplant, dass sie das „Gefecht der verbundenen Waffen“ selbständig führen konnte.
Nachdem man diesen Gedanken in der Zwischenzeit verwässert hatte, hat man ihn wieder halbherzig aufgegriffen (Stichpunkt: Brigade ohne eigene Artillerie).
Man hat meiner Meinung nach die Chance verpasst, die Ideen von „Smart Defence“, „Pooling and Sharing“ oder „Framework Nation Concept“ konsequent umzusetzen!
Eine Panzergrenadierbrigade mit jeweils zwei Panzergrenadierbataillonen, einem Panzer- und einem Artilleriebataillon (nebst Pionier-, Logistik- und Aufklärungsbataillon) eignet sich sowohl für das Gefecht der verbundenen Waffen (ja ich weiss, das ist der alte Begriff…), als auch als „Grundgerüst“ für Operationen niedriger und mittlerer Intensität, an dem sich (auch) kleinere Länder, z.B. mit ihren Infanterieverbänden, „andocken“ können.
In meinen Augen setzt man so einen klaren Schwerpunkt, kommt dem verfassungsmäßigen Auftrag nach und stärkt auch nebenbei die panzerbauende, auf diesem Gebiet weltweit führende Industrie, da man über eine einigermaßen ausgeprägte Binnennachfrage verfügt. In meinen Augen wäre dies stimmig.
Dafür braucht man nicht tausende Kampfpanzer und auch nicht hunderte Panzerhaubitzen; die Zahlen kann sich jeder selbst ausrechnen. Es muss für ein Land wie Deutschland machbar sein, sich – unter anderem – mehr als 225 Kampfpanzer, 40 Raketenwerfer und 90 Panzerhaubitzen zu leisten. Und im Übrigen auch mehr als 400 Boxer, um den Bogen zum Ausgangsthema zurückzuschlagen.
@ Hand Dampf – Juhuu! Dann kommen die Kampfhubschrauber/-flugzeuge, Suchzündermunition, Inf. mit Panzerabwehrraketen und Ihre mechanisierte Armee fliegt in Einzelteile.
Bitte! Lassen Sie diesen ewigen Panzerfetischismus – der ist in D und AG schon stark genug verbreitet. Eine Armee besteht aus weit mehr als der Mechanisierung. Es ist wesentlich wichtiger ein ausgewogenes Profil an Fähigkeiten zu haben mit denen man ansetzen kann. Eine Waffengattung alleine macht es heute auf dem Gefechtsfeld nicht mehr lange (siehe Israel und die schrecklichen Erfahrungen mit Panzerabwehrraketen).
Roman | 11. November 2014 – 15:12
@ Hans Dampf
Eine wichtige Erkenntis aus den Konfikten der letzten Jahre ist doch eindeutig: Der Wettlauf zwischen Panzerung und Waffe ist eindeutig (und wohl für immer) durch die Waffe gewonnen. Kein Gefährt lässt sich mehr so panzern, das man es noch sinnvoll durch das Gelände bewegen kann. Gleichzeitig werden die Kill-fähigen Waffen immer kleiner, immer leistungsfähiger und mit immer höherer Reichweite versehen.
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Ööööh – nö… Denn zum Panzerschutz werden mittlerweile auch aktive Schutzsysteme gezählt, mit denen ein LFK gemeinhin recht zuverlässig abgefangen werden können. Bis zur wirklichen Serienreife dauert es zwar noch ein kleines bisschen, aber im Prinzip liegen die Systeme in der Schublade. Auch ist man, betreffend modernen Werkstoffe, noch in den relativen „Kinderschuhen“, weswegen ich nicht davon ausgehe, dass wir bis zum St. Nimmerleins-Tag mit Panzerstahl arbeiten werden. Des Weiteren eine Lehre aus der Historie: Der Wettlauf Panzerung vs. Waffe ist seit dem Mittelalter nicht abschließend entschieden worden – ich würde mich allein schon deshalb heutzutage noch nicht festlegen wollen ;-)
Und bei aller Liebe – das mehr LFK gegen gepanzerten Feind jetzt das Beste seit der Einführung von geschnitten Brot sein sollen, wurde in den Sechziger und Siebzigern des vergangenen Jahrhunderts schon im Mittleren Osten widerlegt; dazu brauchte es eigentlich nicht die UKR in 2014…
@ Bang50
Das „ausgewogene Profil“ der Bw ist bereits nachhaltig gestört und zwar im Bereich der Mechanisierung. Es mag die COIN-Päpste jetzt verstören, aber eben genau in diesem alten Feld krankt es gewaltig. Wenn man z.B. vor 1990 festlegte, dass man 90 PzBtl zur Landesverteidigung braucht, 2014 dann aber (vor dem Hintergrund erneuter Spannungen gegen den selben Gegner) nur noch vier für den selben Job ausreichen sollen, fragt man sich schon nach den Hintergründen (was jetzt NICHT heißen soll, wieder 90 PzBtl aufzustellen!)… Ihre SMArt und Lw / KHS-Lobpreisungen halten übrigens der Realität auch nicht stand, Stichwort: SMArt + Bomblet im mitteleuropäischen Laubwald, letztmalig festgestellt 1999.
Womit Sie zu 100% richtig liegen, ist die Festlegung bzw. die Frage, WAS man eigentlich können WILL, bzw. vor dem Hintergrund der Bündnisverpflichtungen können MUSS. Wenn man das nicht geklärt hat, braucht man auch keine gepanzerten (Rad-)Fahrzeuge in großer Zahl beschaffen…
@ Voodoo –
Nur als Anmerkung: Nur mit Panzerstahl werden Fahrzeuge schon lange nicht mehr gepanzert.
Die Entwicklung der Schutztechnologie schreitet zwar vorran, jedoch werden auch die Waffen schlicht stärker: Neue Sprengstoffe, hyperschall LFK oder extreme Reichweiten wie Spike NLOS.
Softkill/Hardkill-Systeme sind da ein gutes Stichwort, weil in der Priorität eigentlich wesentlich höher anzusiedeln sind als ein paar zusätzliche Kampfpanzer.
Ist der Kampfpanzer obsolet? Nein! Macht der Kampfpanzer alleine glücklich? Nein!
Was diese Armee mehr als alles andere braucht, ist ein schlüssigen Konzept, welches sich nach den militärischen Erfordernissen einer 185.000 Soldaten Armee ausrichtet. Ohne Goldrandwollmilchsau Lösungen und versehen mit einem Preisschild.
Aber da kommt ja nichts!
Nachtrag:
Die „schrecklichen Erfahrungen“ der Israelis mit PzAbwehrraketen beruhen, nach den Lessons Learned der IDF eben nicht auf der bloßen Existenz derselben Waffe, sondern einer Mischung aus:
– Budgetkürzungen (die Beschaffung von Nebelmitteln für die Mehrfachwurfanlagen wurde verschleppt / gekürzt / ausgesetzt, sowie die Ausrüstung der Reserve-Btl mit neueren Merkava bzw. kampfwertgesteigerten alten Modellen ausgesetzt / verzögert);
– taktischen Fehlern („Scheibe stehen“ über, zum Teil, mehrere Stunden) und
– Unerfahrenheit (viele Reservisten, die aktiviert wurden, hatten keine oder nur zu wenig Erfahrung im Einsatzgebiet und zu wenig Training).
Gerade die Nichtverfügbarkeit von Nebel ist (von jemandem mit schwarzem Hut) schwer nachvollziehbar und wird als schwerwiegender und tödlicher Fehler gebrandmarkt. Wenn ich Zeit habe, suche ich mal die .pdf bzw. den Link zur Auswertung.
EDIT:
@ Bang 50
„Ist der Kampfpanzer obsolet? Nein! Macht der Kampfpanzer alleine glücklich? Nein!“
Das ist es! Wir sind wieder auf dem selben Kanal ;-)
Was ist aus dem weiteren PzBtl in Celle geworden von dem ich hier lesen durfte? Bereits vernichtet bevor es den Verfuegungsraum ereicht hat? ;-)
Zum Thema Schutz und Wirkung eine US-Studie:
http://www.csbaonline.org/publications/2012/03/the-road-ahead-future-challenges-and-their-implications-for-ground-vehicle-modernization/
Die Entwicklung der panzerbrechenden Waffen kommt schneller voran als der Schutz (siehe RPG-30), hinzukommen verbesserte Raketen.
Alldas in einem Umfeld von begrenzten finanziellen Möglichkeiten (bereits in den USA) und geringer Verlusttoleranz.
Somit ist ein Landkrieg – so die These – eigentlich nur noch im Rahmen der Bündnisverteidigung führbar – aber auch dann aufgrund hybrider Konfliktformen sehr verlustreich. Z.B. Boxer vs. EFP.
Aber wer will das schon hören?
Paradebeispiel für die Entwicklung der Landsysteme ist hier aus meiner Sicht das mittlerweile eingestellte GCV.
Dieser Trend kann sich mittelfristig wieder umkehren, aber nur mit massiven Investitionen in Technologien. Genau das machen die Amerikaner mit dem für den GCV geplanten Geld.
Aber wen interessiert sowas denn schon? Diese Woche zeigt doch eines nochmal überdeutlich:
Egal wie die Weltlage ist, egal wie schlecht der Zustand der Bundeswehr ist:
Das Geld muss in die RICHTIGEN Taschen.
Darauf kommt es an.
q.e.d.
@Voodoo:
Der Link wäre wirklich interessant.
Da kann ich auch reinschalten.
Abstandsysteme sind auch gut und shcön, schränken aber auch die Zusammenarbeit mit der Infanterie ein. Zudem ihre Wirksamkeit in urbanem Umfeld oder dem beschriebenen mitteleuropäischen Laubwald noch nicht bewiesen wurden.
Das bringt mich aber auch zu einem weiteren Punkt, der in der Lw noch diskutiert, aber in der Panzertruppe schon beantwortet wurde: Die Ein-Modell-Lösung. Wir hatten hier die Diskussion bezüglich langem und kurzem Rohr, die Nachteile- und Vorteile diverser Kaliber und Munitionstypen. Vor dem Hintergrund aktueller Erfahrungen sollte man dieses Faß vielleicht nochmal aufmachen.
@ Voodoo – Ich Lobpreise aus Prinzip nicht. Weil ich vor langer Zeit festgestellt habe, dass alles seine Vor- u. Nachteile hat. Es geht immer (selbst im ganz normalen Leben) darum Situationen zu analysieren und Lösungsmöglichkeiten zu entwickeln – Ideologie kann tödlich enden, wie die Preußen gegen Napoleon festgestellt haben.
Wenn Sie sagen, dass ausgewogene Profil sei nachhaltig gestört weil die BW ja eigentlich mal für 90PzBtl plante, so sollte man sich doch fragen, auf welchen Annahmen diese Aussagen basierten?
Gegenfrage: Hat Russland noch genauso viele Panzer wie 1990? Hat es 1990 die Panzerabwehrwaffen gegeben die es heute gibt?
Machen wir den Kreis noch etwas weiter auf: Hat es 1990 die Erstschlagswaffen gegeben die es heute gibt? Hat es die Kampfjets gegeben die es heute gibt? Hat es die Artillerie gegeben die es heute gibt? Hat es die Aufklärungsmöglichkeiten gegeben die es heute gibt?
Aus der Vergangenheit (von 1990) etwas ableiten zu wollen ist also Quark, weil sich die Rahmenbedingungen geändert haben.
Die Frage lautet also: Welche Fähigkeiten hat Russland heute und wie sind unsere Fähigkeiten im Vergleich?
Und auch Russland ist nicht die Welt. Demnächst steht wieder mittlerer Osten an und die Analyse geht wieder von vorne los.
Darum geht es mir hier auf AG, wieder, wieder und wieder – egal ob ich etwas zu Handwaffen. Fahrzeugen oder zu einer Nahkampfausbildung sage. Kämpfen ist ein problemlösungsorientierter Prozess. An dem Tag wo man glaubt, jedes Problem würde sich durch einen Hammer lösen lassen, an dem Tag ist man erledigt.
@ Voodoo | 11. November 2014 – 17:47 – Exakt. Und was lernen wir daraus?
Problem erkennen, Lösungsmöglichkeiten entwerfen, Lösungen umsetzen…
Moin,
Könnte vll jemand etwas zu den von mir weiter oben eingeworfenen Fragen zur Modulbauweise beisteuern? Würde mich wirklich interessieren, wie das gesehen wird, vorallem der Unterschied Arbeits- und Führungsebene.
Bei der Häufigkeit in der hier die Debatte zu „MEHR KPZ!“ losgetreten wird, ergibt sich die Frage, ob analog zur Drehflügler-Kolumne eine Panzerreiter-Kolumne eröffnet werden sollte ;)
Cheers
Flip
„Abstandsysteme sind auch gut und shcön, schränken aber auch die Zusammenarbeit mit der Infanterie ein“
Es gibt auch passive Systeme wie MUSS (Multifunktionales Selbstschutz System). Ist für den Puma eigentlich vorgesehen ist und wurde auch erprobt, kann aber auch beim Leopard oder Boxer verwendet werden. Die Erfolgsquote ist natürlich eine andere Frage und ob die BW das System letztlich beschafft.
Was die zusätzlichen Boxer angeht: Wichtiger als die Stückzahl ist für mich die Frage, wann das System denn nun versorbar ist. Es bringt vermutlich wenig sich weitere 100 Boxer auf den Hof zu stellen, wenn die Ersatzteile letztlich fehlen.
@Flip:
Ein solcher modularer Ansatz wäre denkbar, aber man sollte das Gesamtsystem auch beherrschen. Wenn ich dann Modularität mit dynamischer Verfügbarkeit verbinde…
In Sachen Mörser scheint mir nichts geplant.
Man ist froh, wenn man Ende diesen Jahrzehnts neue Mörser bekommt (ohne Fahrzeug).
@all
Die Diskussion hier was man alles noch kaufen sollte verkennt aus meiner Sicht den finanziellen Handlungsspielraum – der ist nämlich nicht mehr vorhanden.
Nur als Beispiel: Man hat bald weitaus mehr Boxer als IdZ-ES-Gruppensätze.
10 Jahrelang wurde vom „System Infanterie“ gefaselt (…“Das Mutterschiff GTK Boxer und die IdZ-Gruppe….“). Weiteren Handlungsbedarf nur bei der Infanterie (!) habe ich bereits weiter oben erwähnt.
Mit den nun in der Presse erwähnten Verpflichtungsermächtigungen steht das System unmittelbar vor dem Kollaps.
Ich verweise nur auf beiden Themen der letzten 4 Wochen:
Einsatzbereitschaft und Planung 2016ff.
In der Kombination klappt das einfach nicht mehr: Neuausrichtung gescheitert!
Aber das wird schön weggelächelt….
bzgl. der Kolumne mein Vorschlag für den Titel: „Auf Kette“
Blöd nur, daß eine (Ketten-)Panzerdiskussion ohne Radfahrzeuge und Infanterie nicht viel Sinn hat. :)
wärenddesen herrscht in sachen kernfähigkeiten der deutschen rüstungsindustrie muntere selbstblockade.
http://www.tagesschau.de/inland/waffenexporte-103.html
export verboten. nationale anschaffungen nicht vorgesehen
ergo:
industrie weg. steuern weg. arbeitsplätze weg. unabhängigkeit weg.
so sieht offenbar der triumph großkoalitionärer industriepolitik in sachen rüstung aus.
hätte wohl auch rot-rot-grün nicht besser gekonnt.
„Es bringt vermutlich wenig sich weitere 100 Boxer auf den Hof zu stellen, wenn die Ersatzteile letztlich fehlen.“
… die könnte man dann vielleicht zum Ausschlachten nehmen?
wacaffe | 11. November 2014 – 12:49
Man darf aber nicht Vergessen das die Systeme vor wiegend gegen Häuser mit Lehm Wände sind aber richtig gegen Panzer wurde kaum beschafft und Spike wird immer weiter hinaus gezögert und ist kaum reali.-bar das man noch nicht weiß wie man alle JgKp Ausrüsten will weiß noch keiner
Aber was für Fahrzeug Wiesel 1 TOW folgen soll da ist noch gar nicht entschieden
wie will man da schnell PzAbw Aufstellen können
@TomCat:
Mein Reden seit Beginn der Diskussion: Ersatzteillager auf Selbstfahrlafette.
@ Memoria
Hier auf die Schnelle ein (halbwegs) seriöser Link, SP der Betrachtung sollte auf den letzten beiden Absätzen liegen.
Nachtrag: 2006 hatte sogar die israelische Artillerie recht zügig alle Kontingente Nebel verschossen, was bei der Infanterie wiederum für die „Torte im Gesicht“ sorgte… Da sage noch einmal jemand, dass nur unser Militär / unsere Politiker Pfusch am Bau betreiben, wenn selbst die IDF streckenweise nicht mehr richtig handlungsfähig ist, aber seit 1948 trotzdem ständig im Kampf steht ;-)
http://defense-update.com/analysis/lebanon_war_3.htm
@ Flip
Es werden, soweit ich weiß, keine Missionsmodule separat beschafft, sondern nur nach dem Motto „Fz+Modul= Einheit“.
Klar könnte man ggf. defekte Fz durchtauschen und jeweils auf das benötigte Asset umrüsten, ich bin mir aber ziemlich sicher, dass es dafür in der Bw (spätestens beim MatErhalt / -nachweis) noch kein Konzept gibt; frei nach dem Motto „Wo ist denn das Modul (das Fahrzeug), für das sie unterschrieben haben? Wie, das ist jetzt bei den Jägern?!“
Ich halte es zudem für höchst albern, ein riesiges Fz wie den Boxer als Mörser-Träger zu planen, das wäre fast schon in T-35-Kategorien oder NbFz gedacht (falls die noch jemand kennt)… Da wäre etwas wie Wiesel etc. wesentlich zielführender.
Einen Boxer mit 30mm-Turm wird man schon auf dem Schirm haben, aber wie Bang50 bereits erwähnte – ohne Konzept macht es keinen Sinn, so etwas beschaffen zu wollen. Zumal bei dem Fz mit Sicherheit die Herren mit dem grünen Hut aufheulen werden, die ihre Existenz bedroht sehen ;-)
Was mir hier nicht gefällt ist dieses kindliche Zitieren von „Putinisten“ was implizieren soll es geht eine derzeitige Bedrohung durch Rußland für Deutschland aus. Ich denke dem ist nicht so. Vielmehr sollte Rußland für die Freigabe der Sowjetisch besetzten Zone durchaus ein Vertrauens-Freundschaftsbonus eingeräumt werden. Meine männlichen Vorfahren marschierten 1812, 1914 und 1941 gegen Rußland. Ich frage mich ob es zwingend sein muß Rußland als neuerliches Feindbild aufzubauen. Auch das Interesse der europäischen Mittelmächte an der Krim ist mittlerweile ein Klassiker der Zeitgeschichte. Vielleicht sollte man bemüht sein weiterhin den Weg der Freundschaft mit Rußland zu suchen. Wir, nicht die USA wissen was es heißt Krieg mit Rußland zu führen und wir sind es auch die im casus belli die Suppe auslöffeln dürfen. Weiterhin würde mich interessieren welchen Entwurf des Staats Sie alle eigentlich verteidigen wollen um was und gegen wen ?
Ps: Sie lassen sich doch als moderner Einwanderungsstaat von allen Völkern dieser Erde bereichern. Wieso nicht von Russen?….:-)
Was mich da immer ganz wuschig macht:
Die ganzen schönen Konzeptideen entstehen am Rechner weit weg von den Leuten, die es nutzen müssen. Geographisch ebenso weit weg wie zeitlich und praktisch.
Es gibt da so schöne Zusagen, ukrainische Soldaten auszubilden.
Mittlerweile dürften die Überlebenden dort soweit sein, daß sie der BW etwas beibringen können.
Hört einer zu? Wohl nicht. Warum nicht? Ehrliche Antwort: Pure dumme Arroganz.
@GaiusMucius: Für einen „Deutschen“ ist das Deutsch aber echt schlecht. Und das mit dem „Wir“ und „Sie“ – wieviele Silberlinge muß man versaufen, um das so ehrlich zu verwechseln?
@ memoria und vodoo:
ArtLehrBtl 345 (jetzt in Idar) soll bis Ende des Jahres die acht einzigen (!) produzierten Mörserkampfsysteme auf Wiesel II Basis erhalten. Gut, das ist eine Batterie. Aber immerhin. ;)
califax
Mit „Wir“ meinte ich Zeitgenossen wie Sie einer zu sein scheinen. Ich finde Ihre Entgegnung sehr frech und wenig konstruktiv. Ihre wenig qualifizierte Äußerung über mein „Deutsch“ mögen Sie gerne für sich behalten. Sollten Sie mein Anliegen nicht verstanden haben und es lieber mal Knallen hören dann gehen Sie doch zur Reservistenkameradschaft Ihrer Wahl zum Karabinerschießen…da richten Sie wenigstens keinen Schaden an.
GaiusMucius | 11. November 2014 – 21:04
Sie sollten Geschichte genauer betrachten vor allem Strategisch
Als Rom Krieg gegen die Karthago führten griffen sie die Kolonie Spanien an und nicht direkt an damit waren ihre Kräfte verteilt
Russland und China haben keine See macht wie die USA also müssen die USA in ein Schlachtfeld zwingen wo Sie führen können
Wie die Deutschen Niederlande angriffen, das Franzosen ihre Stellungen Verlassen mussten und trotz Überlegenheit Verloren Technisch hatten die Deutschen keine Chane
Ergo Boxer Interessanter finde ich das man noch nicht mal weis wie die 131 Boxer sich zusammenstellen , nur das Grp Fahrzeuge kommen
Und die frage ist da man wieder weg kommt von Radfahrzeuge im Schweren Gelände ob es Alternative Kettenfahrzeug wie der G5 oder ein Puma Leicht oder Marder Evo von rhnm
Ich denke, spätestens das PS war unfreiwillig ehrlich genug. :)
@ J. Hoffmann:
Sieht fast so aus. Auch wenn sich UvdL es sich gut vorstellen könnte in Bergen ein neues PzBtl aufzustellen. Aber was soll sowas aus dem Mund eines Politikers schon heißen…
Hier in Bergen munkelt man gerade das die Niederländer dem Projekt wohl abhanden gekommen sind und Otte in Berlin schon einen mächtigen Einlauf bzgl. verfrühter Meldungen an die Presse bekommen hat. Nix genaues weiß man nicht, aber die anscheinende Stärkung der JgTrp unterstreicht das ja nahezu.
@ GaiusMucius
Ich stimme Ihnen in vollem Umfang zu.
Ihre Meinung ist allerdings hier absolut nicht mehrheitsfähig und wird gern mit Verbalinjurien beantwortet – wie Sie es ja gerade erlebt haben.
Zu Ihrem Beitrag ergänzend von mir das Folgende:
Höchste Zeit umzudenken – Deutschland ist Mitte, nicht Teil des “Westens”!
Bemerkenswert, wie die Deutschen – die einen Haushofer hervorgebracht haben – die Geopolitik immer noch verfemen und dabei verkennen, wie existentiell dieser Wissenschaftszweig gerade für ihre Nation ist.
Für unser Volk ist das Einvernehmen und die enge Zusammenarbeit mit dem neuen Rußland überlebensnotwendig – wirtschaftlich (Rohstoffreichtum einerseits, Industrieprodukte allerersten Ranges – immer noch – andererseits), aber auch unter dem Aspekt kultureller Nähe. Damit verglichen trennen uns von den nicht nur kulturimperalistischen U.S.A. Welten, nicht nur der Atlantische Ozean.
Der weit- und hellsichtige große alte Plettenberger, der Preußische Staatsrat Carl Schmitt, hat es mit seinen Wortschöpfungen von den “Landtretern” (den Kontinentalmächten Rußland und Deutschland) in ihrem Gegensatz zu den “Seeschäumern” (den angelsächsischen Seemächten England und U.S.A.) auf den Punkt gebracht.
Folgerungen aus der geopolitischen Gewichtsverlagerung könnte ein Staatsmann ziehen. Merkel gewiß nicht.
Wunderschön, wenn man das einmal so ehrlich aufgeschrieben hat.
Und, wenn nun bitte jeder noch einmal nachdenkt, was da gerade über unsere Verfassung, über Demokratie, Völkerrecht und friedliche Nachkriegsordnung in Mitteleuropa geschrieben wurde, tja dann wüßte ein Deutscher heutzutage auch, woran man einen militärischen Gegner erkennt.
@ memoria und vodoo:
ArtLehrBtl 345 (jetzt in Idar) soll bis Ende des Jahres die acht einzigen (!) produzierten Mörserkampfsysteme auf Wiesel II Basis erhalten. Gut, das ist eine Batterie. Aber immerhin. ;)
Uff. Ich schaue hier zeitbedingt derzeit nur sehr selten rein. Aber die Debatte, die sich jetzt anhand einer möglichen Boxer-Bestellung hier aufbaut, finde ich etwas merkwürdig. Äußerungen wie . Damit verglichen trennen uns von den nicht nur kulturimperalistischen U.S.A. Welten, nicht nur der Atlantische Ozean mögen der Meinung des Kommentators entsprechen, kommen aber aus einer bestimmten Richtung. Dass Deutschland nicht Teil des Westens sei, kann man vertreten, aber es ist in der Tat in diesem Land nicht mehrheitsfähig.
Nun ist eine solche Diskussion zwar Ausfluss der Begründung für mehr Boxer, dennoch nicht zwingend Teil dieser Diskussion. Wenn denn eine Fortsetzung dringend gewünscht wird, verweise ich aufs Bällebad. Danke.
GaiusMucius | 11. November 2014 – 21:04
Russland baut sich durch die Besetzung und Annektion der Krim und die massive propagandistische, materielle und politische Unterstützung der Separatisten in der Ostukraine selbst zur Bedrohung auf. Der zunehmende Authoritarismus Putins tut sein übriges dazu.
Zeitzeuge | 11. November 2014 – 21:54
Deutschland war Mitte, als Ostpreußen, Pommern und Schlesien noch deutsch waren. Und noch mehr Mitte, als Polen nicht existierte, sondern zwischen Preußen/Deutschland, Russland und Österreich-Ungarn aufgeteilt war. Ansonsten sehe ich nicht, was die liberale / offene Gesellschaftsordnung, die liberale / soziale Marktwirtschaft und die liberale Demokratie und unsere Kultur in ihrer ganzen Bandbreite irgendwie mit Russland gemeinsam haben. Aber Sie können mir bestimmt weiterhelfen…
@Bang50
zu: „Problem erkennen, Lösungsmöglichkeiten entwerfen, Lösungen umsetzen…“
Meistens scheitert es aber schon daran, das das Problem erkannt bzw. anerkannt wird.
@Dingens:
Die MrsKpfSys werden in Zweitrolle (!) beim PzArtLehrBtl 345 eingesetzt.
Das ist reine Gesichtswahrung, damit das System in Nutzung ist.
2 so komplexe Systeme (PzH2000/ MrsKpfSys) – zumal beim vorhandenen Personalbestand – zu beherrschen ist schon unmöglich.
Zudem müßte man ja mit dem MrsKpfSys sich aktiv auf Übungen und einsatzgleichen Verpflichtungen eng an die DSK binden (Couleur-Truppe).
Streitkräfteplanung per PowerPoint – mehr ist das nicht.